![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=68pVQBhkYmA
https://aillarionov.livejournal.com/1339378.html
Расшифровка разговора Андрея Илларионова с Богданом Боровцом на канале Diaspora UA от 15.12.2022 года.
Б. Боровец: Вітаємо глядачів на каналах Діаспора UA та На Радаре. Сегодня с нами на связи Андрей Николаевич Илларионов, экономист, старший научный сотрудник Центра политики безопасности в Вашингтоне. Андрей Николаевич, спасибо, что снова нашли для нас время.
А. Илларионов: Добрый день, Богдан. Спасибо за приглашение. Очень приятно быть у вас в гостях и большой привет нашим зрителям и слушателям.
Б. Боровец: Очень рады вас видеть. Андрей Николаевич, так как вы постоянно следите за событиями в мире и войной в Украине, какие, на ваш взгляд, сейчас самые важные опасности или вызовы стоят перед Украиной?
А. Илларионов: Главная задача как была, так и остается – это победа в войне. Но победа в войне, естественно, заставляет задуматься: а что именно может являться победой в войне? Как эта победа в войне рассматривается Украиной, руководством Украины, украинским обществом? И как эта победа рассматривается друзьями, союзниками, партнерами Украины? К сожалению, это понимание не совпадает. И, в частности, из-за этого, но не только из-за этого, действия важнейших партнеров для Украины, прежде всего Соединенных Штатов Америки, отличаются от тех действий, какие должны были бы проводиться в том случае, если бы нынешнее руководство администрации Соединенных Штатов Америки преследовало бы ту же самую цель, а именно - достижение победы в этой войне против агрессора.
Сейчас, как мы все знаем, после ряда успешных операций Вооруженных сил Украины на фронте под Харьковом на направлении Балаклея-Купянск-Изюм и затем под Херсоном были достигнуты весомые победы: освобождена значительная территория, было освобождено большое количество украинцев, которые находились на оккупированных территориях. Но уже в течение более чем 2-х месяцев линия фронта стабилизировалась, даже не просто стабилизировалась, а имеет тенденцию к изгибу в противоположном направлении. Связано это с тем, что российские силы получили значительное подкрепление в результате мобилизации, получили значительные запасы боевой техники, оружия, боеприпасов, ведут наступательные действия по целому ряду направлений, прежде всего под Бахмутом, около которого разворачивается, очевидно, крупнейшая битва этой войны, по крайней мере, на сегодняшний день.
По сути дела, эта битва уже превратилась в то, что я имел смелость назвать «мясорубкой» прежде всего для российских войск, поскольку в течение нескольких недель потери российских войск достигали 600-700-800, даже 900 человек личного состава ежедневно. Учитывая соотношение потерь с обеих сторон - российской и украинской, можно предположить о том, что с украинской стороны также произошло увеличение потерь. Сейчас битва за Бахмут является, очевидно, главным событием последних нескольких месяцев войны. Вообще, в целом боевые действия по захвату Бахмута российскими войсками идут уже 7-ой месяц. Бахмут практически полностью разрушен. Это своеобразный Верден, говоря языком Первой мировой войны. Или Ржев, или Сталинград, если говорить языком Второй мировой войны. Есть немало высказываний относительно того, надо удерживать Бахмут, не надо удерживать Бахмут. До этого Вооруженные силы Украины проводили так называемую мобильную оборону, и в том случае, если наступающие российские войска уничтожали укрепления, то украинские войска отходили, тем самым сохраняя силы, даже если при этом происходила утрата территории. Но самое главное, памятуя советы и Михаила Илларионовича Кутузова и Фабия Квинта Максима Кунктатора, самое главное - не территория, самое главное - вооруженные силы. До тех пор, пока у страны, у государства есть вооруженные силы, сопротивление продолжается, сопротивление будет продолжаться.
Это одна точка зрения. Но в силу того, что уже в течение 7 месяцев идет битва за Бахмут, значение этой битвы уже начинает превышать чисто военное значение, приобретает уже очень сильное психологическое, пропагандистское значение. И вопрос о том, кто удержит Бахмут, удержат ли украинские войска, либо российским войскам удастся взять его, приобретает новые измерения. Потому что понятна позиция тех представителей украинской стороны, которые настаивают на том, что сдача Бахмута или отступление из Бахмута дало бы надежду российским войскам, российскому руководству, что наступление возможно. И наоборот, удержание Бахмута лишает психологического шанса на успешное наступление российскую сторону когда бы то ни было.
И здесь мы однозначно не можем дать ответа на вопрос, что нужно делать украинской стороне: нужно ли удерживать Бахмут во что бы то ни стало, либо же, продолжая линию, какая преследовалась в первые месяцы этой войны, оставить Бахмут для того, чтобы сохранить боевой потенциал, личный состав вооруженных сил. Мы этого не можем сказать. Но мы точно можем сказать, что под Бахмутом, возможно, действительно решается это действительно важнейшая битва этой войны. Возможно, это действительно судьба войны может быть решена под Бахмутом.
Но, естественно, поскольку под Бахмутом и украинские войска несут, к сожалению, потери, и несут они прежде всего потому, что ВСУ не хватает вооружения, не хватает боеприпасов, не хватает техники, и об этом говорят несколько месяцев подряд все представители украинских военных. А в сегодняшней статье, опубликованной журналом The Economist [https://aillarionov.livejournal.com/1338925.html, https://www.economist.com/zaluzhny-transcript] в интервью с генералом Залужным - теперь уже на самом высоком военном уровне Украины это четко сформулировано и подтверждено: оружия Украины недостаточно, союзники и партнеры не дают достаточного количества оружия Украине.
Таким образом, та самая кампания, которую ведет целый ряд видеоблогеров, и аналитиков, и комментаторов, среди которых и Гари Табах, и Мария Максакова, и Андрей Азаркин, и вы, и я, и целый ряд других людей, настаивающих на том, что Украина не получает необходимое ей оружие, нам противостоят, как вы хорошо знаете, другие комментаторы, которые рассказывают, что все замечательно, все хорошо, оружия достаточно, ленд-лиз уже работает, а если не работает, то и не нужно, чтобы он работал. Это другая точка зрения.
Мы выступаем за то, чтобы добиться победы Украины, добиться того, чтобы потери Украины были минимальными по сравнению с тем, что сегодня Вооруженные силы Украины вынуждены нести и что сегодня вынуждены нести потери гражданское население и с точки зрения жизни, и с точки зрения разрушения ключевой, важнейшей инфраструктуры. Пожалуй, это самая главная тема: это тема победы, это тема боевых действий на фронте, это тема поставок вооружений.
Но еще, пожалуй, одна тема важная, какую тоже надо назвать, это давление, которое осуществляется последние два месяца со стороны важнейшего партнера Украины, а именно администрации Соединенных Штатов Америки, которая настаивает на том, чтобы украинская сторона приступила к переговорам и получила бы так называемый мир или перемирие взамен на сдачу украинских территорий. К большому сожалению, это давление со стороны наших американских партнеров не уменьшается. На настоящее время руководство Украины отвечает решительным отказом от перехода к такого рода переговорам, в результате которых не произойдет полного освобождения украинской территории, не произойдет освобождения всех захваченных украинцев, прежде всего военных, но не только военных, а и тех, кто был взят в заложники. До тех пор, пока не будут выплачены репарации агрессором за разрушения, осуществленные на территории Украины, и до тех пор, пока не будут выработаны жесткие гарантии, обеспечивающие, что с территории России при Путине, без Путина, после Путина, с кем бы то ни было еще никогда больше не будет совершена агрессия против Украины. Вот тот важнейший круг вопросов, который сейчас находится в центре внимания.
Б. Боровец: Андрей Николаевич, сенатор Тед Круз, вы, наверное, знаете, предупреждал о войне в Украине еще в прошлом году. Он прямо говорил, что если мы увидим танки на улицах Киева, это будет виной Байдена. Он, как и множество других политиков, экономистов, утверждает, что это происходит из-за того, что администрация Байдена закрыла собственную нефтяную промышленность, потому что у них приоритет борьбы с изменением климата. Получается, что сознательно или не сознательно демократы играют на руку Путину и других диктаторов, и для них важнее борьба с изменением климата, чем десятки тысяч жизней и война в Украине. Насколько эти утверждения верны с вашей точки зрения?
А. Илларионов: Эти утверждения частично верны с точки зрения отражения мировоззрения лично Байдена и того, что теперь традиционно уже называют Biden team - команда Байдена, или мы можем официально называть это сегодняшняя администрация США под руководством Байдена. К большому сожалению, это действительно так. Для Байдена лично и для его команды такие нелепые, говоря мягко, если не говорить идиотические, позволю себе такой ненаучный термин, представления о борьбе с климатом, выдвинутые на первый план и выдвинутые в рейтинге задач на самое первое место, играют чрезвычайно опасную роль даже в условиях относительно мирного времени. Потому что в результате борьбы с климатом, которую осуществляет команда Байдена, они выделили из бюджета колоссальную сумму средств. Вот мы неоднократно говорили и у вас на канале, и с вами, а также с другими комментаторами и обозревателями, сколько средств администрация Байдена выделила на военную помощь Украине. Неоднократно в Соединенных Штатах Америки можно услышать: огромные суммы, невероятные суммы, никогда такого не было, столько средств, это просто безумные средства. И так далее.
Мы знаем точно эту цифру. Об этой точной цифре регулярно сообщает Министерство обороны Соединенных Штатов Америки Пентагон и Государственный Департамент Соединенных Штатов Америки Министерства иностранных дел: на сегодняшний момент вся военная помощь, предоставленная Украине и оказавшаяся на территории Украины с 24 февраля 2022 года по сегодняшний день 15 декабря 2022 года, составила 12,7 миллиарда долларов. То есть за неполные 10 месяцев это примерно 1,3 миллиарда долларов в месяц. Итого - 12,7.
Буквально пару месяцев тому назад администрация Байдена внесла в Конгресс, и Конгресс по предложению администрации принял финансирование борьбы с климатом размером 350 миллиардов долларов. Эта сумма, как нетрудно видеть, превышает средства, которые были предоставлены Украине, примерно в 30 раз. Но если те средства, которые предоставлены Украине, - это реальные материальные средства, которые используются для противодействия агрессии, для спасения людей, для спасения украинцев, но не только украинцев, для спасения европейцев, потому что Украина в данном случае выступает как щит, не позволяющий путинским ордам прорваться в европейские страны, то 350 миллиардов долларов, направленных на борьбу с климатом, являются абсолютно выброшенными средствами.
И вот мы видим, что дискуссия о том, надо ли поставлять Украине средства, сколько надо поставлять, много ли поставляется, очень много - эта дискуссия в Соединенных Штатах Америки есть. А вот о том, что 350 миллиардов долларов выброшены на ветер в самом прямом смысле этого слова, в прямом смысле этого выражения - об этом разговора не идет. Никто не поднимает голос и не говорит, что вместо того, чтобы выбрасывать эти деньги на ветер, просто на глупые совершенно программы, если бы эти 350 миллиардов долларов были бы направлены на военную помощь Украине, на обеспечение украинских вооруженных сил боевой техникой, оружием, боеприпасами, средствами медицинской защиты, средствами противоракетной обороны, противовоздушной обороны и так далее и тому подобное, на тренировку их, на поставку ударного вооружения, как самолеты, танки, бронемашины, тяжелая артиллерия, дальнобойная артиллерия, ракеты дальностью 300 км, ракеты дальностью 2,5 тысячи километров – то, о чем генерал Залужный говорил еще в своей статье в сентябре этого года, эта война могла уже прекратиться. И даже не все из этих средств могли бы быть использованы.
Это было бы решением вопроса не только для Украины. Конечно, прежде всего для Украины. Это было бы решением вопроса безопасности для Европы. Это было бы в значительной степени решением вопросов безопасности для самих Соединенных Штатов Америки. Потому что разгром Путина в Украине означал бы, что Китай, который чрезвычайно внимательно следит за тем, как Путин ведет агрессию против Украины, имел бы гораздо меньше желаний, намерений и возможности совершить свою агрессию против Тайваня. Именно эта возможность победы в Украине украинской стороной над агрессором означала бы радикальное улучшение международной обстановки. Но, как мы видим, нынешняя администрация этого решения не принимает и вместо того, чтобы помочь Украине, помочь Европе, помочь самим себе, принимает решение, которое усугубляет положение и в Украине, и в Европе, и в самих Соединенных Штатах.
Б. Боровец: Андрей Николаевич, как вы думаете, есть ли шанс, что ситуация с оказанием военной помощи Украине изменится и наконец-то заработает ленд-лиз? Мы знаем, что нижнюю палату Конгресса с нового года будут контролировать республиканцы, и они, как известно, тоже были инициаторами Закона о ленд-лизе для Украины, сенатор Джон Корнин, и он еще подал этот законопроект до войны. Как вы думаете, есть ли шанс, что это как-то повлияет на ситуацию?
А. Илларионов: Совершенно верно, вы правы. Сенатор Корнин внес законопроект о ленд-лизе для Украины 19 января 2022 года, ещё до начала этой последней стадии широкомасштабной агрессии против Украины. В процессе обсуждения в Сенате, а затем в Конгрессе к сенатору Корнину присоединились и республиканцы и демократы. И когда в апреле было голосование в Сенате, то все 100 членов Сената, соответственно, все 50 сенаторов-республиканцев и все 50 сенаторов-демократов проголосовали за этот закон. А в Конгрессе за этот закон проголосовали, если мне память не изменяет, 437 членов Конгресса - абсолютное большинство. Таких голосований в Соединенных Штатах Америки не было несколько десятилетий. Это абсолютный политический консенсус относительно помощи со стороны Соединенных Штатов Америки Украине.
И вот после того, как 9 мая 2022 года президент Байден подписал этот Закон о ленд-лизе и когда и конгрессмены, и сенаторы, и представители самой администрации говорили о том, что теперь с помощью этого инструмента появляется возможность поставлять Украине тяжелое вооружение, которое может быть использовано ВСУ для прорыва обороны или для прорыва порядков агрессора, для взлома обороны и для освобождения всей оккупированной территории, несмотря на все эти заявления... А более того, даже я скажу, Пентагон выпустил даже специальный пресс-релиз 9 мая 2022 года, который рассказывал, что теперь-то появилась совершенно новая возможность для того, чтобы поставить такое оружие, президент Байден сказал: теперь с помощью этого канала мы можем поставлять новое оружие в Украину. Президент Зеленский поблагодарил президента Байдена за подписание этого закона.
Результат: с 9 мая по 15 декабря по этому каналу - каналу ленд-лиза не поставлено ничего: ни одной единицы боевой техники, ни одной единицы вооружения, ни одной единицы боеприпасов. Более того, теперь уже за эти более чем 7 месяцев, прошедших с того момента, когда этот закон был подписан, нам продавали разные фейки, разную дезинформацию. Вначале нам продавали информацию о том, что закон на самом деле не вступил в действие 9 мая, он вступит через 60 дней. Это была ложь. Потому что закон вступил в действие в тот момент, когда его подписал президент Соединенных Штатов Америки, а именно 9 мая. А через 60 дней, 8 июля, президент Байден должен был внести новые процедуры, которые ускорили бы даже существующие процедуры по поставкам вооружения. Но и через 60 дней, и даже теперь уже по прошествии более чем 7 месяцев, президент Байден этого не сделал.
Другую нам ложь внушали о том, что Закон о ленд-лизе начнет работать с 1 октября, с начала 2023 финансового года. Это была также ложь. Потому что в Законе о ленд-лизе четко говорилось, что этот закон действует в течение двух финансовых годов 2022 и 2023, то есть соответственно, конец 2022 - с 9 мая по 30 сентября 2022 года и с 1 октября 2022 года по 30 сентября 2023 - это 2023 финансовый год. Естественно, многие, в том числе в Украине, повторяли эту ложь, повторяли этот фейк, повторяли эту дезинформацию о том, что ленд-лиз заработает с 1 октября. Даже руководитель Верховной Рады запустил соответствующий твит, рассказывая о том, что вот теперь, с сегодняшнего дня, именно с 1 октября 2022 года заработает ленд-лиз. Это утверждение, естественно, не соответствовало действительности. Теперь нам рассказывают, что ленд-лиз не заработал сейчас, но он заработает в следующем уже календарном году. Эта ложь является точно такой же ложью, какими были предыдущие фейки и дезинформация.
Но кроме этого, появились теперь и другие. Некоторые фейки заключаются в том, как некий господин Алексашенко говорил о том, что ленд-лиз уже работает, но это очевидная ложь, потому что он не работает. Зато другие сообщения исходили, в том числе, к большому сожалению, и от представителей украинского руководства. Посол Украины в Соединенных Штатах Америки госпожа Оксана Маркарова стала говорить о том, что ленд-лиз не нужен, ленд-лиз вреден, потому что за ленд-лиз необходимо платить. Необходимо платить через год, через два, через пять, через сколько-то лет, поэтому это слишком дорого, а сейчас Соединенные Штаты поставляют нам бесплатное оружие, поэтому мы берем бесплатное, а вот когда закончится бесплатное, тогда мы будем брать ленд-лиз.
Понятно, что это утверждение, во-первых, само по себе является кощунственным, циничным, потому что это означает, что руководство Украины отказывается от получения оружия в тот момент, когда Вооруженные силы Украины истекают кровью под Бахмутом и в других местах, когда им не хватает оружия, не хватает боеприпасов. С другой стороны, это является не соответствующим действительности утверждением, потому что, согласно поправкам, которые в этот законопроект внёс тот самый сенатор Джон Корнин из Техаса, о котором вы сказали, он внес две важнейшие поправки, исходя из которых срок оплаты ленд-лиза, который существовал в американском законодательстве - пять лет – снимается и иного срока не устанавливается. Таким образом, в настоящем Законе о ленд-лизе не установлено сроков, в течение которых реципиент этой военной помощи обязан вернуть ее спонсору, донору - Соединенным Штатам Америки. Это раз.
А второе дополнение, вторая поправка касалась того, что оплата ленд-лиза, то есть оплата предоставления вооружений в долг и в аренду по этому законопроекту для Украины снимается полностью. Иными словами, хотя закон называется «о ленд-лизе», по сути это «о предоставлении военной помощи в дар», это о предоставлении военной помощи в качестве гранта. Таким образом, все утверждения госпожи Маркаровой, а также других лиц, которые повторяют эти утверждения, не соответствуют действительности. Это бесплатная военная помощь Украине, не ограниченная размерами, не ограниченная сроками, не ограниченная платежами.
Теперь, возвращаясь к вашему главному вопросу, можно ли ожидать начала предоставления военной помощи по этому каналу сейчас, в том числе и после того, как нижняя палата американского Конгресса, Палата представителей оказалась в руках республиканцев. Увы, у меня пока такой уверенности нет, поскольку сам закон не предоставляет дополнительных прав и полномочий Конгрессу: ни одной палате, ни другой палате, ни в целом Конгрессу. Этот закон предоставляет полномочия исполнительной власти - президенту Соединенных Штатов Америки. Именно президент Соединенных Штатов Америки, как руководитель исполнительной власти получил благодаря этому закону неограниченные полномочия для предоставления военной помощи. И это от президента Соединенных Штатов Америки зависит, как он воспользуется этими инструментами, как он воспользуется этими полномочиями.
Для сравнения я приведу пример, о котором узнал, изучая применение Закона о ленд-лизе 1941 года, того самого первого Закона о ленд-лизе, который был разработан и подготовлен и принят по инициативе Уинстона Черчилля, премьер-министра Великобритании, которая тогда вела в одиночку войну против нацистского Рейха, фашистской Италии и почти всей Европы, которая была оккупирована Германией и Италией. Тогда, в конце 1940 - в начале 1941 года положение Великобритании было очень тяжелым, и Черчилль обратился с просьбой к президенту Соединенных Штатов Рузвельту об оказании помощи. Причем, если вначале военную помощь британцы покупали за деньги, за наличность, за золото, то через некоторое время достаточно быстро выяснилось, что таким образом все средства, какие находятся в золотовалютных резервах Великобритании, а также все активы, какие Великобритания на тот момент имела, будут израсходованы достаточно быстро, но этого будет недостаточно для того, чтобы продолжать эффективное военное противоборство с агрессорами. И тогда по инициативе Черчилля был придуман новый механизм, которого до этого момента не существовало и который с большим успехом президент Соединенных Штатов Рузвельт презентовал американской публике. И 11 марта 1941 года этот Закон о ленд-лизе был подписан.
Тут важно вот на что обратить внимание. За первые два с половиной месяца работы этого Закона о ленд-лизе Британии, то есть с 11 марта 1941 года по 1 июня 1941 года, Соединенные Штаты, то есть администрация Рузвельта, предоставила военной помощи на сумму в 7 миллиардов долларов в ценах 1941 года. В ценах 2022 года эта сумма составляет 107,5 млрд долларов. За два с половиной месяца. Нетрудно посчитать, что это означало примерно 40 миллиардов долларов в месяц. Вот какую помощь президент Соединенных Штатов Америки Рузвельт оказывал Британии, которая в одиночку боролась с агрессорами, захватившими европейский континент.
Что происходит сейчас, мы уже говорили об этом: по Закону о ленд-лизе Украина не получает ничего. И за эти семь с лишним месяцев не получила ни одного патрона, ни одного перевязочного бинта, ни одной таблетки стрептоцида, ничего абсолютно. Но мы должны быть объективными. Соединенные Штаты передают военную помощь Украине по 4 другим каналам, они разные, но в целом вся вот эта военная помощь по четырем каналам за почти 10 месяцев с начала войны с 24 февраля составила указанную выше сумму - 12,7 миллиарда долларов. То есть в среднем в месяц это 1,3 миллиарда долларов.
И теперь сравним эти цифры. Рузвельт давал Британии средства размером 40 миллиардов долларов в месяц, в ценах 2022 года. Байден дает Украине помощь в размере 1,3 миллиарда долларов в месяц. Разница тридцатикратная, в 30 раз меньше. При этом, надо прямо сказать, если посчитать, важно не только сколько получает одна сторона и другая, но и каким являлся противник тогда, каким является противник сегодня - каким экономическим, военным, военно-экономическим потенциалом обладала тогда Британия и каким потенциалом военным, экономическим, финансовым обладает Украина сегодня. Так вот, в конце 1940 - в начале 1941 года Британия вместе со своими доминионами Канадой, Австралией, Новой Зеландией (мы даже сейчас не говорим о Южной Африке, Индии и так далее) но даже эта основная часть Британской империи, которая уже активно участвовала в военных действиях во Второй мировой войне, составляла по своему военно-экономическому потенциалу примерно 30 % от военно-экономического потенциала агрессоров, контролировавших тогда большую часть Европейского Континента. И президент Рузвельт посчитал, что такое соотношение сил, то есть, грубо говоря, 3 к 1, является недопустимым, потому что в этом случае Британия оказывается в очень тяжелом положении. И та помощь, какую президент Рузвельт оказал, сократила разрыв, существовавший между Британией, с одной стороны, Германией, Италией и оккупированной Европой, с другой стороны, от соотношения 3 к 1 до соотношения 3 к 2. То есть с военной помощью со стороны Соединенных Штатов Америки военно-экономический потенциал Британии вместе с доминионами и вместе с ленд-лизом из Соединенных Штатов Америки составлял примерно 2/3 от военно-экономического потенциала оккупированного Европейского Континента. Но понятно, какие соотношения: Британия по-прежнему в ситуации на начало 1941 года уступала, но уступала, мы видим, насколько.
Сегодня же при сравнении военно-экономического потенциала России и военно-экономического потенциала Украины соотношение совсем другое. По численности населения на неоккупированной территории Украины и того, что есть в распоряжении агрессора на территории России, на территории Беларуси, на территории оккупированной Украины соотношение 5 к 1. А по валовому внутреннему продукту соотношение 10 к 1. Сравнение военных расходов России (агрессора) и Украины составляет 20 к 1, если это текущие расходы. А если учитывать накопленные военные материалы, вооружения, боеприпасы, технику, то это соотношение, возможно, достигает 50 к 1 или 100 к 1. Таким образом, положение Украины в 2022 году является гораздо более тяжелым, гораздо более сложным по отношению к агрессору, чем то положение, в котором находилась Великобритания в начале 1941 года. Но Великобритании в 1941 году президент Рузвельт оказал гигантскую помощь, которая привела к тому, что сопоставление потенциалов агрессора и жертвы агрессии стало, по крайней мере, сопоставимым. Сегодня мы видим, что соотношение между агрессором и жертвой агрессии является гораздо большим, чем это было в 1941 году. Но помощь со стороны нынешнего президента Соединённых Штатов Америки в 30 раз меньше, чем та помощь, какую президент Рузвельт оказывал Великобритании. Мы должны об этом помнить.
Завершая, должен сказать, что, несмотря на всю эту тяжесть ситуации, поскольку Байден остается на посту в Белом доме, он не собирается уходить, инструментов для того, чтобы его оттуда извлечь, в настоящее время, в ближайшие два года нет, поэтому у меня нет уверенности в том, что этот инструмент ленд-лиза даже с января 2023 года, с того момента, когда нижняя палата Конгресса оказывается в руках республиканцев, эта ситуация изменится.
Б. Боровец: Андрей Николаевич, как вы думаете, сейчас у нас такая ситуация, что часть республиканцев против больших сумм помощи Украины, потому что они на самом деле не знают, что только часть от этой объявленной суммы попадает в Украину, то есть информационная блокада. А с другой стороны, мы знаем, что почти все СМИ Украины они молчат, например, о ленд-лизе и этой правде. Если бы журналисты, блогеры начали говорить об этом открыто, я думаю, что ситуация могла бы хоть как-то измениться, потому что общество практически в США не знает об этом. Не является ли это самой главной причиной, почему вот такая ситуация? Что за силы здесь вовлечены, что такая информационная блокада, как вы думаете?
А. Илларионов: Богдан, вы знаете, вы обращаете внимание на очень важные и очень серьезные проблемы. Мне кажется, вы в целом правы в том, когда описываете ситуацию в Соединенных Штатах Америки. Похоже, что действительно значительная часть, я не скажу, что все, но, похоже, действительно значительная часть и республиканских, и демократических и сенаторов и членов Палаты представителей не представляют, какая же часть сумм, которые объявляются как пакет помощи Украине, действительно идут на военную помощь. Потому что, если сложить все вместе пакеты, уже сейчас 4 пакета помощи, которые либо были уже проголосованы и приняты, либо сейчас внесены в Конгресс для обсуждения, эта сумма превышает 100 миллиардов долларов. И сама по себе цифра 100 миллиардов на фоне традиционной военной помощи, которую Соединенные Штаты Америки оказывали, например, Израилю (это регулярный получатель американской военной помощи) или Египту, или даже сейчас Тайваню, эти суммы выглядят большими действительно, потому что такие суммы не давались. Но здесь играет роль уже манипуляция информацией, потому что в этой сумме более 100 миллиардов долларов военный элемент составляет очень скромную часть, мы уже говорили об этом, что сейчас на территорию Украины поступила военная помощь в размере 12,7 миллиардов долларов.
В пакете, который проголосовали конгрессмены, эта сумма немного больше. Там есть еще примерно 8 или 10 миллиардов долларов, которые выделены на военную помощь, но они выделены на закупки или на заказы, которые, будучи осуществленными, достигнут Украины через год, через два, через три. Тогда это будет, допустим, 20 миллиардов или 23 миллиарда. Это побольше, чем 12. Но это, во-первых, будет через год, через два, через три. Но даже эта сумма - 20 миллиардов долларов - это не те 100 миллиардов долларов, о которых говорят публицисты, журналисты и в том числе многие представители законодательной власти Соединенных Штатов Америки.
То есть здесь мы видим явно результат манипуляции информацией, в результате чего цифры, которые назывались помощью Украине, там есть, действительно, помощь Украине не военная, а, например, экономическая, гуманитарная. Но там есть многие вещи, которые не относят к помощи Украине. Там есть помощь Соединенным Штатам Америки, есть помощь другим странам, есть общая помощь не по этому конфликту, а, например, на вакцинацию, на какие-то другие проекты, не имеющие отношения к этой войне от слова совсем. Поэтому здесь мы явно сталкиваемся с историей о манипуляции информацией.
Другая часть истории, еще более драматическая: это почти тотальное молчание украинского общественного мнения, украинских блогеров, украинских журналистов, украинских публицистов и украинской власти о том, что ленд-лиза нет. И вот эта история меня, честно говоря, заставляет и задуматься, и обеспокоиться в гораздо большей степени. Если позиция американцев еще в какой-то степени может быть ну, если точно не поддержана, но быть понята. Потому что все-таки Украина - это не их страна, они ей оказывают какую-то помощь, они делают то, что они считают нужным, но и как бы так сказать: мы сделали свое дело, а дальше - это не наше дело. Но это дело Украины, это дело украинского общества, это дело украинской власти, это дело журналистов, это дело украинских экспертов и наблюдателей – разобраться, а почему ленд-лиза нет? А почему военная помощь, которую поставляют партнеры, является столь скромной? Почему она является пипеточной? Почему она идет, как из капельницы? В чем здесь проблема? Кто и что является препятствием? Что нужно сделать, чтобы преодолеть это препятствие?
Вот генерал Залужный об этом говорит регулярно. Он говорил об этом и в своей статье в сентябре. Он говорит в других интервью, которые он давал. Он говорит об этом сейчас в интервью Economist. Представители Вооруженных сил Украины постоянно говорят: нам не хватает оружия. Люди, которые находятся на фронте, постоянно говорят: у нас нет оружия совсем, по огневой мощи противник нас превосходит в 9, в 10 раз. Сегодня. Не только во время битвы за Северодонецк и Лисичанск.
Возникает вопрос. А почему украинское общество молчит об этом? Почему оно ничего не говорит? Почему оно не бьет в набат? Почему оно оказывается запуганным?
Вот у меня был несколько дней назад эфир с одной девушкой с Прямого канала, которая говорит, ну подождите, но президент Байден даже повысил голос на президента Зеленского и сказал, что ему неприятно, что он взволнован, что Зеленский требует от него оружие. У меня вызывает это изумление. Украинские журналисты, украинские блогеры, украинское общество озаботилось морально-нервным состоянием президента Байдена и не заботится о гибели сотен тысяч своих соотечественников, своих мужей, братьев, сыновей, отцов, которые кладут голову под Бахмутом и в других местах, потому что у них нет оружия. А те, кто остались в тылу, не решаются повысить голос и потребовать оружие. Что за чудовищная, просто кощунственная, циничная история сдачи своих самых близких, самых родных людей, сдачи собственной страны из-за опасения того, что какие-то заокеанские дяди обидятся на то или на другое слово, на то или другое действие?
Б. Боровец: Я совершенно согласен с вами. И к этому добавил бы диаспору украинскую. Очень много организаций есть, которые вообще молчат и не понимают этого вопроса, хотя проводят какие-то митинги. Но ленд-лиз, чтобы так громко кто-то сказал, я, к сожалению, тоже не знаю. Как вы думаете…
А. Илларионов: Богдан, прошу прощения, секундочку буквально. Мне кажется, здесь это очень важный момент, вы тоже на него обратили внимание. В какой-то степени, может быть, можно понять, хотя некоторые украинцы говорят, что нам неудобно, мы так получим хоть какую-то помощь, а если мы будем требовать больше, может быть, нам вообще не будут давать. Некие опасения такие существуют, и полностью исключить риск такой ситуации нельзя, это можно понять. Но, во-первых, официальные лица могут говорить это не публичным образом, а говорить на внутренних своих переговорах. Что же касается представителей общественности, они могут говорить это открытым образом, никто их не останавливает, и никто их не может остановить, потому что они не имеют отношения к украинской власти.
И уж тем более об этом могут и обязаны говорить представители украинской диаспоры, американские граждане украинской диаспоры, которые живут в Соединенных Штатах Америки. Они здесь ничем не рискуют. Они имеют полное право, как граждане Соединенных Штатов Америки украинского происхождения, требовать от администрации многократно увеличенных поставок оружия Украине по всем каналам, в том числе и по каналу ленд-лиза. У них нет никаких ограничений, и на них никто не может оказать давление. Они являются точно такими же гражданами Соединенных Штатов, как и любые другие граждане Соединенных Штатов Америки. Это их средства, это их деньги, это то, что они внесли в качестве своих налогов. Это то, по поводу чего в Соединенных Штатах существует общенациональный консенсус. Этот общенациональный консенсус регулярно в течение последних 10 месяцев подтверждается тем, что более 70 % граждан Соединенных Штатов Америки выступает за оказание помощи Украине, а от 30 до 40 % американцев выступают за оказание Соединенными Штатами военной помощи с помощью Вооруженных сил Соединенных Штатов Америки, то есть прямым участием Вооруженных сил Соединенных Штатов Америки на стороне Украины. Это невероятно высокий показатель, какого не было, например, в 1941 году, во время Второй мировой войны, когда Британия вела войну в одиночку против Германии, Италии и оккупированной Европы.
И в самом Конгрессе, как мы уже не раз говорили, существует национальный консенсус поддержки Украины. Поэтому украинская диаспора не только имеет право, а обязана оказывать всевозможным образом давление на администрацию, чтобы администрация предоставляла необходимую помощь Украине.
Б. Боровец: Как вы думаете, есть ли какой-то выход из этой ситуации? Потому что СМИ, даже финансированные Конгрессом, как, например, Голос Америки или Радио Свобода, наверное, немножко в меньшей степени, они все как в унисон повторяют то, что говорит Белый дом. И украинские СМИ - то же самое. Явный перекос 99 % за последние лет 10, сколько я следил за этими изданиями, все время идет как бы пропаганда платформы демократов. И здесь диаспоряне все владеют в достаточной степени английским языком, чтобы брать информацию из американских СМИ. И получается замкнутый круг: они думают, что это правда, что говорит Байден, и нет способа разорвать этот порочный круг, мне кажется. Или, возможно, есть какие-то механизмы, чтобы попробовать хотя бы прекратить эту пропаганду?
А. Илларионов: Во-первых, все-таки организации украинской диаспоры довольно многочисленные и довольно влиятельные, и довольно энергичные. И они заметны, они видны, и они видны вообще во всех Соединенных Штатах Америки, видны в Вашингтоне. Я вижу каждый выходной, каждую субботу пикеты представителей украинской диаспоры перед Белым домом, и они выступают и с разоблачением преступлений путинского режима, с призывами о поддержке Украины. Это правда. Я ни разу не видел, чтобы они выступали за предоставление помощи по каналу ленд-лиза. И я надеюсь, что представители этих организаций услышат нас сегодня или услышат завтра, послезавтра, и они внесут коррективы в свои собственные действия.
Есть несколько довольно серьезных лоббистских в хорошем смысле организаций, которые доносят точку зрения той или иной группы людей, той или иной группы граждан Соединенных Штатов Америки до властей Соединенных Штатов Америки, до средств массовой информации, до общественного мнения. Эти инструменты существуют, и мне кажется, что это было бы правильно, если бы эти инструменты были сейчас использованы в качестве и публичных действий перед тем же самым Белым домом, публикаций в разных средствах массовой информации, организаций семинаров, пресс-конференций, мозговых штурмов, интервью и публикаций в средствах массовой информации с требованиями о предоставлении ленд-лиза и с предоставлением объективной информации о том, какая помощь нужна прежде всего по размерам Украине. Не только по видам... По видам тоже нужно, но об этом время от времени говорят: о самолётах, говорят об ATACMS, говорят о NASAMS, говорят о Patriot. Это тоже надо продолжать, ни в коем случае не надо это останавливать.
Б. Боровец: Почему тогда Украина выигрывает, если такие вот соотношения, как мы говорили, из-за высокого боевого духа, как вы думаете?
А. Илларионов: Победа есть, и мы назвали некоторые те победы, но это победы пока все равно еще тактического плана. Стратегическая победа еще не наступила. Та же самая битва за Бахмут говорит о том, что, возможно, это важнейшая битва этой войны. Мы не знаем, как она закончится еще. Она идет 7 месяцев, она идет с большими потерями с обеих сторон, и как она закончится, мы не знаем. Мы, кстати говоря, имели в августе этого года, то есть четыре месяца тому назад, помните, была вброшена такая тоже идея – рассказать: вот уже достигнут коренной перелом в войне. И даже мне пришлось пригласить Юлию Леонидовну Латынину, которая посвятила так называемому коренному перелому в войне несколько передач и несколько текстов, пригласить ее на публичные дебаты, в ходе которых мы обсудили этот вопрос. И я как раз доказывал ту точку зрения, что коренного перелома в войне не произошло. Надо отдать должное Юлии Леонидовне: после этого она уже о состоявшемся коренном переломе в войне больше не говорила.
Но, кроме того, что мы можем определить коренной перелом в войне так, как его определяют большинство авторов, анализировавших те или иные военные действия во время Первой мировой войны, во время Второй мировой войны, во время других войн. Но мы можем также ориентироваться и на позицию тех же генералов Залужного и Забродского. В своей знаменитой статье, по-моему, 6 сентября этого года [7 сентября: https://aillarionov.livejournal.com/1319954.html] эти два автора сформулировали главный тезис когда возможен коренной перелом в этой войне. Они написали, что главной проблемой в этой войне является ощущение безнаказанности у агрессора: у агрессора есть ощущение безнаказанности, это ощущение безнаказанности возникает у него потому, что у него есть средства дальнего поражения - ракеты дальнего действия на дальность 2000 километров и больше, чего у Украины нет. Самые дальнобойные артиллерийские снаряды и ракеты со стороны Украины имеют дальность порядка 100 километров. Соответственно, разница в дальности стрельбы 20-кратная и дает агрессору это ощущение безнаказанности. Поэтому, пишут два уважаемые генерала, они говорят, что коренной перелом в этой войне может быть достигнут только тогда, когда Украина получит оружие, с помощью которого она лишит агрессора чувства безнаказанности. Переводя на военный язык, это означает как минимум приобретение ракет большой дальности, сопоставимой с дальностью 2000-2500-3000 километров, с помощью которых Вооруженные силы Украины могут поражать военные объекты на территории агрессора, тем самым лишая его и стратегического преимущества по этим видам вооружений, и этого самого чувства безнаказанности.
Я так понимаю, что до тех пор, пока такого рода оружия, или такого типа оружия, или подобное оружие, либо иное оружие, которое способно лишить агрессора чувства безнаказанности, вот приобретение такого оружия и начало использования такого оружия могло бы стать первыми признаками наступления коренного перелома в этой войне.
Б. Боровец: Андрей Николаевич, возможно, вы хотели бы еще поделиться чем-то, о чем я забыл спросить вас?
А. Илларионов: Я думаю, возможно, это прозвучит не очень оптимистично, но это будет реалистично. Буквально через день или через два после того, как началась новая стадия этой войны и когда, вы помните, многие комментаторы говорили: эта война на неделю, на две, на три недели, причем неважно, в какую сторону, закончится ли она, как некоторые говорили, со стороны Запада предсказывали поражение Украины, либо потом стали предсказывать поражение России через три недели, через месяц, говорили, уже в апреле ВСУ перейдут в наступление и освободят все оккупированные территории. Мы понимаем, что это была пропаганда. Можно обсуждать, насколько она была необходима, нужна ли она была для поддержки состояния духа и так далее. Но если мы говорим не о пропагандистских материалах, не о том, что поддерживает состояние духа. Если мы говорим о сухом расчете того, в течение какого времени эта война может продолжаться, ответ заключается так: минимальный срок окончания этой войны - январь 2025 года. Январь 2025 года - это месяц, когда возможно, не гарантированно, но возможно пост президента Соединенных Штатов Америки займет другой человек. Причем в данном случае не имеет большого значения, является ли он республиканцем или демократом, важно, как бы он относился к Украине, к России, к российско-украинской войне.
Господин Рузвельт был демократом, но он понимал ответственность свою личную и ответственность Соединенных Штатов Америки за поддержание мира, безопасности и за поддержание сохранения институтов Западной цивилизации и цивилизации вообще. И поэтому он помогал Британии, и поэтому он помогал Франции, помогал Китаю. И он даже помогал Советскому Союзу. Такого понимания у нынешнего президента Соединенных Штатов Америки нет от слова совсем. И я сильно сомневаюсь, что это понимание у него появится в предстоящие два года. И, следовательно, коренной перелом в этой войне, с точки зрения гораздо более активного участия администрации Соединенных Штатов Америки на стороне Украины и, соответственно, на стороне цивилизации, на стороне человечности, возможно, произойдет только в январе 2025 года, если в Соединенных Штатах Америки произойдут такие изменения и если на смену нынешнему хозяину Белого дома придет кто-то другой, кто будет придерживаться гораздо более ответственного подхода.
До января 2025 года главная задача всей Украины: и Вооруженных сил Украины прежде всего и украинского общества, украинских граждан - выдержать эту войну в течение предстоящих двух лет.
Б. Боровец: Еще последний вопрос, если можно. Мы знаем, что Илон Маск после того, как он купил Twitter, он отменил цензуру и начал публиковать очень много документов, которые свидетельствуют о том, что выборы были не совсем прозрачными и влияние было со стороны даже силовых структур. Есть ли шанс, что президент Байден, возможно, уйдет с поста раньше, через эти все события и эти доказательства Twitter?
А. Илларионов: Ну, во-первых, я должен сказать, что это действительно крупнейшее событие внутриполитической жизни Соединенных Штатов Америки. И спасибо Маску за то, что он делает открытым, известным для граждан Соединенных Штатов Америки и всего мира то, о чем говорили, то, что подозревали, то, на что было огромное количество намеков и сигналов. Теперь это подтверждено полностью: выборы были фальсифицированы. И теперь остается установить, насколько они были фальсифицированы, являлись ли масштабы этой фальсификации, масштабы вмешательства государственных органов и не только государственных органов в процесс волеизъявления американских граждан, были ли они таковыми, что они повлияли на окончательные результаты этих выборов. Я думаю, что то, что точно произойдет, - произойдет расследование этих событий, поскольку сейчас нижняя палата Конгресса находится в руках республиканцев, и они демонстрируют явные намерения провести такое расследование. Приведет ли это расследование к дальнейшим шагам, в том числе и тем шагам, о которых говорите вы, я сейчас сказать не могу. Это настолько необычная история вообще и настолько она необычная для Соединенных Штатов Америки, что я бы сейчас воздержался от каких-либо прогнозов. Но в любом случае, восстановление истины, восстановление правды, восстановление всех событий, которые происходили в 2020 году, когда одна политическая сила, пользовавшаяся ресурсами государства, незаконно захватила власть, - вот это должно быть предметом тщательнейшего расследования и информирования общественности как американской, так и всего мира.
Б. Боровец: Андрей Николаевич, спасибо вам огромное за ваше время, а также за весь тот громадный труд и усилия, которые вы уже годами прилагаете, чтобы помочь не только Украине, но и всему свободному миру.
А. Илларионов: Спасибо вам большое, Богдан, за ваше приглашение. Всегда рад быть у вас. Надеюсь на новые встречи с вами.
Б. Боровец: Друзья, подписывайтесь на Facebook-страницу Андрея Николаевича [https://www.facebook.com/andrei.illarionov.7], а также страницы в Живом Журнале [https://aillarionov.livejournal.com/] и на Twitter [https://twitter.com/AnIllarionov]. Всю информацию и ссылки мы поместим под этим видео. Также подписывайтесь на наш канал [https://www.youtube.com/@Diaspora_UA] и на канал На Радаре [https://www.youtube.com/@OnRadar]. Спасибо большое еще раз!
А. Илларионов: Спасибо. Всего доброго!
