![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://aillarionov.livejournal.com/1348910.html
30 января 2023 г.
Андрей Илларионов – экономист, старший научный сотрудник Центра политики безопасности, – гость программы Станислава Крючкова «Вдох-Выдох».
Расшифровка интервью:
С. Крючков: Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Станислав Крючков. Это программа Вдох-Выдох. И я рад встрече с вами на канале Ходорковский LIVE, на который прямо сейчас вы можете подписаться, поставить лайк этой трансляции, делиться ссылкой на этот ролик со своими друзьями, близкими и знакомыми, участвовать в обсуждении всего того, о чем пойдет речь. Подписывайтесь на мой телеграм-канал Фотоплёнка. Это помогает структурировать каждую последующую беседу, там есть ссылка на форму общения через Директ.
Сегодня с нами экономист и научный сотрудник Центра политики безопасности в Вашингтоне Андрей Илларионов.
А. Илларионов: Добрый вечер, Станислав.
С. Крючков: Андрей Николаевич, здравствуйте. Я предлагаю сегодня без привязки к конкретным новостным сюжетам, в большей степени о тенденциях и трендах поговорить и о выводах. Главное - о выводах. Потому что мы в преддверии февраля, в преддверии годовщины войны. Скажите, если сильно назад заглянуть, эдак лет на 20, во времена вашего советничества в Кремле, вы как бы отреагировали на фразу, появившуюся на ленте новостных сообщений о том, что Северная Корея, Пхеньян обещает всегда быть в одном окопе с Россией? Вот чисто эмоционально и аналитически ваша реакция какой бы была?
А. Илларионов: Дежавю. Дело в том, что это ощущение вы очень хорошо сравнили. Просто, возможно, вы об этом не знаете, но это к вопросу моего такого пребывания в администрации президента в 2000 году. То есть почти 23 года тому назад делегация российского правительства во главе с только что избранным президентом России направилась на первую встречу в Клубе тогда еще Семерки (она потом, только через два года, станет Восьмеркой) на японский остров Окинава. А маршрут пролегал, он был выбран, естественно, руководителем российской делегации, президентом Путиным через Пекин и через Пхеньян. Почему был выбран Пекин - это понятно. Почему был Пхеньян, мы можем догадываться. Возможно, по своему прошлому опыту работы в органах безопасности Владимир Путин считал необходимым посетить, навестить старого союзника, приятеля советских времен и как бы своими глазами убедиться в том, что можно, что нужно делать с этим союзником. И, по-моему, это был у нас конец июня или начало июля 2000 года, когда российская делегация оказалась в Пхеньяне. Все участники ее, включая, как мне кажется, и главу, были не просто потрясены - шокированы тем, что они там увидели. Описывать Северную Корею я не буду. Есть несколько очень ярких и достоверных описаний того, что происходило и происходит в Северной Корее. Но, в частности, одна линия проводилась северокорейскими партнерами по переговорам совершенно однозначно. Они говорили, что мы ведем 70-летнюю войну против японского, американского и прочих империализмов, и в этой борьбе нам так необходима поддержка и дружба нашего большого друга и товарища с севера. И на концерте, который давал оркестр северокорейских вооруженных сил для членов российской делегации, звучали исключительно военные песни, немножко корейских, но в основном советских и российских, исполненных как на корейском, так и на русском языке. То есть для тех, кто сегодня знаком с репертуаром Первого канала, а также других российских каналов, большой разницы мы бы не нашли. Но это была разница для выходцев из России 2000 года. Это было шоком. Это было шоком для всех. Это было шоком для Путина. И тогда Путин, просто на глазах было видно, принял решение, что интенсивных отношений с Северной Кореей он проводить не собирается, развивать не собирается. Но это был 2000 год. Но не 2022 и не 2023. Поэтому за эти 20 с небольшим лет мы вернулись туда, откуда выходили в самом начале путинского правления.
С. Крючков: Андрей Николаевич, а вы допускаете, что спустя полвека будет звучать подобная риторика, но уже из Москвы? Дескать, полвека мы ведем свою великую борьбу с украинским национализмом? Или каким-то образом будут трансформироваться эти языковые формулы и штампы, но что-то подобное окажется сохраненным и воспроизводимым очень-очень длительный период времени? Или упование многих на то, что режим падет, элиты расколются, оно имеет под собой основания, и эти основания случатся и будут реализованы в гораздо большей быстрой перспективе временной?
А. Илларионов: Честно говоря, нет. Не мог себе представить. Конечно, многие из нас и я тоже думал о том, что какие-то черты и советского режима и наследия КГБ так быстро и легко из нашей жизни не уйдут, и они будут давать о себе знать. Но все-таки масштабов возвращения прошлого, просто реставрации сталинизма и чекизма 30-х-50-х годов в таких масштабах и в таких формах - это представить было невозможно. Ну, по крайней мере, я могу сказать за себя.
С. Крючков: Почему Путин оказался готов войти в этот окоп в большей или меньшей степени, постоянно и с разной степенью аргументации в эфирах на множестве YouTube каналов на протяжении всего года, объясняли многие эксперты. И кто-то принимает те доводы, кто-то принимает иные доводы. Я поставлю вопрос так. Сейчас, спустя 11 месяцев этой войны, у вас есть какой-то свой экспертный ответ на вопрос о том, почему к присутствию в этом окопе оказался готов российский правящий класс, почему он прыгнул в него вслед за Путиным?
А. Илларионов: Я бы даже расширил ваш вопрос. Не только про российский правящий класс, а про значительную часть российского общества. Как раз в российском правящем классе довольно много лицемерия, довольно много лжи, довольно много обманов. Если не все, но для значительной части это способ выживания в административной системе, сохранения своих активов, сохранения своего положения в условиях тоталитарного режима. Хотя есть совершенно искренне участвующие в этом безумии. Гораздо больнее осознавать, что значительная часть российского общества, не являющаяся частью российского правящего режима, принимает все то, что происходит сейчас, не просто за чистую монету, но и активно участвует и в этом безумии, и в этой вакханалии кровавых преступлений. Те из нас, кто помнит последние годы Советского Союза, ну, по крайней мере, последние два десятилетия, могут сказать, что тогда значительная часть тогдашнего советского общества и российского общества как часть его воспринимала советскую действительность, коммунистическую пропаганду, коммунистическую идеологию с комбинацией из трех пальцев, сложенной в кармане. В эту идеологию не верили, над ней откровенно насмехались, издевались, передавали друг другу десятки, сотни анекдотов и про коммунистов, и про Брежнева, и про все то, что происходило. Все понимали, что есть режим, против которого сопротивляться себе будет дороже. Но никто его не уважал, не ценил и не воспринимал его как часть самих себя.
Та катастрофа, которая происходит сейчас в значительной части российского общества, заключается в том, что для значительной части российского общества то, что происходит, является внутренне присущим тем, во что они верят, тому, что они посвящают. То, что они посвящают свою жизнь, жизнь своих близких, в том числе самых родных: своих мужей, своих сыновей, своих отцов - вот это является страшнее, чем даже то, что происходит с правящим режимом. Это реальная катастрофа для российского общества. И, забегая вперед, не знаю, будете ли меня об этом спрашивать, будем ли мы об этом говорить. Но если думать о том, как, когда и каким образом мы будем выходить из этой катастрофы – вот это состояние души, если этот термин применим к этому положению, является самым большим препятствием для восстановления нормального человеческого цивилизованного общества в России. Вылечивание, излечение российского общества от этих болезней - шовинизма, имперскости, агрессивности - это задача гораздо серьезнее, чем избавление от одного Путина или избавление даже от российского правящего класса, всего или его части - задача несопоставимо более сложная.
С. Крючков: Я не буду откладывать на потом постановку этого вопроса. А когда и как? Имея в виду, что мы оказались в черном тоннеле подавления свободной прессы и криминализации информации. Просто навскидку: события, в отстоянии недели от нас находящиеся - ликвидация Московской Хельсинской группы, объявление Медузы нежелательной организацией, изъятие помещения у Сахаровского центра и так дальше и так дальше и так дальше. Этот ряд может быть продолжен. Вот мы в этой черной среде вместе с населением, которое доступа к свободной информации лишено. Этот коридор, он способствует тому, чтобы образовавшийся вакуум формировал новые вопросы? Или, наоборот, полностью сглаживает, нейтрализует возможность постановки вопроса о том, почему происходит так? Хотя еще год назад, два года назад, десятилетие назад тенденции были явно иными. И оказались мы где-то совсем не в том месте, в котором планировали оказаться в своей юности, в своей молодости?
А. Илларионов: Если про тенденции, я бы сказал, наверное, можно говорить как минимум о 2000 годе или о 1999 годе. Когда власть перешла, передана была, если будет точно сказано, была передана Путину и корпорации сотрудников спецслужб во главе с Путиным. Причем была передана, как мы хорошо знаем, ни кем-нибудь - они не захватывали эту власть. Она была передана, мы знаем, тремя лицами, которые в сознании многих из наших соотечественников по-прежнему воспринимаются в качестве либералов. То есть из рук Валентина Юмашева, Татьяны Дьяченко и Александра Волошина. Это решение принято этими тремя лицами, было осуществлено Борисом Ельциным. И для всех нас это напоминание является гораздо более тяжелым, чем, например, для германского народа память о том, что власть нацистам в Германии была передана престарелым президентом Гинденбургом. Гинденбурга можно было обвинять в том, что он представитель старой когорты прусских генералов, что он чужд демократии и либерализма, что он по-прежнему придерживается империалистических взглядов и так далее. Но если верны такие характеристики для Гинденбурга, то какие характеристики необходимо приготовить для тех людей, которые для многих из нас тогда, а для некоторых даже сейчас воспринимаются в качестве либералов, каких-то демократов, системных либералов и так далее.
Но, отмечая эту проблему, мы должны сформулировать четкое определение этого тоннеля, о котором мы сказали. Название этому тоннелю одно – тоталитаризм. И те события, о которых вы сейчас только что сказали, ставят последнюю точку в любых возможных разговорах - является это наполовину черным, на четверть черным, на три четверти черным. Нет, здесь уже полутонов не осталось. Не осталось ничего того, что каким-то образом могло бы характеризовать имеющийся сейчас политический режим в качестве даже жестко авторитарного. Это уже не жестко авторитарный режим, это чисто тоталитарный режим. И для всех для нас, хоть для академического анализа, хоть для практических выводов, необходимо это понимать. И отсюда уже следуют выводы самого разного хода и самого разного толка. Главные вопросы: как долго это может продолжаться? Когда он может закончиться? Кем, чем, каким образом это может закончиться?
И исторический опыт предыдущего столетия нам дает два возможных варианта завершения этого режима: по-немецки и по-советски. По-немецки: в результате вторжения иностранной военной силы в качестве лидирующего инструмента, в качестве лидирующей силы, возможно, с какой-то помощью, с каким-то содействием со стороны соотечественников. Но при тоталитарном режиме в любом случае иностранная сила оказывается лидирующей. Внутренние силы оказываются не способными сделать это в одиночку. Это если рассчитывать, как бы можно было бы сказать, на короткий выход из этого тоннеля. Если же такой вариант невозможен, а все мы знаем, что существует большая дискуссия о том, возможны ли такие действия, например, в ядерной державе. Если же нет, то тогда остается советский вариант. А это означает долгий, длительный период эволюции этого режима с приходом новых людей и с приходом людей, принадлежащих новому поколению в рамках этого режима, которые постепенно смогут привести к эволюции этого режима. Эволюции во что-нибудь более близкое к человеческому обществу.
Но мы знаем, что никто не гарантирует эту эволюцию. Мы видим на наших примерах, что упомянутый вами выше северокорейский режим, который находится в этом состоянии более 70-летий, и пока нет никаких признаков, что он эволюционирует в нормальную сторону. Другой вариант - кубинский режим, который не эволюционирует в соответствующую сторону. Китайский режим. Ни один из них не эволюционирует. Наоборот. Если они эволюционируют, они эволюционируют в сторону ужесточения. Поэтому у нас есть две такие опции. И как пойдет история, сейчас мы этого точно не знаем. Но ни одна из этих опций не является, скажем так, излишне вдохновляющими ни в целом для нашего российского общества, находящегося как внутри страны, так и той части российского гражданского общества, которое вынужденно оказалось за пределами родины.
С. Крючков: Андрей Николаевич, а если перечислить факторы, которые способны побудить режим к этой внутренней эволюции. То есть, отвечая на вопрос «Как?», я понимаю, что вы говорите о том, что политологами самого разного спектра именуется транзитом, или передачей власти, или чем-то иным. Но пока мы от этого предельно далеки. Вот факторы - сама война, которая ведется не на территории России, а на территории суверенного государства, и ход сражений на полях этой войны является такого рода фактором? Многое зависит внутри России от того, что происходит извне её?
А. Илларионов: Пока мы если и видим какие-то воздействия на российскую ситуацию, то они минимальны. Прямо скажем, ничтожны. Дело в том, что тоталитарный режим обладает очень широким набором инструментов, которые позволяют купировать любые воздействия, в том числе и крайне негативные. Единственное, что могло бы воздействовать на состояние политической ситуации внутри страны - это военное поражение. Причем это военное поражение осуществлено не на территории Украины, а на территории России. Даже в том случае, если поражение будет осуществлено на территории Украины, и даже если вся территория Украины будет освобождена и не останется оккупированных территорий, само по себе это не гарантирует изменение политического режима в России. По крайней мере, ничто из того, что происходило до настоящего времени, и ничто из того, что мы знаем о тоталитарных режимах, не позволяет предположить возможность такого варианта развития.
Если же говорить о том, что действительно может привести, допустим, к плавной эволюции, то есть здесь мы можем говорить только о поражении на территории уже России, это может повлиять. И второе, что может повлиять, - это появление в рядах нынешнего режима новых людей. Можно сказать, даже и кого-то из нынешней когорты, кто, оказавшись в этом положении, примет для себя принципиальное решение менять этот режим. Ну, примерно так же, как это сделали, каждый по-своему, но в значительной степени сделали, с одной стороны, Лаврентий Берия после смерти Сталина и, с другой стороны, Никита Хрущев. Хотя, мы знаем, один другого, собственно говоря, ликвидировал. Но, объективно говоря, и действия одного и другого были направлены на демонтаж сталинского режима, хотя ни во время действия первого, ни во время действия второго завершения демонтажа этого режима не произошло.
С. Крючков: Я уточню. Когда вы говорите о поражении на территории России, вы ведете речь именно о военном поражении? И второе. Когда вы говорите о возникновении фигур, способных стать фигурами, так или иначе демонтирующими прежний режим, их появление - оно сопровождается какими-то символами? Или оно всегда происходит вот так вот взрывоподобно? Вот два вопроса, которые нуждаются, мне кажется, в уточнении обязательно.
А. Илларионов: Опять-таки попытаемся заглянуть в историю, в исторические примеры. Поражение Германии в Первой мировой войне. Хотя Германия не была тоталитарным государством такого типа, каким стал нацистский режим или советский режим, или каким является китайский режим. Но поражение Германии - это довольно жестко авторитарного режима - на границах Германии без входа союзных войск на территорию Германии не привело к изменению режима. То есть да, действительно, император покинул страну, но не произошло выздоровления германского народа. Не произошло этого процесса излечения от бацилл шовинизма, империализма, что дало свои рецидивы через буквально дюжину лет.
Мы видели уже на примере другой Германии - нацистской Германии, тоталитарного режима, что режим сопротивлялся до последнего дня, когда войска союзников не только пересекли границу Германии, но дошли до Берлина и уже штурмовали Берлин, а режим продолжал свои действия. И хотя японский режим, наверно, тоже традиционно относится к такого рода режиму, только ядерные бомбардировки японских островов, которые последовали за ковровыми бомбардировками и Токио и многих других японских городов с высадкой американцев на японской территории в Окинаве, - только в этих условиях режим оказался способным признать свое поражение. Поэтому те исторические примеры, которые находятся перед нашими глазами, нам не дают другого варианта, кроме военного поражения на территории России.
С. Крючков: Выход на территорию России, выход к границе стимулирует появление фигур ренегатствующих, о которых вы упомянули?
А. Илларионов: Опять-таки смотрим на примеры, хорошо известные из истории Германии времен Первой мировой войны. Ответ: фактически нет. Хотя там еще не тоталитарный режим, а в тоталитарных режимах, таких как нацистский или японский, таких фигур нет. Кстати говоря, таких фигур не появилось и в Италии. Хотя итальянский режим был гораздо мягче, если такой термин применим к фашистскому режиму в Италии. Но там тоже этого не произошло. Поэтому мы не можем исключить, что вдруг произойдет нечто, чего никогда не было в истории. Когда-то что-то всегда происходит в первый раз. Но пока исторических примеров такого развития мы не видим.
С. Крючков: Bloomberg сегодня сообщает о том, что Путин приготовился к многолетней войне на истощение. Агентство пишет, что Кремль намерен в текущей повестке в горизонте этого февраля перехватить инициативу, оказать давление на Киев и тех, кто сегодня находится в союзнических отношениях с Украиной, чтобы достичь соглашения на каких-то условиях, которые оставили бы за Москвой ныне захваченные ею территории. Я думаю, вот Bloomberg прогнозирует и предвещает эту многолетнюю войну на истощение. Но Андрей Николаевич Илларионов, как мне представляется и помнится, в эфире программы Вдох-Выдох говорил о том, что война переходит в эту стадию еще как минимум полгода назад. Сейчас, кажется, уже можно и нужно сделать некоторые констатации относительно реалистичности этих путинских планов, исходя из ресурсной составляющей войны, исходя из внутриполитической ситуации, в которой пребывает Путин. Исходя из того контекста, в котором находится Украина с этими поставками западного вооружения: F-16, комплексы Patriot, Abrams, Леопарды. Я уже выучил название тех устройств, о существовании которых прежде не знал. И как бы я был счастлив, если бы я не знал прежде и дальше. Андрей Николаевич, какие выводы и для Украины и для России позволяет сделать первый год войны в целом? Может быть, частью вы уже об этом сказали, но тем не менее комплексные такие выводы, которые бы некоторым образом обрисовали этот контекст дня сегодняшнего и перспективу на обозримое будущее?
А. Илларионов: Станислав, во-первых, спасибо большое, что вы вспомнили то, о чем мы говорили с вами. По-моему, это было в июле, когда говорили о возможной длительности войны. Я должен сказать, что о том, какой может быть война, а именно длительной, долголетней, многолетней, я сказал буквально на второй или на третий день после 24 февраля. И тогда же я сказал то, что, с вашего позволения, повторю сейчас. Срок этой долгой многолетней войны может быть очень длительным, если не произойдет только одно событие. Это событие может произойти… нет гарантии, но оно может произойти в ноябре 2024 года, - если на выборах президента Соединенных Штатов Америки будет избран другой президент Соединенных Штатов Америки, который по-иному будет относиться к обязанностям величайшей, мощнейшей, сильнейшей державы современного мира, ответственный за поддержание мира и безопасности на планете. Мы не знаем, во-первых, произойдет это или нет. И если даже это произойдет, мы не знаем имени этого человека. И мы даже не знаем, представителем какой партии этот человек может быть. Партия, кстати, здесь не является решающей. Но только появление такого человека во главе Соединенных Штатов Америки может сыграть роль ключевого события, которое окажется и сможет оказаться коренным переломом в этой войне, который приведет к её завершению в относительно короткие или обозримые сроки. Так получается, что крупные европейские войны последнего столетия с небольшим определяются вступлением в эти войны на стороне той или иной коалиции, на стороне того или иного участника крупнейшего, мощнейшего, потенциального партнера и союзника в лице Соединенных Штатов Америки. До тех пор, пока Соединенные Штаты Америки не участвуют в этих войнах, эти войны могут длиться годами, как это было, например, с Первой мировой войной и со Второй мировой войной. Как только туда включаются Соединенные Штаты, как это было во время Первой мировой войны в апреле 1917 года, дальше уже был вопрос времени, когда судьба этой войны будет решена. И аналогичное событие произошло в декабре 1941 года, когда во Вторую мировую войну вступили Соединенные Штаты Америки. Но даже во втором случае, в случае Второй мировой войны, мы видим, что даже с участием Соединенных Штатов Америки война в Европе продолжалась еще три с половиной года, хотя принципиальный поворот в этой войне уже произошел. Поэтому сейчас мы можем говорить только о том, что в предстоящие два года, до января 2025 года, к большому сожалению, эта война, скорее всего, будет продолжаться независимо от того, кто, сколько и чего будет предоставлять в качестве военной помощи Украине. А будет ли следующий президент Соединенных Штатов Америки, который займет пост и кабинет в Белом доме, совершать такие шаги или другие, совершенно очевидно, что наличие лица, ответственно относящегося к поддержанию мира и безопасности в современном мире, может радикально изменить отношение агрессора к проведению дальнейших боевых действий против Украины и остального мира.
С. Крючков: Андрей Николаевич, согласитесь, что, рассуждая о перспективе ноября 2024 и инаугурации января 2025, мы вынужденно выносим за скобки временной фактор в том смысле, что до этого момента должна сохраниться украинская государственность. Потому что, перечитывая интервью Патрушева в преддверии нового года авторитетному российскому изданию Аргументы и Факты, ты понимаешь, что в голове у этих людей понимание о том, что это государственность, которой в их головах не существует. Так вот, как выглядит на сегодня прочность участия Соединенных Штатов в той коалиции, о которой говорили вы прежде? Сегодня предпринимается ли достаточное количество шагов для того, чтобы утрата этой государственности не стала тем достигнутым горизонтом, о котором мечтает Кремль?
А. Илларионов: Базовый ответ на этот вопрос, точнее, даже на эту серию вопросов содержится в концептуальном подходе нынешней администрации Соединенных Штатов Америки к этой войне. В течение первых 9 месяцев этот концептуальный подход оставался тайной для широкой публики, но был известен для тех людей, с которыми некоторые сотрудники байденовской администрации делились в частном порядке. Однако с 1 декабря прошлого года, с момента публикации в журнале Time, эта стратегическая концепция перестала быть тайной для широкой общественности. В этой публикации были опубликованы, прямо скажем, сливы, намеренно осуществленные из Белого дома, поясняющие стратегический подход к этой войне. Формула звучит следующим образом: не дать Путину выиграть эту войну, не дать Зеленскому или Украине выиграть эту войну - не дать Украине проиграть эту войну, не дать Путину проиграть эту войну. И вот эта формула, которая, будучи произнесенной, сразу же дает ответы на огромное количество вопросов, которые до этого момента были непонятными, необъяснимыми. Эта формула объясняет действия американской администрации, нынешней администрации как в предшествующие 9 месяцев, так и продолжающиеся после этого два месяца. До тех пор, пока эта формула не изменится или до тех пор, пока не изменится администрация, сформулировавшая эту формулу, очевидно, эта формула будет использоваться, взята на вооружение и применяться. Следовательно, исходя из этого, можно предположить, что нынешняя администрация не допустит, в том числе и с помощью военной помощи, тотального уничтожения украинского государства, но и не позволит украинскому государству осуществить программу полной деоккупации оккупированных территорий. Конечно, в этой формуле остается за кадром для тех, кто ее формулировал, но не для украинских граждан, цена, какую украинские граждане вынуждены платить за то, что у них нет возможности завершить эту войну быстро путем деоккупации территории и путем освобождения всех украинских граждан, находящихся сейчас в состоянии оккупации.
С. Крючков: Андрей Николаевич, а могли бы пояснить, в чем для Запада, для коалиции вокруг Соединенных Штатов, возникшей и помогающей в той или иной степени сегодняшней Украине, утилитарная составляющая этой формулы? Ведь это же хаос. Это территория хаоса по обе стороны границы, который чем-то должен быть привлекателен.
А. Илларионов: Вы знаете, мы здесь должны уточнить. Дело в том, что это позиция не всей западной коалиции и не всей антипутинской коалиции. Это действительно позиция только и прежде всего администрации Соединенных Штатов Америки. Если мы посмотрим на позицию, например, ближайшего союзника Соединенных Штатов Америки - Великобритании, в частности, при премьерстве Бориса Джонсона и даже при нынешнем премьерстве Риши Сунака, подход совершенно другой. Просто достаточно сравнить, что первая Лондонская донорская конференция по помощи Украине, собранная Борисом Джонсоном 30 марта в Лондоне, обеспечила гарантии на поставки военной помощи Украине в размере 6 миллиардов долларов. Ни одна последующая конференция в рамках Рамштайна таких средств не давала. Борис Джонсон трижды посетил Киев. Президент Байден - ни разу. А роль, какую сыграл Джонсон в формировании реальной антипутинской коалиции - коалиции в защиту Украины, переоценить невозможно. Действительно, именно благодаря Борису Джонсону сформированы основные элементы. Достаточно сказать просто один конкретный пример о вкладе Британии. Британия с апреля прошлого года готовит по 10 тысяч украинских военнослужащих на своих базах. И, если я правильно понимаю, идет уже третья смена подготовки украинских военных. Соединенные Штаты только в январе 2023 года заявили о начале подготовки первых 500 украинских военнослужащих. 10 000, сейчас, может быть, уже 30 000 за этот период с апреля 2022 года Британии и 500 со стороны Соединенных Штатов. Если в этот ряд добавить, например, Латвию - Латвия готовит сейчас 2000 украинских военнослужащих. А Соединенные Штаты - только 500. Каковы размеры Латвии? Какие возможности Латвии и какие возможности Соединенных Штатов Америки?
Ну и, конечно, на этом фоне особняком или лидером стоит Эстония. Эстония оказала военной помощи Украине в размере более 1% национального ВВП. Соединенные Штаты - 0,08% ВВП. То есть в 12 раз меньше относительно собственного экономического потенциала и относительно собственного военного потенциала еще меньше. Только что мы получили сообщение о том, что Эстония приняла решение передать Украине все гаубицы, которые находятся в распоряжении сил обороны Эстонии. Эстонский министр иностранных дел Урмас Рейнсалу выступил с предложением к своим партнерам, своим коллегам по НАТО оказать военной помощи Украине в том же размере, в каком Эстония уже это сделала, - в размере 1% ВВП. В том случае, если бы другие члены НАТО последовали бы примеру Эстонии, то военной помощи было бы оказано Украине на сумму более 400 миллиардов долларов. Фактически в прошлом 2022 году такой помощи оказано на сумму 21 миллиард долларов. То есть примерно в 20 раз меньше. Поэтому эти примеры показывают, что позиция, сформулированная нынешней американской администрацией - не позволить Путину проиграть, не позволить Украине выиграть является скорее исключением в рамках Западной коалиции, нежели правилом. Многие другие члены коалиции придерживаются других подходов и, как мы видим, готовы приносить в качестве вклада и в качестве жертвы на это общее дело несопоставимо большие взносы для поддержки Украины.
С. Крючков: Андрей Николаевич, а каким образом вам видится участие в этой коалиции кабинета Олафа Шольца? Потому что, судя по новостным сообщениям, создается впечатление, что немецкое правительство постоянно приходится продавливать по линии отдельных государств, по линии НАТО, по линии властей европейских из Брюсселя. Но тем не менее все это происходит с некоторым скрипом. Или это лишь впечатление - важны действия и последствия?
А. Илларионов: Мы все знаем о том, что немецкое правительство подвергалось критике и продолжает подвергаться критике и часто очень заслуженной критике за сдержанную и ограниченную помощь Украине. Все это действительно так. Но если мы посмотрим на реальные цифры, то выяснится, что вся военная помощь, какую Германия уже предоставила Украине, составляет 4,5% от военных расходов Германии. По сравнению с этим военная помощь, предоставленная Соединенными Штатами Украине, составляет величину в два раза меньше: 2,2% от военных расходов Соединенных Штатов Америки. Как мы можем измерить внутренние усилия страны, нации, государства, экономики для дела помощи Украины? Именно как ту часть своего военного потенциала, своих военных расходов, какую страна может отдать на помощь Украине. Конечно, на первом месте здесь находятся Эстония и Латвия. Но даже Германия оказывает помощь существенно вдвое большую, чем Соединенные Штаты Америки. Если правительство Германии критикуют за то, что для него, вообще для Германии, важен был, по крайней мере до недавнего времени российский газ, или какие-то особые отношения с Россией, или какое-то понимание роли России, какой бы она ни была, в деле обеспечения порядка в Европе. Или наследство социализма, коммунизма в Восточной Германии, агенты Штази и все что угодно, что можно назвать в этом случае по отношению к Германии. Но если это так по отношению к Германии и Германия дает 4,5 % своих военных расходов Украине, то, спрашивается: какие агенты Штази действуют в Соединенных Штатах Америки, в Вашингтоне и в Белом доме, что помощь со стороны Соединенных Штатов Америки оказывается вдвое меньше, чем помощь со стороны Германии?
С. Крючков: Андрей Николаевич, а как мы можем оценить масштабы того самого пресловутого ленд-лиза? И, кстати, слова Ермака, который высказался о том, что ленд-лиз на сегодняшний день не работает?
А. Илларионов: Спасибо вам за этот вопрос, поскольку действительно, эта тема, какой мне пришлось заниматься последние несколько месяцев. Дело в том, что Закон о ленд-лизе, который был принят практически единодушно Конгрессом Соединенных Штатов Америки в апреле прошлого года, подписан президентом США в мае прошлого года, должен был, как обещали все: от тех, кто создавал этот закон, кто принимал этот закон, кто должен был исполнять, включая президента США Байдена и Министерство обороны Пентагон и Конгресс, он должен был, как обещали, обеспечить непрерывный поток огромного количества необходимого вооружения для Украины. Ничего этого по прошествии почти 9 месяцев не произошло. И, естественно, встал вопрос: а в чем же проблема? И в течение некоторого времени существовало подозрение в том, что главным виновным в том, что ленд-лиз не работает, является администрация Байдена. Видимо, какая-то ответственность этой администрации все равно сохраняется. Но, как недавно выяснилось, все-таки главную ответственность за неработу ленд-лиза несет, как бы это ни показалось странным и, прямо скажем, шокирующим, украинская сторона.
Сейчас есть уже несколько выступлений официальных лиц со стороны Украины, украинского государства. Последним из них оказался руководитель офиса президента Андрей Ермак, давший интервью три дня тому назад. До этого об этом говорил советник офиса президента Алексей Арестович, официальный представитель Министерства иностранных дел Олег Николенко, посол Украины в Соединенных Штатах Америки Оксана Маркарова. Каждый из них, с небольшими отличиями в интерпретациях, говорили одно и то же: «Нам ленд-лиз не нужен». Это цитата. Каждый из них приводил свою аргументацию. Она частично совпадает, частично не совпадает. Но здесь важнее не интерпретация. Причем каждая из интерпретаций, которые были предложены, является несостоятельной, не подтверждаемой ни текстом Закона о ленд-лизе, ни теми интерпретациями, которые давали государственные органы Соединенных Штатов Америки.
Важнее намерение, важнее позиция властей Украины. Власти Украины не хотят ленд-лиза, и это является, безусловно, шокирующим на фоне регулярных постоянных запросов со стороны вооруженных сил Украины командующего ВСУ генерала Залужного, со стороны всех генералов, офицеров и солдат на фронте, которые постоянно говорят о нехватке самого базового вооружения. На фоне отсутствия или нехватки, или колоссального дефицита средств вооруженной борьбы отдельные представители украинского руководства заявляют о том, что ленд-лиз не нужен, потому что либо за него надо платить, что не соответствует действительности, либо потому, что есть какие-то экономические цели (об этом говорил господин Ермак) которые являются более важными. И на осуществление этих экономических целей можно брать кредиты под проценты, которые необходимо возвращать как основное тело кредита, так и проценты за полную стоимость. И даже в том случае, если принять за действия так, как прописан закон, а именно: действительно, по истечении войны, по завершении войны, по завершению боевых действий неиспользованное оружие, неповрежденное оружие подлежит возврату правительству Соединенных Штатов Америки. Да, действительно, это положение есть. Либо же, если реципиент, правительство Украины посчитает необходимым сохранить это оружие на территории Украины, то тогда необходимо компенсировать стоимость этого оружия по остаточной стоимости. Собственно, это тот же самый механизм, который применялся по отношению к ленд-лизу Советского Союза, Британии и другим странам во время Второй мировой войны. И тут надо прямо сказать, что, несмотря на то, что, например, товарищ Сталин нисколько не ценил человеческие жизни - ни жизни граждан других стран, ни граждан своей собственной страны, но от ленд-лиза он никогда не отказывался. И всегда требовал и от Рузвельта, и от Черчилля, который тоже принимал в этом участие, поставок оружия - чем больше, тем лучше - в любое время. О чем хранят память документы переписки Сталина с Рузвельтом и Черчиллем. У меня, честно говоря, не хватает слов и нет достаточных ярких образов для того, чтобы описать действия представителей украинского руководства, которые предпочитают видеть своих военнослужащих убитыми из-за недостатка вооружений, своих граждан погибшими в результате обстрелов российской авиации, ракетных обстрелов, бомбардировок и страдания своих сограждан, находящихся на оккупированных территориях. Они предпочитают видеть и иметь это, отказываясь при этом от поставок оружия по ленд-лизу. В сознание нормального человека эта логика не вмещается.
С. Крючков: Мотив, стоящий за этой логикой, - основной мотив, вы аналитически его можете вычленить? Не эмоционально, а вот кому это выгодно?
А. Илларионов: Во-первых, вы правильно сказали. Кому это выгодно? Поскольку во многих этих цитатах речь идет о том, что «нам это невыгодно». И мне очень хотелось бы специфицировать, идентифицировать, кто эти мы, кому невыгоден ленд-лиз для Украины, кому невыгоден ленд-лиз для вооруженных сил Украины. У меня есть своя версия, но она в нынешних условиях выглядит настолько чудовищной, что я, с вашего позволения, воздержался бы от обнародования её в вашем эфире.
С. Крючков: Я думаю, что время расставит многое по своим местам. У нас остается не так много времени для того, чтобы проговорить еще ряд важных вопросов, поэтому я сразу об этом и предпочту. Bloomberg тот же, кстати, к начатому разговору о кредитах, говорит, что в Еврокомиссии придумали способ, как потратить часть замороженных российских активов на восстановление Украины. Правда, потом деньги придется вернуть России. Я читаю эту новость и начинаю вспоминать о последовательно вводившихся санкционных ограничениях, об этой самой заморозке. И, не будучи экономистом, говорю себе: а санкции не сработали? Санкции не сработали, Андрей Николаевич? В том виде, в котором они были изначально задуманы?
А. Илларионов: Возникает вопрос. А они действительно были задуманы так, что они должны были оказать такое воздействие? Я вспоминаю просто дискуссию конца февраля-марта прошлого года о том, какие санкции вводить против, например, экспорта энергоносителей из России. И тогда сложилось несколько версий, можно сказать, несколько лагерей, к одному из которых принадлежал я. Предлагали либо полностью блокировать экспорт энергоносителей, либо, в крайнем случае, ввести эскроу-счета, на которые накапливались бы поступления от экспортированных энергоносителей, и часть этих средств передавалась бы автоматически Украине. Соответственно, создавался бы автоматический механизм финансирования как минимум реконструкции, восстановления, реабилитации и компенсации украинских жертв за счет средств агрессора. Этот механизм экономической частью Западной коалиции не был принят. И был принят другой вариант - тот вариант, который осуществляется сейчас.
Мы сейчас можем видеть предварительные результаты действия этого варианта: по итогам 2022 года валовой внутренний продукт России в долларовом выражении вырос на 20 процентов. Еще раз: валовой внутренний продукт России не сократился, как говорили многие. Некоторые давали оценки, правда, не в долларовом измерении, а в реальном измерении: были оценки и на 10, и на 15, на 20, на 30 %. Ничего этого не произошло. Не произошло даже сохранения размеров ВВП на прежнем уровне. Вместо этого в долларовом измерении произошло увеличение его на 20 %. И это означает, что произошло увеличение реальных ресурсов, доступных для Кремля, для государственного бюджета, в том числе и прежде всего для финансирования военных действий против Украины. Таким образом, эти санкции, о которых так много было сказано, их введение, их осуществление привело к тому, что у агрессора стало не меньше, а больше средств для ведения агрессивной войны.
С. Крючков: Это если мы говорим о долларовом эквиваленте. Но в обиходе у обывателя российского находятся рубли. И в этом смысле санкции не усугубляют ли в еще большей степени зависимость этого самого российского обывателя от путинского государства? Я говорю о закредитованности молодежи. О том, что средний класс поддерживает конформистский уклад жизни. О том, что мелкие подачки для населения играют свою роль. И на фоне санкций это все еще больше сплачивает население вокруг того человека, которого они называют своим лидером. То есть это взгляд на проблему, о которой вы говорите, но с иной стороны - не со стороны долларового выражения, а со стороны вот реальной жизни в повседневе русского обывателя, коего десятки миллионов.
А. Илларионов: Эти два вопроса связаны. Дело в том, что увеличение долларового ВВП означает увеличение долларового наполнения средней заработной платы российского гражданина или долларового наполнения средней российской пенсии - любых доходов, какие имеют и рублевые измерения и долларовые измерения. Это означает, что за прежние как бы номинальные рублевые доходы можно получить большее количество импортных товаров, поскольку долларовое наполнение этих доходов подросло на сопоставимую величину. Возможно, на те же 20 процентов или близкую величину. По предварительным данным, какие у нас сейчас есть, реальные расходы и реальные доходы российского населения в 2022 году сократились, примерно, видимо, на 2-3 %. Такую оценку дают первые данные из Федеральной службы статистики. Но это означает, что при увеличении долларового ВВП и долларовых доходов - долларовых расходов федерального бюджета примерно на такую же величину. Если не на большую величину. Очевидно, практически весь этот прирост, а плюс к этому еще некоторое извлечение из средств, которые направляются на потребление, - все это было направлено на войну. В том случае, если бы этого увеличения не произошло, то тогда эти средства надо было бы взять из потребления. И тогда бы доходы и расходы потребительского характера граждан России резко бы сократились. И тогда бы они это почувствовали в несопоставимо большей степени, чем это они почувствовали сейчас, когда это сокращение произошло, допустим, на 2-3 %.
То есть этот трюк позволил прожить первый год этой войны высокой степени интенсивности относительно безболезненно или, скажем так, мало болезненно для значительной части российского населения. И это дало возможность федеральному бюджету, Кремлю финансировать военные расходы в значительно возросших объемах, практически не создавая сильного давления на российский потребительский сектор. Хотя все то, о чем вы говорили, имело место, но ничего подобного ни кризису, ни тем более катастрофе на потребительском рынке не произошло. Поэтому если и наступивший год 2023 пойдет по такому же пути, то это включает дополнительный инструмент - механизм поддержания экономического уровня благосостояния, который добавит и определенной политической, социальной стабильности для этого режима.
Соответственно, возвращаясь к вашему самому первому вопросу о сохранении санкций в таком виде, в котором они были введены почти год тому назад, сохранение их логики, их подхода также вносит свой вклад в затягивание этой войны путем предоставления агрессору фактически неограниченных ресурсов для продолжения ее ведения.
С. Крючков: С вашего позволения, коротко попрошу ответить на вопрос: изъятие из экономической жизни значительной части взрослого мужского населения в России является фактором в нынешней ситуации или это некая погрешность?
А. Илларионов: Нет, конечно, это не погрешность, это фактор. Но если мы говорим о демографическом воздействии, то наши коллеги - демографы говорят о том, что это эффект отложенный. Он скажется в течение года, может, чуть большего времени. Речь идет, естественно, и о тех людях, которые мобилизованы и брошены в эту мясорубку войны, многие из которых не вернутся из неё, а если и вернутся, то вернутся искалеченными в лучшем случае. Значительная часть мужского населения призывного возраста успела покинуть страну и в феврале-марте и в сентябре-октябре и, видимо, в течение этого промежутка времени так или иначе пыталась и пытается покинуть страну. Удар, который нанесен стране с чисто экономической точки зрения, конечно, существенный, но несравнимый и несопоставимый и неизмеримый удар нанесен просто самому факту существования российского общества. Когда десятки, а теперь уже ясно - сотни тысяч людей в здоровом, взрослом, продуктивном состоянии либо покинули страну, либо были уничтожены. И это катастрофа. Это чудовищное преступление против российского народа, российского общества не только не заканчивается, но продолжается. Поэтому мы, очевидно, к этому будем возвращаться вновь и вновь, потому что масштабов этой катастрофы мы до конца себе еще не представляем.
С. Крючков: У вас есть свой ответ на вопрос о том, когда эта волна российской эмиграции, будь то этическая весны прошлого года или такая утилитарная, спасавшаяся от мобилизации осени 2022-го, смогут вернуться на родину?
А. Илларионов: Это зависит от того, что мы обсуждали с вами раньше. Что произойдет с этим тоталитарным режимом? Большая часть из этих людей либо первой группы, либо второй - не могут вернуться в страну. Первая группа - по этическим соображениям, по политическим, по идеологическим. Другая часть, даже те, кто покинул страну по утилитарным соображениям, не могут вернуться туда, поскольку все те угрозы, из-за которых они покинули, продолжают оставаться. Следовательно, ответ на ваш вопрос заключается в том, когда закончится война с гарантией невозобновления в обозримой перспективе и когда закончится этот тоталитарный режим. Ответы на эти вопросы мы тоже затрагивали: в лучшем случае это произойдет после января 2025 года. В худшем случае - смотри судьбу русской эмиграции после октября 1917 года.
С. Крючков: Андрей Николаевич, позволю задать последний вопрос себе, отталкиваясь от новости минувшей недели о том, что Роскомнадзор заблокировал в России сайты ЦРУ и ФБР, и прозвучавшее заявление госпожи Нуланд - реакция на них со стороны Кремля. Они касались переговоров и недавние новостные пробросы о горизонте очередной встречи между Бёрнсом и Нарышкиным, где бы она ни состоялась. Это следует увязывать в какой-то общий клубок? Или это явления разного порядка, каждое из которых что-то да значит, но дать адекватную оценку из дня сегодняшнего мы не можем? Или у вас уже есть эта оценка?
А. Илларионов: Честно признаюсь, смысла в блокировании сайтов ЦРУ и ФБР Роскомнадзором я не могу себе представить…
С. Крючков: Это всего лишь новостная подача. Я бросил вам мяч, не более того.
А. Илларионов: Да. А вот что касается встреч между господином Нарышкиным и господином Бёрнсом, это, с моей точки зрения, свидетельство о большом желании господина Нарышкина встретиться с господином Бёрнсом. И это желание явно носит не только его личный характер, но и, безусловно, согласованный с первым лицом в кремлевском руководстве. И тогда возникает вопрос. А зачем? У нас есть некоторые представления о том, что происходило тогда, когда эти господа встречались друг с другом во время личных встреч. Вообще, надо сказать, что в июле 2021 года господин Нарышкин сказал нечто, не имеющее аналогов ни в его лице, ни со стороны кого-либо, находящимся в том же ряду. Тогда летом 2021 года глава Службы внешней разведки России сказал, что у него и у его службы с ЦРУ такие добрые и тесные партнерские отношения, каких нет ни с кем другим. Если память мне не изменяет, таких слов господин Нарышкин не произносил в адрес ни одной другой спецслужбы, в том числе даже спецслужбы очень близкой страны, такой как Беларуси. Например, по отношению к КГБ Беларуси. Из чего можно было бы сделать вывод, что отношения с ЦРУ, во главе которого находится господин Бёрнс, у господина Нарышкина точно являются очень близкими и партнерскими.
Затем мы должны обратить внимание на то, что происходило после того, как происходили встречи между Бернсом и Нарышкиным. 2-3 ноября 2021 года была встреча Бёрнса и с Нарышкиным, и с Патрушевым, и с Ушаковым. И телефонный разговор с Путиным, когда Бёрнс находился в Москве. Именно после этого визита началось реальное наращивание российских войск на российско-украинской границе и вдоль линии соприкосновения. Именно после этой встречи началась, вы помните, та кампания агитации за гарантии безопасности для России с двумя проектами документов, которые были предложены российским МИДом для Соединенных Штатов Америки и НАТО. И после этого, собственно говоря, началась эта новая стадия войны против Украины. Все это началось с визита Бернса в Москву.
Вторая встреча между Бёрнсом и Нарышкиным произошла 14 ноября 2022 года в Анкаре. После этого нынешняя стадия российско-украинской войны вышла на новый уровень, и количество погибающих людей выросло по сравнению, например, с летними месяцами примерно в 3-3,5, иногда в 4 раза в ежедневном измерении. Именно с этим сопряжены массовые ракетные обстрелы украинской гражданской инфраструктуры, уничтожение значительной части электросетей, трансформаторов, гибель большого количества гражданских лиц. И одним из следствий этой встречи стал обмен, как говорят наши англо-саксонские друзья, notorious, такого отъявленного злодея, торговца оружием Бута на баскетболистку Грайнер, которая находилась в российской тюрьме. Поэтому, когда господин Нарышкин говорит о том, что, возможно, предстоит новая встреча с господином Бёрнсом, для любого, знакомого с тем, что происходило после предшествующих встреч, естественно, возникают вопросы. А что произойдет после такой новой встречи?
С. Крючков: Лидеры российской оппозиции, находящиеся сейчас в застенках, могут на предмет судьбы Грайнер не переживать и не примерять себя в качестве разменной фигуры? И, кстати, в этой геометрической фигуре, которую вы обрисовали: Бёрнс-Нарышкин-Патрушев-Кремль-Бут Нуланд всё ж таки какое-то место занимает? Ее слова о перспективе переговоров - они о чем-то да свидетельствуют? Или сказано и забыто?
А. Илларионов: Если мы говорим про тот самый обмен, то если кто-то из представителей российской оппозиции, во-первых, является гражданином или гражданкой Соединенных Штатов Америки, у них, по крайней мере, появляется шанс на что-то. Но даже сам факт быть гражданином или гражданкой Соединенных Штатов Америки не является достаточным для того, чтобы данный человек стал бы предметом обмена. Например, в российской тюрьме находится морпех по фамилии Уилан, если мне память не изменяет. Который в рейтинге ценностей для нынешней американской администрации оказался гораздо ниже, чем эта баскетболистка, которая нарушила не только законы России, но и законы Соединенных Штатов Америки по провозу и использованию наркотических веществ. Если кто-то из российской оппозиции смог бы сравняться с госпожой Грайнер именно в том, чем она стала знаменитой и стала столь дорогой Белому дому, то тогда, наверное, появляется шанс. Если же нет, то - увы.
С. Крючков: Андрей Николаевич, я благодарю вас за этот разговор и за те оценки, которые сегодня прозвучали.
Дорогие друзья! Гостем программы Вдох-Выдох сегодня стал экономист и научный сотрудник Центра политики безопасности в Вашингтоне Андрей Илларионов. Я, Станислав Крючков, прощаюсь с вами. Берегите себя и удачи! Пока!
