Война будет долгой
Mar. 28th, 2022 12:38 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_aniИсточник: https://www.youtube.com/watch?v=QTNnQQbppUE
https://www.youtube.com/watch?v=GsithaEOYYQ
https://aillarionov.livejournal.com/1287397.html
Mar 27, 2022
Разговор в ТВ клубе Континент
Ведущие Елена Пригова и Игорь Цесарский
Андрей Илларионов о ситуации после первого месяца полномасштабной войны. Портрет Байдена – последовательного борца со свободой с первых же шагов своей политической карьеры. Украина и ее противостояние российской агрессии в ситуации минимальной военной помощи. Кто и как помогает Украине. Насколько длительной может быть военная кампания. О пропаганде и ее плодах в российском обществе. Как изменилась позиция Китая. Взгляд американских консерваторов на войну за океаном.
Расшифровка интервью А. Илларионова Континенту от 26.03.2022 года.
И. Цесарский: Добрый день, дорогие друзья, а точнее добрый вечер. У нас в Америке сегодня вечер сейчас, в данный момент, 26 марта, мы встречаемся с Андреем Николаевичем Илларионовым, нередким гостем, к счастью, нашего клуба. И, как вы догадываетесь, тема будет Украины. И с моей соведущей Еленой Приговой мы эту тему сегодня и открываем. Лена, пожалуйста.
Е. Пригова: Здравствуйте, господа. У нас на протяжении последнего месяца в основном доминантой является одна тема - тема войны в Украине, потому что эта тема коснулась практически всех, всего мира, мира глобального. Сегодня в широкой речи в Польше, которая ознаменовала завершение трёхдневной поездки в Европу, Байден призвал демократические страны всего мира объединиться и взять на себя обязательства по длительной борьбе с авторитарной агрессией. Длительная борьба - такое понятие, которое предложил Байден, она, в общем-то, давно уже идёт, но не все так и поняли, что эта борьба будет у нас очень длительной. И он также заявил, господин Байден, что российский лидер Владимир Путин не может оставаться у власти из-за его вторжения в Украину. Вот эти два вопроса: по поводу длительности борьбы и по поводу того, что же господин Байден будет делать с господином Путиным, меня, например, сегодня целый день очень волнуют. Я хотела бы услышать ответ нашего гостя на эти вопросы. Так насколько будет длительная борьба? И как можно устранить господина Путина?
01:53 А. Илларионов: Добрый вечер, Игорь. Добрый вечер, Елена. Добрый вечер нашим зрителям. Давайте тогда пойдём по основным вашим вопросам, которые сейчас прозвучали. Первое. То, что обещал Байден, борьбой не будет. Это не являлось борьбой ни в предшествующий месяц, ни в предшествующие 14 месяцев, в течение которых он находится во главе администрации Соединённых Штатов Америки. Это не было борьбой против авторитарий, авторитарных режимов или тоталитарных режимов в течение этих 14 месяцев, это не будет борьбой против них и в последующем - до тех пор, пока господин Байден занимает пост президента Соединённых Штатов Америки.
Послужной список Байдена хорошо известен. В 1975 году, когда коммунистические войска заняли Сайгон и была довольно большая волна южно-вьетнамских беженцев на территорию Соединённых Штатов Америки, был единственный сенатор в сенате Соединённых Штатов Америки, который голосовал против предоставления политического убежища беженцам от вьетнамского коммунистического режима. Имя этого сенатора сейчас всем хорошо известно - это был сенатор Байден. В 1978 году тот же самый гражданин посетил Советский Союз, встречался с руководством ЦК КПСС. Во время этой встречи господин Байден предал советских диссидентов. Затем эти предательства продолжались. Это коснулось курдов в Сирии, это коснулось афганцев в Афганистане, которые были оставлены там, когда Байден приказал вывести американские вооружённые силы. И затем в течение 14 месяцев это происходило на наших глазах по отношению к Украине. Если гражданин всю свою жизнь посвятил тому, чтобы предавать дело народов, борющихся за свободу, против тоталитарных и авторитарных режимов, спрашивается, что может изменить его позицию на излёте его жизни? Я не вижу ни одного основания, ни одного признака того, что он это изменит.
И, собственно, все его действия, в том числе и во время вот этой поездки в Европу, каким-то образом изменили его стратегическое поведение по отношению как к агрессору, так и к жертве агрессии? Когда господина Байдена спрашивали: «Что вы там увидели? Что вы узнали?» - он причитал, всхлипывал, восклицал, кого он увидел, какие у него встречи с беженцами. Но когда возникал вопрос: а что вы, как президент крупнейшей, важнейшей, мощнейшей, сильнейшей державы в современном мире, можете делать и делаете для того, чтобы уменьшить страдания тех людей, которые оказались под градом ракет, бомб и под танковыми гусеницами агрессора, он в ответ говорит: «Ой, какие страдания! Ой, какие страдания! Я столько всего узнал, столько всего узнал… Да, самое главное, что я забыл вам сказать, - моя супруга передает вам большой привет!»… Я дословно цитирую то, что говорил господин Байден сейчас в Польше. А на все запросы со стороны Украины, в том числе на запросы президента Зеленского, ответы были соответствующие. Зеленский: «Прошу вас закрыть небо». Байден: «Да, я закрываю небо. Но не над Украиной, а над Соединёнными Штатами». «Прошу вас дать оружие». «Да-да, конечно, обязательно-обязательно. Мы приготовили ещё до того, как вы обратились, другой пакет помощи в расчёте на партизанское движение в Украине, когда путинский режим захватит и растопчет Украину. И вот вам для того, чтобы для партизанского движения - переносные зенитно-ракетные комплексы».
Разговор про то, что никто вообще не собирался сдаваться. До партизанского движения массово на территории Украины речи ещё пока не доходит. По крайней мере, на неоккупированной территории нет, потому что происходит нормально организованное сопротивление, речи не идёт. Хорошо, вы не можете закрыть небо над Украиной… не хотите закрыть, точнее - вы можете, но не хотите. Дайте тогда нам… даже не вы дайте - дайте разрешение, чтобы союзники Соединенных Штатов Америки по НАТО - Польша, Словакия, Болгария предоставили свои МиГи-29, а мы, украинцы, сами будем на них летать... После двух недель отвратительной истории, которая происходила на всех наших глазах, когда Блинкен говорил: «Нет, я даю зелёный свет, всё дано, разрешено»… Потом выясняется – нет – единственным препятствием для передачи этих самолетов была администрация Байдена, которая запретила Польше, Словакии, Болгарии, другим европейским странам-членам НАТО, которые были готовы передать это оружие, запретили передавать это оружие. Затем украинцы говорят: «Дайте нам нормальную противовоздушную оборону». Нет, не дают. «Дайте нам тяжёлое вооружение». Не дают. «Дайте нам наступательное вооружение». Не дают.
И. Цесарский: Андрей, напрашивается вопрос. Резоны? Резоны в чём?
07:00 А. Илларионов: Я последнюю просто… Это длинный ряд, конечно, вот этих… Ну, просто, чтобы было понятно… Буквально в течение там первых 7-10 дней, когда стали ясны масштабы войны и сопротивления украинской стороны, многие европейские страны стали заявлять о том, что они готовы оказать военную помощь и стали оказывать военную помощь Украине. Ну вот, Байден тоже сказал: «Я готов предоставить целых 350 млн долларов военной помощи Украине». Много это или мало? Люксембург предоставил 250 млн долларов. Вот «великая супердержава» Люксембург - 250 млн долларов. А «маленькая крохотная» страна Соединённые Штаты Америки под руководством Байдена - 350 млн долларов. Чешская Республика под руководством президента Земана, прямо скажем, достаточно пропутинского до недавнего времени руководителя, передала вооружений на 1 миллиард долларов. Вот Люксембург - 250 млн, Чешская Республика – 1 миллиард долларов, Байден – 350 млн. Наконец, после беспримерного, абсолютно консенсусного решения поддержки со стороны конгресса Соединённых Штатов Америки выделил 800 млн долларов - на весь 2022 бюджетный год. На весь год. Это часть бюджета Соединенных Штатов Америки, это часть бюджета Пентагона: 800 млн долларов.
Сколько Соединённые Штаты давали, например, армии Афганистана? Не армии Соединённых Штатов Америки, находившейся в Афганистане - это 2 триллиона за 20 лет. А армия Афганистана только? При том, что сама армия Соединённых Штатов находилась в Афганистане. Цифра всем хорошо известна - 83 млрд долларов за 20 лет. То есть в среднем более 4 млрд долларов ежегодно, при том что там находилась армия Соединённых Штатов Америки, при том что армия Афганистана вела войну против моджахедов, там, как это говорится, вот «людей в тапочках и шароварах»… Здесь идёт война против армии Путина - выдаётся 800 млн долларов. Просто для понимания этих масштабов.
Возникает вопрос. Тот вопрос, о котором вы, собственно, и сказали - почему это такое… Такова позиция, принципиальная, идеологическая, мировоззренческая - позиция Байдена. Та самая позиция, примеров которой мы видели так много в его биографии, в его действиях ранее, и это продолжается. Его принципиальная позиция является: сторонник, друг автократов, тоталитарных режимов. Его принципиальная позиция: он противник и враг свободы, демократии, Запада в том смысле, в котором мы это понимаем - тех самых Соединённых Штатов Америки, о которых мы знаем по своим первым 245 годам существования этой страны, и того Запада, который мы знаем как символ и олицетворение свободы, независимости, демократии, прав человека, разделения властей - против этого. И поэтому его действия являются сознательными, неосознанными - являющимися оказывающими помощь врагам свободы, независимости, права, демократии, Запада. Это то же самое он повторяет. Вот сейчас, когда уже началась война - война уже идёт - пресс-секретарь Байдена госпожа Джен Псаки выступает и делает заявление: «Да, мы готовы сегодня» - что сделать – «смягчить санкции против Владимира Путина». 7 дней тому назад - заявление госпожи Псаки.
О чем говорит господин Нед Прайс, пресс-секретарь Государственного департамента Соединенных Штатов Америки, когда журналисты спрашивают: «Какие меры вы предпринимаете по изоляции режима Путина?». Ответ: «Нет, нашей целью не является изоляция режима Владимира Путина. Наша цель заключается в том, чтобы увлекать, участвовать вместе с господином Путиным в переговорах с Ираном» - по поводу чего – по поводу того, чтобы предоставить Ирану возможность развивать ядерную программу, чтобы Иран рано или поздно получил ядерное оружие, которое он, как мы все хорошо знаем, готовится использовать против Израиля. Причём в ходе этой программы, которая вот сейчас обсуждается и в которой уже основные части этой сделки согласованы и должны быть объявлены в ближайшие дни, по этой сделке Путин получит 10 млрд долларов. А иранские аятоллы - 130 млрд долларов. Ещё раз: это происходит не год тому назад, когда даже пришёл Байден, или там не полгода тому назад - это происходит во время войны, в течение которой Путин обрушился на Украину и убивает украинцев тысячами. В этот момент официальные лица администрации Байдена заявляют: «Нет. Нам нужен Путин. Мы хотим с ним продолжать переговоры. Мы участвуем с ним в сделке с Ираном для того, чтобы предоставить ему миллиарды долларов, для того, чтобы предоставить Ирану возможность делать, изготавливать оружие». О чём это свидетельствует? Это свидетельствует о последовательной политике сторонника авторитарных, тоталитарных режимов. Поэтому все слова, которые он сказал, которые он говорит, они не имеют никакого отношения к реальной политике, которую проводит сегодняшняя администрация.
12:43 Е. Пригова: Андрей Николаевич, существует такое мнение, я, честно говоря, придерживаюсь этой точки зрения, что до ноября господин Байден будет затягивать любые действия военные. То есть кому война, а кому мать родна. Ему это выгодно. Потому что то, что происходит внутри страны, оно как бы тихо-спокойно остаётся внутренними нашими проблемами, но о них меньше всего говорят. Потому что Байден сейчас что хочет, то он и делает. А он, в общем-то, является таким же авторитарным сейчас правителем, как и те люди, к которым он преклоняется. Он до выборов будет искать любой способ или затянуть военные действия, или придумать ещё что-то. И сейчас вся партия Демократическая просто покрывает то, что он делает.
13:37 А. Илларионов: Слава богу, у Байдена нет возможности напрямую влиять на характер военных действий - ни ускорять, ни затягивать. Точнее, затягивать нет. Ускорять - у него есть такой шанс, если бы он оказывал военную помощь Украине, это действительно ускорило бы процесс изгнания агрессора с территории Украины. Но именно этого он не делает. И даже эта встреча и в Брюсселе, встреча в НАТО, и поездка в Польшу сопровождалась надеждами со стороны очень многих экспертов, со стороны, естественно, Украины, со стороны других европейских членов НАТО, что всё-таки проведение такого чрезвычайного саммита НАТО не может не сопровождаться принципиальными, серьёзными, крупными решениями, в частности, по передаче новых объёмов оружия Украине. Пока мы ничего не услышали. Мы услышали о том, что «Да, вот у нас гуманитарный кризис»... И Соединённые Штаты под руководством Байдена совершили такой великий подвиг - приняли решение о возможности размещения на территории Соединённых Штатов 100 тыс. украинских беженцев. Это в тот момент, когда Польша приняла уже 3 млн… Вот Польша приняла 3 млн, а Соединённые Штаты сказали – да, вот мы посмотрели-подумали, да, действительно, мы, возможно, целых 100 тысяч человек готовы принять…
Но главное внимание к чему было обращено? Вы посмотрите на документы, которые приняты в Брюсселе под руководством НАТО. Чем занимается у нас теперь НАТО? Борьбой с климатическими изменениями. Это ведь не шутка. Это было принято не год тому назад, не полгода тому назад - это вот принято сейчас – вчера, позавчера на этом саммите: цель НАТО заключается - борьба с климатическими изменениями. То заявление, которое было сделано в поддержку Украины… Какой там пункт, по-моему, вторым идёт? - «Мы озабочены положением ЛГБТ-коммьюнити в Украине и выступаем за защиту, за развитие этого»… Вот о чём это свидетельствует? Это свидетельствует о полном поражении головного мозга, я извиняюсь. Но а о чём это может ещё свидетельствовать? Когда задача заключается в том, чтобы спасать тысячи и десятки тысяч людей, которые оказались, во-первых, уже стали жертвами этой агрессии, когда оценки разные – до 5-6 млн оказались мигрантами… То есть на территории Украины там уже больше перемещенных лиц… Но даже за пределами Украины уже число измеряется беженцев пятью или шестью миллионами людей. Когда страна нуждается в оружии, чем у нас занимается господин Байден? ЛГБТ-комьюнити и борьбой с климатом.
И, я прошу прощения, Елена, вы сказали… нельзя оставить ваш вопрос без ответа – о длительности борьбы. Какой длительности эта борьба может быть? Вот смотрите. Неделю тому назад Путин проводил достаточно важное совещание по социально-экономическим вопросам. И его выступление там было, в общем, очень показательным. И, честно говоря, я по интонациям таких совещаний по социально-экономическим вопросам просто не припомню за два с лишним десятилетия. Но самое интересное и самое важное, пожалуй, для нас является то, что он сказал. Такого никогда не было. Он сказал, что «эти проблемы, трудности», как он это назвал, продлятся не менее 6 месяцев. Это показательно. Это не оценки со стороны. Это оценка Путина. Это означает, что для него самого и он сам для себя принял решение, это согласовано с его там помощниками, советниками, с кабинетом, что они собираются продолжать военные действия порядка 6 месяцев как минимум, если не больше. Далее. Это первый горизонт. Это оценка Путина.
Если же мы говорим о том, какой длительности такая военная кампания может идти, то мы понимаем, что Путин-то начал эту кампанию только при наличии одного важнейшего условия: при наличии нынешнего лица, занимающего пост президента Соединённых Штатов Америки в Овальном кабинете Белого дома. Путин же не сделал ничего подобного в течение 4-х предшествующих лет, когда президентом Соединенных Штатов был Трамп. Ни одной попытки не было. Не было даже концентрации российских войск на украинской границе. Не было провокаций. Наоборот, количество провокаций, обстрелов и гибели украинских военных резко пошло вниз. Это всё началось ровно 21 января 2021 года - на следующий день после того, как в Белом доме оказался Байден. И эти 14 месяцев, в течение которых он находится, только подтверждали тот факт, о котором Путин подозревал, но по поводу которого он получал новые и новые подтверждения буквально каждый день: Соединённые Штаты и НАТО под руководством США с нынешним президентом никогда не окажут реальной военной помощи жертве агрессии. Следовательно, у Путина появилось окно возможностей длительностью 4 года - с 21 января 2021 года по 20 января 2025 года. И это окно возможностей, с точки зрения Путина, нужно максимально использовать для осуществления военных завоеваний в Европе и по всем другим направлениям. Поэтому, если ничего другого не произойдёт, чрезвычайного, особенного, то военная кампания Путина против Украины и против Европы будет продолжаться минимум до 20 января 2025 года.
19:33 И. Цесарский: А есть ли такая возможность? Вот вопрос сразу возникает… Ну, я не знаю, и техническая, и с военной точки зрения, с экономической, какой угодно. Потому что ну мы полагаем, что, в общем-то, уже как общее мнение такое, что планировался некий блицкриг, который, понятно, провалился, и прочие вещи. Значит, уже всё пошло не так. Есть ли, на ваш взгляд, такие возможности у страны вот идти не только в Украину, но ещё и дальше?
20:10 А. Илларионов: Знаете, вот за последнее время у нас появились дополнительные как бы основания рассматривать одновременно как намерения, так и возможности. И, кстати говоря, вот когда анализировались возможности относительно того, есть ли возможности, например, у того же самого Путина атаковать Украину, если на границах Украины расположены 150 тыс. российских войск, или там, может быть, 190 или даже 200 тысяч, если учитывать группировку и в ОРДЛО, и в Крыму, и в Беларуси, и там кого угодно? Все серьёзные военные эксперты сказали: этого недостаточно с точки зрения возможностей. А потом это произошло. То есть выясняется, что действительно очень важный вопрос - какие возможности существуют. Но гораздо более важным является вопрос не о возможностях, а о намерениях. Есть ли такие намерения? И что касается намерений, мы точно знаем: такие намерения есть. Поэтому действительно, возможно, на какой-то момент выясняется, что все возможности или часть возможностей оказались исчерпанными. Например, можно сейчас попытаться заключить перемирие, вести какие-то переговоры, остановить действия - для чего - для того, чтобы накопить новые ресурсы, подтянуть резервы, подтянуть войска, подтянуть технику, достать, расконсервировать ту технику, которая там была законсервированная бог знает когда, которая находится сейчас в нерабочем состоянии, отремонтировать это, подготовить для того, чтобы нанести следующий удар.
За всё то время, в течение которого мы это наблюдаем, будет ли это коса Тузла 2003 год, будет ли это 2008 год нападение на Грузию, будет ли это 2014 год нападение на Крым и война в Донбассе, сейчас – 2022 год - мы видим один и тот же план: нападение, затем подготовка следующего, следующее нападение. Если сегодня будет очередное перемирие, то через какое-то время, можем смотреть, когда это произойдёт: через год, или через несколько месяцев, или через какое-то другое время - это повторится с новых позиций, с новыми ресурсами. И новая агрессия может оказаться более подготовленной, чем предыдущая. Поэтому делать любые шаги с точки зрения Украины или с точки зрения тех, кто стоит на страже мира, свободы и независимости - шаги навстречу агрессору, позволяя ему сделать передышку и дать возможность затем совершить новое нападение, - это гарантия того, что он это сделает. Даже если сегодня у него этих возможностей не хватает.
22:48 Е. Пригова: Андрей Николаевич, вы сказали - на страже мира, свободы и независимости. Пока что я вижу, что Украина сама стоит одна на страже мира, свободы и независимости и собой прикрывает и Европу, и вообще коллективный Запад. Потому что коллективный Запад, да, он посылает какую-то помощь… Но вы тоже сказали о том, что будет перегруппировка идти. Но ведь Украиной же это не закончится? Неужели Запад не понимает, что следующий сигнал уже послан Польше?
23:17 А. Илларионов: Вы знаете, накануне вот этого последнего нападения, в течение 4 месяцев, предшествовавших этому нападению, как раз когда обсуждались возможные варианты нападёт - не нападёт, если нападёт – кто, что будет делать, какое будет сопротивление со стороны Украины, будет ли помогать Запад, будет ли помогать НАТО и так далее, выступая на ряде украинских каналов, я неоднократно говорил примерно следующее. Сейчас попробую воспроизвести. Я говорил о том, что Украина будет защищаться, что помощь НАТО и Запада будет ограниченной, и я не исключаю того, что она будет совсем скромной. Дальше я говорил следующее: я не уверен, но есть такой вариант, что поскольку помощь Запада будет действительно очень ограниченной, то не только сопротивление будет оказывать Украина, но и Украина одержит победу над агрессором, причём она осуществит, достигнет этой победы в одиночку, имея в виду, что какая-то помощь будет оказываться, но в чисто военном отношении будут участвовать только украинские войска, Украина может одержать победу над агрессором. Я говорил: сейчас кажется, что этот вариант, скажем так, маловероятный или плохо рассматривается, но я говорил об этом, что не исключён такой вариант, что это будет возможно. И тогда, - говорил я, - выяснится, что не Украине нужно НАТО, а это будет НАТО заинтересовано в Украине гораздо больше, чем Украина будет заинтересована в НАТО. И тогда самоощущение украинцев и украинского общества будет совершенно другим по сравнению с тем, каким оно является на сегодня. Ну то есть до начала этого.
Потому что у украинцев было действительно такое ощущение. Вот с одной стороны, есть гигантский враг, гигантский противник, который постоянно угрожает нападением на Украину и уничтожением Украины, уничтожением украинской государственности. С другой стороны, есть вроде бы союзник, но этот союзник, который не делает ничего для помощи, не предоставляет членство в НАТО, не предоставляет ПДЧ, не предоставляет необходимого оружия. Я говорил: может случиться такой вариант, что Украина одержит победу над агрессором практически в одиночку. И тогда, когда это произойдёт и если это произойдёт, то самоощущение украинцев будет совершенно другим, говорил я о том, что это может оказаться гораздо более длительным, чем в другом случае. Цена за эту победу окажется гораздо выше для Украины, чем если в том случае, если бы помогал Запад. Но положение Украины станет принципиально другим. Украина неизбежно станет и реально самостоятельной страной, страной с полным суверенитетом и независимостью, и её позиционирование в современной Европе, в современном мире радикально изменится. То, как происходит первый месяц военных действий, показывает, что, возможно, направление развития идёт вот именно по этому пути.
26:34 Е. Пригова: Андрей Николаевич, поскольку мы общаемся с Украиной каждый день в силу определённых обстоятельств, в силу того, что там родные, близкие, и мы говорим с разными нашими коллегами в Киеве, возникает вопрос. Вот украинцы до сих пор продолжают верить Байдену. Они до сих пор в своём большинстве, если судить по средствам массовой информации, по тем выступающим на канале, особенно Украина24, там вся идёт либеральная общественность, которая продолжает петь асану Байдену. И украинцы продолжают верить Байдену даже после таких выступлений, которые были и в Брюсселе, и в Варшаве, продолжают верить Байдену. Как вот преломить вот это всё? Потому что они не понимают, что Байден - один из тех, кто фактически озвучивает всё, что произносит господин Путин. Как быть в этой ситуации? Как достучаться?
27:37 А. Илларионов: Ну, вы знаете, во-первых, отчасти это понятно, потому что так или иначе Украина не может позволить себе, по крайней мере, украинские официальные лица не могут позволить себе говорить правду о том, как относится нынешняя администрация и нынешний президент Соединённых Штатов Америки к Украине, за исключением президента Зеленского, который в этом смысле единственный себе это может позволить и делает достаточно ясные заявления о том, кто какую позицию занимает. Но в целом, конечно, украинские официальные лица стараются до этого не доводить, понимая, в каком тяжёлом положении они находятся сегодня в условиях войны. Это очевидно. Что касается большого количества людей, которые выступают на украинских каналах, я это называю ЭРУ - эффект религиозного убеждения. То есть даже тогда, когда на клетке слона написано «буйвол», люди не верят глазам своим. Что поделать? Вот в России огромное количество людей, значит, оказались поражены психологическими болезнями путинизма. Мы видим, что они там делают, что они рисуют. И они отказываются верить ни своим глазам, ни голосам своих близких родственников, друзей, братьев, сестёр, кто находится в Украине, ни тому, что показывают - они просто не в этом состоянии верить. Особенности психологии. Так же как и многие украинцы не в состоянии понять, поверить, осознать, какую позицию занимает нынешняя американская администрация. Это особенности психологии.
29:22 И. Цесарский: Андрей, скажите, пожалуйста, вы заговорили о России, и нас, в общем-то, уже не удивляет давно отношение россиян к этой войне. Но удивляет, может быть, другое - вот то количество, по крайней мере, заявляемое в опросах - тех, кто поддерживает эту агрессию и кто, ну, буквальным образом зомбирован. Как вы к этому относитесь? Вы видите в этом, в общем-то, показатель того, что сделала пропаганда за эти десятилетия последние, или что-то ещё?
30:00 А. Илларионов: Во-первых, для нас для всех это полезное напоминание о том, как подобные события происходили в нацистской Германии в тридцатых годах. Если раньше мы могли как бы задавать себе вопрос: подождите, как это могло быть? Вот высокоразвитая страна, цивилизованная страна, культурная страна, страна Баха, Бетховена, Гёте, Гейне, Шиллера – пожалуйста, и вот стала такой. Стала за короткий период: за 6 лет до начала войны. И это было в Германии. Это было не то, что в Советском Союзе при Сталине. Но явление аналогичное. Но вот это сейчас происходит на наших глазах. Теперь у нас, у каждого из нас есть возможность наблюдать, как за относительно ограниченный период времени - за 2 десятилетия максимум… А на самом деле процесс начался гораздо позже. Его же не было в начале... Этот процесс начался примерно там, с 2006-2007-2008 годов. И вот за неполные, может быть, 15 лет значительная часть общества радикально изменилась. Это нам даёт основание вообще задуматься о том, что и как можно сделать с обществом в том случае, если в руках, прямо скажем, преступников, лиц с преступными намерениями, оказываются важнейшие инструменты для оказания воздействия на сознание людей. Не просто одного человека, а на сознание миллионов, десятков миллионов людей.
Для этого нужно, по сути дела, два инструмента. Для большей части населения нужна пропаганда квалифицированная, инструменты дезинформации, манипуляции, фальсификации, промывка мозгов, которая осуществляется каждый день соответствующим образом квалифицированными людьми, которые являются специалистами в этой области. А для небольшой части общества, которая не подвержена промывке мозгов… в России там по разным оценкам 10-12-14%, можно спорить, но неважно, это меньшинство будет - для них существуют средства карательные, карательные инструменты в виде ФСБ, в виде Росгвардии, в виде всяких ОМОНов, СОБРов и прочего. И, естественно, в виде команд убийц для Политковской, для Немцова, для других людей, кто обладает смелостью, отвагой, решительностью противостоять этому публично, открыто. Так вот, с помощью этих двух инструментов: с помощью террора и с помощью пропаганды - можно добиваться результата в течение относительно короткого времени. В Германии - за 6 лет. В путинской России - за 10-15 лет. И мы видим на самом деле, что результаты достигаются не только в таких странах, как Германия, и не только в такой стране, как Россия, но даже в англосаксонских странах.
На наших глазах произошло радикальное изменение представлений о том, что такое хорошо и что плохо в Соединённых Штатах Америки. Когда соответствующие лица, кстати говоря, ещё и без такого террора, который осуществлялся в тоталитарных государствах, как нацистская Германия, сталинский СССР или путинская Россия, а как в нынешних Соединенных Штатах Америки навязывались вот эти концепции cancel culture, BLM - это преследование людей, которые придерживаются других точек зрения. И это произошло в стране с колоссальной традицией демократической, с институтами свободы, с Конституцией соединёнными штатами, со старинной англосаксонской традицией защиты свободы слова. И даже в англосаксонских обществах это можно сделать и можно сделать за относительно короткий срок. Это всё свидетельство того, насколько гибкой и насколько, прямо скажем, слабой является массовая психология миллионов людей, как можно ей манипулировать, как можно ей предлагать дезинформацию и как быстро, оказывается, миллионы людей можно направлять по ложному пути и они начинают крушить друг друга, убивать себе подобных либо с помощью государства, либо, как мы видели на улицах американских городов летом 2020 года, даже без непосредственной помощи государства - с помощью банд головорезов и убийц.
34:43 Е. Пригова: Вы сказали об англосаксонской культуре, традиции… То, что сейчас я наблюдаю в Америке, я могу это объяснить - я не могу это принять. Мы говорим сейчас о том, что абсолютное большинство консервативных ведущих и консервативных республиканцев задают себе вопрос: ну как так произошло, что мы всё время имели дело с самой коррумпированной страной под названием Украина? Мы постоянно говорили о коррупции, коррупции, коррупции, и теперь вдруг мы поменяли риторику на 180°. А Путин, собственно, это тот человек, который стоит на защите консервативных идей? Вот я это слышу постоянно. Вот сегодня я это слышала у Гленна Бек. Вчера я это слышала у Бена Шапиро. И мы постоянно это слышим. И американцы, именно консервативные, они как бы не воспринимают то, что происходит в реальной жизни – войну. Они считают, что это всё - договорняк Байдена с Путиным. И Украине, как коррумпированному государству, они не хотят помогать. Существует такая тенденция. Она есть. Что можно ответить вот этим людям, которые не понимают, причинно-следственной связи не видят?
36:05 А. Илларионов: Вы знаете, вот эти комментарии, о которых вы сказали, необходимо разделить на две части. Первая часть - это договорняк между Путиным и Байденом и что по этому поводу делать. В первой части я с ними согласен. Это действительно договорённость совершенно очевидным образом. И она осуществлялась на наших глазах. Мы даже комментировали с вами, помните, несколько раз в течение весны, лета, осени прошлого года мы просто следили шаг за шагом, ступень за ступенью, этап за этапом, как эта договорённость достигалась, обеспечивалась, сопровождалась. Я вам приведу один пример.
Пару недель тому назад я был на одной большой конференции по вопросам безопасности, проводившейся в одной натовской стране в Европе, которая проводилась в военно-учебном заведении стран НАТО, и из 250 участников половина участников - это были высшие и средние офицеры стран НАТО на уровне генерал-майоров, полковников, подполковников, майоров. После того, как на этой конференции была специальная сессия, посвященная политике американской администрации и лично президента Байдена, ко мне, после того, как сессия закончилась, во время перерыва подошло несколько натовских офицеров и мне просто впрямую сказали: «Правильно ли мы понимаем, что визит директора ЦРУ Бёрнса в Москву 2-3 ноября 2021 года является современным аналогом визита Иоахима Риббентропа 23 августа 1939 года в Москву и заключения гласного или негласного Пакта о ненападении между Соединёнными Штатами Байдена и России Путина по поводу предстоящих действий Путина в Украине?». Спросили меня высшие офицеры стран НАТО, которые, очевидно, думали по этому вопросу, и вот у них открылась такая возможность, и они подошли ко мне, поделились своими размышлениями.
Поэтому, что касается того, что у нас происходило в течение предшествующих месяцев, здесь это открытие не для нас… Может быть, для нас или для кого-то из наших слушателей и зрителей это стало новостью. Но для тех людей, кто профессионально следит за тем, что происходит в области международных отношений, геополитики, военных дел - для них это не было секретом. Они об этом думали, они это видели. Они просто находятся в положении, в котором они не могут это, может быть, публично сказать в силу того, что они действующие офицеры стран НАТО. Но у них ещё никто не отменил действия их собственного мозга и попытку анализировать то, что происходит на их глазах. То есть они анализируют это адекватно. Но это вот одна история. То есть они это понимают.
А теперь следующий вопрос. Какую позицию занимать людям в Соединённых Штатах Америки или в любой другой стране? Но этот выбор заключается в том: они на стороне свободы или не на стороне свободы? Они на стороне демократии или не на стороне демократии? Они на стороне того, что называется Западом и западных ценностей или на стороне противников западных ценностей? Просто для них необходимо сделать ещё один некоторый шаг, следующий… Им это важно понять. Они до сих пор этого не могут понять, что господин Байден, несмотря на то, что является президентом Соединённых Штатов Америки, является противником Запада, является противником США, является противником ценностей, на которых построена эта страна. Вот это надо просто понять. Как только они это поймут, даже для консервативных наблюдателей это ещё по-прежнему является проблемой. Далеко не все с этим могут согласиться. Они понимают, что они с ним не согласны, они не согласны по тем или другим вопросам, но на самом деле это касается принципиальным мировоззренческим вопросом по всему кругу вопросов, которые можно затронуть.
40:23 Е. Пригова: Андрей Николаевич, очень интересное сообщение пришло от Ларри Финка. Это исполнительный директор BlackRock. Вы знаете эту компанию. Одна из самых крупных инвестиционных американских компаний. Он заявил, читаю дословно, что «российское вторжение в Украину положило конец глобализации, которую мы пережили за последние три десятилетия». Это он написал в письме акционерам 24 числа этого месяца. Он отметил, что российское наступление в Украину послужило катализатором для стран к разрыву финансовых и деловых связей с Москвой, объединением своей непоколебимой приверженности поддержке украинского народа они начали экономическую войну против России. Так вот, эта экономическая война, чем она может закончиться для мира глобального?
41:11 А. Илларионов: Ну, экономическая война сама по себе не имеет неизбежного естественного завершения, если она не сопровождается победой в обычной войне – конвенциональной войне или другой войне. Но сейчас мы находимся в положении, собственно говоря, это уже стало таким общим местом - сравнения 24 февраля 2022 года с 1 сентябрём 1939 года. И, кстати говоря, вот на той же самой конференции, про которую я вам чуть раньше сказал, это было рефреном в выступлениях, ну, я не знаю, там 70% выступавших. Люди просто говорили: 24 февраля 2022 года - это 1 сентября 1939 года. То есть нападение на Украину - это аналог нападения на Польшу 1 сентября 1939 года. И есть только одно отличие: через 2 или 3 дня после нападения Гитлера на Польшу в эту войну, которая тогда в тот момент носила характер германо-польской, подключилась Франция, подключилась Великобритания. Через 2 недели туда подключился Советский Союз, и война стала общеевропейской. А после подключения Соединённых Штатов Америки, после нападения Японии на Перл-Харбор, война стала мировой.
Вот сейчас мы находимся на стадии, когда война является региональной: в ней есть два агрессора - Россия и Беларусь, есть жертва агрессии – Украина. И это уже не двусторонняя, это многосторонняя война. Но она ещё не стала полностью европейской. Она может стать европейской, она ещё пока не стала. И она пока ещё не стала мировой. Она может стать мировой. Но завершение этой войны, как мы понимаем сейчас по заявленным целям Путина и по готовности всего украинского народа, не только Вооружённых сил Украины, не только руководства Украины отстаивать свою свободу, независимость, государственность во что бы то ни стало, какой бы цены это ни стоило - эта война приобретает характер экзистенциальный, священный. И это означает, что эта война может закончиться только одним: победой либо одной стороны, либо другой. Неважно, как долго это займёт, будут ли в этой войне паузы, будут ли какие-то перемирия. Но вот сейчас совершенно стало ясным, что у Путина и у части, может быть, у большей части, может быть, даже у всего кремлёвского руководства стоит совершенно очевидная задача: физическая ликвидация государственности Украины. С этим, надо сказать, Украина, не только нынешнее украинское руководство, но вся Украина принципиально не согласна. Значит, этот вопрос будет решён победой либо одной стороны, либо другой. Другого варианта нет.
Поэтому вот то, о чём рассказывают коллеги из BlackRock и так далее, является мелкими, так сказать, вот последствиями гораздо более серьёзного, глубокого конфликта, который имеет место здесь. Но надо иметь в виду, что этот конфликт между нынешним российским руководством и Украиной носит не только и не столько территориальным… Хотя, естественно, Путин хочет именно это… Главное заключается для Путина: неприемлемость варианта свободного развития восточнославянского, или восточнохристианского, или соседнего государства и так далее… Вот все заявления Путина за последнее время, а также Медведева и всех остальных, кто это сделали, говорят только об одном: о том, что для них является абсолютно неприемлемым не членство Украины в НАТО, а свободный характер развития Украины. Причём, как вы знаете, украинское общество до особенно даже последних этих военных действий - да, были люди, кто выступает за вступление в НАТО, да, были люди и остаются большинство, кто выступает за вступление в Европейский союз… Но и существовала до этого момента достаточно большая группа людей, которые не были в восторге от вступления в НАТО, не были восторге от вступления в Евросоюз. Свободная страна. Там не было никакого тоталитарного подхода, единообразного: идём только туда. Свободная страна. И вот этот сам факт существования свободного государства, свободного общества, где у разных людей есть разные точки зрения, разные взгляды, разные подходы, является абсолютно неприемлемым для нынешнего кремлёвского руководства. И из этого конфликта никакого другого выхода, кроме либо победы, либо поражения, не существует.
46:05 Е. Пригова: Я хочу несколько расширить этот вопрос. Кремлёвское руководство - это как бы существующая структура. Но существует ещё и народ, который избирает это руководство и поддерживает это руководство. Вы хорошо знаете российскую действительность, российский народ. Как вы считаете, каковы реальные проценты тех, кто поддерживает? И что такое коллективная ответственность за то, что происходит, за войну, в частности?
46:37 А. Илларионов: В России народа нет. Поэтому ответ на этот вопрос очевиден. В России народа нет. Народ в русском языке носит характер ну если не синонима, но того, что во многих европейских языках называется нацией, ну не в этническом смысле, а в гражданско-политическом. В гражданско-политическом смысле нация возникает только тогда, когда в том или ином обществе появляются граждане. Граждане – это все те лица, у кого есть не только обязанности перед государством, перед лидером или кем-то другим, но и есть права гражданские и политические. Именно поэтому нация в гражданско-политическом отношении впервые возникает в Голландии в конце 16 - начале 17 века, во время Голландской буржуазной революции или того, что называется Dutch Revolt, в борьбе против испанцев. Это первый случай появления гражданской политической нации. Затем этот случай повторяется во Франции во время Великой французской революции. До этого, чуть раньше, в Соединённых Штатах с Американской революцией. То есть когда появляются люди – граждане, имеющие не только обязанности, но и гражданские и политические права. И нация существует только до тех пор, пока у лиц, у граждан есть вот эти самые права. Лица, живущие на определённой территории, имеющие обязанности, но не имеющие прав, нацией не являются. В русском языке - не являющиеся народом. Они являются подданными.
Сегодня на территории России подавляющее большинство лиц, которые проживают там, народом не являются, нацией в европейском смысле не являются. Они являются подданными. Мобилизация подданных на те или иные действия, в том числе на военные вторжения в другие страны, возможна. У поданных нет на это голоса. В том числе бывает и мобилизация подданных на отражение агрессии. Поэтому, в частности, в 1812 году подданные были мобилизованы на борьбу с вторгшимся Наполеоном. А в 1941 году подданные были мобилизованы на борьбу с вторгшимся Гитлером. Но сам факт мобилизации, в том числе массовой мобилизации подданных, и в том числе всякие героические поступки подданных, не означает, что они становятся нацией, народом. Нацией и народом они становятся только тогда, когда приобретают политические и гражданские права. Сегодня этих прав в России нет. Поэтому ни нации, ни народа там нет. Поэтому возможностей для того, чтобы эти люди заявили своё решительное слово с точки зрения воспрепятствования проведению военных действий, нет.
49:45 Е. Пригова: Как вы считаете, возможно ли такое понятие, как «табакерка», по отношению к Путину?
49:52 А. Илларионов: Возможно, но это нереалистично. Для того, чтобы провести переворот в любой стране, в том числе и в тоталитарной, в авторитарной стране, необходимо наличие внешних условий, способствующих этому, и наличие людей, которые способны это сделать. Для внешних условий необходимо состояние кризиса, причём тяжёлого кризиса, возможно, канун тяжёлого поражения от противника. Вот, например, 20 июля 1944 года в нацистской Германии была совершена попытка переворота с целью убийства Гитлера. Когда она произошла? Она произошла тогда, когда поражение Германии было совершенно очевидным. Оно было предсказуемым после серии поражений на Восточном фронте, после того как союзники высадились в Нормандии, после того как они уже маршем шли на Париж, осталось там несколько недель до взятия Парижа, и судьба Германии была уже предрешена. Поэтому участники заговора действовали не столько… по разным причинам, но в том числе и для того, чтобы избежать наиболее страшного варианта, который они ожидали, когда союзники придут на территорию Германии и завершат разгром Германии на территории Германии. Они действовали прежде всего, исходя именно из этих целей: для того, чтобы убрать Гитлера и заключить соглашение с союзниками, не допустив войска союзников на территорию Германии, как это удалось сделать в ноябре 1918 года, заключив перемирие с победоносными союзническими войсками, не допуская их на территорию Германии.
Находимся мы сейчас, условно говоря, в положении 20 июля 1944 года? Увы, нет. То есть никто в путинском руководстве не ощущает, что вот буквально пройдёт ещё несколько недель, максимум несколько месяцев, и российская армия потерпит тяжелейшее поражение, и союзнические войска войдут на территорию России и завершат боевые действия на Красной площади. Такого ощущения нет. То есть внешних условий для кризиса нет.
Второе условие: наличие людей, которые способны на такие действия. Вот вся серия переворотов в истории Российской империи 18 - начала 19 века осуществлялась гвардейскими полками, включая последний, наиболее хорошо известный – попытка Декабрьского переворота. Кто проводил эти перевороты? Проводили дворяне, имевшие определённые представления о чести, о кодексе поведения, о том, что является нужным, полезным для страны. Клаус фон Штауффенберг - главное действующее лицо заговора против Гитлера, член одной из самых известных фамилий прусских родственников Виттенбахов, королевской семьи из Германии. Это совершенно другие люди, с совершенно другим представлением о чести, о достоинстве, о целях своих и о своём как бы контракте, контракте своей семьи, своего рода со страной. Есть ли такие люди в нынешнем путинском руководстве? Даже нелепо спрашивать. Там совсем другие фигуры, таких людей там просто нет. Поэтому вот такой развёрнутый ответ на ваш вопрос: теоретически – конечно да, практически – нет.
53:26 И. Цесарский: Андрей, мы в прошлый раз упоминали Китай и Тайвань, помните, в последней передаче… И остаётся ли какой-то фактор китайский во всём этом деле в этой войне? Потому что проходила информация, что Путин вообще просил и военной помощи, и, я не знаю, ещё какое там, но тем не менее был разговор о том, что Китай тоже может воспользоваться этой ситуацией, вы об этом как раз говорили, и решит свой тайванский вопрос. Сохраняется ли это? И вообще позиция Китая она как-то вообще изменилась с той поры? Всё-таки прошёл месяц практически, и мы наблюдаем вот картину именно китайского отношения к происходящему: оно, с одной стороны, вроде как сдержанное, с другой стороны, идёт поддержка Путина, а с третьей стороны, вроде бы активно не наблюдается… Какое ваше мнение на сей счет?
54:29 А. Илларионов: Действительно, в течение всего прошлого года обсуждались сценарии того, что возможно либо одновременное нападение Путина на Украину, а Китая на Тайвань, либо последовательное. И это такой был, скажем, наиболее ожидаемый сценарий. Но когда развернулась эта новая стадия путинской войны против Украины, меня тогда тоже спросили и я ответил на это: в зависимости от того, как будет развиваться ситуация на поле боя: если Путину удастся легко и быстро и бескровно или малокровно захватить Украину и установить контроль над этим, то вероятность нападения Китая на Тайвань сильно повышается. Если же происходит обратное, то есть Путин получает поражение в Украине, то вероятность военного нападения материкового Китая на Тайвань резко сокращается. Поскольку вот уже более месяца продолжается новая стадия путинской войны против Украины, а Путин там сильно завяз, движение если и сохраняется, то относительно небольшое, практически только на одном направлении. А по некоторым другим направлениям украинские войска переходят в тактические контрнаступления или даже в одном месте, возможно, уже в оперативные. На этом фоне в очередной раз китайское руководство демонстрирует, что, в общем, они гораздо умнее своих партнёров в Кремле.
Во-первых, когда Путин обратился к Пекину за помощью, в Китае внезапно возникла новая вспышка коронавируса, какой не было два предшествующих года и там оказались тысячи и десятки тысяч заболевших, и Китаю внезапно потребовалась срочная изоляция от окружающего мира для борьбы с коронавирусом. На все просьбы оказать помощь чем угодно - и финансовой, и военной, насколько можно понять, был дан вежливый ответ: нет. Ну и вот мы видели несколько заявлений китайских руководителей и министра иностранных дел и не только, естественно, согласованных в ЦК КПК, в которых говорится о том, что Китай выступает за территориальную целостность и суверенитет Украины.
И, наконец, буквально вчера или позавчера из Китая прозвучали слова: это война. То есть не спецоперация. Это война. И мы видим, как осторожная и сдержанная позиция Китая постепенно эволюционирует и становится более соответствующей мнению подавляющего цивилизованного большинства современного мира. Кстати говоря, следует напомнить, что во время голосования резолюции ГА ООН, осуждающей, собственно говоря, нападение Путина на Украину, Китай не поддержал Путина. Путин долго заигрывал с Китаем, рассказывал, какая великая дружба существует между русским или российским, так сказать, и китайским народами, но в самый ответственный момент умные или хитрые китайцы его не поддержали в этой авантюре.
57:54 Е. Пригова: Мы уже говорили на эту тему тоже в одной из наших передач. Просто цифры сами о себе говорили: Китай торгует с Россией - 150 млрд у них, а с Евросоюзом – 750, Америка – 800. То есть ему элементарно невыгодно ссориться с Евросоюзом и ссориться с Америкой, поэтому он умеет просто считать деньги.
58:19 А. Илларионов: Вы знаете, это очень важный фактор, безусловно. И, конечно, при калькуляции китайское руководство это имело в виду. Но есть ещё более, как мне кажется, точно не менее важный фактор, который они имели в виду - это место Китая в современной международной системе. Они очень долго выстраивают, в течение десятилетий выстраивают это место, и для них является неприемлемым помещение в тот же разряд, куда поместили всяких разнообразных Саддамов Хусейнов, Мугабе, а теперь Путина. Они там не хотят находиться. У них есть своя особенная позиция. У них есть большое количество проблем с Соединёнными Штатами, но они не хотят находиться в разряде изгоев международных. Они туда не стремятся.
59:12 Е. Пригова: Андрей Николаевич, мы не хотим затягивать наш разговор и ваше внимание… Вот в конце хотелось бы один вопрос, чтобы осветили с точки зрения экономической и политической. Я даже не представляю о том, что Украина может как-то не победить в этой войне. Потому что это не укладывается вообще в сознание. Вот перспективы будущей победы Украины какими вы видите?
59:42 А. Илларионов: Вы знаете, я бы сейчас не стал бы обсуждать всё-таки это. Хотя, так же, как и вы, я считаю, что в этой войне, какой бы тяжелой, кровопролитной, длительной она ни была, победит всё равно Украина. И победит свободный мир, возглавляемый новым лидером Украины. Кстати говоря, именно об этом я говорил несколько раз накануне самого начала войны: мы ещё до конца этого не понимаем, и сейчас это выглядит как совершенно ненаучная фантастика, но в том случае, если развернётся война, то в этой войне, при всех трудностях и сложностях, есть реальный шанс, что победит Украина. И Украина в таком случае станет лидером свободного мира, лидером западного мира. Сейчас это очень трудно себе представить, но вот такой вариант возможен. И мы даже там говорили о новом западном лидере свободного мира, как Украине. Тем не менее, при всём при том, что мы хотим развития этого варианта события, мы не видим другого варианта, я бы сейчас не торопился давать прогнозов по этому поводу, потому что не нужно недооценивать противника. Если у противника не получились первые 32 дня боёв, это не значит, что у него иссякли силы. У него остаются ещё достаточно большое количество сил, у него достаточно большое количество резервов, у него немало боеприпасов, он готов жертвовать тысячами и десятками тысяч своих людей для того, чтобы похоронить их на территории Украины. Его маниакальное стремление уничтожить Украину никуда не делось, оно сохраняется. И у этого маниакального преступника сохраняется, к большому сожалению, ещё в течение почти трёх лет важнейший союзник, который занимает пост в Овальном кабинете Белого дома. Соответственно, торопиться сейчас с прогнозом того, каким мог бы быть и каким, возможно, будет мир после победы Украины, я бы не стал.
Я бы сейчас как раз призвал бы всех готовиться к тяжёлой, трудной, кровавой борьбе, которая может занять гораздо больше времени и гораздо больше ресурсов и сил, чем кому бы то из нас сегодня хотелось, что мы сегодня бы видели. Если это произойдёт раньше и обойдётся дешевле - слава богу. Но пока сейчас нужно готовиться к тяжёлой борьбе и быть готовыми к ней.
И. Цесарский: Спасибо, это действительно реалистический взгляд на вещи. Как бы нам всем, здесь сидящим у своих мониторов, ни хотелось бы, и я думаю, что большинство наших слушателей в этом уж точно поддержат нас, и зрители в том числе. Но вот такова реальность. Единственное, что хотелось бы уже добавить и закрыть сегодняшнее заседание, - что общественное мнение, которое иногда игнорируется тиранами и диктаторами, но оно сейчас очень сильно на стороне Украины. И это очень важно, несмотря на то, о чём вы говорили, несмотря на решения правительств, будь то наше, здешнее, американское, или западных стран, которые, как мы видим, действительно хоть и помогают Украине, но делают это явно недостаточно. Андрей, спасибо, что были сегодня вечером в нашем клубе. Лена, спасибо. И я думаю, что мы, несомненно, встретимся и, может быть, даже когда мы встретимся очередной раз, у нас будет больше поводов для оптимизма.
А. Илларионов: Спасибо вам, Игорь. Спасибо, Лена.
Е. Пригова: Спасибо.
И. Цесарский: Всего доброго.
