![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_aniИсточник: https://www.youtube.com/watch?v=mwYqoQ5qQHc
00:14 Предновогодний выпуск
01:54 Итоги первых 10 месяцев последней стадии российско-украинской войны
02:25 Новый этап последней стадии войны
04:23 Военный аспект: такой войны не ожидал никто
06:55 Такого сопротивления, с такими результатами также никто не ожидал
07:18 Традиционные институты международного мира и безопасности провалились
09:04 Роль в современном мире NATO – Not action talk only
10:40 Как можно обеспечить мир и безопасность в новом мире?
20:54 Роль личности на посту президента США
24:57 О мировом полицейском в лице США
Расшифровка интервью Андрея Илларионова в ТВ Клубе Континент от 30.12.2022 года.
И. Цесарский: Всем привет. В эфире очередной выпуск ТВ Клуба Континент, предновогодний выпуск. С моей соведущей Еленой Приговой мы встречаемся с экономистом, экспертом Андреем Илларионовым. Андрей Николаевич, приветствую вас. Лена, приветствую тебя. И мы сегодня постараемся подвести итоги уходящего года. Вопросов накопилось много, но не только потому, как этот год прошел, но события буквально последних недель и дней, они дают пищу для того, чтобы мы их обсудили, потому что мы некоторое время не встречались. А теперь такая возможность появилась, и мы начинаем. Естественно, вопросы были подготовлены какие-то, какие-то возникнут по ходу разговора. Из подготовленных, Лена, я тебя прошу.
Е. Пригова: Здравствуйте. Я не люблю само понятие «подготовленные вопросы», потому что эти вопросы - они как бы на поверхности. Уже с 24 февраля идет война. Подготовка к войне шла заранее. Мы в наших передачах, в частности, с Андреем Николаевичем, обсуждали, что было, почему Украина оказалась не готовой, почему никто серьезно не воспринимал то, что произошло. Сегодня уже 10 месяцев мы наблюдаем за тем, как страна, которая сократила свое название до одной буквы Z, уничтожает Украину. Сегодня опять бомбили всю территорию Украины. И так продолжается практически уже постоянно, на постоянной основе. Чего ждать - это отдельный разговор. Мы непременно обсудим это. Но итоги этих 10 месяцев - это то, что на поверхности, это то, о чем нужно говорить для того, чтобы делать какие-то исторические выводы.
Андрей Николаевич, итак, 10 месяцев войны. Ваш взгляд на происходящее.
А. Илларионов: Добрый день, Елена. Добрый день, Игорь. Спасибо за приглашение. Мы договорились о том, чтобы немножко поговорить об итогах 2022 года. И естественно, что самое главное событие уходящего года - это война, новая стадия российско-украинской войны, которая в конвенциональном виде идет 9 лет, но в 2022 году вышла на новый уровень. Заранее хочу сказать, что это не исключает того, что, возможно, сегодня, сейчас эта война выходит на следующий уровень или в следующем году она выйдет на следующий, более высокий уровень интенсивности. Но даже тот уровень интенсивности, на котором находится эта война в течение последних 10 месяцев, в течение уходящего года, дает немало пищи для предварительных выводов. Они касаются и всего 2022 года, и гораздо более длительного периода времени.
Эта война существенно, можно сказать, радикально меняет представление общества, человечества относительно многих вопросов, по поводу которых, казалось бы, сложились устойчивые представления за последние десятилетия и уж точно за последние три десятилетия, а может быть, в некоторых вещах и за последние почти 80-летий после Второй мировой войны. Я назову некоторые из них, а затем, в зависимости от возможности, времени и интереса, мы посмотрим, что можно обсудить.
Прежде всего, существенно, на наших глазах меняется представление о самой войне, о военном конфликте, какой военный конфликт сегодня возможен. Судя по тому, что писали, говорили, заявляли накануне, 24 февраля, в течение нескольких месяцев, мы говорим сейчас не только и не столько о российских источниках, а прежде всего об американских источниках, о западных источниках. Такой войны на Западе не ожидал никто. Можно говорить о том, что они ожидали, о чем они говорили: про «три дня», в течение которых агрессор мог бы захватить Киев, и каким образом он будет вести эту войну, что будет происходить, какие виды оружия будут использоваться, сколько боеприпасов будет расходоваться, какие запасы вооружения необходимы и так далее. Не говоря уже о тактике, о стратегии, о различных приемах, какие используются в ходе войны.
Сейчас, как мы все хорошо видим, идет огромный поток публикаций, которые говорят о том, что военные эксперты, генералы, адмиралы, специалисты, которые посвятили всю свою жизнь анализу, изучению войн и прошлых, и нынешних, и будущих, ошиблись по всем важнейшим пунктам. Такой войны не ожидал никто. И соответственно, сейчас решаются многие вопросы. Кто-то думал, что будет война авиационная, кто-то думал, что война ракетная, кто-то думал, что она будет осуществляться десантными прорывами. И немало уже экспертов стали говорить о том, что во многих своих ипостасях эта война напоминает Первую мировую войну, траншейную войну. В каких-то напоминает Вторую мировую войну, в каких-то напоминает другие войны. Но точно такого типа, такого вида войны не ожидал, по крайней мере, на Западе, если мы сейчас говорим, но, судя по тому, что не очень получилось и у Путина, не очень получилось у российского генштаба - они такой войны тоже не ожидали. Это первый блок, наблюдение, вывод.
Второе. Конечно, при всем при том, что те из нас, кто знаком с Украиной, те из нас, кто знаком с украинцами, кто встречался, разговаривал с ними, кто был в Киеве, кто был в других местах, знал, что Украина не сдастся, что Украина будет воевать, что Украина будет защищать себя. Но даже те из людей, кто был абсолютно уверен, что просто и легко Украину победить не удастся, тем не менее даже те из нас оказались поражены, восхищены тем, как Украина сражается. Потому что такого сопротивления против такой армии, в течение такого времени, с такими результатами опять-таки не ожидал никто. И я допускаю, что даже и для не всех украинских военных это тоже было ожидаемо, что война пойдет по такому варианту развития событий.
Третье. Сама война показала, что традиционные, создававшиеся в течение почти 80-летий институты и механизмы безопасности в мире вообще в Европе в частности, в лице, например, таких организаций: Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, Организация Объединенных Наций и специфическая организация, нацеленная на достижение обеспечения безопасности в Североатлантическом регионе под названием НАТО, - все эти организации провалились. Они не смогли ни предотвратить этой войны, они не смогли, когда эта война началась, ни приостановить ее, снизить масштабы ведения боевых действий или добиться в течение по крайней мере первых 10 месяцев этой стадии войны остановки войны и наказания агрессора. Более того, как мы видим сейчас, ОБСЕ вообще испарилась. Ее нет от слова совсем. НАТО не участвует в этом военном конфликте, происходящем на театре военных действий, за которые НАТО несет прямую ответственность согласно Вашингтонскому Договору. Испарилась совсем. За это время в рамках НАТО поставлено, по-моему, 50 тонн дизельного топлива в Украину. И всё. Ну, время от времени выступает генеральный секретарь НАТО и рассказывает о том, что в трехминутном выступлении он 12 раз упоминает слово «поддержка Украины». И этим всё заканчивается. Есть даже такая печальная, грустная шутка, что НАТО - NATO переводится как No Action Talk Only. И это подтверждено сейчас этими 10 месяцами войны. Что, кстати говоря, ставит на повестку дня очень серьезный вопрос. А действительно ли эта организация способна обеспечить безопасность своим членам, на что они так надеялись в течение этих семи с лишним десятилетий, когда они являлись членами этой организации?
Естественно, возникает вопрос. Когда провалились эти организации? В том числе Организация Объединенных Наций, которая так же в 1945 году создавалась с главной целью - недопущения войн, недопущения конфликтов, наказания виновного. Сейчас мы видим, что генеральный секретарь этой организации занимается договоренностями с агрессорами для того, чтобы агрессор получал дополнительные доходы в миллиардах долларов от возможности экспорта зерна, удобрений и прочих ресурсов с территории агрессора. Этим занимается руководство Организации Объединенных Наций. Иными словами, можно это продолжать дальше, но на повестку дня встает вопрос, тот, который всегда возникает после той или иной крупной войны. Как это возникало после наполеоновских войн в 1815 году. Как этот вопрос возник после завершения Первой мировой войны, после завершения Второй мировой войны. Каким способом можно обеспечить мир и безопасность на планете между этими государствами?
Все предшествующие попытки либо Венского конгресса, либо Парижского конгресса, либо Ялтинско-потсдамской конференции 1945 года с созданием соответствующих систем, они оказались неудачными. Эти системы не работают. И поэтому, независимо от того, когда, как, чем закончится эта война, на повестке стоит вопрос о том, как обеспечить меры безопасности и в этом новом мире, в частности, для Украины, а также для других стран, которые теперь смело можно назвать прифронтовыми. Прежде всего, конечно, это страны Балтии, Польша, Румыния, Словакия. Встает вопрос, как обеспечить им безопасность в условиях нахождения на их границах агрессора, готового, намеренного осуществлять агрессию против них. При этом они не имеют сколько-нибудь обеспеченного тыла в лице каких-либо международных организаций.
И. Цесарский: Те организации, которым, в общем-то, было предусмотрено, что они будут каким-то образом сохранять мир, в частности, мы говорим сейчас о Европе, - они с этим не справились. Почему и как? Можем об этом, наверное, говорить. Но тут тогда мы, наверное, уйдем в сторону уже вообще от тех тенденций, которые происходят в нашей жизни, в общественной жизни европейских стран, в Америке и так далее. Давайте, может быть, мы вернемся уже к какой-то конкретной теме, которая важна, наверное, сейчас в связи с тем, что мы наблюдаем. И в этом ключе я хочу, чтобы, Лена, наверное, то, о чем мы говорили в преддверии, мы запустили это.
Е. Пригова: Я считаю, что очень важный момент, на котором Андрей Николаевич сейчас остановился, его нужно, может быть, немножко шире раскрыть, - это полная неготовность Запада себя защитить. Я не говорю защитить Украину, себя защитить. Потому что когда эти организации все, которые призваны защищать миропорядок и защищать стабильность стран Запада, мы сейчас говорим о НАТО, и эти организации показывают себя полностью опустившими руки и сдавшимся на волю еще не победителя, на волю агрессора. Потому что они играют по правилам агрессора. Потому что все, что они принимают, идет по правилам агрессора. Мы сейчас говорим об Организации Объединенных Наций, где страна-агрессор заседает в Совете Безопасности. Мы говорим о том, что президент Соединенных Штатов Америки не может назвать страну-агрессора страной-спонсором терроризма. Уже практически весь мир проголосовал за эту формулировку, которая имеет очень важное значение, но именно Соединенные Штаты вроде бы… Знаете, это называется «ни два ни полтора». Они при хорошей мине при плохой игре остаются. И они не хотят России проиграть и не дают Украине победить. Вот эта картина на сегодняшний день. Как вы считаете, почему это так происходит?
А. Илларионов: Это очень важный следующий блок итогов и этого года, и не только этого года. Но именно этот год высветил эти выводы, пожалуй, в столь выпуклом роль личности на посту президента одной такой страны, как Соединенные Штаты Америки. Про это было много сказано и раньше, но события этого года по-другому позволяют взглянуть на все то, что происходило в течение всего послевоенного периода после Второй мировой войны. Мы теперь понимаем: вот сегодня, в 2022 году, это становится совершенно ясно, что важнейшим инструментом сохранения какого бы то ни было мира, какой бы то ни было безопасности, какого-то поддержания права в международных отношениях с 1945 года являлась не Организация Объединенных Наций, не система международных договоров и что бы это ни было иное, а действия мирового полицейского.
Выяснилось, что главным инструментом поддержания мер безопасности является одна конкретно взятая страна - Соединенные Штаты Америки, выполняющая или не выполняющая роль мирового полицейского. А сам факт - выполняют или не выполняют Соединенные Штаты Америки роль мирового полицейского, зависит только от одного фактора: кто именно является президентом этой страны, каких взглядов он придерживается, какую позицию он отстаивает, каким моральным, этическим, политическим критериям он следует. И более ничем.
Мы видели только что на примере предшественника нынешнего президента Соединенных Штатов Америки, а именно господина Трампа, который, можно сказать, в одиночку практически буквально, то есть в лице его самого, а также, возможно, некоторых из его сотрудников ближайших, как, например, госсекретаря Помпео, добивался невероятных результатов, например, по урегулированию ближневосточного конфликта, по уменьшению и прекращению, например, испытаний ракетных на Корейском полуострове со стороны Северной Кореи, радикально снижал степень интенсивности боевых действий в Сирии, подавляя группу ЧВК Вагнера там и снижал, опять-таки радикально, в несколько десятков раз интенсивность боевых действий на Донбассе.
И это очень важно, обратим внимание - во всех этих его действиях помогали ли ему такие организации, как ООН? Нет. ОБСЕ? Нет. НАТО? Нет. И, собственно говоря, получается, что всё, чего добивался, - то, что происходило в течение этих четырех лет на мировой арене, которое по сравнению с тем, что было до того и что произошло после того, являясь одним из самых мирных и спокойных лет в течение последних десятилетий, оказалось, что все это является результатом действий одного человека. Очень важного человека, находившегося на посту президента важнейшей страны. Но все-таки одного человека, без участия всех этих организаций.
И когда на этом же посту при всех тех же ресурсах оказывается другое лицо, которое придерживается других принципов, других позиций, других взглядов и других критериев, то не помогает ничто. Опять же ни ООН, ни ОБСЕ, ни НАТО, ни другие организации, которые уже были созданы, кстати говоря, в последние полтора-два года - с Австралией, с Новой Зеландией, с Индией, с Южной Кореей и так далее. Ничто это не помогает. Оказывается, идут боевые действия на Ближнем Востоке. Северная Корея многократно увеличила количество испытаний и угрожает соседним мирным нациям. Но то, что происходит с агрессией путинского режима против Украины, - все происходит на наших глазах, опять-таки при данном президенте. Это важнейший вывод, от которого невозможно избавиться, который является мощнейшим ударом по всем многочисленным концепциям дипломатии и всего того, что преподают в десятках университетов, рассказывают о том, как можно якобы сохранять меры безопасности. Оказывается, нет. Оказывается, важнейшим инструментом является старый как мир инструмент - полицейская дубинка. И эта полицейская дубинка либо работает, либо не работает. А работает она или не работает - зависит от того, что собирается делать этот полицейский. Если полицейский сбегает от своих прямых обязанностей, независимо, трусит он, боится, не хочет, занят другими делами - результат мы видим. Если же на посту полицейского оказывается лицо, ответственно относящееся к своим обязанностям, у нас есть результат. Это важнейший вывод, от которого нам никуда не деться.
И. Цесарский: Да, но тут сразу вопрос. Трамп, тем не менее, в общественном сознании большинства стран, я бы сказал, остается персоной, я даже не могу сказать в данном случае нон-грата, но тем не менее тем, на кого принято сыпать все шишки и который едва ли не виноват вообще в том, что он родился. И, соответственно, то, что он делал на своем посту, - это общепризнанное мнение, к сожалению, практически такой консенсус есть: что он делал все неправильно, он делал все не так. И сейчас, как один либеральный автор написал: с Байденом пришла наконец осознанность. Мне бы хотелось спросить. Осознанность чего пришла с Байденом? И почему все-таки мир не хочет увидеть очевидность, признать и увидеть? Как, по-вашему?
А. Илларионов: Прежде всего я хотел бы обратить внимание, что, конечно, сейчас, поскольку это происходит на наших глазах, этот контраст между двумя американскими президентами совершенно очевиден. Но мы видим, что и в недавнем прошлом были другие лица, которые выполняли соответствующую роль. Когда был президентом Рональд Рейган, и поведение которого на мировой арене было в том же русле, и это также обеспечивало мир и безопасность. Если мы уйдем в еще более глубокие исторические дали, то найдем там, например, президента Гарри Трумэна, демократа, но который понимал и реальную угрозу, исходившую от мирового коммунизма тогда, ответственность Соединенных Штатов Америки за поддержание мира и безопасности, и поддержание защиты Западного мира. И из чего вытекала его активнейшая работа по созданию важнейших институтов и Западной цивилизации на мировой арене, и его поведение на мировой арене, которое позволило приостановить распространение мирового коммунизма, агрессии и изменения границ насильственным путем.
Когда мы с вами говорили об основных выводах и итогах этого года, необходимо сказать, что эта новая стадия российско-украинской войны показала, что тот принцип международного права, который с 1945 года воспринимался как незыблемый, а именно принцип недопустимости насильственного изменения международно признанных границ - этот принцип оказался выброшенным в мусорное ведро. Надо прямо сказать, что с 1945 года до 2014 года попытки нарушения этого принципа действительно происходили. Например, Индонезия захватила, аннексировала Восточный Тимор. Марокко аннексировала Западную Сахару. А Ирак аннексировал Кувейт. Все эти случаи были случаями нарушения важнейшего принципа международного права, совершенные государствами второго уровня, по крайней мере, не первого уровня, не постоянными членами Совета Безопасности.
Надо прямо сказать, что даже Советский Союз, даже СССР - коммунистическая диктатура с 1945 года до своего крушения в 1991 году не совершил ни одного акта насильственной аннексии чужой территории. Да, Советский Союз проводил коммунистический режим, проводил бесчисленное количество провокаций, войн, агрессий, результатами которых или целями которых точно было изменение режима с одного на коммунистический, на тоталитарный, попытка свержения лиц, которые рассматривались в Кремле как в качестве неугодных, и попытка установления своих ставленников и марионеток. Но за этот 46-летний период действия этого принципа международного права во время существования Советского Союза не было ни одной попытки аннексии чужой территории. Изменение режима – безусловно. Но не было ни одной попытки аннексии.
То, что происходит сейчас, - не просто одна, а ярчайшие, грубейшие примеры нарушения важнейшего принципа международного права. Первый пример произошел в 2014 году в ходе попытки аннексии Крыма и в 2022 году с попытками еще четырех территорий. И это качественно меняет и политическую ситуацию, и международную ситуацию, и мировоззренческую, идеологическую ситуацию с точки зрения принципов международного права. Мы знаем, что немало авторов и на Западе сегодня пишут о том, что: ну, знаете что, давайте найдем какую-то формулировку, давайте вот сохраним лицо Путину, давайте устроим так, чтобы как-то прекратить войну. Тем самым уже заранее говоря о том, что «Мы отменяем этот принцип международного права».
Но этот принцип международного права - он не с неба упал. Он возник как результат двух кровавых войн - Первой мировой и Второй мировой войны. И попытка отмены этого принципа означает открытие ящика Пандоры, который гарантированно приводит к такому бесконечному количеству конфликтов, войн, агрессий, по сравнению с которыми даже нынешняя война, к которой приковано наше внимание, побледнеет.
О чем все это говорит? Это говорит в том числе и о той, скажем, назревшей революции в сознании человечества, по крайней мере, той части человечества, которая занимается международным миром и безопасностью, дипломатией, государственных сотрудников и так далее, кто этим делом занимается… Потому что на тот вызов, который всему миру, не только Украине, вы знаете, мы почти про Украину, кстати, сегодня и не говорим… Потому что вызов, который сегодняшний путинский режим бросает всему миру с точки зрения нарушения этих базовых принципов мирового общежития, превосходит все те ужасы и все те преступления, которые даже происходят сегодня на территории Украины войсками агрессора. Потому что это действительно открытие двери в бездну. Той самой двери, которую с большим трудом удалось закрыть в 1945 году. И с 1945 года, казалось бы, к этому уже не возвращаются, по крайней мере, страны первого уровня, страны-члены Совета Безопасности. Оказалось, что когда страна-член Совета Безопасности нарушает этот принцип, выяснилось, что ничто не удерживает того или иного члена Совета Безопасности от нарушения этого принципа.
Оказалось, что только собственное волеизъявление, собственный внутренний этический принцип, если он существует, и тогда выполняется. Но если его нет, то не выполняется. Нет механизма для того, чтобы заставить, вынудить членов Совета Безопасности соблюдать правила, под которыми есть немало его подписей. Этот вызов стоит перед нашими глазами, и мир сегодня не нашел сколько-нибудь вразумительного ответа на этот вызов.
Е. Пригова: Андрей Николаевич, вы упомянули все страны, вы не упомянули Иран. Иран является такой же угрозой для мира, как те вышеназванные страны, потому что Иран с его режимом мог только Трамп немножко обуздать, введя санкции. Эти санкции отменил Байден. Сегодня иранские дроны, которые находятся в руках у российских агрессоров, они уничтожают инфраструктуру Украины. Это мы говорим о зле, которое просто не заметили. Но это зло существует. Мы говорим о той ситуации, когда Запад и вообще мир не способен сопротивляться сегодня этому злу, потому что это зло, оно безгранично. Вы считаете, это только заслуга Путина или все-таки имперское сознание всего народа? Потому что Путин является составной частью российского народа. Путин, который шел к своему, можно сказать, триумфу все эти годы. Он поддерживался народом, он сегодня поддерживается народом, с кем мы воюем.
А. Илларионов: Вы знаете, и да и нет. С одной стороны, мы знаем о том, что значительная часть российского населения так или иначе поддерживает Путина. Кто-то поддерживает активно, кто-то поддерживает пассивно. Есть часть населения, кто пассивно не поддерживает. Есть часть населения, которая активно не поддерживает, как мне представляется, хотя точных данных в условиях тоталитарного режима получить невозможно, все равно эти люди находятся в меньшинстве, поддержка есть. Но мы также должны сказать, что если бы не было такого лица во главе этого режима, во главе нынешней России, такой поддержки возможно бы не было. Так же, как и в 1933-45 годах для того, чтобы значительная часть немецкого населения приобрело шовинистические, имперские, националистические такие качества и стало бы проводить эти действия в жизнь, для этого необходим был Гитлер, для этого необходим был нацистский режим.
Просто эта сегодняшняя история того, что произошло в России, дает новый урок уже современным людям относительно того, что то, что было в прошлом и то, что многие думали: ну, это был один раз в истории человечества, и как страшный сон это можно забыть или закрыть эту страницу, потому что мы это узнали, мы это изучили, мы посмотрели, как это происходило, и это больше никогда не повторится. Оказывается, ничего подобного. Это может происходить еще раз. Это может произойти в любой стране. Сегодня это происходит в России. И вообще, строго говоря, это может произойти в любой другой стране.
Я усугублю это наблюдение. До 2020 года складывалось впечатление, что устои либерализма, демократии и такого либерально-демократического в европейском смысле, не в американском смысле свободного устройства, какие существовали в Соединенных Штатах Америки почти два с половиной столетия, настолько незыблемы, что их никто не может изменить, а перевороты, недемократические сползания, переход к преследованию людей инакомыслящих могут происходить где угодно. Они могут происходить на мусульманском Востоке, они могут происходить в католической Латинской Америке, они могут происходить, естественно, в православной России. Но в протестантских англосаксонских странах и особенно в такой протестантской англосаксонской стране, как США, это невозможно.
Мы в 2020 году увидели, что это возможно даже в англосаксонской протестантской стране со столетиями традиций уважения и защиты свободы, демократии, индивидуальных прав человека, разделения властей, всех принципов, какие зафиксированы в Билле о правах. Оказалось, всё это можно, все это возможно. Это было в двадцатом году. А сейчас мы увидели, что лицо, которое не разделяет важнейшие принципы, правила, критерии, которыми руководствовались руководители Соединенных Штатов Америки, президенты Соединенных Штатов Америки в течение двух с половиной столетий, когда оказывается на этом посту в результате своих действий, систематически, последовательно приводит не только к разрушению самих Соединенных Штатов Америки, что происходит на наших глазах, но и используя этот уникальный ресурс, это уникальное положение, уникальное место, приводит к разрушению современного мира и безопасности.
Показательно, что вчера не кто-нибудь, а газета Вашингтон Пост, которая не просто ассоциируется с Демократической партией Соединенных Штатов Америки, но является одним из наиболее влиятельных информационных ресурсов Демпартии, газета, которая имеет очень плотные контакты не просто в Демпартии, но и в Белом доме, которая регулярно воспроизводит позиции истеблишмента Демократической партии и в виде открытых текстов, и в виде, скажем так, утечек со ссылками на анонимные источники, тем не менее отражает действительно позицию значительной части демократического истеблишмента, публикует статью под названием «Худшее, что сделал Байден в 2022 году». И это не кто-нибудь делает. Это не республиканцы делают. Это не оппозиция делает. Это не какие-то маргиналы. Это делает главная газета, газета Правда для Демократической партии – пишет, что самое главное, самое страшное, самое худшее, что сделал Байден в 2022 году, - даже не то, что он сделал по отношению к разрушению американской экономики, даже не то, что он сделал по разрушению Южной границы и допущению миллионов нелегальных иммигрантов, среди которых десятки террористов и так далее, не то, что произошло с диким ростом цен, инфляции, подрывом энергетической безопасности самих Соединенных Штатов Америки. А самый большой ущерб нанесен в области международной политики, международных отношений за отказ Украине в поставках вооружений, которые Украине абсолютно необходимы для защиты своей свободы, независимости и территориальной целостности. Затягивает войну, позволяя Путину бомбить школы, больницы, детские сады, критическую инфраструктуру. Позволяет Путину убивать тысячи людей. Это я сейчас процитировал.
Еще раз скажу, не какие-либо оппозиционные средства массовой информации - я процитировал газету Вашингтон Пост, важнейший орган Демократической партии. И это еще раз показывает, насколько действия сегодняшней администрации, его руководителя и вообще его руководства в Соединенных Штатах Америки являются абсолютной девиацией по сравнению с тем, что руководители Соединенных Штатов Америки, руководители этой демократической, высокоразвитой страны делали в течение предшествующих десятилетий и столетий. Насколько эти действия, насколько это поведение находится в кричащем противоречии с базовыми принципами не только Западной цивилизации, но и вообще сколько-нибудь нормально понимаемой человеческой цивилизацией. И это ставит новые задачи перед всеми людьми, кто думает о том, как обеспечивать меры безопасности и в мире, и как обеспечивать стабильность даже высокоразвитых, даже богатых, даже свободных обществ.
Сами по себе стабильность и выживаемость этих обществ так просто не берутся и не обеспечиваются. Для этого необходимо создавать специальные инструменты и специальные институты. Мы видим, что даже та демократическая система, которая была в Соединенных Штатах Америки в течение двух с лишним столетий, которая, казалось бы, достаточно успешно работала в течение всего этого времени, сломалась. Сломалась когда? Когда во главе этой страны, во главе этого политического режима оказывается лицо, не соблюдающее политические, идеологические, этические принципы этого общества.
Е. Пригова: Вы знаете, я тоже читала эту статью, и там эти 10 пунктов, совершенно убивающие вообще своей правдивостью. Первый пункт как раз стоит Украина. В первом пункте того, чего не сделала администрация Байдена и в чем, собственно, ее обвиняет издание, - это как раз помощь Украине. Закон о ленд-лизе, который был принят, а он называется Законом в защиту демократии в Украине… Честно говоря, какое отношение защита демократии имеет к борьбе за выживание целого народа в центре Европы, я не знаю. Этот закон был подписан все тем же президентом Байденом 9 мая этого года. Цена подписи президента Байдена равна ничему, потому что от имени американского народа он солгал всему миру. Он поставил подпись и положил все это под сукно.
А. Илларионов: Здесь несколько составляющих. Первое. Почему американская администрация не использует этот канал. Простой ответ: не хочет. Не хочет, потому что она не хочет, и вы говорили уже об этом раньше, эта администрация не хочет победы Украины. Она не хочет видеть поражение Путина и не хочет видеть победы Украины. Каким бы печальным не являлся этот вывод, но об этом необходимо говорить, сейчас уже по этому поводу сомнений нет. И это не первый случай, когда эта администрация не выполняет те законы, которые приняты Конгрессом Соединенных Штатов Америки. Полтора года тому назад или два года тому назад, как только эта администрация пришла к власти, первым делом она перестала выполнять законы Конгресса Соединенных Штатов Америки о введении санкций против строительства Северного потока-2. Два закона. Они были тут же отменены. Путин этим тут же воспользовался, продолжал строительство и завершил строительство Северного потока-2. А эти два закона конгресса Соединенных Штатов Америки, которые были приняты, они были просто отложены в сторону и выброшены в корзину. И вся политическая система и правовая система Соединенных Штатов Америки не смогла ничего сделать с вульгарным, грубейшим, кричащим нарушением законодательства Соединенных Штатов Америки.
Сейчас это лишь продолжение той самой традиции, которая была заложена Байденом 20 января 2021 года. Конгресс Соединенных Штатов Америки принимает закон, принимает консенсусом, абсолютным большинством всех членов и Палаты представителей, и всеми членами Сената - и президент Байден не выполняет. Президент Байден подписывает этот закон и не выполняет его. Это еще раз показывает, что не только система международного права уничтожена, разрушена, но и внутренняя система, правовая, политическая система не только в какой-нибудь России, в каком-нибудь Иране, Северной Корее, в каких-то других диктаторских режимах - в Соединенных Штатах Америки не работает так, как она должна была работать и как она, казалось, работала в предшествующие столетия. Просто эта история высветила эту проблему.
Второе. Выяснилось, что действительно, ряд представителей украинского руководства, вместо того, чтобы требовать выполнения закона Соединенных Штатов Америки, который в состоянии обеспечить поток оружия, боеприпасов, боевой техники, непосредственно в которых нуждаются сегодня Вооруженные силы Украины, а руководство Вооруженных сил Украины и в лице главкома Залужного, и в лице других генералов постоянно говорят о том, что нет оружия, недостаточно оружия, мы не можем проводить эти действия, мы видим, что происходит сейчас на фронте. Вместо этого часть украинского руководства, точно являющееся представителями Министерства иностранных дел Украины, играет или, я не знаю, действует против интересов собственной страны.
Вы упомянули госпожу Маркарову, посла Украины в Соединенных Штатах Америки, какая воспроизвела, и не один раз, к сожалению, не соответствующую действительности информацию о том, что закон о ленд-лизе якобы требует того, чтобы Украина оплачивала эти поставки. В законе о ленд-лизе черным по белому написаны два исключения. Они были внесены с самого начала этого проекта 19 января 2022 года. И они сохранились эти положения в этом законе, которые снимают ограничения по времени поставок и по времени якобы оплаты пятилетней. И они снимают саму необходимость оплаты за поставки по ленд-лизу. Не увидеть этого положения в законе невозможно.
Сами комментарии сенаторов, которые готовили проект этого закона и принимали его, членов Палаты представителей, Службы бюджетного департамента Конгресса Соединенных Штатов Америки, Белого дома, Пентагона, - все едины - до 9 мая все они дружно говорили: «Закон о ленд-лизе открывает новый канал поставок оружия, в том числе тяжелого оружия, который так необходим Украине». Зато потом некоторые представители Белого дома стали говорить: «Мы еще не знаем, как пользоваться этим механизмом. Мы еще не разработали модель. Нам еще не совсем понятно, как мы этим будем пользоваться». И наконец, после нескольких месяцев таких отговорок они стали говорить о том, что: «Ну, знаете, этот механизм требует оплаты». И в этом смысле, возможно, госпожа посол Украины воспроизвела ложную аргументацию, которую используют представители Белого дома, «объясняя» в кавычках, почему этот канал не используется сейчас администрацией Белого дома.
Прежде всего, мы отмечаем, что это ложная аргументация. Сам закон четко говорит о том, что это бесплатные поставки. Ограничений по этим поставкам нет никаких, платежей нет никаких. Но даже в том случае, если бы такого рода поставки сопровождались бы необходимостью их оплаты по примеру того, что было во время Второй мировой войны и в соответствии с законодательством о ленд-лизе до этого времени, который полагает, что оплата должна начаться через пять лет, еще раз скажу, что это положение отменено, но даже если бы это было так - это означало бы, что у Украины появляется несопоставимо больше оружия, боеприпасов и боевой техники, какие она, Украина, может использовать на поле боя и затем в дальнейшем оплатить оставшиеся от использования средства Соединенным Штатам Америки. Как, например, это сделал Советский Союз, в конечном счете расплатившись за ленд-лиз только к 2006 году. Как это сделала Великобритания, которая также расплатилась за тот ленд-лиз, которая получала во время Второй мировой войны тоже к концу 2006 года.
В любом случае такая оплата несопоставима - в принципе немыслимо сопоставлять ее с человеческими жизнями военнослужащих Вооруженных сил Украины, с жизнями гражданского населения, с разрушениями детских садов, больниц, школ, критической инфраструктуры, которые происходят сейчас из-за того, что у Украины нет этого оружия. Поэтому аргументация, которую предлагает Белый дом, некоторые его представители, а сейчас, к большому сожалению, и госпожа Маркарова, и официальный представитель МИДа Украины господин Николенко, является чудовищно циничной, кощунственно циничной. Получается, что для них важнее сохранить какие-то там копейки, гривны в бюджете, расплачиваясь за эту так называемую экономию жизнями тысяч, десятков тысяч украинских граждан.
И. Цесарский: Андрей, хотелось бы вот о чем. Ну, ленд-лиз, о котором вы уже просто ликбез прочли за все время, что об этом говорится, но, к сожалению, те, кто хотел, конечно, услышали, но, видимо, кто не хочет этого услышать, не услышат никогда. И тем не менее существуют общественные инициативы, и мы о них тоже говорили не только на наших эфирах, но и на эфирах наших друзей тоже звучит об этом. Скажите, пожалуйста, что вы знаете о мероприятии, которое намечено на 1 января?
А. Илларионов: Спасибо за этот вопрос. Действительно, в разговоре со мной Мария Максакова несколько дней тому назад рассказала о том, что в Соединенных Штатах Америки есть инициативная группа, которая приняла решение провести акцию, пикет. 01 января в 13 часов на площадке перед Белым домом произойдет эта акция, пикет, который нацелен на привлечение общественного внимания, прежде всего к тому, что тот закон о ленд-лизе, который был подписан 9 мая, до сих пор не работает. Мне кажется, это важная вещь. И, собственно, мы поговорили об этом с Марией Максаковой в эфире. И, возможно, эта самая акция является лишь только первой акцией, за которой должны последовать следующие акции. Я тоже об этом сказал. 1 января у Белого дома, 1 января никто не работает, вот начнется рабочая неделя, начнутся рабочие будни и перед Белым домом, и перед Конгрессом, и с конгрессменами, и с сенаторами необходимо работать. И необходимо задавать вопрос: почему, несмотря на то, что этот закон принят абсолютным большинством голосов, до сих пор не выполняется администрацией Соединенных Штатов Америки, несмотря на все эти отговорки, которые были предложены.
Поэтому я считаю, это важное дело. Я считаю также важным, что к этой теме нужно привлекать внимание всех друзей, сторонников, партнеров, союзников Украины, безусловно, украинской диаспоры - и той украинской диаспоры, которая находится в Соединенных Штатах Америки, и в других странах мира - для того, чтобы они тоже вносили бы свой вклад в привлечение общественного внимания к этому.
Некоторые наши украинские друзья, находящиеся на территории Украины, неоднократно говорят, что им неудобно оказывать давление на администрацию Соединенных Штатов Америки. Они говорят, что они и так нам оказывают помощь, пусть недостаточно, пусть мало, пусть поздно, но они все-таки оказывают помощь. А если мы будем к этому привлекать внимание, то они поведут себя так, как Байден поступил с Зеленским летом этого года, накричав на него, обидевшись, и они еще в этих условиях вообще прекратят поставки оружия.
Даже если это так, даже если эти опасения наших украинских коллег, скажем так, не беспочвенны, то те, по крайней мере, друзья Украины, которые находятся за пределами Украины, находятся на территории Соединенных Штатов Америки, на территории западных стран могут действовать совершенно свободно, им ничто не угрожает. Они могут действовать действительно так, как они считают нужным для оказания помощи Украине. Потому что в конечном счете ничего более важного для защиты Украины, для спасения миллионов украинцев от уничтожения со стороны путинских орд, кроме оружия, нет. Украине нужно оружие, оружие, еще раз оружие.
Е. Пригова: Миллионы людей во всем мире стали волонтерами и помогают Украине. Я знаю, что я с 2014 года с гордостью занимаюсь волонтерством, и мои друзья занимаются тем же. И друзья мои в Украине занимаются тем же. И, разговаривая с ребятами, которые находятся на фронте, которых я хорошо знаю, они говорят: «Нам приходится закупать себе всё. Мы воюем, и мы сами закупаем себе всю амуницию». Вопрос возникает. А где же тогда деньги государства Украина на свою же собственную армию? И почему все переброшено на волонтеров? Почему это так? Это происходит уже не первый год, не первый день. Это происходит сейчас, во время войны, когда, я знаю, собирают люди на автомобиль, собирают люди на какую-то помощь, собирают люди на такую-то бригаду или такую-то бригаду. Возникают логичные вопросы. Где государство участвует во всем этом? Государство, которое боится произнести в Америке слово «ленд-лиз» в лице своего президента. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, для чего президент Зеленский прилетал в Америку?
А. Илларионов: Вы знаете, зачем президент Зеленский прилетал в Вашингтон, мне понятно. Для Владимира Зеленского, для украинского руководства нет ничего более важного, чем обеспечить поставки любого оружия в любом количестве, необходимого для Украины. В результате этого визита было объявлено о том, о чем решение было принято, видимо, незадолго до этого - о том, что поставки Патриотов - системы противовоздушной обороны будут начаты в следующем году. Да, потребуется несколько месяцев подготовки. Да, система приедет, видимо, весной наступающего года. Но они придут, и это очень важно. Это качественные изменения позиции. 10 месяцев тому назад тот же Байден отказывался поставлять Стингеры - противовоздушную систему обороны против наступающего врага. И тогда говорили, что Стингеры - абсолютно невозможно. Потом говорили, что невозможно гаубицы-777. Потом было невозможно Хаймарсы. Потом невозможно Патриоты. Постепенно, медленно, к сожалению, с большими задержками, но это колесо проворачивается. Сегодня сделано принципиальное решение: Патриоты будут поставлены в Украину. А там, где есть первая батарея, значит, будет и вторая, будет и третья. Значит, это открывает и форточку, и дверь для поставок аналогичных систем противовоздушной обороны из европейских стран.
Однако что мне не ясно было и 21 декабря, и не ясно до сих пор - зачем это надо было Байдену? Зачем это надо было нынешней администрации Соединенных Штатов Америки? Я не вижу ни одной серьезной, сколько-нибудь обоснованной причины, зачем администрации Байдена потребовалось пригласить, я бы сказал даже так - настоять, учитывая обстоятельства этого визита, на поездке Зеленского в Вашингтон. Можно было бы, конечно, предположить о том, что его участие было необходимо для голосования за этот самый оmnibus bill размером в 1,7 триллиона долларов. Есть дискуссия по этому поводу: достаточно ли было голосов у администрации для того, чтобы его провести, или недостаточно? Мнения по этому поводу различаются. Но неужели только для того, чтобы пробить этот самый билль, необходимо было приглашать сверхпопулярного президента Украины в Вашингтон для того, чтобы обеспечить для самих себя, для администрации, скажем так, малообоснованные расходы размером в 1,7 триллиона долларов?
Для Украины кусочек этот составляет менее 45 миллиардов. 45 миллиардов - это объявленный так называемый «Украинский пакет». Но реальная доля Украины в этом пакете гораздо меньше. Она меньше даже 2-х % от этого 1,7 триллиона долларов. То есть для того, чтобы получить свои 98 %, Байден пригласил Зеленского, с которым расплатился вот этой самой подачкой в 2 %. Но это опять-таки гипотеза.
Я бы обратил внимание вот еще на что, о чем говорит мой коллега Борис Львин. А он обращает внимание на то, что в результате поездки Зеленского в Вашингтон не подписан ни один документ. Ни один совместный документ между украинским президентом и американским президентом. Когда такого рода поездки происходят, когда такого рода встречи случаются и происходят переговоры, в результате получаются документы: договоры, соглашения, коммюнике, хотя бы какие-либо декларации. Что мешало сделать пусть даже какую-то такую политическую, пропагандистскую декларацию двух лидеров о том, что Соединенные Штаты и Украина будут вместе, у них есть братство по оружию, они будут помогать друг другу до окончания этой войны, до победы. Те самые слова, которые с трудом, но все-таки Байден произносит иногда по написанному тексту, о том, что Соединенные Штаты будут находиться вместе с Украиной «столько, сколько это потребуется». Хотя бы даже эту самую фразу и несколько подобных фраз. Но пусть эти фразы заключаются не в устной речи президента Соединенных Штатов Америки, а в совместном документе двух президентов. Почему бы этого не сделать? Однако ничего такого не было сделано.
Каждый раз, когда в Вашингтон приезжает тот или иной западный лидер, как, например, только что прилетал президент Франции Макрон. Результат - совместный документ. Приезжала в прошлом году госпожа Меркель – совместный документ. Практически каждый руководитель той или иной страны, который приезжает в Белый дом, уезжает с совместной бумагой двух лидеров. Чуть ли не единственное исключение из этого списка - это нынешняя поездка президента Украины Зеленского в Вашингтон. О чем это говорит? Это говорит о том, что со стороны Соединенных Штатов Америки не было даже попытки, даже желания сделать какого-либо совместного документа с украинским президентом.
И. Цесарский: Да, это странно, хотя можно поспекулировать. Мы не будем этого делать. Но мы просто вспомним цифры – 2024. И, возможно, это так или иначе связано с будущим каким-то восхождением президента Байдена… Лена заулыбалась… Но мы не можем… Действительно, это может вызывать ироническую улыбку. Но дело в том, что, возможно, детали какие-то, которые сейчас недостают, чтобы понять: действительно, а зачем вызывать человека в такой момент? И чтобы продемонстрировать что? Вы даже заметили, что декларации-то не было, не говоря уже чего-то бумажного.
Но хотелось бы вот еще о чем. Все-таки, как ни странно, хотя где ж тут странно, оживились ваши давние «друзья», Андрей. Это ваш тёзка по фамилии Пионтковский и господин, который майор КГБ Швец. Что-то вдруг опять они, один в Твиттере, другой на своем канале, всполошились чего-то вдруг после некоторого молчания, удостоили вас каких-то гневных тирад, и даже опосредственно мы получили свою минуту Славы.
А. Илларионов: Да, насколько я понимаю, кто-то полагает, что на вашем канале регулярно выступают такие люди, как Илон Маск и Дональд Трамп. Но если они этого ещё не сделали, то это явная ошибка с их стороны, они должны немедленно ее исправить и прийти к вам в эфир. Ну, вообще, конечно, на такого рода заявления, выступления обращать внимания не стоит, за исключением, может быть, только маленькой детали для понимания того, что произошло, что, собственно, запустило этот механизм. Судя по тому, что и один и другой высказали свою какую-то очень нервическую реакцию относительно того самого пикета, о котором мы с вами говорили 1 января наступающего 2023 года перед Белым домом, целью которого является привлечение общественного внимания к провалу администрации Байдена в деле поставок оружия по каналу ленд-лиза, то видно, что насколько именно эта тема, то есть провал ленд-лиза, провал администрации Байдена и ограниченность поставок оружия Украине, вызывает такое раздражение со стороны как одного, так и другого.
То есть этих лиц раздражает то, что привлекается общественное внимание к недостатку поставок вооружения, к тому, что у Вооруженных сил Украины не хватает оружия. Эти лица хотели бы, чтобы у общественности складывалось и сохранялось искаженное представление о том, что якобы оружия достаточно, что оружия много, что оружие поставлять не нужно, не надо для этого привлекать ни ленд-лиз, никакие другие инструменты. Ну, собственно говоря, из этого и следует, на кого и на что работают эти граждане, если они не хотят, чтобы дополнительное оружие поступало Украине и Вооруженным силам Украины.
Е. Пригова: Вы знаете, самое неприятное в этой ситуации то, что этих граждан до сих пор слушают в Украине. Всех этих сказочников до сих пор слушают в Украине. Сегодня я слышала интервью такого же сказочника, его фамилия Ермак. Полтора часа он давал интервью, я не назову журналистка - эта женщина Мосейчук, пропагандистка на зарплате. Рекомендую просто посмотреть, чтобы вы поняли, как продолжают бить и республиканцев, и тех, кто помогает Украине. И ту же Викторию Спартц, которую сейчас дана команда в Украине «Ату!». И ее бьют просто за то, что она Спартц. За то, что она посмела вскрыть те нарывы, которые существуют.
Потому что гражданам Украины заткнули вообще цензурой рты, и они молчат, потому что нельзя критиковать власть. Потому что нельзя слова сказать военным. Потому что ситуация, вот я не знаю, если бы, честно говоря, не Залужный и его интервью Economist, я не знаю, вот ему позволили это сделать, потому что он сам позволяет себе это сделать.
К сожалению, когда мы говорим о победе, победа Украины зависит не только от Америки, не только от стран союзников. Победа Украины зависит от внутреннего фактора тоже. И прежде всего от решимости и решительности самой украинской власти победить. Мне кажется, что тут мы должны быть все едиными. Помогать, но спрашивать. Помогать и задавать вопросы. Потому что не могут быть темы того в вопросах существования Украины и в вопросах войны и мира. Мы обсуждаем это на нашем канале. Мы помогаем, чем можем. Мне кажется, это правильно.
А. Илларионов: Я бы только все-таки уточнил, что вряд ли, по крайней мере, первых двух граждан можно называть сказочниками. Это не сказочники. Это бойцы дезинформационного фронта. То есть вы правильно сказали о том, что главком Залужный везде, где только может, говорит о недостатке оружия. Об этом говорит генерал Сырский. Об этом говорит генерал Ковальчук. Об этом говорят все. Об этом говорит генерал Шаптала. Об этом говорит все руководство Вооруженных сил Украины: нет оружия, недостаточно. И тот же самый Залужный говорит: если бы у них было оружие, он бы давным-давно освободил оккупированные территории, он спас бы из плена и из оккупации миллионы украинских граждан. Он говорит о том, какое оружие, сколько оружия необходимо для того, чтобы это сделать.
В этой ситуации есть друзья, партнеры, союзники Украины, которые говорят: «Украине не хватает оружия. Надо дать оружие. Надо использовать все каналы, в том числе и канал ленд-лиза, для того, чтобы у Украины было оружие». И в этой самой борьбе в пропагандистском пространстве появляются лица, бойцы дезинформационного фронта: «Нет» - говорит, - «Не надо давать Украине оружие. Не надо привлекать общественное внимание к тому, что Украине нужно это оружие. Нет. Пусть все думают, что этого оружия достаточно». Ну, собственно говоря, тут даже не надо никаких пояснений, кто на кого работает, кто для чего делает эти выступления – неважно. Это происходит в украинском общественном пространстве, русскоговорящем, русскоязычном, американском пространстве - кто выступает против поставок оружия Украине, на кого он работает, я извиняюсь, используя старинное выражение.
И. Цесарский: Андрей, хотелось бы опять вернуться, напомнить, мы идем к концу. Но все-таки напомните, пожалуйста, нашим зрителям и слушателям - эти цифры у вас явно в голове. Сколько давалось на Афганистан? И в том числе вооружений, в том числе самого разного вида эти вооружения были. Потому что у некоторых явно искаженная картина. И кое-кто поговаривает: да у нас уже у самих там не хватает чего-то. У нас в Америке или в западных странах то и дело появляются статьи, что нет ни танков, ни других вооружений у самих стран Запада.
А. Илларионов: Хорошо, не составит труда. Давайте мы просто сравним с теми поставками, какие осуществлялись. Вы спросили меня про Афганистан. Действительно, почти 20 лет шла война Соединенных Штатов Америки в Афганистане. За эти почти 20 лет на эту войну в целом было потрачено более двух триллионов долларов. То есть ежегодные расходы Соединенных Штатов Америки на войну в Афганистане превышали 100 миллиардов долларов в год. Сопоставимые расходы были на ведение военных действий в Ираке, в Сирии. Но это как бы отдельно. Кроме того, что средства тратились непосредственно на американскую армию, американские вооруженные силы в Афганистане, Соединенные Штаты оказывали помощь афганской армии, которая сражалась бок о бок одновременно с американскими силами на территории Афганистана. Там не за 20 лет, а за более короткий срок, потому что не сразу были воссозданы новые Вооруженные силы Афганистана, которые воевали на стороне Соединенных Штатов Америки.
Ну, примерно за 15-16 лет эти поставки составили 82 миллиарда долларов. 82 миллиарда долларов - совокупная военная помощь за этот период времени. Причем, когда Соединенные Штаты Америки покинули территорию Афганистана, то они оставили на территории Афганистана военного имущества, оружия, боеприпасов на сумму свыше 7 миллиардов долларов. Это все данные я процитировал из официального отчета наблюдательного органа Министерства обороны Соединенных Штатов Конгресса Соединенных Штатов Америки, представленного в Конгресс в апреле этого года. И утечки из него (это закрытый документ) были опубликованы в ряде материалов.
Для сравнения. Мы продолжаем эти сравнения. Когда был осуществлен, когда был подписан закон о ленд-лизе 1941 года, первый закон о ленд-лизе, президентом Рузвельтом, то за первые два с половиной месяца действия этого закона администрация Рузвельта поставила Великобритании военной помощи на сумму 107,5 миллиардов долларов в ценах 2022 года, нынешних ценах. То есть это означает, что среднемесячная военная помощь со стороны Соединенных Штатов Америки Великобритании весной 1941 года составляла 40 миллиардов долларов.
Что происходит сейчас? Сейчас за все эти 10 уже с лишним месяцев новой стадии войны все поставки всей военной помощи по всем каналам, их 5 каналов, по которым идет военная помощь, представлена на сумму 12,7 миллиарда долларов. Соответственно, в ежемесячном выражении это составляет примерно 1,3 миллиарда долларов со стороны Соединенных Штатов Америки. Это примерно в 30 раз меньше, чем то, что администрация Рузвельта поставляла Великобритании в 1941 году. Хотя диспаритет по военному потенциалу между Украиной и Россией намного больше, чем диспаритет между Великобританией и совместными ресурсами нацистской Германией, фашистской Италией и всей оккупированной Европой, которая тогда находилась под контролем агрессоров. Надо сказать, что тогда, весной 1941 года, таким неявным, тихим союзником агрессоров был, между прочим, сталинский Советский Союз. Но даже с учетом всех этих ресурсов положение Великобритании весной 1941 года не было столь драматическим, каким является сегодня положение Украины по сравнению с нынешними агрессорами. Надо еще помнить, что тогда, как, впрочем, и сейчас, Великобританию от Европейского континента отделяет пролив Ла-Манш, преодолеть который не так-то просто. Для этого требуются соответствующие и плавательные средства, и воздушные средства. И войска Гитлера так и не смогли этого сделать.
А у Украины есть сухопутная граница непосредственно с агрессором и союзником агрессора - Беларусью длиной 2500 километров. Плюс к этому еще 1000 или более того километров морской границы в Азовском и Черном морях. Так что положение Украины сегодня гораздо более тяжелое, чем то, что было в 1941 году. Можно сказать, что разрыв в военном потенциале сейчас между Украиной и Россией минимум 20-тикратный, если измерять по размерам военных расходов накануне этой последней стадии войны. И даже судя по тому, какие расходы осуществляются сейчас в течение первых 10 месяцев. А разрыв отставания Великобритании от нацистской Германии, фашистской Италии и оккупированной Европы был тогда примерно три к одному. То есть разрыв был гораздо меньше, тем не менее Рузвельт помогал несопоставимо больше, в 30 раз больше поставлял оружия, чем сегодня Байден выделяет на поддержку Украине.
Я к этому добавлю еще один факт. Тут нету точной цифры объемов поставок, но известно, что когда летом 1941 года началась уже германо-советская война, то президент Рузвельт также предложил возможности ленд-лиза и для Советского Союза. И Сталин, обращаю внимание, Сталин - диктатор, который не ценил человеческую жизнь ничью - ни чужую, ни собственную, в результате за эти годы сталинизма миллионы, десятки миллионов жителей Советского Союза были уничтожены и впрямую, и голодом, и всеми другими способами, но Сталин не стал считаться, что ему надо оплачивать ленд-лиз, поэтому он отказывается от него и будет пользоваться бесплатными поставками. Сталин настаивал: «Нет, давайте ленд-лиз обязательно. Мы готовы за это платить». И определенные поставки золота из советских запасов пошли и в Великобританию, и в Соединенные Штаты за оружие, потому что Сталин вообще понимал. В этом смысле Сталин действовал гораздо более ответственно, чем представители украинского МИДа сегодня, которые готовы расплачиваться жизнями украинских военнослужащих. Сталин в этом смысле, оказывается, берёг советских военнослужащих, получается, больше, чем сегодняшний украинский МИД.
Но, как бы то ни было, переговоры с американской делегацией состоялись в конце сентября - начале октября 1941 года. Если не ошибаюсь, по-моему, 3 октября 1941 года был подписан первый протокол о поставках по ленд-лизу Советскому Союзу со стороны Соединенных Штатов Америки. Обращаю внимание: 3 октября. В начале декабря 1941 года, то есть через два месяца, в Советский Союз стали поступать большие партии самолетов и танков по ленд-лизу. Прошло два месяца. Это не был закон, это был только протокол, но поставки уже пошли.
Сегодня нас отделяет от 9 мая 2022 года семь с половиной месяцев. Президент Байден по этому закону поставил Украине ровно ничего - ноль. Ни танка, ни самолета, ни бронемашины, ни автомата, ни одного патрона, ни одного перевязочного бинта. Ничего. Мы видим, каково отличие бывшего президента Соединенных Штатов Америки Рузвельта от нынешнего президента той же самой страны Байдена.
Е. Пригова: Мне, как гражданке Соединенных Штатов Америки, стыдно. Мне хочется извиниться за вот этого президента перед теми украинцами, которые ждут. А которые не ждут и не понимают, насколько это важно, тоже.
Я очень благодарна вам за откровенный разговор. У нас всегда откровенный разговор, когда мы собираемся что-то обсуждать. Честно говоря, не ожидала, что мы сегодня так развернуто и долго будем говорить. Но это так необходимо - собраться, чтобы люди услышали. Мне хочется поздравить всех абсолютно с наступающим Новым годом. Мне хочется, чтобы этот Новый год хоть в какой-то степени стал победным. Я не верю в сказки, я верю в волеизъявление и стойкость украинского народа, поэтому я верю в эту победу. Я верю каждому человеку, который стоит вместе с нами и помогает Украине в информационной борьбе, в волонтерском каком-то участии, в понимании и разъяснении этой ситуации.
Андрей Николаевич, огромный вам низкий поклон за мою Родину. Спасибо вам за то, что вы есть. За то, что вы честный, порядочный человек.
А. Илларионов: Спасибо вам.
И. Цесарский: Андрей, может, несколько слов новогодних. И тогда мы завершим наш сегодняшний разговор.
А. Илларионов: Я надеюсь, что Новый год принесет… Я хотел бы надеяться, что он принесет перелом в боевых действиях и что этот перелом рано или поздно приведет к тому, что на землю Украины придет Победа, освобождение всех украинских территорий, освобождение всех украинских граждан, возвращение тех, кто вынужден был покинуть территорию страны, вернуться. Я хочу пожелать всем освобождения своих близких, родных. Желаю, чтобы тяжелая участь минула всех и чтобы рано или поздно, желательно рано, чем поздно, свободная, независимая, сильная Украина была бы в центре Европы, в центре мира, являлась уважаемым членом мирового сообщества, к которому с огромной признательностью относятся миллионы людей по всему свету, понимая, что именно Украина спасает сегодня и в конечном счете спасет мир от чудовищной угрозы, сопоставимой с теми угрозами, которые имели наши предки 80-летий тому назад.
И. Цесарский: Спасибо большое, Андрей. Спасибо большое, Лена. Я абсолютно присоединяюсь к тому, что вы сказали о тех пожеланиях в случае Украины. Те же добрые пожелания мы можем адресовать и американскому народу и пожелать вообще всего светлого, здоровья, счастья. И мы не забудем о наших зрителях и слушателях. Мы благодарны, что вы были этот год с нами. Мы надеемся, что в следующем году мы снова встретимся. Мы надеемся и в этом составе. Мы надеемся, что у нас будет больше повода для оптимизма и для каких-то хороших новостей. А уж на хорошие темы мы будем иметь большее и большее настроение говорить. Всего доброго и до новых встреч.
Е. Пригова: Всех благ.
А. Илларионов: Всего доброго.
