interview_ani | Немецкие эмигранты, вещающие из Лондона, помогающие вермахту в Сталинграде и СС в Освенциме (Reply)

Расшифровка интервью А. Илларионова В. Голованову от 03.12.2022 года.

В. Голованов: Приветствую. Я, Василий Голованов. И мой собеседник сегодня - Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Центра политики безопасности города Вашингтон. Андрей Николаевич, рад вас приветствовать.

А. Илларионов: Добрый день, Василий. Взаимно.

В. Голованов: Сразу же хочу попросить наших зрителей подписаться на социальные сети Андрея Илларионова, в частности, на Facebook страницу и страницу в Живом Журнале. Андрей Николаевич, что актуальное, интересное, свежее наш зритель прочтет на страницах ваших социальных сетей?

А. Илларионов: Спасибо, Василий, за рекомендацию и за приглашение заглянуть на соответствующие страницы. В последнее время довольно много материалов, которые я разместил, посвящено одной теме - ленд-лизу. Как ленд-лизу, тому закону, какой был принят Конгрессом Соединенных Штатов Америки, подписан президентом Байденом 9 мая этого года. Это Закон о ленд-лизе Украине. Называется «Закон о защите украинской демократии с помощью инструментов ленд-лиза». Я перевел этот закон на русский язык и обнародовал его у себя в журнале. Затем я перевел на русский язык те части законодательства Соединенных Штатов, на которые есть отсылки в Законе о ленд-лизе, в частности, на Закон о внешней помощи, Закон о контроле за экспортом вооружений и Закон об определении оборонных материалов. Включив все это в один текст, получился расширенный текст или полный текст Закона о ленд-лизе Украине, который дает представление для русскоязычного читателя. Возможно, многие из наших читателей и зрителей в Украине владеют русским языком немножко лучше, чем английским, поэтому для них будет легче понять, в чем заключается суть этого закона. Плюс к этому опубликовал почти исчерпывающий список комментариев, которые были сделаны официальными лицами Соединенных Штатов Америки - от конгрессменов и сенаторов до представителей Пентагона и Белого Дома относительно ленд-лиза: что представляет собой этот закон, что в нем есть, чего нету. И, таким образом, реальное содержание этого закона в наиболее полном и детальном виде сейчас представлено на русском языке. Наконец, я перевел также Закон о ленд-лизе 1941 года – закон, который был подготовлен администрацией Рузвельта, принят 11 марта 1941 года, прежде всего для оказания помощи Великобритании.

И кроме этого, сравнил два закона о ленд-лизе - 1941 года и 2022 года, показав, в чем общее, в чем различие. И также предложил информацию об исполнении этих законов. Соответственно, сейчас Закон о ленд-лизе 2022 года за первые почти 7 месяцев его действия с 9 мая по начало декабря и за первые 2,5 месяца 1941 года на 01 июня 1941 года - что и как успели сделать Соединенные Штаты, администрация Рузвельта для помощи Великобритании. Я просто, забегая вперед, люди могут увидеть соответствующие материалы, хочу сказать, что 11 марта 1941 года закон был подписан президентом Рузвельтом и в течение двух с половиной месяцев на 01 июня 1941 года Соединенные Штаты профинансировали военную помощь Великобритании на сумму 7 миллиардов долларов. В переводе на современные деньги, поскольку уровень другой, это составляет 107 миллиардов долларов в ценах 2022 года. Таким образом, еще раз обращаю внимание, за первые два с половиной месяца после подписания и вступления этого закона в действие Соединенные Штаты выделили сумму в размере 107 миллиардов долларов на современные цены. Из этой суммы примерно 2/3 были размещены уже в качестве военных заказов, и значительная часть уже поступила еще до ленд-лиза. До начала ленд-лиза президент Рузвельт передал Великобритании 50 американских эсминцев - просто для понимания того, что делать. Что касается Закона о ленд-лизе 2022 года, как мы знаем, с момента вступления этого закона в силу 9 мая этого года до сегодняшнего дня по этому каналу помощи Соединенные Штаты не поставили Украине ничего. То есть ни артиллерийского орудия, ни танка, ни автомобиля, ни автомата, ни патрона, ни пули, ни одного перевязочного бинта. Ноль. Пустой.

Если же мы говорим не о ленд-лизе, а о других каналах помощи - помощь оказывается сейчас по четырем каналам со стороны Соединенных Штатов Америки, то на территорию Украины доставлена помощь из Соединенных Штатов размером 12,4 миллиарда долларов. То есть 12,4 миллиарда долларов - это за 9 месяцев войны. Соответственно, примерно 1,3 миллиарда долларов в среднем в месяц по сравнению с тем, что Соединенные Штаты поставили в 1941 году Великобритании или профинансировали за два с половиной месяца на 107 миллиардов долларов. То есть тогда это было примерно порядка 40 миллиардов долларов ежемесячно опять-таки в нынешних ценах. Можем сравнить. Примерно 40 миллиардов долларов в месяц Великобритании в 1941 году и примерно 1,3 миллиарда долларов Украине в 2022 году из того же источника. Эта информация, она дает пищу для размышления. Она дает пищу для определенных действий и для, прежде всего, украинских властей. Ну и в общем, в целом для понимания украинским обществом, что происходит.

В. Голованов: Я, как гражданин Украины, благодарен Соединенным Штатам, гражданам и правительству Соединенных Штатов за каждый доллар, который предоставлен в качестве помощи нашей стране, военной помощи или финансовой помощи. Надеюсь, что эта помощь будет увеличиваться.

А. Илларионов: Я полностью согласен с вами. Я так же благодарен американскому народу за ту помощь, какая оказывается сегодня Украине - и военная, и экономическая, и гуманитарная. А также всем другим странам и народам, которые оказывают помощь. И прежде всего, конечно, Польше и балтийским странам - и чехам, и словакам, и британцам, и канадцам, и румынам – всем, кто оказывает помощь. Без этой помощи сопротивление агрессии было бы гораздо более сложным. При всем при этом, если бы этой помощи было бы больше, было бы хотя бы на том относительном уровне, с кем можно было бы сравнить, хотя бы с той помощью, какая была оказана Великобритании в 1941 году, то потери бы со стороны украинских вооруженных сил и гражданского населения были бы меньше, а большая часть украинской территории была бы уже освобождена.

В. Голованов: Тем не менее, да, мы благодарны за каждый доллар, за каждый евро, который мы получаем от наших партнеров. Понимаем, как бы сложно было бы нам без этой помощи. Андрей Николаевич, мы продолжим или начнем, наверное, может, не с самой главной новости, но такой знаковой и сейчас наиболее обсуждаемой. Не наиболее, но обсуждаемой тем не менее. В Украине сейчас, Андрей Николаевич, снег, а в Латвии сейчас - Дождь. И, может быть, это ненадолго, поскольку министр обороны Латвии Артис Пабрикс заявил, что, по его мнению, телеканалу Дождь не место в его стране, их необходимо вернуть обратно в Россию. «Я считаю, что Дождь должен уехать на работу в Россию, а вид на жительство аннулировать», - написал министр в своем твиттер-аккаунте. За что. Во время эфира уже бывший ведущий Дождя, уже на данный момент нашего разговора его отстранили от работы, Алексей Коростелев, заявил о помощи российским военным, сегодня воюющим против Украины, «оснащением и элементарными удобствами». Прямая речь: «Мы надеемся, что многим военнослужащим, в том числе, мы смогли помочь, например, с оснащением и просто элементарными удобствами на фронте». Конец цитаты. Вот что сказал ведущий и попросил присылать истории на почтовый ящик Медиа холдинга. Там потом была реакция: его отстранили от работы, сказали, что «Вы неправильно поняли - на этом ящике фиксируем истории военных преступлений российской армии». И так далее. Но процесс уже запущен. Андрей Николаевич, что вы думаете относительно всей этой истории вокруг Дождя?

А. Илларионов: Я думаю, это примерно то же самое, если бы, например, какие-нибудь немецкие эмигранты в 1941 или 1942 годах, которые оказались бы на территории Великобритании или территории Соединенных Штатов Америки и которым бы власти, соответственно, Великобритании или Соединенных Штатов Америки предоставили возможность вещать на немецком языке на немецкую аудиторию, на немецкое население и стали бы говорить: «Мы всеми способами оказываем помощь вермахту, солдатам вермахта. Собираем истории, оказываем помощь, собираем деньги на оснащение их, на бытовые удобства, чтобы солдатам вермахта удобнее было бы захватывать, оккупировать европейские государства или какие-то другие государства и осуществлять все то, что они делали». В те времена это был Майданек, Освенцим или какие-то другие места, а в 2022 году - это Буча, Ирпень, Мариуполь. Вот примерно так же.

В. Голованов: Так, как думаете, чем закончится история?

А. Илларионов: Это вопрос латвийских властей. Какое решение они примут. Я не являюсь ни представителем Латвии, ни представителем каких-либо властей Евросоюза. Я не гражданин Евросоюза, ни какой из этих стран. Это их вопрос. Но моё отношение я вам рассказал.

В. Голованов: Относительно ситуации в Украине. Как думаете, как будут развиваться события на Восточном фронте, Донецкой и Луганской области и на юге?

А. Илларионов: Сейчас мы знаем, что главный центр боевых действий - это Бахмут. Российская армия штурмует Бахмут уже шесть месяцев. Пока, несмотря на какие-то там частичные передвижки, в целом ситуация остается прежней. Бахмут обороняют Вооруженные силы Украины. Сейчас Бахмут вообще стал тем, чем стал Верден во время Первой мировой войны, и тем, чем стал либо Сталинград, либо Ржев во время Второй мировой войны. Мне кажется, все-таки больше это похоже на Сталинград, потому что Бахмут не взят и, возможно, не будет взят. Но то, что мы получаем оттуда, - это свидетельство, просто абсолютно уничтожены пейзажи, тяжелейшие бои с большими потерями. Последние полтора-два месяца интенсивность боев выросла довольно существенно. Если смотреть на данные Генерального штаба Вооруженных сил Украины, то количество потерь с российской стороны по сравнению с летом выросло в 4 раза. Это ежедневных потерь, имею в виду. То есть летом - в июне, в июле, в первой половине августа потери составляли примерно 180 человек в день. А в течение двух-трех недель - в конце октября, начале ноября российские потери выросли до 700 человек в среднем в день. А сейчас они немножко снизились - это порядка 550-600 в день. Но по-прежнему остаются очень высокими. Это говорит о том, что сейчас степень интенсивности военных действий как минимум примерно в три раза выше, чем то, что было на первоначальных стадиях этих военных действий.

Иными словами, война в боевом отношении перешла в другую стадию, в стадию не таких легких движений, кавалерийских продвижений. Это окопная тяжелая война с применением большого количества оружия, вооружения, с большим количеством потерь. И, учитывая потери с российской стороны, нельзя исключить того, что и потери с украинской стороны также, наверное, выросли.

В. Голованов: Говорили недавно о потерях. И вот Михаил Подоляк озвучивал цифры официальные, которые прозвучали в его отчете: «У нас есть официальные оценки Генерального штаба. Есть официальные оценки, которые говорит Верховный главнокомандующий. Они у нас составляют от 10000 до 12500-13000 погибших. То есть мы открыто говорим о количестве погибших», - сказал Михаил Подоляк. Это вот реакция на те завышенные цифры, которые озвучивались до этого.

Про временно оккупированный Крым, Андрей Николаевич, хочу вас спросить. Все чаще в информационной ленте озвучиваются, встречаются прогнозы, даты и сроки деоккупации Крыма. Все чаще звучит то лето, то конец весны. Кто-то говорит: шесть месяцев - и деоккупирован будет Крым. Что думаете вы?

А. Илларионов: Если позволите, я прежде выскажу комментарии по поводу потерь. Дело в том, что то заявление, которое сделала Урсула фон дер Ляйен, президент Европейской комиссии, в какой-то степени воспроизводит такой же неточный комментарий, который сделал начальник Объединенного комитета штабов Соединенных Штатов Америки генерал Милли. Если говорить о том, какие действительно потери, мы точно этого не знаем и, видимо, узнаем только после окончания войны. Но, судя по объективным ли данным или по данным, которые на сей момент выглядят более объективными, соотношение потерь между российскими и украинскими войсками составляет примерно 3,5 к 1 или 4,5 к 1. Дело в том, что такими являются данные о соотношении потерь боевой техники: танков, артиллерийских орудий, различных видов другой боевой техники, бронемашин, самолетов, вертолетов и так далее. Хотя эти данные не являются точным измерителем потерь личного состава, но, как правило, на одну единицу боевой техники приходится примерно равное количество личного состава как с одной, так и с другой стороны. Поэтому это соотношение можно принять в качестве того, что называют в науке прокси, или приближенного значения соотношения потерь. Эти соотношения потерь в течение боевых действий колеблются от 3,5 до 4 к 1 в отдельные периоды. В частности, во время наступления в Харьковской области этот показатель в сентябре достигал 8 к 1. А в течение одной недели - даже 17 к 1. Сейчас в целом для всего этого периода - это 3,5-4 к 1. Анна Маляр в свое время, замминистра обороны Украины, говорила о том, что на юге соотношение потерь составляет 6 к 1. Как бы то ни было, эти цифры они опять-таки являются неточными, но они дают некоторое представление и о масштабах потерь, и о соотношении потерь. Поэтому те цифры, которые обнародовал генерал Милли, те цифры, которые обнародовал директор ЦРУ Бернс, и те цифры, которые обнародовала Урсула фон дер Ляйен, явно не имеют отношения к действительности. В этом смысле цифры, которые обнародовал Михаил Подоляк, возможно, они являются точными, мы узнаем об этом, видимо, только позже, но, судя по всему, они ближе к реальной ситуации, чем то, что говорили западные официальные лица.

В. Голованов: Андрей Николаевич, я буквально недавно опубликовал интервью с Сергеем Князевым, который был главой Нацполиции Украины, генерал-полковник. Сейчас он старший сержант 72-й бригады, в Донецком направлении служит. И в этом интервью мы также поднимали вопрос потерь и пришли к мнению, что цифры сейчас даже, может, и обсуждать не стоит - потерь с нашей стороны. Что эти цифры - с фамилиями со всем уважением будут озвучены на следующий день после нашей победы.

А. Илларионов: Если я правильно расслышал, вы говорили о генерал-полковнике милиции, который сейчас служит старшим сержантом?

В. Голованов: Так и есть. Да. Сергей Князев.

А. Илларионов: Да. Мне кажется, подобные вещи требуется постоянно повторять и рассказывать о том, как люди, которые действительно являются патриотами Украины, несмотря на то, кем они были в прошлой жизни до начала этой широкомасштабной агрессии, чем они занимались, если они считают необходимым и не могут вести себя иначе, они идут в вооруженные силы и защищают свою страну, своих близких, своих сограждан. Это первое.

Второе. Я думаю, что так или иначе, все равно эта тема возникает, возникала и будет возникать. И эти цифры являются все равно очень важной информацией для оперативного рассмотрения, оперативного анализа того, что происходит на фронтах. Поэтому это не обязательно делать каждый день, но, в принципе, это важнейшая часть для понимания того, что происходит. И я напомню, что, например, в 1914 году, когда началась Первая мировая война, то газеты воюющих стран, в том числе и газеты Российской империи, тогда каждый день публиковали не просто абсолютные цифры того, сколько, какие потери, но и публиковали поименно фамилии, имя, отчество и воинское звание, и даже то, где тот или иной человек погиб. Все-таки уход человека из этого мира - это все-таки важнейшее событие после рождения человека. И определенное уважение к тому, что этот человек делал, особенно когда он делал правое дело, тоже требует того, чтобы определенные уважение и память о нем сохранялись не только потом, но и непосредственно в тот момент, когда это произошло. Другое дело, что сообщение этой информации и комментарии должны быть этически выверенными и не наносить ущерба для продолжения ведения военных действий до того момента, когда будет достигнута победа.

В. Голованов: Я, пользуясь случаем, тогда порекомендую нашим зрителям посмотреть по окончанию нашего разговора с Андреем Николаевичем Илларионовым интервью с Сергеем Князевым. У меня на странице на моем YouTube канале вы найдете это видео, оно свежее, буквально недавно я выложил. Будет еще одно, один эпизод, который я привез из Донецкой области. Я был там и общался также с другими бойцами из 72-й бригады, с танкистами и с медиком. Так что скоро следующий эпизод, не пропустите. Андрей Николаевич, возвращаясь к вопросу деоккупации Крыма.

А. Илларионов: Я не стал бы торопиться с этим. Поскольку деоккупация Крыма может произойти только после того, как произойдет деоккупация Северной Таврии, то есть после того, как произойдет деоккупация континентальной части Украины. Сейчас она оккупирована российскими войсками. И сейчас на этой территории российские войска воздвигли и продолжают воздвигать одну за другой линии укрепления. Они продолжают насыщать этот район и личным составом, и боевой техникой. И, скажем так, пробивание этой линии обороны еще впереди. И оно будет нелегким, поскольку за эти почти 9 месяцев, в течение которых эта территория была оккупирована, она оборудуется в инженерном отношении. Там уже построены довольно серьезные оборонительные сооружения. Пробивать это будет непросто и нелегко. Поэтому, прежде чем решать вопрос Крыма, нужно решить вопрос с этой частью.

Я понимаю, что в политическом плане, в пропагандистском, даже в хорошем смысле этого слова необходимо говорить о Крыме. И, более того, необходимо делать нечто с Крымом, с тем, чтобы и те, кто находится в Крыму или случайно там оказался после 2014 года, понимал бы, что самое время сейчас покинуть его. Потому что рано или поздно, скорее рано, чем поздно, Крым окажется у естественного законного хозяина Крымского полуострова - государства Украины. Тем не менее, если мы говорим не только о пропагандистской части, но и говорим о реальной истории, реальная история имеет в себе несколько этапов. И этот предварительный этап невозможно обойти, его нужно пройти. Этот этап непростой, поскольку сейчас, конечно, плотность боевых порядков российских вооруженных сил на продолжающей оставаться оккупируемой украинской территории остается высокой. Конечно, плотность и украинских войск повысилась, но для того, чтобы пробить эту линию обороны, необходимо тяжелое вооружение, необходима тяжелая артиллерия, необходимы танки, необходимы бронемашины, необходима штурмовая авиация, необходимы ракеты, необходимо многое из того, что необходимо для взлома, пользуясь военным языком, этих линий обороны. Как только эта задача будет выполнена, можно будет переходить к следующему этапу, соответственно, освобождению Крыма и освобождению оккупированного Донбасса.

В. Голованов: Следующая тема. Россия тратит колоссальные, огромные деньги на ведение войны. И разные велись подсчёты, но все равно она тратит меньше, чем зарабатывает на нефте- и газовых долларах из той же Европы. Эмбарго на нефть и нефтепродукты вот уже должно вступить совсем скоро в свою силу. Что будет с газовыми долларами? И в целом, как пополняется кровавый бюджет России для ведения войны против Украины? Какие еще есть источники? И как мир может открутить эти краники? Если может?

А. Илларионов: К сожалению, это направление борьбы против агрессора, действия здесь не оказались слишком удачными со стороны наших партнеров и союзников. Несмотря на все заявления, несмотря на все те решения, которые принимались и в феврале, и в марте, и в последующие месяцы, результатом стало пусть некоторое сокращение физического объема экспорта нефти и нефтепродуктов и газа из России. Буквально через пару дней ожидается введение новых санкций, которые, по логике их авторов, должны сократить эти поступления. Однако пока в результате даже пусть сокращения физических объемов экспорта, но одновременно повышения цен на энергоносители произошло не уменьшение, а увеличение поступлений твердой валюты в Россию. И с этой точки зрения даже в литературе это получило название windfall. То есть это чистая прибыль, которая получена не за счет собственных усилий. Оценки этого windfall различаются. Но мы видим, что даже размеры ВВП российского в долларовом измерении не уменьшились, а в этом году увеличиваются на 300 миллиардов долларов. Соответственно, при увеличении военных расходов, очень существенном, это не оказывает существенного давления на внутри экономическую ситуацию, на бюджетную ситуацию в России или не оказывает такого воздействия, на какое рассчитывали. Это свидетельствует, в частности, о том, что опять-таки наши западные коллеги, руководствуясь, может быть, благими намерениями, но не обладая адекватным представлением о том, как работают те шаги, которые они предпринимали, в результате не сделали того, что нужно было сделать, а сделали то, что привело к повышению цен на энергоносители. Таким образом, независимо от того, хотели они это, не хотели - своими действиями они фактически увеличили количество экономических ресурсов, находящихся в распоряжении Кремля.

А то решение, о котором неоднократно говорили западные представители, которое должно быть введено с 05 декабря, - это установление потолка по ценам на российскую нефть, я неоднократно говорил об этом, является ошибочным. И с моей точки зрения, оно не приведет к желаемому результату. Радикальным методом для сокращения экономических ресурсов, находящихся в распоряжении агрессора, являлось бы введение тотального эмбарго на экспорт энергоносителей из России. Мы знаем, что даже в том случае, когда подобного рода меры вводились, например, против Ирана, там оставались некоторые лазейки, кто-то пытался заниматься контрабандой. Тем не менее в этом случае основная часть энергетического экспорта из России все равно оказалась бы под воздействием санкций, и тогда это могло бы оказать заметное воздействие на поступление валюты.

Промежуточным решением могло бы быть решение о введении так называемых эскроу-счетов. То есть в этом случае Россия продолжала бы экспортировать нефть, нефтепродукты и газ. Однако доходы, то есть оплата за экспортируемое сырье, поступала бы в Россию не в полном объеме, а, скажем, например, на 50 %. А 50 % аккумулировались бы на этих эскроу-счетах и использовались бы, например, для оказания помощи Украине. Это второй вариант решения, который мог бы помочь в этой ситуации. К большому сожалению, наши западные коллеги не приняли решение ни по первому варианту, ни по второму варианту. Они приняли решение о применении так называемого потолка цен, который на самом деле, этот потолок цен, находится близко к тому уровню, на котором фактически цены сегодня находятся. То есть даже в том случае, если этот потолок будет введен с 05 декабря, то объем валютных поступлений в Россию либо останется прежним, либо он сократится, но сократится незначительно. Это то направление, по которому фактически за эти 9 месяцев сделано не то что немного, сделано то, что усилило агрессора, а не ослабило его.

В. Голованов: Еще одна важная тема, которая волнует многих украинцев, - это есть ли риск со стороны Беларуси повторного нападения силами Российской Федерации или совместной операции РФ и РБ, Республики Беларусь, по направлению Киев-Чернигов?

А. Илларионов: Такой риск был, есть, и он будет сохраняться вплоть до самого последнего дня войны. Кто бы что бы ни говорил. Кто бы ни обращал внимание на попытки нынешнего белорусского диктатора избежать такого варианта развития событий или заменить это какой-то риторикой. Да, действительно, у него есть, мы видим то, что он пытается сделать. Но, во-первых, как мы видим, диктаторы не бывают вечными, как не бывают вечными их министры иностранных дел. И история показывает, что иногда и диктаторов уламывают. Иногда вместо одних диктаторов появляются другие диктаторы. По крайней мере, до тех пор, пока война не закончится победой, подписанием соответствующих документов - потенциальная угроза со стороны Беларуси существует.

В. Голованов: Все-таки роль Лукашенко, как думаете, сейчас он говорит о том, что у Беларуси есть угроза со стороны стран НАТО, имея в виду Польшу наверняка. Так же говорил и про Украину, что там ведутся действия провокационного характера. Он это объясняет внутреннему потребителю? Или это месседж Путину, что вот я не могу дать свою армию для войны в Украине, потому что у меня есть угроза со стороны НАТО?

А. Илларионов: Он говорит всем. Он говорит и своему внутреннему потребителю. Он говорит Путину. Он говорит западному миру. Он говорит украинцам. Он пытается убедить самого себя - это самое важное. Потому что в таких случаях, когда люди создают искусственную реальность, они должны создать её прежде всего для самих себя, поверить в нее. И тогда это будет выглядеть ну как бы почти действительность. Может быть, есть какой-то шанс, что кто-то еще поверит. На самом деле мы должны понимать, что бы ни говорил Лукашенко, а говорил он многое, в том числе взаимоисключающее, не только противоположное, а просто взаимоисключающее - мы должны все это делить на очень большую цифру. Мы должны смотреть не на то, что он говорит, а на то, какие у него есть возможности. То, что на языке военных экспертов называется capabilities. То есть независимо от того, что он говорит, какие заявления он делает, надо смотреть, есть ли у него или у того, кто окажется на его месте после того, когда его не будет, возможность для совершения самими, то есть белорусскими войсками, либо для предоставления возможности российскими войсками совершить нападение на территорию Украины. Мы знаем по опыту 24 февраля - и февраля, и марта - что именно со стороны Беларуси были совершены целый ряд нападений, в том числе и российские войска приблизились на кратчайшее расстояние до Киева. До тех пор, пока военные действия не будут прекращены, эта опасность сохраняется.

В. Голованов: Про вопросы геополитики отношений хотел услышать вашу оценку. Отношения Соединенные Штаты-Китай на каком уровне сейчас? Мы помним, на встрече Большой 20-ки встретились Байден и Си еще за день до начала саммита. Как изменились эти отношения? И отношение Китая по происходящему в Украине, к войне в Украине? Поскольку Китай занимает, кто-то говорит, нейтральную позицию, а кто-то говорит, что более тяготеет к России. Что скажете вы?

А. Илларионов: За последние 10 месяцев позиция Китая в отношении России, в отношении Украины и в отношении этой стадии российско-украинской войны претерпела довольно заметные изменения. Это надо иметь в виду. В начале февраля этого года, как раз накануне начала этой стадии войны, когда Путин прилетал в Пекин формально для участия в открытии Олимпиады, а по факту - для переговоров с Си и подписанием документов о всеобъемлющем стратегическом партнерстве, у Путина сложилось впечатление: он точно добивался этого, и он хотел это получить, и в результате этих действий, подписания этого документа у Путина сложилось впечатление, что он получает полную поддержку со стороны Китая в грядущем новом этапе войны против Украины. Мы понимаем, что Путин так или иначе рассказал своему партнеру о том, что впереди предстоит военная операция против Украины. Мы не знаем, какие конкретно слова он использовал, но то, что он сообщил об этом Си, что такая операция будет, совершенно очевидно. У нас опять-таки нет адекватного представления, что ответил Си, но, судя по тому, как действовал Путин, явно, что Си не возразил и не высказал каких-либо решительных запретов, возражений против таких действий.

Высказано предположение, что Путин говорил о какой-то ограниченной операции - операции в Донбассе, о попытке оккупации Донецкой и Луганской областей, о создании сухопутного коридора – то, что он называл как бы возвращение так называемых исторических российских земель. И поначалу, в первые месяцы этой стадии войны, публичная позиция Китая была, скажем, очевидно, прокремлевской и антиамериканской. Она была относительно нейтральна в отношении Украины. Точнее, ее не было. Китай не комментировал Украину, но по отношению к Соединенным Штатам высказывались довольно жесткие, не имеющие никакого отношения к делу заявления. И в общем, в целом это свидетельство скорее о том, что в публичном пространстве Китай выступает на стороне России. Однако за уже эти 9 месяцев непосредственно ведения боевых действий то, на что Путин так рассчитывал и надеялся, он от Китая не получил. Он не получил не только военной помощи, когда он обратился за нею. Он не получил экономической помощи от Китая. Он не получил даже политической или дипломатической поддержки. А во время встречи в Самарканде во время саммита ШОС 15 сентября явно получил довольно жесткий разговор со стороны Си, который поделился, очевидно, с Путиным тем, что не ожидал, что вторая армия в мире будет так долго возиться и не добьется таких результатов, какие он получил. Судя по всему, Си тем или иным образом высказал пожелания, чтобы эта война закончилась как можно быстрее. А результатом вот этого разговора стала эскалация действий со стороны Путина. Всё то, что мы видели после этого, включая мобилизацию как минимум 300 тысяч новых военнослужащих в России, интенсификацию военных действий, использование иранских дронов и, возможно, ракет и более активные действия и угрозы, конечно, применения ядерного оружия - это прямой результат переговоров в Самарканде 15 сентября. Но выяснилось, что, по крайней мере, часть из этих действий получила уже гораздо более жесткую реакцию со стороны Китая. В частности, намеки на то, что может быть использовано ядерное оружие со стороны Путина, вызвало жесткий отпор со стороны Си. И это было сделано по двусторонним каналам, а затем было повторено уже во время встречи Си и Байдена во время Двадцатки в Бали.

Обратите внимание, что еще до того, как это было сделано… А это было сделано, по-моему, в самом начале января, когда министр иностранных дел Китая Ван И сделал заявление, что угрозы применения ядерного оружия на территории Украины в ходе этой российско-украинской войны абсолютно неприемлемы. Вот после того, как Ван И сделал это заявление, еще раз скажу: не Си, а Ван И - министр иностранных дел. После этого уже ни Путин, ни Медведев ни разу никакими угрозами ядерной войны не занимались. После этого все закончилось.

Суммируя, можно сказать, что за это время позиция Китая от, скажем так, мягкого сторонника, по крайней мере, в пропагандистской сфере, Кремля постепенно перешла к нейтральной позиции и, скажем, относительно более позитивному настрою в отношении Соединенных Штатов Америки. Потому что Си в своих выступлениях и на съезде Компартии, и затем в Бали, и в других местах явно протягивает руку американцам в надежде на развитие выгодного сотрудничества. Тот же самый министр иностранных дел Ван И в конце сентября встретился по своей личной инициативе с министром иностранных дел Украины Кулебой и сообщил ему о том, и это вошло во все публичные призывы, что Китай рассматривает Украину в качестве своего стратегического партнера, то есть дает Украине тот статус, в котором Китай отказал Кремлю и сегодняшней путинской России. Поэтому мне кажется, это важное изменение акцентов в китайской внешней политике, которую, с моей точки зрения, можно было бы и нужно было бы использовать украинской дипломатии для развития этого направления.

В. Голованов: Андрей Николаевич, спасибо вам большое за сегодняшний содержательный разговор. Впрочем, как и всегда. Зрителям еще раз напомню обязательно перейти в Живой Журнал и подписаться на страницу Андрея Илларионова, а также Facebook-страницу Андрея Николаевича. Обязательно сделайте это. И потом подпишитесь также на мой Youtube канал. Это важно для меня и для продвижения видео. Андрей Николаевич, спасибо большое.

А. Илларионов: Спасибо вам, Василий. Всем доброго.

В. Голованов: До свидания. И зрителям тоже спасибо большое. До встречи. Берегите себя и близких.