![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://aillarionov.livejournal.com/1341391.html
На канале Фабрика новин: https://www.youtube.com/watch?v=TKniDMKmD1k
Расшифровка интервью Андрея Илларионова Василию Голованову от 23.12.2022 года.
В. Голованов: Приветствуем. Я, Василий Голованов. Мой собеседник сегодня - Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Центра политики безопасности, город Вашингтон. Андрей Николаевич, приветствую вас!
А. Илларионов: Здравствуйте, Василий.
В. Голованов: Конечно же, тема номер один сейчас, я думаю, не только в Украине и Соединенных Штатах, да и во всем цивилизованном мире, да и в Кремле, я думаю, тоже заинтересованы очень - это визит президента Украины Владимира Зеленского в Соединенные Штаты. Как проходил визит и, наверное, главное - это результат визита? Андрей Николаевич, очень хочу услышать ваше мнение, как вы увидели, что услышали и, главное, какие выводы сделали?
А. Илларионов: В целом визит был успешным. Был успешным для Украины. Он, естественно, был успешным для Владимира Зеленского. Но самое главное - он был успешным для Украины. Соединенные Штаты очень тепло приняли украинского президента. Владимир Зеленский приехал туда по личному инициативному приглашению президента Байдена, в отличие от его предыдущего визита почти полтора года тому назад, 1 сентября 2021 года, когда визит был организован, прежде всего по инициативе украинского президента. Соединенные Штаты предоставили исключительный эскорт из военных самолетов. Я не припоминаю случая, чтобы такой эскорт предоставлялся какому-то другому руководителю какого-то другого государства. Хотя это понятно, что идет война, и здесь необходимы специальные меры.
Владимир Зеленский имел возможность выступить на совместной пресс-конференции с президентом США в Белом доме. Он выступил, на мой взгляд, удачно в Конгрессе Соединенных Штатов Америки. Выступление украинского президента сопровождалось, наверное, дюжиной standing ovations. Это овации, когда весь Конгресс встает и аплодирует выступающему. Это весьма редкий случай. Само выступление было подготовлено удачно и по содержанию, и по форме. Многие его восприняли как референс к Уинстону Черчиллю, который выступал в стенах американского Конгресса почти ровно 81 год тому назад, в декабре 1941 года.
Все это очень важно. Но самое важное, конечно, заключается в том, что Соединенные Штаты приурочили к визиту президента Зеленского выделение очередного пакета помощи размером в 1,85 миллиарда долларов. И самая главная часть этого пакета – это, естественно, первая батарея противовоздушных систем Патриот. Та самая система, какую и Владимир Зеленский, и его супруга, и все руководство Украины, и все кто бы то ни было запрашивали у партнеров, у Соединенных Штатов Америки в течение всех этих 10 месяцев новой стадии масштабной агрессии и даже до этого. Можно, конечно, говорить, что на фоне того, что надо Украине, этого недостаточно. Это действительно так. На фоне того, что давалось до того, это очередной шаг вперед. Сегодня - первая батарея. Завтра, послезавтра… И, кстати говоря, президент Зеленский об этом прямо сказал на пресс-конференции в Белом доме, что он ожидает следующие. Поэтому как бы ни рассматривать то, что было сделано сейчас - это важный шаг в дальнейшем укреплении обороноспособности Украины и усилиях по защите собственной территории.
Очень важно еще вот что. В Соединенных Штатах в течение предшествующих 10 месяцев использовалось название войны, которое очень любят в Кремле, а именно «украинская война» и/или «война в Украине». Именно во время визита украинского президента в Соединенные Штаты Америки американская пресса, и прежде всего CNN, стала использовать другие термины: «российская война против Украины» и «российско-украинская война». Это важное изменение мировоззрения и комментариев и информационного сопровождения войны приведения к реальности. Так что в целом я бы сказал, что это важный, дополнительный, новый шаг в деле укрепления Украины в ходе этой войны.
В. Голованов: Андрей Николаевич, укрепление обороноспособности, Патриот очень важно нам получить и хотелось бы в будущем получать больше для того, чтобы закрыть небо над Украиной и минимизировать или свести на ноль все попытки Кремля оставить нас зимой без света, тепла и воды. Вопрос в военной помощи, которая помогала бы нам не только защищаться, но и деоккупировать, контрнаступать. Что скажете об этом?
А. Илларионов: В этой части, на мой взгляд, принципиальных изменений не произошло. Несмотря на то, что накануне поездки Владимира Зеленского было несколько заявлений, прежде всего украинских военных - генерала Залужного, генерала Сырского, генерала Ковальчука, опубликованные в западных средствах массовой информации, их выступления и комментарии о кричащем дефиците военной помощи для Украины. И генерал Залужный даже опубликовал цифры той техники, какая нужна ему для деоккупации украинских территорий, оккупированных с 24 февраля этого года, даже не говоря о тех территориях, которые были оккупированы с 2014 года.
Тем не менее никакого серьезного разговора на эту тему не произошло, никаких решений по этому поводу не принято. Поставки этого оружия не начались, и они, насколько можно понять, маловероятно, что даже обсуждались.
В. Голованов: С чем вы это связываете?
А. Илларионов: Был очень важный вопрос на пресс-конференции в Белом доме, который задала украинская журналистка, представитель канала «1+1», когда она спросила президента Байдена: «Сейчас, когда вы изменили свой подход к поставкам систем противовоздушной обороны Патриот и теперь поставляете то, что не поставляли раньше, может быть, настал тот момент, когда можно поставить всё оружие, в каком нуждается Украина, не дожидаясь следующих 10 месяцев или другого времени, и поставить сегодня именно то, что нужно?». Ответ президента Байдена, я думаю, процитировали все, кто мог, и попытались его расшифровать. Дело в том, что Байден ответил, что он этого не делает по двум причинам. И эти две причины, конечно, заставили, что называется, «чесать в затылке» экспертов и наблюдателей. Потому что Байден сказал о том, что, во-первых, именно потому, что такие поставки «разорвут НАТО», «разорвут Европу», «разорвут остальной мир». Что вкладывал в эти формулировки президент Байден - непонятно. И второе, он сказал, что якобы он провел «сотни часов личных разговоров с лидерами европейских государств союзников, пытаясь убедить их в том, что Украине нужно все оружие, какое только необходимо и нужно поставить. Но европейские союзники не хотят Третьей мировой войны, не хотят эскалации». И на этом он оборвал свой ответ. Что это было - непонятно. Наблюдатели пытаются найти здесь какую-то логику, но пока безуспешно. Что мы можем сказать по этому поводу? Мы можем сказать, что независимо от того, что именно сказал американский президент, он сказал то, что сегодня лично он и его администрация не готовы предоставлять оружие не только наступательное, но даже важные части оборонительного оружия Украине, чем бы они это не объясняли или пытались объяснить. Это самая, может быть, неприятная история из всего визита украинского президента в США. Впрочем, мы знали это и раньше, но теперь впервые, может быть, за эти десять месяцев мы получили столь очевидный недвусмысленный ответ из первых уст: президент Байден не хочет поставлять необходимое оружие Украине.
В. Голованов: В этом ответе не было ли зашито то, что это спорный вопрос на уровне стран НАТО и нет одного решения по этому вопросу? И это вызывает острые обсуждения. И именно это, как он сказал, «разрывает НАТО»?
А. Илларионов: Нет, вряд ли это объяснение можно принять. Дело в том, что на уровне НАТО никаких решений по поводу войны вообще не принималось. Каждое решение о поставках оружия принимается индивидуально странами-партнерами на двухсторонней основе. С начала этой последней стадии войны от НАТО было получено, по-моему, чуть ли не 50 тонн дизеля. И, кажется, это всё.
НАТО выступает лишь в качестве некой бюрократической организации, представители которой не очень часто дают какие-то комментарии. Никакой реальной работы на многосторонней основе не происходит. Все происходит исключительно на двухсторонней основе. И в любом случае, если даже это объяснение можно было бы предложить для какой-то другой страны НАТО, но точно не для Соединенных Штатов Америки. США имеют возможность предоставлять какое угодно оружие кому угодно, исходя из своих собственных представлений о том, что нужно и чего не нужно.
На этом фоне я бы подчеркнул, что другие страны НАТО предоставляют несопоставимо больше оружия Украине, причем и другого уровня. Я бы предложил в качестве примера Эстонию, которая сегодня предоставила Украине военной помощи в размерах примерно 1 % от своего собственного ВВП. А Соединенные Штаты предоставили Украине военной помощи на сумму, если я не ошибаюсь, в размере 0,05 % своего собственного ВВП. И неслучайно министр иностранных дел Эстонии Рейнсалу сделал даже пару недель тому назад специальное предложение в рамках того же самого блока НАТО, предложив всем членам этой уважаемой международной оборонительной организации увеличить свои собственные поставки военной помощи Украине до уровня в 1 % ВВП для своих собственных стран. В том случае, если бы это произошло, и предложение эстонского министра иностранных дел было бы принято - предложение, какое сама Эстония осуществляет, соседняя Латвия по отношению к Украине осуществляет - эти две страны поставляют военную помощь на уровне одного процента, то военная помощь Украине достигла бы нескольких сотен миллиардов долларов в год. И тогда все потребности Вооруженных сил Украины были бы покрыты. Это соответствовало бы полностью удовлетворению запросов, о которых говорили прежде всего генерал Залужный, генерал Сырский и другие украинские генералы. И освобождение украинских территорий и, важно, украинских граждан, которые находятся на оккупированных территориях, давно бы уже происходило совершенно другими темпами.
Поэтому то, что делают другие страны НАТО, в том числе балтийские страны НАТО – то, что предлагает такая страна-член НАТО, как Эстония, говорит о том, что объяснение господина Байдена не соответствует действительности. И другие страны НАТО здесь, надо сказать, и Британия, и Канада, и Польша, и даже Германия - они поставляют военной помощи Украине гораздо в больших объемах относительно своего собственного ВВП на душу населения как удельный вес своих собственных военных расходов.
В. Голованов: Во время пресс-конференции президент Байден сказал, кроме всего прочего, о том, что мы работаем с партнерами, чтобы передать танки и далее и далее по тексту. Передать танки… немецкие танки или танки, которые есть в наличии у Соединенных Штатов, это довольно сильно бы помогло Украине переломить ход войны и ускорить контрнаступление.
А. Илларионов: Я боюсь, что это манипуляция, к сожалению, не подтверждающаяся фактами. Дело в том, что, вы помните, несколько недель тому назад были переданы Украине несколько десятков чешских танков, получивших модернизацию на американских заводах. Но даже непонятно, на американских заводах или на американских базах. Возможно, даже это произошло не на территории Соединенных Штатов Америки, а на территории, возможно, военных баз Соединенных Штатов Америки в Германии или в каких-то других местах. Возможно, они даже не покидали территорию Европы. Но, несмотря на то, что танки являются чешскими, Пентагон включил в свои собственные списки эти танки, якобы поставок танков со стороны Соединенных Штатов Америки. Увы, это манипуляция. Конечно, модернизация этих танков важна, она необходима, она полезна. За это мы все благодарны американской стороне. Но все-таки это чешские танки. Это Чехия их предоставила, а не Соединенные Штаты Америки. Поэтому так, как была построена фраза у Байдена, это может означать как отсылка к тем чешским танкам, которые уже были поставлены, либо же к тем танкам, какие могут быть поставлены в дальнейшем, но происхождение которых будет сопоставимо с теми чешскими танками. Решение поставок американских танков, тех же самых Абрамсов, либо согласие Соединенных Штатов Америки на передачу немецких танков, таких танков, как Леопард, в Украину - об этом мы пока еще ничего не видели, не слышали, и, судя по всему, решение такое сейчас еще не принято.
В. Голованов: Знаковым этот визит стал и потому, что Владимир Зеленский не покидал территорию Украины с 24 февраля. Это впервые он выехал за пределы нашей страны. Как думаете, все ли цели, поставленные перед собой, Владимир Александрович выполнил? И доволен ли он результатом?
А. Илларионов: Но, видимо, лучше всего, конечно, спросить самого Владимира Александровича. Если же мы встанем, как говорят наши англосаксонские друзья, в его туфли и попытаемся сами сформулировать то, что прежде всего сейчас необходимо для Украины, то мы, конечно, скажем: Украине нужно прежде всего оружие, во-вторых, нужно оружие и, в-третьих, нужно оружие. Ничто так не нужно Украине сейчас, несмотря на все проблемы гуманитарного характера, трансформаторы, необходимое оборудование для поддержания работы критической инфраструктуры, но оружие необходимо более всего - для защиты страны, для защиты гражданского населения, защиты инфраструктуры. Для того, чтобы Вооруженные силы Украины получили необходимые средства для защиты и для продолжения освобождения территории.
На фоне потребностей Украины то, что получено, – немного, совсем немного. Тем не менее на фоне того, что до того предоставлялось, и на фоне того тренда, который последние несколько месяцев был достаточно четко виден в поставках американского вооружения, это все-таки шаг вперед. Что касается потребностей, мы об этом уже говорили, и украинские военные. Соответствующие расчеты делал я.
По моим расчетам, поставки оружия со стороны партнеров Украине должны осуществляться на уровне порядка 150 миллиардов долларов ежегодно. Это означает порядка 10-12 миллиардов долларов военной помощи ежемесячно. Это тот минимальный уровень поставок, который Украине необходим для приближения к военно-финансовому паритету. Сейчас эти поставки осуществляются со стороны Соединенных Штатов на уровне 1,3 миллиардов долларов в месяц. С поставками военной помощи со стороны европейских стран эта цифра увеличивается до величины 2,1 миллиарда долларов в месяц.
Мы с вами говорили, кажется, в прошлый раз о том, что в первые два с половиной месяца работы ленд-лиза 1941 года, когда президент Рузвельт поставлял военную помощь Британии, боровшейся с нацизмом, с фашистской Италией и почти со всей оккупированной Европой, тогда американцы поставляли Британии военной помощи на сумму 40 миллиардов долларов в месяц в текущих ценах. То есть тогда поставки военной помощи превышали нынешние поставки в 30 раз.
Для того чтобы достичь хотя бы военно-финансового паритета, поставки военной помощи стран-союзников и партнеров Украины должны достигать 10-12 миллиардов долларов в месяц. Сейчас они, как мы говорим, составляют порядка двух миллиардов долларов, немного больше. Поэтому здесь необходимо радикальное изменение положения. И для этого необходимы, как мне кажется, действия не только президента Украины, но и действия всех органов государственной власти Украины, всего общества. И это требование оружия, в том числе требование того оружия, относительно которого, в частности, в Соединенных Штатах Америки принято необходимое решение.
Например, в Соединенных Штатах Америки принят такой закон, как Закон о ленд-лизе. Это инструмент, который принят просто подавляющим числом членов американского Конгресса, всеми сенаторами и подавляющим числом членов Палаты представителей - 417 из 435. То есть это говорит об абсолютном консенсусе в Соединенных Штатах Америки, в обществе, в политических кругах, в Конгрессе, в законодательной власти о необходимости помощи Украине. И нынешний визит Владимира Зеленского в Соединенные Штаты еще раз продемонстрировал, что американское общество абсолютно едино в своем желании, стремлении и решении помогать военным образом Украине. Необходимо запустить этот инструмент. Этот инструмент действительно предоставляет возможность Соединенным Штатам, прежде всего президенту Соединенных Штатов Америки, поставлять неограниченное количество вооружений Украине без ограничения сроков. Там сроки сняты, и без оплаты. Этот Закон о ленд-лизе не требует оплаты от Украины за поставленную военную помощь. Поэтому, как мне кажется, необходимо сконцентрировать усилия украинского государства, украинской политической верхушки, всего украинского общества, друзей Украины, украинской диаспоры во всем мире для того, чтобы этот механизм, уже имеющийся, доступный, находящийся в руках, все-таки начал работать.
В. Голованов: О выступлении Владимира Александровича. Многие в восторге аплодировали стоя. И в Украине, и, я думаю, в мире очень много позитивных, восторженных даже оценок его поездки, в частности, его речи. Но не всем в мире она понравилась. Иран угрожает Зеленскому из-за речи в Конгрессе. Представитель Министерства иностранных дел Ирана Насер Канаани в четверг раскритиковал заявление Владимира Зеленского о военной поддержке Тегераном Москвы в войне против Украины. Цитирую: «Зеленскому следовало бы знать, что стратегическое терпение Ирана в отношении таких безосновательных обвинений не является безграничным. Также Канаани посоветовал украинскому президенту извлечь урок из судьбы некоторых других политических лидеров, которые довольствовались поддержкой США». Конец цитаты. Андрей Николаевич, как нам воспринимать такие угрозы со стороны Ирана?
А. Илларионов: Спокойно. Сам факт произнесения такого заявления является косвенным подтверждением того, что в Украине и так все знают – то, что Иран сотрудничает с Россией в деле поставок различных видов оружия для агрессора. Выступление президента Украины или каких-либо других украинских государственных представителей не могут повлиять на позицию Ирана в части сокращения этих поставок или прекращении этих поставок. Они были, есть и будут происходить независимо от позиции Украины. Поэтому надо просто следить за этим и фиксировать их. В дальнейшем в деле трибунала над военными преступниками эти заявления пригодятся.
В. Голованов: Спасибо. Сейчас хочу обратиться к нашим зрителям с предложением перейти в описание под видео и найти там ссылки на социальные сети Андрея Илларионова на Facebook [https://www.facebook.com/andrei.illarionov.7], на Живой Журнал [https://aillarionov.livejournal.com/]. Перейти и подписаться. А также подпишитесь, пожалуйста, на мой Youtube канал. Если вы смотрите нас сейчас на платформе Фабрика новин, то в описании вы также найдете ссылку на мой персональный YouTube.
Андрей Николаевич, еще одно заявление хочу обсудить. Замминистра иностранных дел Польши Павел Яблонский в интервью сказал: «Заявление президента Франции Эммануэля Макрона о необходимости предоставления гарантий безопасности России расценивается как роковая стратегическая ошибка. России не угрожает нападение извне, она не нуждается в дополнительных гарантиях, потому что ей ничего не угрожает», - заявил Яблонский. Также он подчеркнул, что какие-либо переговоры с российским диктатором Путиным не имеют смысла. Как вы можете объяснить желание Макрона то сохранять лицо, то договариваться? Звонить в очередной раз еще… Периодически от него же звучат заявления о том, что Путин должен понести наказание. Но проходит какое-то время, Макрон говорит о том, что российские спортсмены, которые представляют страны, которые участвуют в войне или являются инициаторами этих войн, их можно допускать к Олимпиаде, например, 2024 года в Париже. И потом он вновь хочет звонить Путину, уже по другим вопросам. Как вы можете это объяснить? Это желание «Позвони мне, позвони» в Кремль из Парижа?
А. Илларионов: Это типичная французская позиция. Типичная позиция, в частности, президента Макрона. Опять-таки, относиться к этому надо очень спокойно. Это традиционная позиция французского политического руководства, являющаяся отражением той ниши, какую французская политическая элита занимает последние 80-летий после Второй мировой войны. Она, видимо, не изменится. Надо относиться к этому спокойно. Надо увеличивать давление на партнера - Францию в деле поставок видов вооружений. Французы поставляют. Некоторые из них, например, Цезари, являются очень полезными, эффективными средствами поражения противника. Надо работать на этом направлении и меньше обращать внимание на эти заявления, которые были, есть и, к сожалению, будут.
В. Голованов: Спасибо большое. И про победу Украины. Мы в ней не сомневаемся. Разнятся лишь сроки. Понятно, что все хотят как можно быстрее. И генерал Залужный называет одни даты. Господин Буданов тоже свой прогноз озвучивает. По поводу того, что мы победим, мы в этом не сомневаемся. Какой будет наша победа? Какой вы видите финальную стадию войны, в результате которой Украина победила? Что будет с Россией после этого?
А. Илларионов: Прежде всего по поводу сроков победы. Я бы высказал свою точку зрения. Я думаю, что война будет длиться дольше, чем некоторые из тех высказываний, которые звучали в последние дни, может быть, даже в последние недели. Я не думаю, что война закончится в наступающем 2023 году. Я думаю, что война будет идти минимум еще два года, до начала 2025 года. По крайней мере, на сей момент я не вижу ни одного аргумента относительно того, что война может закончиться быстрее. Это первое.
Второе. Главное условие для победы Украины - это полное освобождение всех оккупированных территорий. Это освобождение всех захваченных людей, всех попавших в плен украинских граждан, которые оказались в плену у агрессора. Это второе важнейшее условие.
Третье условие - это выплата репараций Украине и выпуск компенсаций всем украинским гражданам, понесшим личные потери в виде близких и в виде уничтоженного имущества.
И четвертое требование - это создание условий, не позволяющих России непосредственно с Путиным, без Путина, после Путина, с кем бы то ни было еще совершать новые нападения на территорию Украины, а также на территории других государств.
Вот это условия, которые могли бы восприниматься не только в Украине, но во всем цивилизованном мире как минимально необходимые условия сколько-нибудь прочного мира.
Что произойдет с Россией. Я думаю, что после того, как эти условия будут достигнуты, в России начнется процесс, к сожалению, он не может пройти сейчас, до победы Украины - здесь очень важно понимать. Я понимаю, насколько в Украине ждали, а кто-то еще ждет, чтобы в России необходимые политические изменения произойдут до достижения украинской победы, тем самым помогут украинской победе. К большому сожалению, видимо, последовательность событий будет другой: вначале будет украинская победа и затем необходимые политические изменения в России.
Из-за того, какие политические режимы находятся сейчас в России и в каком психологическом состоянии находится значительная часть российского общества, тогда начнется очень тяжелый процесс психологического выздоровления значительной части российского общества, который займет, видимо, несколько десятилетий. И этот процесс, скорее всего, будет напоминать тот процесс, который происходил в Германии после 1945 года. В Германии происходил процесс излечения от нацизма, в России начнется процесс излечения от путинизма. Оба заболевания являются очень тяжелыми, разрушительными для каждой нации, каждого общества. Отличие заключается только в том, что Германия была поражена нацизмом и гитлеризмом в течение 12 лет, а Россия поражена путинизмом уже более двух десятилетий. Соответственно, и излечение будет более долгим, более тяжелым, более трудным. Особенно, видимо, в силу того, что тот сценарий, который был осуществлен по отношению к Германии в 1945 году, пока сейчас не совсем понятен, как он может быть осуществлен по отношению к России. Тем не менее этот процесс будет осуществлен.
В. Голованов: Спасибо большое. Зрителям еще раз напомню, что нужно перейти в описание под видео и найти ссылки на социальные сети Андрея Николаевича. Перейти и подписаться. А также найдете ссылку на мой персональный Youtube канал. Андрей Николаевич, спасибо вам большое, как всегда, за интересный, содержательный разговор.
А. Илларионов: Спасибо вам, Василий.
В. Голованов: И большое спасибо нашим зрителям. Также благодарю Вооруженные силы Украины за то, что у меня, находясь в Киеве, есть возможность записывать это интервью. Спасибо большое. Берегите себя и близких. До встречи.
