interview_ani | Оружие возмездия для Украины (Reply)

16 сентября 2022 г.
Андрей Илларионов, экономист, президент «Института экономического анализа» и научный сотрудник Центра политики безопасности – гость программы Станислава Крючкова «Вдох-Выдох». Гарантии безопасности для Украины и реакция Кремля, «чудо под Изюмом», прорыв харьковского фронта и его значение, «влажные мечты» Кремля, корректировка планов в отношении севера Украины, успех ВСУ и его стратегическое значение, разговоры о мобилизации внутри России и этическая позиция в связи с гибелью людей, статья Залужного и Забродского, горизонт завершения военного противоборства, соотношение сил, экономика войны – в пятницу, 16 сентября в 17.00 на канале Ходорковский.live.

00:00 Начало
00:38 Гость – Андрей Илларионов
02:13 Как харьковский фронт меняет цели Москвы
06:13 О гарантиях безопасности для Украины
10:02 Как оружие возмездия влияет на ощущение безнаказанности в Кремле. О статье Залужного и Забродского
13:47 Готовы ли США разместить баллистические ракеты в Украине?
15:48 Можно ли прорыв харьковского фронта читать стратегическим переломом?
18:51 Скорость движения ВСУ, тактика Гудериана
21:58 Почему российское командование отдало приказ об отступлении?
25:40 Факторы, повлиявшие на отступление
31:45 Отказался ли Кремль от первоначального замысла?
35:06 «Прорыв под Харьковом пока нельзя назвать большим поражением Путина»
38:41 В чем смысл мобилизации?
44:27 Об увеличении штатной численности армии России
46:24 Зачем необходима дополнительная мобилизация с точки зрения кремлевских стратегов
49:57 Об уравнении войны и достижении стратегического паритета
51:37 Об оценках ситуации со стороны главы ЦРУ Бернса
53:02 К чему готовиться в преддверии 2023-го года
54:44 Свобода антивоенных высказываний в России: данные опроса «Левада-центра»
56:50 Этическая позиция: «Эта война – трагедия для Украины и катастрофа для России»

Расшифровка интервью Андрея Илларионова со Стасом Крючковым в программе Вдох-Выдох от 16.09.2022 года от nipastu.

Станислав Крючков: Здравствуйте, дорогие друзья! Это "Вдох-выдох". Меня зовут Станислав Крючков. Я рад приветствовать вас на канале "Ходорковский лайф". Сегодня наш гость - президент Института экономического анализа и научный сотрудник Центра политики безопасности Андрей Илларионов. Андрей Николаевич, добрый вечер!

Андрей Илларионов: Добрый вечер, Станислав!

Станислав Крючков: Предваряя наш разговор, прошу каждого присоединившегося к этому эфиру, делиться своими реакциями в чате, не забывать о лайках и, разумеется, подписываться на наш канал - это важно. Есть замечательный телеграм-канал "Андрей Илларионов" [https://t.me/anillarionov], также его блог в Живом Журнале [https://aillarionov.livejournal.com/], где много-много интересного.

Андрей Николаевич, Песков накануне, отвечая на вопрос о документе офиса Зеленского "Гарантиях безопасности для Украины", сказал: "Никаких гарантий, кроме тех гарантий, которые может дать Украине ее руководство, быть не может." Отдельно отметил, что в Киеве хотят гарантии до момента возможного вступления в НАТО. При этом в середине недели появилась публикация агентства Reuters, эксклюзивная публикация, в которой утверждалось, что тогдашний на февраль, на 24.02 куратор дипломатических шагов российской политики в отношении Украины Дмитрий Козак якобы достиг гарантий не вступления Киева в альянс накануне войны, и Путин якобы эту сделку отверг. Так что же с изначальными целями Москвы? Как они сейчас, по прошествии 7 месяцев, могут и должны быть поняты?

Андрей Илларионов: Станислав, вы затронули несколько важных вопросов, которые хотя бы коротко необходимо затронуть. Первое - это переговоры, которые шли, судя не только по публикациям Reuters вчерашним, но и по тем публикациям, которые были в конце февраля - в начале марта и в украинских средствах массовой информации, и в российских, и в западных средствах массовой информации. Это переговоры, которые проводили под эгидой Козака с российской стороны и Ермака с украинской стороны о возможном соглашении на по состоянию на первые дни после полномасштабного вторжения. Тогда по утечкам, которые затем многократно сопоставлялись, проверялись и подтверждались, действительно, украинская сторона была согласна на нейтральный статус, на отказ от вступления в НАТО, на отложение рассмотрения статуса Крыма как минимум на 15 лет и, по-моему, даже на ограничение размера вооруженных сил, на радикальное сокращение военного сотрудничества с западными союзниками. Довольно длинный список. По тогда малоизвестным причинам эта сделка не состоялась, хотя ее основные параметры были согласованы обеими делегациями. Если верить вчерашней публикации Reuters, то эту сделку отверг Путин.

Для нас важно прежде всего понимать из этой истории несколько вещей. То, что пусть первая, но очевидная вещь - то, что Путин отверг эту сделку. Это раз. Второе, важно то, что российская и украинская стороны, по крайней мере, по состоянию на конец февраля и начало марта действительно вели такие переговоры. И украинская сторона действительно была готова согласиться на отказ членства в НАТО, а также на другие очень серьезно ограничивающие суверенитет Украины предложения. Поскольку с того времени уже утекло немало воды и произошло немало изменений в мире и на фронте, сейчас, по состоянию на сегодняшний день, такие предложения не выглядят реальными, но тем не менее мы не должны забывать, что возможности и переговоров, и достижения разнообразных соглашений полностью не устранены, в том числе и за счет ограничения суверенитета Украины.

Второе очень важное, даже, может быть, более важное решение - это презентация в Киеве документа, который они назвали Докладом совместной группы Ермак-Расмуссен о гарантиях безопасности Украины. Честно говоря, это не первый раз, когда эта тема поднимается. Она стала подниматься как раз с марта прошлого года, и, насколько можно понять, инициатива о выработке такого рода гарантии происходила из недр старого украинского МИДа. Я имею в виду старого, того МИДа, который работал с Кремлем плотнее, чем с чем бы то ни было, с кем бы то ни было, собственно говоря. Это старая российская заготовка, которая была озвучена украинскими представителями. Суть ее на самом деле заключается в абсолютной нереалистичности этих предложений. То есть это отвлечение внимания украинской общественности, мировой общественности, украинского руководства на направление, которое не имеет никаких шансов реализации. Это предложение о предоставлении неких гарантий безопасности Украине, которые по своему объему, по своему характеру, по своему содержанию намного превышает то, что дает членство в такой организации, как НАТО, причем такого рода гарантии якобы даются Украине без участия Украины в НАТО. Ну, в общем, можно, конечно, мечтать, можно рисовать какие-то влажные пожелания, но если это исходит из-под пера выпускника подготовительной группы детского сада, тогда это понятно. Но если это уже не первый раз уже в течение шести месяцев постоянно воспроизводится из самых высоких кабинетов власти, то это свидетельствует просто либо о непонимании каких-то базовых, совершенно базовых вещей международной политики, либо о понимании этих базовых основ международной политики, но тогда - настойчивое подталкивание страны в тупиковый путь. Что это такое, мы узнаем, видимо, в ближайшее время.

Но мы можем точно сказать, что никакие ни доклады о гарантиях безопасности, ни даже теоретические какие-либо документы, в которых будет написано "гарантия безопасности", естественно, никаких гарантий безопасности Украине не дают. Украине не дадут не только те предложения, которые зафиксированы в этом документе, который был обнародован. Естественно, не то, о чем говорит Песков. Гарантии безопасности дают только мощные Вооруженные силы Украины, способные защитить независимость, суверенитет, территориальную целостность Украины. Плюс к этому - мощный военно-промышленный комплекс, непосредственно украинский, который производит, по крайней мере, основные виды вооружения, боеприпасов, техники, а также участвующий в интенсивной производственной кооперации с союзниками, партнерами, коллегами за рубежом, которые способны обеспечить все необходимые средства для защиты от сегодняшней, а также любой завтрашней агрессии.

Третий элемент - это стабильность, устойчивость политических государственных институтов Украины, которые не позволят развалить страну ни с помощью различного подкупа, ни с помощью коррупции, ни с помощью измены тех или иных государственных деятелей, включая, как мы видели по последним почти 7 месяцам этой последней стадии войны и со стороны высокопоставленных представителей Службы безопасности и некоторых силовых органов Украины. Вот это три основных элемента, которые способны действительно дать некий уровень безопасности Украины.

Ну и последнее – это, конечно, наличие оружия возмездия, каким бы оно ни было. В недавней статье генералы Залужный и Забродский, руководство украинских вооруженных сил впервые столь откровенно, столь ясно и столь определенно заявили о том, что главная причина агрессивной политики сегодняшнего Кремля заключается в ощущении безнаказанности, в чувстве безнаказанности, с которым нынешнее руководство Кремля осуществляет агрессию против соседних государств и против тех или иных народов, включая, естественно, и Украину, и Грузию, и Молдову, Сирию, и другие страны и народы. Поэтому для того, чтобы обуздать агрессивные настроения, агрессивный характер нынешних обитателей Кремля, необходимо иметь оружие возмездия, которое может быть использовано или будет использовано в том случае, если агрессия против этих стран или других стран будут со стороны Кремля продолжаться.

Станислав Крючков: Я правильно понимаю: если дайджест этой статьи, с которой я ознакомился, верен, гарантий неприменения такого оружия, если украинскими силами оно будет получено, ни Забродский, ни Залужный в своем тексте не обозначают? Просто необходимость получения оружия с существенно большей дальностью.

Андрей Илларионов: Совершенно верно. Поскольку и вы читали, и я думаю, что многие из наших зрителей, слушателей знакомы с этой статьёй. Суть - одна из центральных идей статьи Залужного и Забродского, хотя это не единственная, это на самом деле очень содержательная статья, очень полезная для изучения, и, возможно, ее жизнь продлится гораздо дольше, чем обычных статей... Прямо скажем, не рядовая статья... Один из тезисов заключается в том, что Украина не может поддерживать эффективное противостояние с Россией в том случае, если максимальная дальность сегодняшних украинских средств поражения - 100 километров, а российских - свыше 2000. То есть разница 20-кратная по дальности основных средств поражения дает это ощущение безнаказанности кремлевским обитателям. И, следовательно, условием достижения паритета в этой войне, условием достижения стратегического перелома в войне и, наконец, условием одержания победы является приобретение Украиной самостоятельно или с помощью своих союзников и партнеров оружия, которое по дальности своего воздействия будет как минимум сопоставимо с российским или даже превосходить его. Это совершенно стандартная, понятная логическая схема, которая не вызывает никакого изумления.

Надо сказать, что со стороны украинских руководителей мы это услышали впервые, буквально несколько дней тому назад. А если не ошибаюсь, я в январе этого года, еще до начала этой последней стадии, комментируя телефонный разговор президента Байдена с президентом Путиным 30 декабря прошлого года, в ходе которого Байден внезапно предложил Путину никогда не размещать американские баллистические ракеты на украинской территории, я буквально неделю спустя после этого сказал, что условием, которое позволит не допустить начала полномасштабной войны России против Украины, было бы размещение американских баллистических ракет. Тех самых баллистических ракет, от размещения которых отказался господин Байден в этом телефоном разговоре, как раз было бы решение разместить эти ракеты. Физическое размещение их на территории Украины навсегда бы закрыло вопрос о начале когда-либо какой-либо войны со стороны России против Украины.

Мы видим, что 9 месяцев спустя эта идея сейчас оформлена в позицию нынешнего украинского военного руководства. Я так понимаю, что эта позиция также разделяется и украинским политическим руководством. И судя по тому, насколько интенсивным является сотрудничество между украинским военным руководством и американским, именно американским военным руководством, то можно ожидать, что в обозримой перспективе эта идея, которая была выражена в этой статье, найдет свое воплощение в практической жизни.

Станислав Крючков: Принципиальная готовность со стороны американского политического руководства спустя 9 месяцев вернуться к обсуждению этого вопроса присутствует? Есть свидетельство того, что в текущих условиях, когда и с той и с другой стороны гибнут люди и гибнут во многом количестве, это решение может быть принято - с подачи ли военных или с подачи украинского военного руководства?

Андрей Илларионов: У меня есть глубокое сомнение в том, что нынешнее политическое руководство Соединенных Штатов Америки примет такое решение. Но очень важно, что, собственно говоря, об этом решении, во-первых, публично заявили украинские военные руководители. Во-вторых, есть очень ограниченный, но тем не менее намек в выступлениях американских военных руководителей во время и около встречи в Рамштайне, пятой встречи, о том, что американское военное руководство работает с Украиной, работало, работает и будет работать, и будет работать так долго, сколько необходимо.

Более того, сейчас стали известными подробности того, что это сотрудничество уже сейчас планируется Пентагоном на несколько лет, как минимум на ближайшие пять лет. За это время мы можем с высокой степенью вероятности утверждать, что не исключено изменение политического руководства Соединенных Штатов Америки. Когда окажется тот момент, когда новое политическое руководство Соединенных Штатов Америки будет более адекватно воспринимать реальные угрозы безопасности как самим Соединенным Штатам, так и Европейскому континенту и в целом мировой стабильности, то военно-техническое решение, к которому пришли военное руководство Украины и Соединенных Штатов Америки, будет воплощено в практическую жизнь.

Станислав Крючков: К вопросу достижения паритета или даже перелома. Мы с вами в середине лета говорили о том, что перелома в войне не наступило. В какой степени происходившее на минувшей неделе на так называемом Харьковском фронте следует расценивать в качестве стратегического ли перелома в ходе боевых действий? В какой степени это результат наступления ВСУ? И в какой мере в этом можно увидеть, собственно говоря, что-то от решения российского командования о той самой перегруппировке, о которой было официально объявлено? Вынужденной или тактической перегруппировке - это другой вопрос. Кто, собственно, действующее лицо в этом контрнаступлении?

Андрей Илларионов: Да. Действительно, в течение последних сколько уже, наверное, 10 дней эта тема является, наверное, самой активно обсуждаемой. Точки зрения высказаны и продолжают высказываться, и они будут высказываться по мере поступления дополнительной информации. Если же мы посмотрим на то, что можно теперь назвать как, пользуясь аналогией «Чудо на Висле» 1920 года, разгром армии Тухачевского во время советско-польской войны в июле-августе 1920 года, это можно было бы назвать Чудо под Харьковом, Чудо на Осколе или Изюмское чудо, Чудо под Изюмом. Вот все это явление, с моей точки зрения, действительно является беспрецедентным явлением, по крайней мере, на фоне всего того, что происходило до настоящего времени в течение почти 7 месяцев этой войны. В то же самое время... Я сейчас скажу, что имеется в виду. Беспрецедентностью является прорыв обороны российских войск. Такого никогда не было. Скорость движения украинских вооруженных сил после прорыва обороны, которая достигала 50 километров в сутки в течение нескольких дней, и занятие и освобождение целого ряда довольно крупных городов и центров, таких как Балаклея, Купянск, Изюм, Волчанск, укрепрайонов Волчанск, Великий Бурлук, Казачья Лопань, а также большое количество территории так называемое междуречье Северского Донца и Оскола, и освобождение территории, которая по различным оценкам на сегодняшний момент оценивается как от 7 до 8 тысяч квадратных километров, что составляет чуть больше 1 % территории Украины, чуть больше одного, чуть ли не до 1,5 % всей территории Украины, что составляет до 6 % всей оккупированной территории страны с 2014 года.

Скорость движения украинских войск и скорость, с которой были заняты значительные территории, освобождены населенные пункты, включая довольно крупные города, как, например, крупнейший железнодорожный узел на северо-востоке Украины в Слобожанщине - это Купянск. И крупнейший... Там, между прочим, находились штабы трех российских армий: двух общевойсковых, одной танковой. Освобождение Изюма, который использовался в качестве плацдарма для нанесения клещевого удара российских войск с целью окружения украинских войск на Донбассе. Вот это все оказалось ликвидировано в течение очень короткого срока. Де-факто основные действия продолжались буквально в течение шести дней. Значит, что это было?

Да, и это движение можно сравнить, пожалуй, только с тактикой и стратегией Гудериана. Именно с такой скоростью действовали его войска в 1939 году в Польше, в 1940 году во Франции и в 1941 году на территории Советского Союза. По крайней мере, эти движения сопоставимы именно с этим. Так что можно сказать, что генерал Сырский, который готовил и руководил этой операцией, может получить такие лавры продолжателя молниеносной войны, блицкрига на этом направлении.

Теперь возникает вопрос. В какой степени полученный результат является результатом действия исключительно украинских войск, исключительно решения российского командования или сочетания того и другого? Видимо, мы имеем дело с сочетанием того и другого, притом, что следует иметь в виду, пожалуй, самые главные вещи. Да, действительно, прорыв обороны под Балаклеей, севернее Южной Балаклеи – это, скорее всего, прежде всего дело украинского командования Вооруженных сил Украины. Но после того, как этот прорыв был совершен, в дальнейшем совершенно очевидно, что российские войска получили приказ покинуть территорию, не задерживаясь, и в результате чего какая-то часть техники, боеприпасов и других запасов были оставлены на месте. Значительная часть была все-таки вместе с личным составом эвакуирована. По нынешним оценкам получается, что примерно 80% военной техники было эвакуировано, примерно 20% техники, находившейся на этом плацдарме в междуречье Северского Донца и Оскола, было оставлено, захвачено, разгромлено, повреждено, уничтожено.

Самое, пожалуй, интересное и самое, пожалуй, заслуживающее внимания обсуждение заключается в том, почему российское командование отдало приказ об отступлении. Потому что эта скорость, про которую мы с вами говорили, о 50 километров в час... Невозможно было бы этой скорости добиться со стороны украинских вооруженных сил, если бы российские войска не получили приказ на отступление, на бегство и, собственно, они этот приказ выполнили и с огромной скоростью, на максимальной скорости покидали эту территорию. Возникает вопрос. Зачем, почему, на каком основании российское командование отдало такой приказ? И почему такой приказ был с такой скоростью исполнен? Причем та мотивация, та мотивировка, то объяснение, которое было предложено относительно, словами Конашенкова, передислокации изюмско-балаклейской группировки на Донбасс, то она определенный смысл имеет, поскольку действительно Изюм становился, находился в полуокружении, была определенная угроза ему. Да, действительно какая-то есть, хотя, в общем, российские войска известны тем, что если они получают приказ стоять на месте или оборонять какие-то рубежи, они обороняют их, как мы видим, например, в том же самом Лимане сейчас. Или мы видим, какие жестокие бои идут под Бахмутом, где российские войска наступают и за последние несколько дней даже заняли несколько населенных пунктов. То есть сказать о том, что фронт рухнул, утрачена управляемость или потерян какой-то воинский дух - это всё не соответствует действительности. Российские войска получили приказ отступить, и они его выполнили.

Возникает вопрос. Зачем это было сделано? То есть большой угрозы реального окружения Изюма... Ну, можно опять-таки оценивать, нужно находиться в генштабе, нужно понимать, какие войска были, можно ли было их использовать, как располагать. Это такой вопрос, на который мы сейчас ответить не можем. Вот, например, отказ от защиты Купянска никаким потенциальным окружением не объясняется. Купянск не находился никогда ни в какой угрозе окружения. Притом, еще раз скажу, это крупнейший железнодорожный и вообще транспортный узел на Слобожанщине, и утрата его оказывала, конечно, очень серьезное воздействие на все положение той самой группировки. Смысл - не давать бой, не пытаться, даже не было предпринято попытки защищать Купянск. Вот это интересно. Ну и, наконец, самое, пожалуй, поразительное - это оставление подготовленных укрепрайонов в Великом Бурлуке, Волчанске и Казачьей Лопани. Эти районы были подготовлены к долговременной обороне. Там находились российские войска. Никакой угрозы их окружения не было. Они находились на прямой подпитке с территории Российской Федерации. Тем не менее российское командование отдало приказ об оставлении этих подготовленных новых районов обороны за последние шесть месяцев. Этот приказ был выполнен. Я думаю, что в ближайшее время у нас будет немало версий, немало гипотез, немало дополнительной информации, с помощью которой мы будем пытаться разгадать эту загадку, зачем российское командование отдало этот приказ.

Станислав Крючков: Если сейчас исходить из пространства некоторых допущений, то какие факторы являются наиболее очевидными? Я могу предположить: чувство усталости, те самые поставки западного вооружения, о которых мы говорили. Или действительно стратегическое переигрывание одного плана - в данном случае плана ВСУ, над планом, которым руководствуются те, кто держал, собственно говоря, эти штабы в освобожденных территориях? Какое из них кажется вам наиболее верным по состоянию на данный момент?

Андрей Илларионов: Я выскажу несколько других предположений. Первое. Согласно первоначальному плану генштаба Вооруженных Сил России, Харьковская область вообще не предполагалась для занятия. Сейчас у нас есть некоторые предположения. Понятно, что окончательных нет, но, по крайней мере, по целому ряду косвенных и отчасти даже прямых свидетельств, первоначальный план российского командования заключался в том, чтобы осуществить захват полностью Луганской, Донецкой, Запорожской, Херсонской, Николаевской и Одесской областей. То есть Харьковской области там, возможно, не было вообще, и Харьковская область и Харьков были добавлены туда на более поздних стадиях. И, насколько можно понять, военные были недовольны политическим руководством, Кремлём. И, насколько можно понять, военные были, кажется, без большого восторга от самого включения этих дополнительных целей, которые... Считалось, что у них, видимо, недостаточно средств для реализации этого плана. Это первое соображение.

Косвенным подтверждением того, что было два плана, первоначальный, более ограниченный, именно ограниченный Юго-Восточной и Южной Украиной, не включавший в себя Харьков и Север Украины, является решение конца марта этого года, когда Кремль принял решение отвести войска из-под Киева, из-под Чернигова, из-под Сум и из-под Харькова, если вы помните. И тогда действительно войска были отведены. И тогда украинские войска уже выходили на российско-украинскую международно признанную границу, устанавливали там пограничные знаки. Лишь затем решили еще раз попробовать судьбу и вновь перешли границы и вновь передвинулись по отношению к Харькову.

Так что вторая гипотеза, продолжающая, развивающая первую гипотезу, заключается в том, что это выполнение того соглашения, той договоренности, которая, как можно понять, была достигнута во время переговоров между российской и украинской делегацией в Стамбуле около, по-моему, 27 марта о выводе российских подразделений из северной части Украины. И если по трем направлениям эта договоренность российской стороной была выполнена, то в отношении Харькова она вначале была выполнена, потом вновь была нарушена. И, таким образом, это можно рассматривать в качестве запоздалой на 6 месяцев операции по исполнению своих первоначальных планов и последовавших за этим договоренностей от марта 2022 года.

Третья гипотеза, которая опять-таки не опровергает две предыдущие, а дополняет и уточняет их, заключается в том, что при всей впечатляющей картине освобождения этой довольно значительной территории ее стратегическая ценность не сопоставима со стратегической ценностью удержания других или сопоставимых или даже более скромных районов на территории Южной Украины. Например, вся полоса между так называемой ЛНР-ДНР до Днепра, до Запорожья, до Васильевки, до Херсона, весь этот сухопутный коридор между ДНР-ЛНР и Крымом, побережье Азовского моря, побережье Черного моря и попытки захватить Николаевскую и Одесскую область по своему значению не сопоставимы с удержанием каких угодно территорий в районе Харькова, в районе Северского Донца и Оскола. Поэтому с точки зрения чисто военного планирования сдача этого района и выведение оттуда примерно 20 тысяч войск личного состава с соответствующей техникой и переброска ее на другие районы - в ту же самую Донецкую область, на Донецкий фронт или в Южную Украину - имеет совершенно очевидное рациональное значение.

Удержание как раз этого района Харьковской области было достаточно нелепым с точки зрения среднесрочного военного планирования, особенно в условиях ограниченных ресурсов с точки зрения личного состава. Если сейчас большого количества резервов у российского командования нет (мы не знаем, но делаем предположение) если большого количества этих резервов нет, а необходимо закрывать возможные направления наступлений со стороны украинских войск, то совершенно рациональным является сдача менее важного актива, каким является нынешняя, недавно занимавшаяся, недавно оккупированная Харьковская область, и передислокация этих сил на другие направления, где приобретение гораздо более значимых активов является предпочтительным.

Станислав Крючков: Это рациональное решение в военной логике. Означает ли то объяснение, которое вы предлагаете, что в лице своих собственных военных Кремль некоторым образом терпит поражение в том смысле, что он отказывается от своего первоначального замысла, на котором настаивал?

Андрей Илларионов: Смотрите, мы до конца же не знаем, каков был самый первоначальный замысел. И я еще раз скажу, что самый первоначальный замысел - по крайней мере, в течение, если не 8 лет, предшествовавших вот этой последней стадии, начатой 24 февраля этого года, но последние, может быть, пять лет, может быть, там с 2017 года... Речь шла как раз о продолжении военных действий именно по захвату Юго-Восточной и Южной Украины. И как мы уже получили это подтверждение из многочисленных публикаций не только американских средств массовой информации, но и украинских СМИ, понимание о том, что наступление будет именно на юге Украины, было и у украинского руководства. Собственно, все украинское руководство, все лица, начиная от президента Зеленского и руководитель офиса Ермака и военного руководства - все практически в один голос говорят, что они ожидали нападения в Южной Украине, Юго-Восточной Украине. И они считали, что наступление на севере, то есть по всей дуге от Харькова до Киева, является невозможным и там войска накапливаются исключительно для шантажа, для угроз, но не для ведения активных действий. Так что с этой точки зрения, возможно, самый первоначальный план и не включал в себя движение по этим направлениям.

Если говорить о втором плане, том втором плане, о котором Путин заявил в ночь на 24 февраля, то этот план, как мы знаем, заключался в том, чтобы обезглавить украинское руководство и установить марионеточный режим на всей территории и, собственно, работать с ним. Но этот план провалился, собственно говоря, тогда же и после к этому уже они не возвращались. Если они возвращались к этому уже, по крайней мере, с конца февраля – с начала марта, то, соответственно, операции в Харьковской области, даже против Харькова могли иметь исключительно такой мелко террористический характер для того, чтобы заниматься обстрелами жилых кварталов города и терроризировать гражданское население, но военно-стратегического значения это уже не имело.

А главная стратегическая задача, как бы с точки зрения российского генштаба реализуемая, возможная к реализации, заключалась все-таки прежде всего в том, чтобы отрезать Украину от Азовского и Черного морей, от портов на Черном море, обеспечить сухопутный коридор между Донбассом и Крымом, получить контроль над каналом Днепр-Крым для получения воды и попытаться установить сухопутный коридор в Приднестровье. Вот эти задачи по своей стратегической значимости намного превышают любые цели, которые могли быть даже теоретически достигнуты в Харькове и в Харьковской области.

Станислав Крючков: То есть резюмируем. Это важный тактический все ж таки успех, несмотря на сопутствующие ему и решаемые стратегические задачи, а значит, что в целом стратегического перелома в войне как такового еще не наступило.

Андрей Илларионов: Вы знаете, можно назвать то, что произошло, оперативным успехом для Украины, потому что это все-таки достаточно значительная часть территории, довольно крупные населенные пункты и крупные транспортные центры. Но, с другой стороны, объективно говоря, с военной точки зрения нельзя это назвать большим поражением со стороны России. Потому что надо же оценивать это с точки зрения, насколько те или иные действия способствуют или не способствуют достижению той главной цели, которую руководитель, командующий, Верховный командующий, Главнокомандующий пытается достичь в ходе этих военных действий... Если в ходе этих военных действий Путин нацелен на то, чтобы отрезать Украину от Черного и Азовского морей, обеспечить воду в Крым, обеспечить сухопутные коридоры на юге и достичь определенной легализации этих плацдармов для того, чтобы использовать эти плацдармы в дальнейшем для ведения военных действий против Украины, то, собственно, этот самый маневр нисколько не уменьшил возможности Путина для осуществления этого плана, а в некотором смысле даже увеличил эти возможности. Потому что он сократил линию фронта, увеличил плотность, прямо сегодня, плотность войск на более важных для него стратегических направлениях.

И, отвечая на ваш вопрос о переломе в войне, конечно, это наступление, даже освобождение этой территории, не является никоим образом ни свидетельством, ни подтверждением достижения перелома в войне. По-прежнему стратегическая инициатива, как мы видим, находится на стороне российских войск. Превышение по огневому сопровождению, по количеству вооружения, техники по-прежнему находится на российской стороне. Это важная победа со стороны Украины. Она сыграет свою роль, конечно, в дальнейшем, но пока мы еще далеки от перелома.

Кстати говоря, это не только моя точка зрения. Вот эту точку зрения полностью подтвердили уважаемые генералы Залужный и Забродский в своей статье, в которой сказали, что никакого стратегического перелома сейчас нет. И более того, разговоры о стратегическом переломе отвлекают общественность и вообще граждан страны от понимания того, что война серьезная, тяжелая и длительная. Причем оба генерала в своей статье говорят о том, что, возможно, еще стратегического перелома надо ждать до 2023 года. И они говорят о том, как могут развиваться военные события не только в конце, во второй половине 2022 года, но и в течение 2023 года, и какие шаги необходимо предпринять для того, чтобы хотя бы приблизиться к военному паритету и, соответственно, приблизиться к стратегическому перелому в этой войне, не говоря уже о победе в 2023 году, а также после 2023 года.

Станислав Крючков: Ну и немножко предвосхитили мой вопрос, говоря об этом горизонте 2023 года, обозначенном Залужным и Забродским. Но можете объяснить мне вот какие цифры... На границе... Это возвращаясь к разговору о ресурсной части, о том, насколько близки стороны сейчас к паритету или далеки от него. На границе по состоянию на февраль, насколько я помню, по разным цифрам было от 100 до 200 тысяч. Общая численность российской армии, официально называемая, 2 миллиона человек. В чем смысл тогда разговоров о мобилизации внутри России, если есть этот запас ну как минимум в 1 миллион 800 тысяч?

Андрей Илларионов: Необходимо понимать, что если общая численность вооруженных сил составляет 2 миллиона человек, то, собственно, тех людей, которые, что называется, способны носить оружие или, на жаргоне военных, «сидеть на броне», или просто «на броне», люди на броне, их гораздо меньше. То есть, видимо, те оценки, которые мы видели, это порядка 950 тысяч - до миллиона человек накануне...

Станислав Крючков: Это очень большая цифра...

Андрей Илларионов: Да, это большая цифра, но тем не менее мы должны иметь в виду, что дальше эта цифра распадается на некоторые части. Есть, например, флоты: не только Черноморский флот, но Балтийский, Северный, Тихоокеанский флот. Соответственно, даже Черноморский флот после болезненных поражений, которые были нанесены украинскими частями, в последнее время ограничил свое участие в военных действиях. А другие флоты не участвуют. Особенно после того, как Турция закрыла проливы, и эскадра, которая пыталась войти в Черное море для принятия участия, так и не смогла этого сделать. Далее, есть различные части, которые прикрывают разные направления: южное, восточное, северное. Есть ракетные войска стратегического назначения. Есть ядерное оружие. Много кого есть еще на других частях территорий. Какую-то часть, видимо, войск личного состава можно из них отвлечь, но это не бесконечность. Какие-то силы должны оставаться.

Как бы то ни было, мы должны смотреть на то, а собственно, каковы ресурсы, собственно говоря, того личного состава, который может сидеть на броне? Если проанализировать те публикации, открытые публикации, которые были до 24 февраля, то речь шла о том, что таких лиц, которых можно было, что называется, взять и сегодня бросить в топку военных действий, составляло 450-500 тысяч человек, и, видимо, эта цифра является той, от которой надо отталкиваться. На российско-украинской границе на линии соприкосновения по состоянию на 24 февраля, судя по последним оценкам, которые у нас есть постфактум, разведки и прочих, видимо, находилось 220-230 тысяч российских войск всех видов, то есть чуть меньше половины от того, что можно было мобилизовать. За почти 7 месяцев боевых действий потери российских войск, грубо говоря, именно убитыми, ранеными, ранеными без восстановления боеспособности, без возвращения в строй, взятыми в плен, пропавшими без вести и так далее... Видимо, эта цифра превышает 100 тысяч человек. Сегодня на всех направлениях российско-украинской войны, по данным Главного управления разведки Минобороны Украины, участвуют порядка 330 тысяч российских военных.

Исходя из этих цифр складывается следующее впечатление. На начало военных действий группировка, допустим, составляла порядка 230 тысяч. 100 тысяч или чуть более 100 тысяч были утрачены во время этих боевых действий. Как минимум 200 тысяч личного состава были привлечены, видимо, частично из тех, кто уже находился под ружьем, находился на броне, а также тех, кто были дополнительно мобилизованы, привлечены, стали добровольцами и так далее. И сегодняшняя группировка, участвующая в военных действиях, составляет примерно 330 тысяч человек. Соответственно, если эти наши расчеты ну, если не полностью верны, но хотя бы приблизительно верны, то сегодня в резерве, который может быть использован для поддержания этих сил, находятся еще порядка 200 тысяч сил личного состава. Но, учитывая интенсивность ведения военных действий и скорость, собственно говоря, осуществления потерь порядка 100 или свыше 100 тысяч за шесть месяцев, за чуть больше чем шесть месяцев, можно сделать предположение, что и вот этого резерва 200 тысяч хватает менее чем на год. И вот, вы помните, был указ президента Путина...

Станислав Крючков: Об увеличении штатной численности.

Андрей Илларионов: Совершенно верно. На 137 тысяч человек. Видимо, эта цифра 137 тысяч является в какой-то степени показательной. Она отражает расчеты генштаба российского о безвозвратных потерях российских вооруженных сил в ходе российско-украинской войны в расчете на год. То есть для них, исходя из того, сколько было потеряно, сколько... Указ был там несколько недель тому назад, пару недель тому назад, практически на дату, совпадающий с 6 месяцами ведения этой войны. Видимо, их оценка заключается в том, что половина от 137 тысяч - это примерно столько, сколько российские войска потеряли за 6 месяцев. И соответственно, 137 тысяч - это некая примерно оценка того, что они ожидают потерять в течение первого года войны. И возможно, что их подход этот расчетный заключается в том, что если не произойдет интенсификация военных действий, то дополнительное увеличение российских вооруженных сил на 137 тысяч человек на следующий год тем самым полностью компенсирует ожидаемые потери в ходе войны в течение следующего 2023 года. И таким образом, некий переходный резерв - около 200 тысяч личного состава будет сохраняться как сегодня, так и завтра, так и в течение 2023 года. Опять-таки, это некая реконструкция возможного мышления российских генштабистов. Возможно, здесь есть какие-то отклонения в ту или другую сторону, но мы видим, речь идет примерно о такого рода цифрах.

Станислав Крючков: Но тем не менее вернусь к вопросу. Зачем разговоры о мобилизации внутри страны и о самомобилизации? Вчера Аксёнов, глава Крыма, присоединенного к России, назвал вот это слово вслед за Кадыровым. То есть речь идет о некоем добровольческом резерве или тех, кого инициируют из Донбасса, из Луганщины? Это раз.

И с другой стороны, что Украина может противопоставить этому? Какова ресурсная база для достижения этого паритета, возможного паритета со стороны Украины, чтобы это уравнение хотя бы в первом приближении обрисовать?

Андрей Илларионов: Давайте еще пока Украину отложим в сторону. Давайте закончим с российской стороной. Зачем необходима дополнительная мобилизация? Ну, по крайней мере, с точки зрения кремлевских стратегов. Речь идет о том, что даже в том случае, если российские вооруженные силы увеличиваются на 137 тысяч человек в следующем году, и даже если сохраняется эта часть или полностью этот резерв 200 тысяч, или часть этого резерва будет использована, скажем, до конца года, очевидно, она будет использована, должна быть использована просто для того, чтобы сохранить фронт. Все это обеспечит только стабильность фронта, то есть сохранение той линии соприкосновения, которая в основном сформировалась некоторое время тому назад и за малым исключением продолжает удерживаться, за исключением, скажем, того изменения, которое произошло в Харьковской области в последние дни, а также... До этого в течение 4 или 5 месяцев линия фронта оставалась если не полностью неизменной... Она медленно менялась, но изменялась достаточно медленно.

Таким образом, это количество личного состава достаточно для того, чтобы удерживать эту линию соприкосновения, эту линию фронта, но этих сил недостаточно для прорыва, недостаточно для нанесения такого болезненного, тяжелого удара по Вооруженным силам Украины, после которого Путин мог бы надеяться на достижение для начала переговоров и для достижения какого-то переговорного результата, который бы его устраивал. И, соответственно, такая война на истощение, бесконечная, которая затянется на год и годы. Конечно, если так надо, он считает, что нужно сделать, но это не то, на что он рассчитывал с самого начала. Он все-таки рассчитывал на достижение какого-то успеха, который заставит украинское руководство, это или какое-либо другое, заключить нечто подобное тому, что мы видели в прошлом: Минска-1, Минск-2, Минска-3, Стамбула-1 или какого-то еще другого соглашения, в котором бы украинские власти согласились бы с теми территориальными приобретениями, которые Путин получил в результате этих военных действий.

Следовательно, одна история - для сколько сил необходимо для поддержания этой линии фронта. И другая история - сколько сил необходимо для того, чтобы прорвать эту линию фронта, добиться какой-то очень яркой, очень убедительной, очень сильной победы, на основании которой достичь результата. Поэтому эта дополнительная мобилизация, с моей точки зрения, нацелена именно на это.

Станислав Крючков: По состоянию на сейчас мы ставим знак больше со стороны России.

Андрей Илларионов: В уравнении сил?

Станислав Крючков: В уравнении сил, численности.

Андрей Илларионов: Да. По-прежнему. Ситуация принципиально осталась той же самой. Об этом свидетельствует и положение на фронтах. Об этом свидетельствуют и данные о численности вооруженных сил, об огневой мощи, о боеприпасах, вооружениях. Все это остается. И эта оценка как нас, независимых наблюдателей, так эта оценка совпадает с мнением руководства украинских вооруженных сил. Они оценивают это соотношение не в их пользу. Они говорят об этом открыто. Они об этом говорят честно. Они предупреждают украинскую общественность и мировую общественность об этом соотношении. И они предостерегают и Украину, и весь окружающий мир от шапкозакидательских эйфорических настроений, связанных с теми или иными локальными тактическими или даже оперативными успехами. Они настойчиво повторяют, что это серьезная война, это тяжелая война, это длительная война, это война, в которой у противника есть преимущество по практически всем основным направлениям. И, следовательно, они готовят и страну, и общество, и вооруженные силы, и союзников к тому, что эта война будет длительная и что до того момента, когда будет достигнут стратегический перелом, в том числе в соотношении сил, пока ещё далеко.

Станислав Крючков: В этом смысле, делая некоторое summary под сказанным. Слова главы ЦРУ Уильяма Бернса, который на неделе заявил, что финальная глава войны еще не написана, но очень трудно благодаря этому оценить ход кампании для Путина иначе как провал, соответствуют действительности?

Андрей Илларионов: Я бы очень осторожно относился к каждому заявлению господина Бернса, поскольку его позиция, как мы неоднократно убеждались, в течение последних десяти месяцев существенно отличается от позиции не только украинского руководства, но и отличается от интересов Украины. Его позиция, как мы неоднократно убеждались, заключалась в том, чтобы не добиться, не позволить Украине одержать победу. Поэтому именно из его уст неоднократно раздавалась информация, не соответствующая действительности, которая наносила или могла бы наносить ущерб украинской стороне. Поэтому с комментариями господина Бёрнса нам надо быть предельно осторожными и аккуратными. Что же касается поражения Путина стратегически, видимо, мы к этому рано или поздно придем, но пока до него ещё не так близко.

Станислав Крючков: Правильно ли я понимаю, подводя итог сказанному, что украинцы тем не менее, исходя из тактического успеха, о котором мы говорили, рассчитывают тем не менее в обозримом горизонте - пусть Залужный и Забродский относят его в 2023 год - на падение всей линии обороны, начиная от Харькова и продолжая на юг, но рассчитывать на это, по большому счету, в текущих условиях не приходится?

Андрей Илларионов: Вы знаете, я бы даже не стал бы говорить о том, что они возлагают надежду на то, что в 2023 году удастся достичь перелома в войне. Они говорят только о том, что в 2023 году будут идти серьезные военные действия. И они, собственно говоря, излагают свое понимание того, по каким направлениям агрессор может вести наступление. То есть они даже не делают этого прогноза, что 2023 год может оказаться годом перелома в войне. Они в этом смысле очень аккуратны. И они... Я позволю здесь подчеркнуть - они говорят о том, в общем, прямую логическую связь проводят: перелом может быть достигнут только тогда, когда будет достигнут паритет в средствах поражения. То есть они прямым текстом говорят: только после того, как у Украины окажутся ракеты дальностью действия более 2000 километров, только тогда складываются объективные условия для достижения после этого условий, необходимых для перелома в этой войне.

Станислав Крючков: И подводя итог этому разговору, я вернусь во внутриполитическую жизнь российскую. Сошлюсь на один из последних опросов Левада-центра. Сейчас осень 2022 года. 7 месяцев гибнут тысячи людей. Занимательная весьма социология. Есть фактор страха, понятно. Есть фактор репрессивных механизмов, которые действуют в России. Большая часть россиян считает, что власть не должна наказывать за антивоенные выступления. Это данные Всероссийского опроса Левада-центра. 57 % говорят, что свободу слова в вопросах поддержки или критики войны, спецоперации ограничивать не нужно. За пресечение антивоенных выступлений выступают 35 % - тоже значительная часть, но тем не менее меньшая. При этом важно, что даже в самой старшей возрастной группе, где поддержка происходящего максимальна, преобладает мнение, что свобода слова ограничиваться не должна: 49% против 41%. А уж в когортах - там 18-24, 25-39, там 65% против 35%. 65% за не ограничение высказываний.

В этой связи я бы хотел спросить вас вот о чем. Как сегодня формулируется ваша не экспертная, а... ну, экспертная в том числе, потому что это неразрывные такие вещи…а личная этическая позиция? Потому что когда гибнут не только украинцы, не только солдаты удачи, не только зэки, которых рекрутируют, но и приведенные в Украину солдаты, наши с вами соотечественники, которые, может быть, по глупости там, по неизбежности по какой-то... Как звучит именно этическая позиция эксперта Андрея Илларионова?

Андрей Илларионов: Вы знаете, уже было сказано, я это повторю. Эта война является трагедией для Украины и катастрофой для России. И эта катастрофа для России имеет несколько измерений. Но прежде всего это измерение гибели людей. И тут не имеет значения, какие это люди. Даже если это заключенные или даже люди, относящие к каким-то своим обществам, к которым есть особое какое-то отношение. Это люди. И просто каждый человек - это уходит целый мир. Ничего хорошего в этом нет. Это и трагедия, и катастрофа беспрецедентных масштабов. Масштабов, которые... Ничего подобного, по крайней мере, с конца Второй мировой войны для нашей страны не было. Я имею в виду, для нашей страны: и для России, и для Украины ничего подобного не было. Поэтому авторы и главный автор этой катастрофы абсолютно непростителен и в истории страны будет заклеймен самыми последними словами и позором за то, что вверг страну, вверг наше общество в убийственную войну, убийственную для других народов, для другой страны и в уничтожение своего собственного народа.

Но кроме этой непосредственной и совершенно очевидной, на глазах всех нас совершаемой не просто трагедии, а серии бесчисленных многочисленных массовых преступлений, есть еще одна катастрофа. Катастрофа, которая уже была подготовлена и происходит в головах многих наших соотечественников. Прежде всего, я бы обратил внимание не на ту часть общества, которая полагает, что даже в этих условиях можно и нужно высказывать различную точку зрения, а я хотел бы обратить внимание все-таки на ту часть наших сограждан, которые полагают, что, во-первых, нужно запрещать высказывать свою точку зрения, а тех, кто высказывает антивоенную точку зрения, надо наказывать, причем наказывать теми способами, которые предлагаются. Надо говорить о тех людях, которые считают не только возможным, но и необходимым поддерживать эту военную кампанию, которые выступают, собственно говоря, за убийство себе подобных, своих граждан и граждан других стран. То, что происходит в сознании, в головах миллионов, десятков миллионов наших сограждан, которые оказались в таком состоянии, является не просто предметом анализа, предметом колоссальной обеспокоенности. Потому что люди пришли к этому заключению, конечно, в результате в том числе и пропаганды, в том числе и в результате воздействия, но это люди сами пришли к этому решению. Другие же не пришли к этому.

Почему ты оказался первым учеником? Почему таких первых учеников оказались десятки миллионов, которые в качестве своей первой желанной цели выступают за уничтожение себе подобных? Это является проблемой номер один для сегодняшней России не только на сегодня, но и на завтра, но и на последующие годы и, возможно, десятилетия.

Война рано или поздно закончится. Будем надеяться. Рано или поздно прекратятся убийства. Но если бацилла убийства себе подобных поселилась в мозгах наших соотечественников и продолжает там находиться, значит, эта бацилла в любой момент может быть активирована и она, соответственно, будет выступать в качестве движущей силы для десятков миллионов людей в любом другом случае, в отношении любого другого так называемого врага. И соответственно, эта бацилла будет двигать этими людьми. Вот с этим необходимо разбираться - как такое могло произойти, как такое удерживается и как эту бациллу необходимо ликвидировать и излечивать десятки миллионов людей от этого имперского шовинизма и от желания убийства себе подобных.

Станислав Крючков: Мне кажется, об этом стоит помнить и задаваться важными вопросами. Андрей Николаевич, я благодарю вас за этот анализ, за этот разговор.

Андрей Илларионов: Спасибо вам, Стас.