interview_ani | Контуры антиукраинской коалиции (Reply)

https://www.youtube.com/watch?v=ATjolotbNbc
https://aillarionov.livejournal.com/1347550.html

Источник: https://www.youtube.com/watch?v=xl4RfRcUx0U
Андрей Илларионов, экономист, старший научный сотрудник Центра политики безопасности (Вашингтон) в ТВ клубе Континент
Выпуск №630 (22 января, 2023). Ведущие – Елена Пригова и Игорь Цесарский

Расшифровка разговора.

И. Цесарский: Всем привет! В эфире очередной выпуск ТВ Клуба Континент. Мы возобновили свою работу. И вчера первый ролик вышел в свет. А сегодня 22 января 2023 года, как и обещали, встречаемся с Андреем Илларионовым. Андрей, добрый вечер, с моей коллегой Еленой Приговой, Елена, добрый вечер.

Е. Пригова: Добрый вечер.

А. Илларионов: Здравствуйте, Игорь. Здравствуйте, Елена.

Е. Пригова: Мы ожидали действительно очень этой встречи, потому что всегда есть о чем поговорить, есть что обсудить с единомышленниками. К сожалению, те события, которые сейчас мы наблюдаем, они не очень радуют. Но вместе с тем у нас нет тем, которые мы не обсуждаем. Мы обсуждаем абсолютно любые темы, которые беспокоят нас и беспокоят общество. Итак, очередное состояние предчувствия войны, большой войны. И это словосочетание «большая война», о котором мы уже слышим неоднократно, я впервые услышала от Андрея Николаевича. Андрей Николаевич, скажите, пожалуйста, это предчувствие, на чем оно базируется? Источники информации, которые дают право так заявлять, говорить?

А. Илларионов: Я бы сказал, что даже не совсем предчувствие. По крайней мере, у меня. Это результат анализа большого количества данных. В принципе, я этим занимаюсь постоянно. Нон-стоп. И в последние несколько месяцев, начиная с середины сентября прошлого года, стали вырисовываться контуры качества нового явления на фронтах российско-украинской войны. И это качество новое стало определяться, выявляться с 17 сентября прошлого года, когда Путин вернулся из Самарканда со встречи ШОС, когда провел серию совещаний в Кремле. И по результатам этих совещаний начались совершенно новые действия, каких мы не видели в период между февралем и сентябрем прошлого года. Мы уже говорили об этом тоже вместе с вами не раз. Это и мобилизация. Самое важное - это признание, так называемое включение оккупированных территорий Украины в состав России. Это изменение риторики на пропагандистских каналах и в официальных выступлениях, это изменение интенсивности ведения боевых действий. Как мы можем судить об этом? Мы можем судить об этом по данным о количестве погибших, о потерях, о которых сообщает, например, генеральный штаб ВСУ в ежедневном режиме.

Начиная с октября, особенно в ноябре, декабре, январе число потерь выросло в 3-3,5-4 раза по сравнению с тем, что тот же самый генштаб ВСУ сообщал летом прошлого года. Мы понимаем, что цифры эти не могут быть вполне точными. Они могут быть приблизительными, они могут быть подвергнутыми коррекции. Но изменение в 3-4 раза - это не то, что измеряется процентами. Это не ошибка измерения, это качественное изменение. Это означает, что Кремль бросает в топку гораздо большее количество людей, которые становятся жертвами этой войны. Но мы видим также то, что происходит на фронте. Если в сентябре-октябре отмечались достаточно успешные операции вооруженных сил Украины по освобождению вначале значительной части в Харьковской области, а затем, в начале ноября, и Херсонской области с освобождением самого Херсона, затем линия фронта как минимум стабилизировалась, а на некоторых направлениях стала изгибаться в противоположную сторону. Мы видим, что происходит уже несколько месяцев под Бахмутом. Мы видим, что, несмотря на упорное сопротивление, Соледар был оставлен, туда продвинулись российские войска. То есть все вместе это взятое говорит уже об изменении ситуации на фронтах войны в течение тех месяцев.

Но начиная с середины декабря прошлого года мы видим еще одно качественное отличие от того, что было даже в предшествующее время. Это связано, прямо скажем, с особым характером действий непосредственно Путина, о чем нас информирует сайт kremlin о действиях Путина. И любой человек, который может заглянуть на этот сайт, не может не прийти к тем же самым выводам. Путин стал делать то, чего не делал никогда - ни за эти почти 11 месяцев новой стадии войны с 24 февраля, ни за предшествовавшие 8 лет этой большой российско-украинской войны. Уже скоро будет полные 9 лет конвенциональной российско-украинской войны, начатой 20 февраля 2014 года - за все это время Путин ни разу не посещал штаб, как он называется там, специальной военной операции, а тут он поехал туда. После того, как он съездил туда, он поехал в штабы фронтов. Он поехал в штаб Южного военного округа. Он поехал в штаб как бы Северной группы, в Минск. В Минск вообще он не ездил три года до этого. И он поехал сейчас в Минск. Все это просто подчеркивает исключительный характер этих действий. Этого либо не было никогда, как, например, посещение штабов всей операции Южного округа, либо он в Минске не был три года и специально поехал туда. Это исключительное явление. Он провел заседание коллегии Минобороны. Он провел заседание оборонной промышленной комиссии с представителями этих военных заводов, которые там находятся. Он неоднократно награждал там орденами, медалями тех, кто участвует в этих военных действиях. Он сделал беспрецедентное новогоднее поздравление. За спиной у него находилась масса людей в защитной форме цвета хаки. Никаких елочек, никаких игрушечек, никакого боя курантов. Это совсем другая история. Такого не было никогда.

Мы обращаем внимание на то, что никогда не было такого. Я все уже называть не буду, но просто назову, впервые руководителем этих боевых действий против Украины официально назначен начальник генерального штаба. Такого не было никогда. Это не какой-то генерал, каким бы высоким и важным он ни был. Это начальник генерального штаба. Это командующий всеми вооруженными силами Российской Федерации, которые даже официально в общей сложности составляют сегодня 2 миллиона человек, из них военнослужащие миллион, уже сейчас более миллиона, и тем более эту цифру они планируют увеличить до полутора миллиона. Кстати, это увеличение до полутора миллиона тоже произошло. Об этом поведали на заседании коллегии Министерства обороны России в декабре. То есть мы обращаем внимание, какое количество событий произошло впервые, аналогов которым не было. Ну и что касается Герасимова. Если любой другой генерал, каким бы он ни был, у него под командованием были 100 тысяч, 200 тысяч, 300 тысяч, то под начальством начальника генерального штаба находятся все вооруженные силы Российской Федерации. Соответственно, с гражданскими и прочими лицами это будет больше двух миллионов человек. А если говорить о военнослужащих, не сегодня, так завтра, не завтра, так послезавтра их будет полтора миллиона военнослужащих. И для использования этих сил не нужны никакие ни согласования, ни требования, ни просьбы и так далее. Они все находятся в подчинении Герасимова.

В какой-то степени это напоминает, не полностью, но тем не менее, что произошло 5 мая 1941 года. А что произошло тогда? Тогда Сталин, который до этого времени был генеральным секретарем ВКП(б), назначил себя председателем Совнаркома. И тогда просто все аналитики, естественно, западные и незападные, пытались разгадать, в чем смысл этого назначения Сталина. И только потом, и уже много лет спустя, даже десятилетий спустя, уже аналитики как бы разобрались с этим и поняли, что это назначение было признаком того, что Сталин готовится к победоносному маршу в Европу, к нападению на Германию. И именно в условиях такой кампании, этого марша, именно он, Сталин, должен был быть во главе исполнительной власти Советского государства. Ни у кого не было никаких иллюзий, кто является командиром, хозяином СССР после 5 мая 1941 года. Формально до этого Сталин был только генеральным секретарем ЦК ВКП(б), а с 5 мая стал председателем Совнаркома. Поэтому, когда начальник генерального штаба назначен на пост командующего операцией, это очень важное событие. Это значит, что у него под командованием находятся все вооруженные силы.

Ну и, наконец, назначение трех его заместителей. Соответственно, на юго-восточном направлении, на Донбасском это Суровикин, который показал свою эффективность с точки зрения Кремля способностью забрасывать трупами фронт и, соответственно, удерживать эту линию фронта или даже её выгибать, продавливать ее. На северном направлении, на Белорусском - назначение генерала Салюкова. А в биографии генерала Салюкова очень важно то, что он в бытность свою молодым командиром проходил службу не где-нибудь, а в Киевском военном округе. То есть он знает предстоящий театр военных действий не по книжкам и не по наставлению, а он знает в практическом плане. На самом южном, видимо, Крымско-Запорожском - генерала Кима, отличника всех академий, которые он заканчивал, кандидат военных наук, профессор, воспитатель плеяды разнообразных военных кадров. То есть мы видим, что по назначению это те люди, которые на языке военных называются военной элитой, или военные сливки, или лучшие военные кадры, которые можно было бы мобилизовать в нынешней России. И сам факт, что эти лица привлекли и назначили на эти позиции, естественно, не может не свидетельствовать о планах. Будут эти реализованы планы или не будут, мы этого не знаем. Но признаки того, что готовятся действительно какие-то серьезные действия, налицо.

И дальше можно уже оценивать, по каким направлениям, когда, каковы цели этой кампании, это все можно делать. Но то, что я сказал, а также еще много есть того, чего я не сказал, просто невозможно все назвать, все это складывается в картину, которой до этого никогда не было. И не было, в том числе в течение предшествовавших 10 месяцев, а произошло в последний месяц с небольшим. И, соответственно, это позволяет задуматься о том, что именно они готовят, на каких направлениях они готовят и в какие сроки.

Е. Пригова: Андрей Николаевич, я слушаю внимательно. И знаете, какое-то как дежавю - я откручиваю ленту хронологическую и возвращаюсь в прошлый год, примерно в это же время, когда Запад предупреждал, когда приезжал Бёрнс, когда беседовал он сначала с российской стороной, с украинской. И постоянно предупреждали о том, что российские группировки, российские войска сосредоточены на границе. Сейчас мы видим уже на протяжении 11 месяцев полномасштабную фактически войну. Но нам говорят, что эта война будет продолжаться дальше и её полномасштабность будет только увеличиваться. Год прошел, Бёрнс опять в Киеве был. Как вы считаете, это предупреждение или какая-то помощь, о которой мы пока не знаем? Что это может быть?

А. Илларионов: Прежде всего, надо сравнить тогда, что сообщалось год тому назад, чуть больше года тому назад, накануне 24 февраля, и то, что сообщается сейчас. И прежде всего бросается в глаза явная дихотомия, явная разница между тем, что было в прошлом году, и тем, что сейчас. В прошлом году, как вы совершенно справедливо заметили, все средства массовой информации в Соединенных Штатах Америки, я подчеркиваю, американские СМИ (европейские в гораздо меньшей степени - они перепечатали только то, что сообщали американцы) так вот, американцы сообщали о том, что готовится наступление, Путин готовит войну и так далее. И они ссылались на сливы из американской разведки, из ЦРУ, из каких-то источников. В моем списке было более 300 публикаций. Естественно, я не все видел, видел только какую-то часть. Но даже эти более 300 публикаций, которые об этом говорили, предупреждали. Теперь я хочу спросить: а сколько у нас публикаций о сливах из американской разведки сегодня, о том, что такое наступление или какое-то наступление готовится? Из разведки я не видел пока ни одной. Ну, то есть, конечно, есть какие-то журналисты, которые говорят, есть эксперты, которые анализируют даты. Это есть, всегда было такое. Но не из разведки. Нет со ссылкой, что это дают данные разведки. Этого нету. По крайней мере, до 13 января, когда я с коллегой журналистом из Украины Александром Шелестом как раз обсуждал тему. В последние дни - да, действительно уже стали появляться какие-то сообщения со ссылками на разведку, но очень такие неявные, размытые, не такие, какие были в прошлом году. То есть, во-первых, по количеству несопоставимо, по качеству несопоставимо. Никаких карт. Помните, сколько было карт опубликовано? Где находятся, какая численность, какие расположения, какие снимки из космоса Maxar? Все же это было заполнено. Есть ли сейчас что-то подобное этому? Ничего подобного нет. Далее. Это первое.

Второе. В прошлом году мы помним все эти цифры, которые публиковались о численности российских войск на украинской границе или на линии соприкосновения в Донбассе. Тогда эта цифра постепенно нарастала. Там было 80 тысяч, 90, 100. Наконец, перед самым 24 февраля, 22-го или 23-го была опубликована цифра 150 тысяч - самая последняя цифра, которая была опубликована. Мы сейчас не говорим о соответствии. Было опубликовано 150 тысяч. Сейчас никаких цифр не опубликовано, никто не публикует. Лишь совсем недавно, буквально в нескольких выступлениях представителей украинского офиса президента, обращаю внимание, не американских, тогда американцы сообщали, американцы давали цифры, а сейчас американцы молчат, набрав воды в рот. А сейчас один из представителей офиса президента сказал, что по их оценкам, численность тех войск, которые уже находятся, - 320 тысяч. То есть, по данным, можно сказать, украинской разведки, этих сил вдвое больше, чем это было год тому назад. И, можно сказать, украинцы так аккуратно, но стали говорить об этом, а сливов из американской разведки по-прежнему нет. И никаких предупреждений нет. Это тоже обращает на себя внимание.

И третья вещь. Что касается разведки. Мы должны обязательно сказать, что анализ того, что давалось со ссылками на американскую разведку год тому назад, мы об этом говорили с вами в эфире не раз и в других местах я тоже говорил, у меня и тогда сложилось впечатление, и за это время оно только укрепилось - у американской разведки не было никакой информации о нападении на Украину, информации разведывательной. У них была другая информация, которую они назвали, в том числе в публикации, если не ошибаюсь, CNN. Журналисты говорили с представителем Белого Дома и сказали: это не разведка, это стратегическая коммуникационная кампания - они так называют (во внутренних документах Белого Дома поделились) – то, что осуществлялось в течение 3,5-4 месяцев перед 24 февраля - это называется стратегическая коммуникационная кампания. Как угодно ее можно называть. Некоторые в Украине сейчас пользуются, любят такой термин – ИПСО - информационно-психологическая специальная операция. Коллеги в Белом Доме пользуются термином стратегическая коммуникационная кампания. В Советском КГБ использовали термин активные мероприятия. Ну, каждая спецслужба, видимо, пользуется своим любимым термином, своей любимой аббревиатурой. Но ни то, ни другое, ни третье не имеет, по крайней мере, у нас нет подтверждения, что это имеет отношение к реальным разведывательным данным. Не говоря уже о том, насколько нелепо было бы выдавать разведывательную информацию.

Но оставим в стороне эту сторону. Мы просто обратим внимание о том, что говорил президент Зеленский начиная с 24 февраля до сегодняшнего дня во всех своих выступлениях, интервью, когда его спрашивали, что он знал о наступлении России 24 февраля. Он говорит: «Мы этого не знали. Американцы нам эту информацию не передавали». И он это повторил, я не знаю, по-моему, в 6 или 7 выступлениях как минимум. Он об этом говорит. Сотрудники его офиса об этом говорят. Министр иностранных дел Кулеба об этом сказал. Руководитель офиса президента Ермак сказал. Советник офиса президента Подоляк об этом сказал. Причем всё, что они сказали, ни разу не было опровергнуто американской стороной. Ну, просто они говорят и говорят. И всё. И даже когда того же Зеленского спросили о том: «Ну как же, вот были публикации». На что Зеленский ответил: «Публикации в газетах не являются развед-информацией, передаваемой по государственным каналам». В общем, он прав. И на это заявление о том, что он не получал информации по закрытым государственным каналам, разведывательным, еще каким-то, Соединенные Штаты никак не отреагировали. Администрация – никак, ноль.

Исходя из всего этого, еще год тому назад закралось такое ощущение, которое, честно говоря, за этот год не ослабело, а только усиливается, которое заключается в том, что действительно похоже, что Соединенные Штаты никакой специальной дополнительной информации о нападении России в Киев, в администрацию Зеленского не передавали. А в последние дни развернулся, вы, может быть, обратили внимание, гигантский скандал.

И. Цесарский: Я как раз хотел спросить вас об этом. Мы публикацию делали в Континенте - о Денисе Кирееве - то, что вы собрали материал. И, наверное, вы хотите сказать тот конечный вывод, который вы сделали, подтверждающий ваш тезис начальный, что мы год назад, наверное, говорили, меньше немного, о том, что вы рассказываете сейчас. А именно, что информацию о вторжении получил Киев не от Белого Дома, а совсем из другого источника.

А. Илларионов: Совершенно верно. Это то, что напечатала газета Wall Street Journal. Они сообщили, что они поработали с разными источниками, они разговаривали с разными людьми и в Украине и в Соединенных Штатах Америки. Между прочим, они подчеркнули, что они общались с разными официальными лицами и в Украине и в США. Причем они работали несколько месяцев. Это не то, что вот они, значит, на коленке сделали за последний день или за несколько дней. Нет, это серьезная работа. И в этой публикации о Денисе Кирееве главным… Кстати говоря, там много выводов. Там одним выводом не обойтись. Один из выводов, который относится к нашему разговору, заключается в том, что информация о нападении, времени, дате и месте главного удара нанесения со стороны российских войск - всю эту информацию Киеву сообщил Денис Киреев. Не американское ЦРУ. И сообщил он в середине дня 23 февраля. Причем об этом Буданов, начальник ГУРа украинского Министерства обороны, уже несколько раз намекал на это - о том, что он получил информацию, и Киев получил информацию о возможном наступлении в середине дня 23 февраля. То есть в данном случае позиция украинских военных источников и государственных источников она, во-первых, подтверждается со всех сторон, воспроизводится. И мы точно знаем, какие это источники. Потому что публикации в Washington Post или New York Times не сообщают, какие источники, какая разведка, даже кто сообщал, куда сообщал - там ничего нет. Здесь - четко и понятно.

Таким образом, получается, и Буданов прямым текстом и говорит, что именно благодаря информации Киреева они смогли перебросить части украинских войск к аэропорту Гостомель. И когда туда уже подлетел десант, там уже были те лица, те военные части, которые смогли соответствующим образом встретить десант. Первая важная часть этого скандала. Но другая, не менее важная часть этого скандала развивается потом. На следующий день газета Washington Post публикует очередную статью о визите вышеупомянутого господина Бернса, в которой в очередной раз заявляет о том, что Бёрнс предупредил о нападении в январе. Опять-таки без каких-либо подтверждений и без подтверждения, самое главное, с украинской стороны - это некое голословное утверждение Washington Post.

Но еще более любопытной является реакция вашего и нашего хорошего знакомого ГБ-шного агента, сидящего в Вашингтоне. Так вот, этот самый майор ГБ, профессионал-эксперт по специальным дезинформационным операциям, взорвался истерикой и посвятил целую передачу тому, какая мерзостная газета Wall Street Journal, как она все переврала, как она все исказила, как она все неправильно знает. Она ничего не знает про разведку, она ничего не знает, как это делается. И что вообще генерал Буданов совершенно некомпетентное лицо, ничего не понимает в этом деле, ему бы с автоматом и бегать командос, а в настоящей великой разведке он ничего не понимает. А он, майор ГБ, сидящий в Вашингтоне, все-то знает, как действует разведка и как она должна действовать. И, собственно говоря, какой замечательный директор ЦРУ Бернс, который все правильно сказал украинским властям задолго до Киреева. А Киреев ничего не сказал. А Киреев вообще работает на других и так далее. То есть такая бурная реакция, конечно, свидетельство о том, что эта публикация Wall Street Journal затронула очень такие нежные части.

Но еще более интересным явилась уже реакция на вот эту истерику. Если не ошибаюсь, во вчерашнем эфире теперь уже бывший советник офиса президента Украины Алексей Арестович значительную часть своего выступления посвятил тому, что, в общем, неправильно написала газета Wall Street Journal. Все это не так. Все это неправильно, что она хотела там поставить. Да это какая-то ИПСО, направленная против Украины. А вот тот самый заместитель руководителя службы безопасности Украины по фамилии, по-моему, Поклад, который упоминается в материале газеты Wall Street Journal, по распоряжению которого Киреева вызвали в СБУ и после чего нашли его труп с простреленной головой, является замечательным, выдающимся сотрудником спецслужбы Украины. И какой он выдающийся и уникальный. И, как сказал товарищ Арестович, какой замечательный разбор статьи Wall Street Journal провел агент КГБ Швец. Это уже получается очень интересное явление, в котором мы видим явно совершенно разное не то что восприятие, а попытки внедрить в общественное сознание совершенно разные нарративы и либо информацию, либо искажение этой информации. Дело дошло до того, что уже сегодня генерал Буданов вынужден был дать новое интервью с объяснением того, что те, кто убил Дениса Киреева, действовали против интересов Украины. Я не уверен, что на этом закончится. Пока мы видим признаки нарастающего, очень серьезного кризиса, в который включены не только отдельные лица, но и учреждения и организации, и в том числе средства массовой информации, в том числе в Соединенных Штатах Америки. Мы видим совершенно разные подходы к этой очень серьезной и очень болезненной истории.

Е. Пригова: Я внимательно слушала сейчас то, что вы говорили. Я читала вашу статью, и я, естественно, в американских источниках тоже искала это всё. То, что Дениса Киреева убили сотрудники СБУ, говорит именно о том, что он попал, может быть, в ту самую болевую точку. И, может быть, он знал то, что народ Украины и мир не должен был знать. Это первое. Второе. Мы знаем о количестве агентов под прикрытием, агентов ФСБ, которые находятся внутри непосредственно силовых структур украинских. Уже неоднократно были доказательства этому. Мы только и слышим - то один, то второй, то третий. Для меня, например, совершенно очевидно то, что происходит внутри администрации президента, когда Арахамия, агент ФСБ, летит в Вену и встречается с Фирташем. Тем самым Фирташем, которого никак выдать Америке не могут. И вот такие проколы звучат постоянно. Убили человека, который предупредил о начале войны. Я не задаю вопрос, откуда этот человек знал, кто ему слил эту информацию, но эта информация оказалась достоверной. Его убирают.

Мы находимся в Америке и видим какие-то вещи, которые не видят люди вблизи в Украине. Нас тоже причисляют к агентам Кремля, нас называют консервами. Я с радостью могу сообщить, что клуб Континент тоже уже в этом числе. И нас тоже уже начинают бить. Это информационная война, и мы будем сражаться. Но меня смущает то, что каждый, кто говорит правду, сразу записывается вот такими майорами или полковниками, подполковниками, непонятно кого, ФСБ, сразу записывается во враги народа. И украинцы с удовольствием подхватывают этот нарратив: это консервы, это враги народа. Как вы думаете, почему это делается и почему запущена с украинской стороны кампания по нашей дискредитации? Я с полной ответственностью сейчас говорю, что запущена целая кампания по дискредитации тех людей, которые говорят правду.

А. Илларионов: Ну, во-первых, надо понимать, что идет война. Она нешуточная, она абсолютно серьезная. И она идет и на поле боя, где погибают люди, погибает огромное количество людей, погибают гражданские люди. В Украине погибли десятки людей, общее количество людей измеряется тысячами. Поэтому неудивительно, что и на информационном поле это отражается в результате войны. Это первое. Второе. Надо понимать, кто является участниками коалиции с одной стороны и с другой стороны. И это война не просто Кремля против Украины. Это более сложная война, в которой есть много участников. Неслучайно Буданов сказал: те, кто убивали Киреева, работали против Украины. Но убивали-то Киреева украинские спецслужбы, и сейчас это никем не оспаривается. И тот же самый Арестович это подтвердил. Более того, когда Киреев был убит, первым человеком, который давал публичную информацию об убийстве Киреева как врага народа и предателя, это было сообщение от Алексея Арестовича. Он же тогда сообщил, что «убит предатель Денис Киреев», - сообщил советник офиса президента Алексей Арестович. 10 месяцев спустя мы узнали, что он был не предателем, а был героем Украины. Алексей Арестович, конечно, не извинился и не опроверг информацию, а наоборот, во вчерашнем эфире с Фейгиным он защищал эту информацию и говорил, что в СБУ работают герои, о которых только мечтать можно. Он, в частности, охарактеризовал так то лицо, по распоряжению которого, по приказу которого произошло то, что произошло с Денисом Киреевым.

Так что мы понимаем, что в этой войне есть коалиции, и в этих коалициях разные части участвуют. В частности, в той кампании, в которой участвуют в войне против вас, в войне против тех, кто выступает за предоставление оружия Украине. Вы знаете, что сформирована Команда поддержки Украины. Вы тоже участвуете в этом деле. Мы вместе участвуем и в информировании людей о том, что происходит с ленд-лизом - то, что с ним ничего не происходит, и то, что его блокируют, что не поставляют это оружие. Мы делали новогоднее обращение к украинским гражданам, к гражданам всего мира о поддержке этой кампании. 01 января у Белого Дома был пикет украинских граждан, американских граждан, всех людей доброй воли в поддержку передачи оружия Украине, в поддержку ленд-лиза. Потом это произошло 15 января. Сейчас предстоит новый пикет 29 января. Против этих людей тоже развернута кампания теми же самыми лицами, кто развернул кампанию против вас. Это одна и та же группа людей, мы понимаем.

А кто в эту группу входит? Ну, мы видим, что есть лица в Соединенных Штатах, кто этим делом занимается. К большому сожалению, есть некоторые представители, подчеркиваю, некоторые представители официальных властей Украины, кто в этом принимает участие, включая, к большому сожалению, посла Украины в Соединенных Штатах Америки госпожу Маркарову. Она участвует в этом. Она говорит, что ленд-лиз не нужен Украине. От имени украинского посольства в Соединенных Штатах рассылается коммюнике, запрещающее людям участвовать в пикетах в поддержку передачи оружия Украине. Именно эти сотрудники угрожали целому ряду организаций лишить их некоммерческого статуса, если они будут участвовать в кампании поддержки передачи оружия Украине, например, по каналу ленд-лиз. Это официальные лица. Кто еще в этом участвует. Участвует вышеупомянутый Алексей Арестович, который говорит о том, что ленд-лиз невыгоден Украине. Кто еще в этом участвует. Майор ГБ Швец. В этом самом участвует Роскомнадзор Российской Федерации. Потому что именно посты, посвященные поддержке кампании передачи оружия по ленд-лизу, в частности, в моем журнале заморожены Роскомнадзором. Роскомнадзор не замораживает другие материалы. Но сейчас мы видим уже точно замораживает все материалы, посвященные деятельности Команды поддержки Украины, а также все мои выступления, это мои коллеги посмотрели, что все посты, где я рассказываю о том, что агент ГБ Швец работает на Лубянку сегодня, сейчас, выступая в том числе в украинских каналах - все эти материалы, в которых об этом говорится, РКН систематически и последовательно замораживает. Поэтому некие контуры этой коалиции, которая ведет войну против вас, против Команды поддержки Украины и против Украины, в общем, она вырисовывается.

Е. Пригова: Вы знаете, вы сказали сейчас одну очень важную деталь. Вы упомянули фамилию Маркаровой, посла Украины в Соединенных Штатах Америки. Я напомню, что 21 числа, в декабре месяце, когда президент Зеленский выступал в Конгрессе, он не произнес ни одного слова о ленд-лизе. Ни одного. Ни звука. Эта кампания длится уже давно, хотя она все время меняет свои очертания, начиная с июля месяца. И сейчас сначала кормили украинцев сказками о том, что вот-вот начнется, потом опять начнется, потом с 01 октября, уже новый год наступил, до конца августа должно уже что-то начаться, потому что в сентябре заканчивается этот закон о ленд-лизе, подписанный 9 мая прошлого года. Мы постоянно говорим, постоянно просим украинцев обращаться к своему украинскому правительству. Но вместо этого украинское правительство дает команду (я уверена, что это команда) послу Маркаровой, которая вмешивается откровенно во внутренние дела Соединенных Штатов Америки. Я, как гражданка Соединенных Штатов Америки, вижу, что, когда шантажируют Американскую Ассоциацию ветеранов: вы туда не приходите, потому что, если вы придете, вы будете лишены какой-то помощи, материальных каких-то фондов американских; или же я вижу, как слаженно работает диаспора украинская, та самая, которая в основном сотрудничает традиционно с Демократической партией. Я вижу, как себя ведет Razom for Ukraine, я вижу, как себя ведет украинский Конгрессовый комитет, я вижу, как они присутствуют на галерке там, в Конгрессе, я вижу, чему они аплодируют. И никогда они не поднимают вопрос о помощи Украине, о ленд-лизе. Никогда, это табу. Это табу, потому что там связи с Демократической партией доказанные. Потому что у той же Доры Хомяк родная сестра была в администрации Обамы, у Полы Добрянски, прогуглите, пожалуйста, узнайте, кто это такая. И вот эти старые родственные связи, которые не дают вообще расширить взгляд и идти против линии Демократической партии. На сегодняшний день тот человек, который не дает этот ленд-лиз, - это президент Соединенных Штатов Америки и его администрация. Как с этим, я не скажу, «бороться», вот как объяснить украинцам, что ленд-лиз - это то, что им необходимо именно сейчас, и они должны требовать у своего президента решения этого вопроса. Не молчать, потому что мы сейчас плавно подойдем к Рамштайну и решениям, которые были приняты в Рамштайне, но ленд-лиз, то, о чем мы говорим, мы являемся каким-то, знаете, гласом вопиющего в пустыне. Почему это так?

А. Илларионов: Вы спросили, можно ли это объяснить и как это можно объяснить. Вы знаете, если в каких-то условиях мирного времени можно ссылаться на что-то там удалось объяснить - не удалось. В условиях войны вопрос ленд-лиза вообще, кажется, объяснять не нужно, потому что наличие или отсутствие ленд-лиза означает определенное количество жертв каждый день на фронте. Отсутствие ленд-лиза означает, что тысячи украинских военнослужащих гибнут от недостатка оружия, сотни гражданских погибают от обстрелов, потому что нет оружия, поставленного по ленд-лизу. Отсутствие ленд-лиза может означать, я надеюсь, что этого не будет, но это может означать, ставит на повестку дня вопрос выживания самой Украины. Между прочим, в 1941 году этот тот же самый вопрос стоял для Британии. И именно поэтому Соединенные Штаты под руководством тогдашнего президента Рузвельта оказали столь значительную военную помощь Британии. А затем, собственно говоря, такой вопрос стоял для СССР – без ленд-лиза, как это признавал сам Сталин, и Жуков признавал, что без ленд-лиза удержаться было невозможно. В общем, ситуация в какой-то степени сопоставимая для Украины. Без массовой поставки оружия Украине выдержать натиск противника, который по своему экономическому потенциалу превышает Украину в 10 раз, а по военному потенциалу - минимум в 20 раз, без этого очень трудно. Поэтому, если люди не понимают этого, если они не понимают, что их сама жизнь, само их выживание, выживание их близких, родных, их самих зависит от поставок оружия, прежде всего по ленд-лизу, что им еще может быть в качестве этого фактора? Ничего невозможно объяснить. Можно только повторить то, что ваше выживание зависит именно от этого. И если они в результате этого отказываются от ленд-лиза и набрасываются с кампаниями вот этих истерических, ненавистнических кампаний против тех, кто выступает за ленд-лиз, за поставку – значит, для них лояльность каким-то политическим силам в Украине или в Соединенных Штатах Америки важнее, чем их собственное выживание. Здесь я ничего не могу сказать, тут уж ничего не поможет.

И. Цесарский: Андрей, Лена уже произнесла Рамштайн. Ну, я просто хотел бы услышать ваше мнение об этой встрече. Комментарии мы разные читали. Позицию Германии мы увидели, позицию Польши мы тоже услышали и прочли о ней. Видно, что у союзников и у стран НАТО, в данном случае тех, кто входит в эту организацию, нет согласия по этому очень важному вопросу. Потому что сейчас понятно даже не специалистам военным, насколько поставки танков важны, равно как и других вооружений, о которых вы говорили. Ваша оценка этой встречи?

А. Илларионов: Моя оценка, что это ложная структура. Я имею в виду Рамштайн. Она ложная. Она не работает на Украину. С самого момента, когда она была создана, она не дает Украине то, что Украине нужно. Если мы вернемся в весну прошлого года, в начало войны, то тогда говорили, кто может и должен оказать помощь Украине. Тогда говорили: НАТО. НАТО - это организация по безопасности и так далее… Сейчас как-то за этим Рамштайном тихо спряталось НАТО. Его не заметно, не слышно, ни громко, вообще никак. Его нету. И, как говорят наши украинские коллеги, за все время из НАТО поступило, по-моему, 50 тонн дизеля по линии НАТО. Всё. Это мощнейший, крупнейший, важнейший военный блок в истории. Что он дал? То есть вообще за эти почти 11 месяцев НАТО как организация, не хочется сказать, испарилась, но она просто продемонстрировала полную тотальную импотенцию. Не сделано ничего в целях, для которых она была создана - для обеспечения безопасности в Североатлантическом регионе, к которому принадлежит Украина. Просто по определению. Вместо той организации, которая существовала в течение 70 плюс лет, которую называли крупнейшей, сильнейшей, мощнейшей, которую все боятся, которая обеспечивает… всё… Она не сделала ничего.

Вдруг на пустом месте был создан некий Рамштайн, где собираются в том числе такие уважаемые люди, как министр обороны Албании, министр обороны Монтенегро, министр обороны Марокко и других очень важных, очень крупных военных держав. Ну что это? При прочих равных условиях можно было бы назвать пародией, потому что… Тем не менее мы можем сказать, что это собрание этих министров обороны или представителей, тем не менее хоть что-то дает - это дает больше, чем НАТО. То есть теперь выясняется, что собрание министров обороны Албании, Монтенегро, и Черногории, и Марокко - это более серьезная, более солидная военная стратегическая организация, чем НАТО. Это вторая история.

И третья история вообще заключалась в том, что для того, чтобы… при этом все подчеркивают, что вся помощь оказана на двухсторонней основе. И это правда. Потому что Рамштайн – это не некая организация. Всё равно в рамках этого круга каждый министр или каждый представитель говорит: «А мы поставим то-то, а мы поставим это». Хорошо, прекрасно, поставляйте. И это оказывается лишь неким таким фантомом, который скрывает двухсторонние отношения. И действительно, время от времени мы читаем: то оружие, которое поставляют Соединенные Штаты, то, что поставляет Германия, то, что поставляет Британия, то, что поставляет Польша, - на двухсторонней основе. То есть опять-таки Рамштайн если и выполняет какую-то роль, то эта роль ограничивающая или как-то устанавливающая бюрократические препоны для поставок оружия. Потому что все это можно делать на двухсторонней основе и осуществлять на двухсторонней основе.

Кто оказал самую первую, самую необходимую помощью Украине в том же самом феврале буквально на следующий же день после нападения? Эстония. Эстония передала самую большую партию Джавелинов, Стингеров, а также другой военной техники сразу же в конце февраля 2022 года. И именно это оружие помогло остановить агрессора на подступах к Киеву и в других местах. Что там было? Там НАТО работало? Нет. Там Рамштайн работал? Нет. Никто слова этого не слышал. Это было сделано на двухсторонней основе. Польша поставила 230 танков еще, по-моему, в апреле 2022 года. С НАТО? Нет. С Рамштайна? Нет. На двухсторонней основе. И эти примеры можно продолжать.

Спрашивается, для того, чтобы Соединенные Штаты могли поставить танки Абрамс, им нужно решение Рамштайна? Нет. Для этого нужно решение президента Соединенных Штатов Америки, подкрепленное и обусловленное экспертной поддержкой со стороны министра обороны, начальника объединенного комитета штабов и государственного секретаря. Для этого не нужен Рамштайн. Самый большой пакет военной помощи, который Украина получила под 6 миллиардов долларов – где и когда был получен? На Рамштайне? Нет. В Лондоне 30 марта. До Рамштайна. Эту первую донорскую конференцию по оказанию военной помощи организовал не президент Байден и не байденовская администрация. Это организовал премьер-министр Великобритании Борис Джонсон. Организовал в Лондоне. И именно участники этой первой конференции, еще без всякого Рамштайна, которого не было, договорились об оказании максимальной помощи Украине и стали ее оказывать. Рамштайн появился через месяц после этого и в качестве то ли альтернативы, то ли конкурента для того, чтобы закрыть лондонский вариант. И вот мы видим теперь уже сколько, 8-9 Рамштайнов. Любой из этих Рамштайнов сопоставим с той Лондонской конференцией? Нет. Тогда возникает вопрос. А Рамштайн у нас для того, чтобы давать оружие Украине или ограничивать поставки оружия для Украины, контролировать поставки Украине, организуемой и осуществляемой на двухсторонней основе?

Смотрите, что у нас продолжалось в течение этих нескольких… ну, всё это идет уже 11 месяцев: требования, или пожелания, или просьбы поставить танки. Но последние два месяца эта дискуссия заняла особенно такое центральное место в обсуждении военной помощи. И нам рассказали всё: и о том, почему нельзя поставить, например, танки Абрамс из Соединенных Штатов. Нам рассказали, что они большие, что они тяжелые, что они на газотурбинных двигателях, что там нет ремонтной базы, что они туда не ходят, что они очень сложные в управлении, что нужно учить танкистов, там все рассказали - вот они совершенно ужасные, ими пользоваться нельзя. И, конечно, граждане все поверили, что танки Абрамс такие плохие и ужасные, что их нельзя поставить в Украину. Но 6000 танков Абрамс находится на вооружении Соединенных Штатов Америки. То есть защищать Украину - они трудные, сложные, а Соединенные Штаты – нормально - плохими, слабыми, не подвергающимся ремонту и так далее. Оказалось, что танки Абрамс поставлены в Австралию, Бразилию, Грецию, в Саудовскую Аравию, бог знает в какие страны только поставлены. Везде работают, везде служат, везде газотурбинные двигатели работают. В Польше находятся танки Абрамс, все нормально работает. Вот только в Украине они почему не работают.

Более того, а зачем создавались танки Абрамс? Танки Абрамс создавались в Соединенных Штатах Америки несколько десятилетий. Для чего? Для противодействия советской угрозе. Для того, что быть использованными в Третьей мировой войне. И вот появился первый шанс встретиться с этими советскими танками, которые производил Советский Союз, на полях Украины. И оказалось, что эти танки совсем никуда не годятся. Так, секундочку, тогда подождите. А чем занимался американский ВПК в течение всех этих десятилетий? Что же это он совершал диверсию на миллиарды, если не на триллионы долларов? Производил продукцию, которая не способна защитить Соединенные Штаты, союзников НАТО по Европе от советского вторжения, потому что их нельзя поставить в Украину, правильно я понимаю? Ответов на эти вопросы нет. И, конечно, есть дискуссия в Германии по поводу Леопардов: поставлять, не поставлять. Известная позиция Польши о том, что они будут делать и так далее. Вот буквально в последние дни появляется сообщение о том, что и такая великая военная держава, как Марокко, приняла решение поставить танки Украине.

Вот оказалось, что такие мелкие, слабые очень, занимающие незначительное место на мировой политической арене, как Соединенные Штаты Америки, кто их знает, где они там находятся, Германия - вот они не могут поставить танки, потому что они по тем причинам, по другим, будет эскалация, будет изменение военно-политической обстановки, вот их там, они как-то боятся Путина или что-то еще… А вот такая крупная держава, как Марокко, не боится и посылает. Вот такая крупная держава, как Эстония, не боится и посылает технику и оружие. О чем все это говорит. Это говорит, конечно, о тех выдуманных причинах и прикрытиях, с помощью которых демонстрируется нежелание помогать Украине. Тот, кто хочет помогать, кто считает необходимым, тот помогает. И в этой настоящей коалиции друзей Украины под названием не НАТО и не Рамштайн, а в этой настоящей коалиции есть такие страны, как бы находящиеся в других ситуациях, может быть, на разных полюсах, как Эстония и Марокко. Но руководство и той и другой страны, а также ряда других стран, кто в этом участвует, они принимают решения, исходя не из того факта, принадлежат ли они этой организации, другой организации, съезжаются они на эту военную базу в Германии или в другое место. Нет. Они исходят из понимания того, что происходит в сегодняшнем мире, и действуют именно из этого.

И поэтому то, о чем мы говорили еще, может быть, вы помните, более чем полтора года тому назад, если память мне не изменяет, в августе 2021 года, еще до начала этой последней стадии войны. Мы говорили с вами о том, что, возможно, эта война, или предстоящая война, или предстоящие события могут привести к тому, что сформируется новая коалиция, новая организация по обеспечению безопасности в Европе. И в эту новую коалицию, в эту новую организацию войдут страны, которые реально обеспокоены вопросами безопасности в центре Европы. И это необязательно точно не будет совпадать, например, с членством в НАТО. Там, скорее всего, естественно, будут находиться такие страны, как страны Балтии, Польша. Там может находиться Британия, там могут находиться, как мы теперь понимаем, возможно, такие страны, как Чехия, Словакия, Румыния. Могут быть какие-то другие страны. Мы не знаем. Но мы сейчас видим, как в результате этих военных действий вырисовываются контуры других организаций. Проявилась, во-первых, неспособность старых организаций обеспечить мир и безопасность в Европе. Это касается и НАТО, и ОБСЕ, и ООН. И, с другой стороны, вырисовываются контуры других организаций, других союзов, которые действительно в состоянии могли бы выполнять эти функции и для Украины, и не только для Украины. Для всех тех членов, кто непосредственно вошел бы в эту организацию.

Е. Пригова: Если вы помните, у нас совершенно недавно существовали так называемые Минские переговоры, которые завершились абсолютно ничем на протяжении ряда лет. У нас существовал нормандский формат, в котором находились Германия, Франция, вот эти страны, которые сейчас… Франция вообще молчит, её не видно и не слышно. Германия вызывает определенные вопросы. Сначала вызывала эти вопросы Меркель и ее дружба с Путиным. Потом на смену Меркель пришел Шольц, который тоже имеет отношение к Путину. За день до Рамштайна он назначает Бориса Писториуса ответственным за переговоры министром обороны Германии. Буквально за день до переговоров. И параллельно в Бундестаге звучит пламенная речь Барча, который, если посмотреть анамнез, я это иначе не называю, историю болезни, этот Дитмар Барч был членом Коммунистической Партии Германии. Он учился в Берлинской Высшей школе экономики, а затем, с 1986 по 1990 год, он был соискателем Академии общественных наук ЦК КПСС в Москве. То есть все эти люди в той или иной степени связаны со Штази, связаны с КГБ, и они являются основными лоббистами непредоставления помощи Украине. Ну, хорошо, допустим, с этой стороны, с германской мы видим этих лоббистов, коммунистов, Штази. А что мешает тогда Америке? Кто Америку держит вот таким образом и шантажирует, что Америка все время кивает и ничего не дает?

А. Илларионов: Елена, мне очень понравилось сравнение, которое вы сейчас сказали. Замечательный просто пример. И особенно сейчас, когда развернута такая кампания шельмования Германии за то, что она предоставляет мало, недостаточно, с Леопардами и так далее. И часть этой критики абсолютно обоснована. Но в то же время одновременно с критикой надо посмотреть на реальные данные. Вот я сейчас только что проверил, сколько Германия поставила военной помощи Украине. Понятно, надо сравнивать не с абсолютными размерами. Эстония, Люксембург или там Соединенные Штаты несравнимы. Германия поставила от военных расходов самой Германии почти 4,5 %. Можно сказать, много, мало. 4,5 процента от военных расходов Германии. А сколько военной помощи Украине поставили Соединенные Штаты Америки? 2,2 процента от своих военных расходов. То есть сегодняшняя Германия с нынешними штази, про которые вы так красиво рассказали сейчас, поставляет в два раза больше относительно своего ВВП военной помощи Украине, чем сегодняшние Соединенные Штаты Америки. Тогда возникает вопрос. Если Германии мешает Штази поставлять больше, чем 4,5%, а какое Штази мешает администрации Соединенных Штатов Америки поставлять хотя бы столько же, сколько поставляет Германия с германскими штази? И какое же реальное Штази сидит в Вашингтоне тогда, который блокирует эту военную помощь?

Е. Пригова: Приходится только догадываться. Но вместе с тем, вы знаете…

А. Илларионов: …И какую Академию общественных наук заканчивали эти бойцы, которые здесь ставят палки в колеса и блокируют эту военную помощь? Ну, это естественный вопрос. Подождите, если даже в этих условиях, даже в таких тяжелых условиях Германия все-таки поставляет в два раза больше военной помощи относительно своего военного бюджета, относительно своих военных возможностей, спрашивается, а здесь-то что мешает?

Е. Пригова: Здесь мешает что-то другое. И мы можем только догадываться.

А. Илларионов: А вы думаете, это другое?

Е. Пригова: Вы знаете, я вернусь к этому понятию анамнез. Надо открутить хронологию и, собственно, посмотреть, а кто такой президент Соединенных Штатов Америки, чем он связан с Советским Союзом, когда он и что лоббировал и вообще его связи через бизнес сына, через последние открывшиеся документы, которые мы сейчас уже можем почитать, можем пощупать. Сесть и разложить этот пасьянс. И тогда на многие вопросы найдем ответы. Но это отдельная тема, потому что впереди еще разбирательство. Пока что назначен у нас свой специальный прокурор Роберт Хур, и посмотрим, чем это закончится.

Но мы говорим о помощи. Канада, например, обучает украинских военнослужащих. 34000 она уже обучила и обещает 200 бронетранспортеров предоставить, еще какую-то технику. Ну, в общем-то, за все спасибо. В это же время Чехия 100 танков дает. И все пытаются что-то дать. Украинские военные прибыли в Америку тоже обучаться. Вопрос возникает. Если вы не даете танки, для чего тогда украинские военные прибыли? И чему они будут обучаться? И как долго эта машина будет тормозить и не двигаться вперед? Ваше предсказание. Чем может это все закончится?

А. Илларионов: Смотрите. Вы сейчас сказали о важнейшем шаге, который совершила нынешняя администрация Соединенных Штатов Америки в деле военного обучения украинских военных. Действительно, вот сообщение пришло, что 500 украинских военных будут обучаться в Соединенных Штатах Америки американскими инструкторами и так далее. Важный шаг? Важный шаг. Поддерживаем? Безусловно, поддерживаем. Но. Два маленьких вопроса. Это произошло в январе 2023 года. А что американская администрация делала предшествующие 11 месяцев? Почему она не делала этого в феврале, в марте, в апреле, во всех предшествующих месяцах 2022 года? Почему только сейчас? Что, это не было ясно, что нужно обучать на танках, на Хаймарсах, на F-16, на каких угодно других средствах? Почему только сейчас? Это первый вопрос.

Второй вопрос. Это произошло в январе 2023 года. А, например, Британия начала это делать в апреле 2022 года. Ещё раз скажу, это та же самая культура англосаксонская, те же самые люди, говорят на том же самом английском языке, то же самое понимают. Почему Британия, британский премьер-министр Борис Джонсон понял, что необходимо обучать украинских военнослужащих в апреле 2022 года, и пригласил их туда, и начал с этого времени обучать, а американское руководство дошло до этой мысли при наличии живого примера Бориса Джонсона и Великобритании только в январе 2023 года? Более того, Борис Джонсон сколько пригласил украинских военных? 10 тысяч. 10 тысяч в апреле 2022 года. И с того времени прошло уже, если память мне не изменяет, по меньшей мере три цикла обучения украинских военных. То есть те уже были обучены, уже отправлены в Украину, приехали новые, обучаются новые. И даже новое правительство Британии, которое гораздо более сдержанно относится, тем не менее продолжило эту традицию. Спрашивается, какая разница между нынешней администрацией Соединенных Штатов Америки и нынешним или даже вчерашним правительством Великобритании? Что это объясняет? Культура, язык, традиции? Нет. Политическая позиция одних и политическая позиция других.

И. Цесарский: Это так, Андрей. К сожалению, наше время, о котором мы условились, подходит к концу. Я хотел бы, чтобы мы обсудили тему, которая серьезная, большая, но, наверное, оставить ее на будущее. Но я её озвучу. Меня очень интересует ваше мнение о том, как донести до тех, особенно слушателей, которые сориентированы в большей степени на информацию иной стороны, мысль о том, что новый состав Палаты представителей, где уже у руля стоят республиканцы, отнюдь не намерен сделать так, чтобы Украина потеряла что-то в поставках, отнюдь не собирается перекрывать их и так далее. То есть, вы понимаете, это серьезная, большая тема. Сегодня, наверное, мы ее не будем освещать, но я бы хотел у вас попросить, чтобы мы в следующей, дай бог, скорой достаточно встрече именно с этого вопроса, возможно, и начали, потому что многие наши читатели интернет-газеты Континент, слушатели, зрители нашего канала задаются таким вопросом, и их во многом возмущает то, как воспринимают именно действия Республиканской партии. Причем, вы же понимаете, называется 1-2-3-4-5 фамилии, и на этом основываются далеко идущие выводы о том, какую политику будет вести Конгресс по отношению к выделению средств и так далее. Так что, если вы не против, мы эту тему оставим на потом.

А. Илларионов: Игорь, да, действительно, это заслуживающая обсуждения тема, мы обязательно к ней вернемся и обсудим. Но поскольку это будет через какое-то время и, пользуясь случаем, я сейчас просто хотел бы обратить внимание на то, что буквально в последние несколько дней как раз представители республиканцев в Палате представителей Соединенных Штатов Америки обратились с письмом, с требованием к президенту Байдену увеличить объемы поставок военной помощи Украине. Те самые республиканцы, которыми украинская пресса запугивала украинскую общественность, – то, что придут республиканцы и сократят эту помощь. Именно те республиканцы - с Макларти, с другими, с Викторией Спартц написали соответствующее обращение к американской администрации потребовать увеличение военной помощи Украине. Обратите внимание, что демократы никогда таких обращений к президенту Байдену не направляли и никогда такого не требовали. А республиканцы требуют. И самое интересное, а что об этом пишут украинские СМИ? Ну, мы не удивляемся, конечно…

Е. Пригова: Ничего.

А. Илларионов: Ничего. Этой информации нет, конечно. Именно те люди, которые помогают Украине, они полностью проигнорированы. То есть их вначале измазывали грязью и лгали о них, искажали их позицию. А сейчас, когда они пользуются возможностью, которая у них открылась в результате этих промежуточных выборов, они оказывают помощь Украине, а о них не сообщают ничего. О чем это свидетельствует? Это еще раз свидетельствует о той полумонопольной или почти монопольной позиции, которая существует в средствах массовой информации Украины, которые работают не на интересы Украины, а работают на интересы Демпартии США. Они в этом смысле являются гораздо более лояльными Демпартии, чем интересам своей собственной страны. Да, такая печальная история, но мы должны знать об этом и смотреть открытыми глазами. То есть для них сдача интересов страны оказывается гораздо более легким делом, чем выступить, высказать хоть какое-то слово относительно администрации Байдена.

Слушайте, я вам расскажу забавную историю, тоже к этому будет. Вот как раз когда 13 января мы проводили разговор с Александром Шелестом, известный разговор, на который мы уже ссылались относительно угроз предстоящего большого наступления и того, что готовится с российской стороны, у меня состоялся разговор с одним из известнейших, популярнейших украинских журналистов. И как раз разговор зашел о том, не будет ли ему интересно, этому журналисту, если на его канале с его присутствием, в разговоре с ним я мог бы рассказать о своих результатах, аналитических разработках, о том, что грозит Украине в ближайшее время. Знаете, какой ответ был? Ответ был: «А вы не собираетесь ничего сказать про Байдена? Если про Байдена, то мы ничего говорить не будем». Мой ответ был: «Подождите. Сейчас вопрос стоит о судьбе Украины. О том, сможет она защититься, о том, где и когда может произойти наступление, что произойдет, вы понимаете…». «Не-не-не, если там будет про Байдена, извините, мы не сможем». Вообще это разговор был не про Байдена. Это был разговор о Путине, разговор был о войсках и так далее. Но первое условие, которое поставили, – о Байдене. Это свидетельствует о том, в каком состоянии просто запуганности, затерроризированности находится значительная часть украинского общества, украинской общественности, украинских средств массовой информации, что они готовы судьбу своей собственной страны и свою собственную судьбу сдать из-за того, что их запугали нынешней байденовской администрацией. Ну, собственно, это свидетельство того, что на самом деле означает тоталитаризм. Тоталитаризм, приходит ли он в лице либо путинских танков, либо монополии на информацию со стороны Демпартии, мы видим эти результаты. Так что мы к этой теме, безусловно, вернемся. Мы это будем обсуждать в наших следующих встречах.

И. Цесарский: Спасибо.

Е. Пригова: Спасибо. Вы произнесли сейчас ещё одно слово, которое обязательно нужно будет обсудить - понятие «монополия на информацию». Когда мы говорим о монополии на информацию, мы сразу подразумеваем то, что происходит в нашей стране, в Америке, и то, что происходит, естественно, в Украине. Потому что когда идет монополия на информацию в контексте особенно последних всех раскрытий Твиттера, мне становится иногда не по себе, потому что все, что происходит, напоминает наш разговор глухого с немым. Мы пытаемся донести что-то до аудитории, а она оказывается совершенно глухой, слепой. И знаете, в результате слепые ведут слепых. Но мы зрячие. Спасибо вам большое за то, что мы зрячие. Андрей, спасибо вам, что вы были сегодня с нами. Игорь, я думаю, что нам нужно продолжать эту же тему. Как писал великий украинский поэт Франко: «Лупайте сю скалу!». Мы будем долбить эту скалу и надеемся, что мы когда-нибудь продолбим какое-то сознание, чтобы люди начали думать, анализировать и без эмоций слушать язык фактов. Спасибо вам огромное.

А. Илларионов: Спасибо вам.

И. Цесарский: Спасибо. И я уже обращаюсь к нашим зрителям и слушателям: мы благодарны, что вы терпели наше двухнедельное вынужденное отсутствие. Мы надеемся, что мы будем с вами. Буквально завтра-послезавтра будут новые записи, будут интересные гости, мы вам обещаем. И вот уже обещание, в том числе от сегодняшнего нашего уважаемого гостя, мы тоже получили. Мы скоро наверняка встретимся и поговорим о том, о чем, наверное, вам тоже интересно будет услышать. Еще раз произношу это замечательное слово - спасибо! И до новых встреч!

А. Илларионов: Спасибо, Игорь. Спасибо, Лена. Всего вам доброго.

Е. Пригова: Всех благ.