Новый тоталитаризм (Институт Хайека)
Dec. 5th, 2022 12:08 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=XBnTxaj-IJw
https://aillarionov.livejournal.com/1337816.html
Дискуссия на канале Павла Усанова. Андрей Знаменский, Андрей Илларионов, Павел Усанов, Вячеслав Беляев. Новый тоталитаризм. 04.12.2022 год.
00:10 А. Илларионов: …Острие удара направлено не столько против экономики, к чему мы все более или менее привыкли, с чем мы имели дело в предшествующие годы, а против других частей нормального человеческого общества, в том числе таких частей, какие за последние десятилетия, если не столетия, для западных обществ казались такими, какие тронуть было совершенно невозможно. Как, например, свобода слова. Свобода слова казалась настолько незыблемой, что можно было напасть на, как мы знаем, например, по 40-50-м годам, лейбористская программа Великобритании или программы национализации во Франции, или в Италии, или в европейских странах. Казалось, да, напасть на права собственности в этой сфере они могут, и они это делают регулярно. Но ни в 40-х, ни в 50-х, ни в 60-х годах не было такого полномасштабного наступления на другие сферы общества и такого тотального наступления. Мне трудно себе представить какой-то период в какой-либо более или менее западной демократической стране, чтобы было такое подавление свободы высказываний, свободы выражения, цензуры, причем использующей самые продвинутые современные сети. Вот это было невозможно себе представить. Вот это первое наблюдение.
Второе наблюдение. Мы довольно часто, если не всегда, в центр внимания того, откуда исходит угроза свободе, называли государство. Вот именно государство представляет собой источник всех нападений. То, что мы видим сейчас, государство до какого-то времени было относительно свободным, а силы зла пришли из-за пределов государства. Они вначале стали захватывать те или иные элементы государства, но не только государства. Скажем, те же самые сети, которые находятся в частных руках, но именно оттуда пошло это наступление, это явление, которому мы ранее не так много внимания уделяли.
И третье, может быть, наблюдение, которое приходит в голову, - это роль, которой мы, с моей точки зрения, мало уделяем [внимания] - это роль мировоззрения, роль идей, роль идеологий. Оказывается, что самым слабым и одновременно самым опасным для захвата является человеческий мозг. И если проводить долго, последовательно и, скажем так, успешно операции по захвату человеческого мозга, то мы видим, что люди, даже которые, казалось бы, воспитаны и выросли в свободном обществе, оказываются подвержены этому искажению и начинают brainwashing, и я извиняюсь за ссылку на то, что пытался у себя неоднократно назвать ЭРУ - эффект религиозной убежденности, когда люди, сталкиваясь с чем-то, с новыми этими явлениями, не воспринимают реальность, а воспринимают ложные идеологии, мировоззрения и начинают руководствоваться этими ложными идеологиями.
Вы помните, по крайней мере, те, кто это помнит, в конце советского времени была очень популярна идея о том, что существенной частью, если не главной частью проблем советского общества и коммунистических обществ является железный занавес. Потому что эти общества отрезаны от свободного общества, от информации, поступающей из свободного общества: газеты, журналы, книги, фильмы и всё что угодно. И достаточно сломать этот железный занавес, и далее в течение какого-то обозримого периода времени люди, имеющие возможность получать информацию из свободного общества, естественно, изменят свое поведение. Выяснилось, что это так не работает. Оказалось, что в нашем сознании, я имею в виду в человеческом сознании, не обязательно в нашем личном есть нечто, которое можно назвать ригидностью по восприятию нормальных идей и открытостью к восприятию ложных идей. И вот эта часть проблем заслуживает гораздо более серьезного внимания и обсуждения среди нашего круга.
П. Усанов: Спасибо, Андрей Николаевич. Андрей, может быть, ты хочешь что-нибудь прокомментировать? Потому что что-то из того, о чем вы говорили, мы затрагивали, в частности, мировоззренческую составляющую. И второй пункт, насколько я понял из вашего наблюдения, связан с социальными сетями.
А. Знаменский: Спасибо, Андрей Николаевич, за то, что вы обрисовали. Часть вы затронули из того, что мы обсуждали, а часть нет, как раз по поводу социальных сетей. Мы перед тем, как вы зашли, стали об этом говорить. Мы Маска обсуждали. И я закинул такую мысль, что радуясь тому, что сегодня увольняет Маск эти 3000 людей, которые проводили эти левые идеи и цензуру осуществляли, но если приходит брат Маска и новую политику устанавливает, то тогда какова цена этим идеям Маска, то есть они полностью обнуляются. То есть мы о социальных сетях стали говорить.
Но я не об этом хотел еще сказать. Я хотел вот о чем сказать. О том, что мало мы сейчас обсуждаем… Ну, вы либертарианец по своей сути, завязаны на любовь к частному предпринимательству, часто абсолютизируете фирму как организацию, что она по самой своей сути её, организация, она нормальная, хорошая, творческая такая, но мало… В последнее время, правда, стали писать об этом статьи. О том, что вот это, помнишь, я поговорку такую приводил «Большая Федора, да дура», когда расширяется компания, особенно когда мы имеем дело с такими монополистами, как Google, как Twitter и прочие, у нас появляются такие прокладки. Я их называю прокладки из бюрократии. То есть, по сути дела, анализировать государство как такую… Это опять ригидность у нас такая есть. То есть мы завязаны были на критику государства, и оно было главной опасностью и всё… Мы упустили из внимания эти монополии, которые, казалось бы, частные производства…
П. Усанов: Корпорации.
А. Знаменский: Да. Но на самом деле, по факту, или сливаясь с государством, или даже где-то действуя помимо государства, то есть они превращаются в такие мини-государства. И по сути дела, схлопывание свободы слова, оно так и происходило, это частный случай. То есть у нас можно говорить в традиционном плане о схлопывании конкуренции, когда мы имеем монополиста, то есть именно с этим мы и имеем дело, когда Амазон и Google пытались всех себе подчинить и когда какие-то компании во время этих выборов 2020 года пытались зайти на этот рынок и дать площадку тем людям, которым запрещали говорить, а они объединялись, эти две-три корпорации, и просто их обнуляли, их убирали из этого пространства, пользуясь тем более помощью государства. Почему? Потому что часть этих людей - прокладок, я их называю, они пришли из государства. Эти люди, которые работали в Государственном Департаменте или в Министерстве юстиции, или выпускники университетов, вот эти левые там. То есть перетекание этих кадров происходит. Я, как говорится, ненавижу, конечно, это определение старое, марксистское - государственный монополистический капитализм. Помните? Но в плане этих корпораций, особенно в Америке, там, я знаю, более американская ситуация и как это идёт сращивание с государством. То есть мы видим то, что происходит, и об этом надо говорить. То есть это надо анализировать. Я просто эти мысли кидаю, которые у меня сейчас в голову приходят. И нужно обсуждать эту бюрократию, которая в корпорациях присутствует. Сегодня Маск увольняет 3000 этих человек, которые осуществляют цензуру. То есть он уничтожает эту прокладку. Люди, которые приходят туда, кто они? Что это за люди? А не будет ли это опять воссоздание того или другого типа? Об этом давайте говорить. Я сейчас бросил эти идеи. Извините, что я много времени занял, поскольку я много уже говорил. Спасибо.
П. Усанов: Если позволишь, я в дополнение к твоему комментарию скажу просто, чтобы Андрей Николаевич был в курсе. Мы практически не говорили сегодня про свободу слова.
А. Знаменский: Да, это так.
П. Усанов: Мы в основном говорили об идеологических аспектах современного социализма и всё-таки связывали всё с экономикой. Так вот, в связи со свободой слова и травлей у меня вопрос к Андрею Знаменскому. У тебя на канале, по-моему, было несколько видео про 30-е годы в США, когда некоторые интеллектуалы, пытавшиеся рассказать американской публике о природе социализма и большевизма, фактически подвергались чему-то похожему, если не культуре отмены, сейчас я не вспомню журналиста, которого ты даже называл героем, и вы отмечали то ли год, то ли два года назад его то ли день рождения, то ли что-то. Вот на твоём канале было видео, может, сейчас напомнишь. Фактически монополия, которая существовала в средствах массовой информации в 30-е годы, во времена Рузвельта, она чем-то, возможно, напоминает сегодняшнее положение дел с цензурой, потому что тогда все материалы о правде, что творилось в советской России, были по идеологическим причинам запрещены. И это касалось не только собственно интересов взаимоотношений с советской Россией, но и политики Рузвельта. Видишь ли ты некоторую параллель того, что происходит сейчас, с 30-ми годами? Или всё-таки это некорректно сравнивать и современная цензура - она не имеет ничего общего с левой цензурой 30-х годов в СМИ?
А. Знаменский: Это некорректно сравнивать. Я бы больше здесь поддержал Андрея Николаевича в этом плане. Почему. Потому что вот ну взять эти фигуры… Я не знаю, кого ты имеешь в виду, потому что я говорил о трёх людях, может быть, они у тебя слились в одно. Я говорил о Малколме Маггеридже, который о голоде говорил. Он английским корреспондентом был, о голоде писал в Советском Союзе.
П. Усанов: Да-да-да.
А. Знаменский: Потом я говорил, по-моему, о Юджине Лайонс. Это другая была передача. Он написал большую книгу, 300 страниц. Называется «Моя миссия в Утопии». Он был журналистом в сталинской России. Ты понимаешь, какая вещь, тогда их никто не запрещал, тогда у них не было возможности говорить много, потому что все площадки были заняты или левыми тогда или говорили о кризисе капитализма, о Великой депрессии, но их никто не запрещал. То есть были какие-то органы печати, были издательства, которые публиковали их, если они заинтересовывали этих издателей. Тут вот где красная линия проходит. Тогда не было такого призыва: давайте мы запретим Малколма Маггериджа! Давайте мы его обнулим! Его надо убирать, почему, потому что он негодяй, он неправильные взгляды высказывает и вообще его нужно стереть. Как Сталин убрал с фотографии Ежова тогда, заретушировал его, помните? Это известная фотография - был Ежов, нет Ежова, давайте мы его уберём, то есть мы его в memory hall положим, спустим. То есть не было такого тогда. Я как историк, лазаю в эти газеты. Тогда даже левые призывали к тому, чтобы выбросить её из пространства. Говорили, что лгут они, неправильно публиковать, что крестьяне - счастливые, колхозы вот все, вот у нас есть данные, написали Сидней и Беатриса Уэбб книгу «Советский Союз - новая цивилизация?» [«Советский коммунизм - новая цивилизация?»], опубликовали в 1938 году. Вот видите, данные есть такие вот, такие есть данные, там всё - не было призыва убрать этих людей и запретить.
П. Усанов: Ну, неформально всё равно их подавляли. И ты, по-моему, рассказывал о довольно трагических судьбах этих людей, что у них, мягко говоря, не складывалась карьера, а потом даже…
А. Знаменский: Карьера не складывалась, но у них была возможность в университетах, во всяком случае, преподавать. То есть университетская система тогда была открыта для этих идей, вот о чём я говорю.
П. Усанов: Если мы берем всё-таки Мизеса и Хайека, то у них были серьёзные проблемы как раз с…
А. Знаменский: Это в Европе, это в Европе. А в Америке - наоборот.
П. Усанов: В Америке то же самое. Хайека нигде не брали, кроме Чикагского университета. Но Чикагский университет всё-таки взял, да.
А. Знаменский: Ты понимаешь, какая штука. Сейчас в Америке вот наш университет взять. У нас штат Теннесси – это республиканский штат достаточно. Здесь идеи правых и даже либертарианские идеи популярны. Но тем не менее у нас провинциальный университет, он, в общем-то, под влиянием левых идей находится. И любой другой возьми. А тогда в Америке, да, у них в Чикагском университете было, в Висконсинской школе было засилье левых. А сама университетская система - она достаточно была открыта. И по статистике преподавателей, например, настроенных консервативно, где-то даже либертариански (тогда не было либертарианского движения, конечно) - было очень много. Но с 60-х годов они вымываются из университетского мейнстрима и заменяются теми людьми, которые занимались борьбой за гражданские права, понимаешь, какая вещь. Они перетекали сюда, и это делалось под лозунгом того, что: мы сделали это дело, мы добились юридических прав для меньшинств, а сейчас мы будем образовывать людей о том, как это нужно практически проводить. А когда уже эти идеи осуществились юридически, они стали пропагандировать свои идеи там. А столкнувшись с проблемой, когда им уже практически нечего было доказывать, поскольку эти права были удовлетворены, они уже подготовили студентов, и создалась такая бюрократия самовосполняющаяся, то есть они сами на себя стали работать. Отсюда появляются вот эти воук [woke, wokeism - вокизм], просвещенные такие, культурный марксизм. И школы уже такие создаются. Это примерно напоминает так же, как у нас задали тренд этому научному коммунизму, да, тогда дисциплина такая была. Вокруг этого создалась такая бюрократия. Всё это преподавалось. И этим преподавателям, когда Советский Союз обрушился, им просто психологически было трудно переходить. Да, они себя политологами назвали, но до сих пор они проповедуют такие идеи, они это переосмыслили в виде евразийского какого-то там или ещё что-то. То есть почему? Потому что это корпорация людей, которые работают на себя, и им психологически нужно продолжать. Вот примерно так же это у нас присутствует сейчас. Может быть, это туманно, извините.
П. Усанов: Андрей, а можно уточнить, правильно ли я понял тебя, что как историк ты скорее готов видеть общее между текущей ситуацией со свободой слова не с 30-ми в Америке, а скорее с советской системой, скажем, 60-70-х годов? Что современная цензура в Америке похожа чем-то на советскую цензуру? Или всё-таки нет?
А. Знаменский: Нет-нет-нет, она ещё не похожа, но она идёт туда, будем так говорить. Она идёт туда, к сожалению, да, но пока ещё нет. То есть если она достигнет, где-то будет похожа, что у нас в позднем Советском Союзе было, но пока ещё нет. Идёт борьба двух трендов. То есть, с одной стороны, у нас это тренд такого воук, культурный такой марксизм, завязанность, прогрессивизм такой, а с другой стороны, ему противостоят идеи конституционализма, идеи индивидуальной свободы. Вот эти два нарратива сейчас борются. Я не паникер, я не хочу сказать, что сейчас левые всё везде захватили и ничего не осталось. Нет, идет борьба, и исход этой борьбы неясен, вот о чём я говорю, понимаешь, какая вещь.
П. Усанов: Да, я понял. В этом смысле чем-то похожа на 30-е, потому что тоже там не было монополии, или тоже была борьба, и она, кстати говоря, в какой-то момент всё-таки привела к идеям большей экономической свободы после смерти Рузвельта. Ну да ладно. Андрей Николаевич, если вы что-то хотите возразить или сказать, то мы с удовольствием вас послушаем.
17:32 А. Илларионов: Нет, я хотел бы как раз в развитие того, что Андрей сказал, предложить просто, может быть, термин для описания того, что происходит. Мне кажется, то, что сейчас происходит в Штатах, можно назвать такой «идеологической мобилизацией». И в этом смысле это действительно отличается от всего того, что было в Соединённых Штатах до того. Но это отличается и от того, что было в Советском Союзе в 60-70-е годы. Потому что те из нас, кто это застал, помнят, что это уже была такая бюрократическая, сонная очень, умирающая, засыпающая система, очень костная. Но тем не менее в некоторых её местах, там, где не было слишком таких активных победоносцев, в разных местах расцветали все цветы, все цвета, и можно было делать много, особенно в некоторых академических институтах в Москве и в учебных заведениях в Москве. В общем, это тоже называлось разными словами, но многие люди находили место и занимались разными делами. И они не преследовались, активно не преследовались.
То, что происходит сейчас в Соединенных Штатах, люди, которые широко отстаивают идеи свободы или идеи антитоталитаризма, - это тоже очень важная вещь, я к этому вернусь, подвергаются откровенной травле на идеологической основе. То есть в этом смысле, мне кажется, застать это не удалось, но если это с чем-то может быть сравнимо, это скорее сравнимо с Советским Союзом 20-30-х годов, когда система еще не устоялась, но когда были эти активные последователи марксизма, которые захватывали…
П. Усанов: Это Пролеткульт вы имеете в виду когда был? Вот эти идеи?
А. Илларионов: Да, начало этого. То есть еще было огромное количество людей Западной ну или старой закалки Западной школы, и они еще занимали довольно значительные места в образовательной системе, даже в государственной системе, в средствах массовой информации, в искусстве. Мы знаем, что происходило в литературе, какие там были бои. И вот приходили эти Пролеткульты, Рабкульты, захватывали эти места и начинали чистки от чужеродного идеологического элемента. Вот то, что происходит сейчас в Штатах, с моей точки зрения, более похоже на 20-30-е годы в Советском Союзе, когда эти новообращенные, ворвавшиеся в институты власти, ворвавшиеся в институты образования, ворвавшиеся в институты средств массовой информации… На наших глазах что произошло с Нью-Йорк Таймс и с Вашингтон Пост, когда из очень уважаемых, солидных, серьезных газет, не обязательно они были либертарианского направления, но это были просто очень солидные учреждения, превратились просто в такие желтые листки пропагандистские, наполненные всякой грязью. Это просто на глазах произошло за несколько лет. То есть это больше похоже на «идеологическую мобилизацию новообращенных». Мне показалось, то, о чем говорил Андрей, похоже на эту историю.
И второе. По поводу использования терминов. Мы традиционно называем это социализм или там… коммунизм мы не называем, потому что там стараются не использовать термин «коммунизм». Но иногда некоторые используют социализм. Но дальше встаёт очень серьезный вопрос о классификации идей. Можно ли называть эти воукизмы, BLM, культуру отмены и прочие вещи, записывать все это в социализм? Есть аргументы «за» и есть аргументы «против». Но самое главное, что если мы начинаем говорить на этом языке, скажем так, не с нашими сторонниками, а с нейтральными людьми, с теми, на которых мы хотим воздействовать, они этого не понимают. Они говорят: какой социализм? это не социализм, это cancel culture. Или там: это BLM, а это не социализм. И тогда мы начинаем ступать в такую, на скользкую дорожку. То есть это не означает, что мы совсем этого не можем сделать, но это очень трудно объяснить: почему BLM - это социализм, или почему cancel culture - это социализм или почему воукизм - это социализм. Это такая очень сложная история. И сколько бы времени мы ни тратили, мы видим по глазам наших слушателей, что они это не воспринимают или воспринимают очень плохо.
И в связи с этим у меня возникли соображения, которыми я, если позволите, поделился бы с вами. Может быть, это некое наследство того, как мы сами воспитывались и образовывались и что мы читали. Да, 100 лет тому назад главный враг четко себя идентифицировал - социализм и коммунизм. И, собственно говоря, так себя назвали, назвали свои произведения, назвали свою партию, назвали свою идеологию. Не случайно, что и Мизес, и Хайек, и другие наши коллеги, собственно, говорили: проблема – социализм, так идентифицировали. А вот сейчас, по прошествии этого столетия, мы видим, что врагом свободного общества является не только социализм и не только коммунизм, то, как себя определяет, но являются другие виды тоталитаризма. Социализм и коммунизм - разновидности важные, очень серьезные, опасные, но это не единственные враги свободного общества. Есть исламизмы, блмизмы, воукизмы и прочие вещи, которые, может быть, в старую классификацию социализма и коммунизма не слишком хорошо попадают, но зато они попадают в блок под названием «тоталитарные идеи», «тоталитарные мировоззрения». И когда идет сейчас кампания чисток, кампания борьбы со свободой слова - вот это точно независимо от того, закончится это социализмом или капитализмом, будет ли это брат Маска или кто-то еще другой, это имеет отношение к тоталитаризму, к ограничению базовых прав и свобод человека, неотъемлемых прав и свобод человека. Поэтому я бы предложил нам всем подумать о правильной терминологии. И, возможно, вот то, что нам сегодня дает, к сожалению, столь богатую пищу: обозначить врага или врагов не просто как социализм и коммунизм, а говорить о тоталитаризме, о врагах свободного общества. Это более широкое понятие, может быть, менее определенное на первый взгляд, но оно охватывает всех их, в том числе те, которые сегодня привлекают наше внимание, и те, кто были вчера, и те, кто, может быть, возникнут завтра. Потому что в конечном счете, самое главное - это не то, против кого мы должны быть, а главное то, что мы должны защищать и то, что близко нам, - а это свободный человек. И это свободный человек в свободном обществе.
25:07 Здесь я, может быть, последнюю вещь скажу. Мы это, по-моему, время от времени затрагиваем, но еще раз просто обращу внимание. Может быть, Андрей тоже уже говорил это в своём вступительном слове, и вы это обсуждали. Я пытался у старших товарищей здесь, в Соединенных Штатах, узнать, когда, с их точки зрения, произошел перелом в переходе к этому к активному наступлению сил, пользуясь моей терминологией, сил тоталитаризма в американском обществе. И они называют… и я потом со своими некоторыми исследованиями тоже пришел, по крайней мере, по одному из этих вопросов к аналогичным выводам. На уровне государства это, безусловно, приход Обамы, который систематически стал уничтожать институты государства американского, какие были унаследованы до того. При Клинтоне были какие-то такие неловкие, непоследовательные, ну, в общем, он сам такой вот жуир, бонвиван, больше женщинами занимался, и у него не хватало усидчивости для того, чтобы этим заниматься. А кто систематически занялся уничтожением устоявшихся институтов свободного американского общества - был Обама. И по этому поводу не одну лекцию можно прочитать, что он делал, как он делал.
Но с точки зрения идеологии один из мощнейших ударов, самый важный или один из действительно самых важных ударов был нанесен в конце 80-х годов, когда под воздействием активной кампании в подавляющем большинстве американских университетов был запрещен, это в самом прямом смысле был запрещен курс «Западной цивилизации». Как выяснилось, мы уже это не застали, потому что даже те, кто из нас приехал очень рано в Соединенные Штаты, к этому времени курс уже был закончен. По крайней мере, были поколения людей, кто его прошли, и еще можно было в библиографических или в магазинах старой книги еще купить учебники по «Западной цивилизации» пока их еще не все уничтожили, хотя, видимо, дело идет к тому. Но в течение нескольких десятилетий, не знаю, 60-летий, 70-летий во всех университетах Соединенных Штатов Америки действительно преподавался курс «Западной цивилизации» начиная от греков и через Возрождение, через средние века к Просвещению и, естественно, к классикам либерализма. Вот это все запрещено.
И в конце… Люди говорят: 1986-й, 1988-й, 1989-й год к этому времени во всех университетах это было запрещено. Остались, по-моему, один колледж, как раз недалеко от Чикаго и, по-моему, один университет, где отстреливаются сторонники свободы, где это еще сохранилось, в остальных этого нет. И поскольку к тому времени государственная власть находилась еще в руках, можно сказать, нормальных людей, но в университетах эта власть уже была захвачена, и осуществлялась эта кампания тотальной чистки, которая затем привела к тому, что появились просто поколения людей, во-первых, не имевших этого представления, а теперь и непосредственно brainwashed в совершенно других идеях.
28:51 А. Знаменский: Андрей Николаевич, вы у меня с языка сняли такую вещь. Я сейчас работаю над статьей. Как раз вот эту дату - 2008 год, когда Обама приходит к власти, я тоже считаю знаковым таким моментом, когда начался разворот Америки, появление вот этих воук, culture марксизм… И причём, в добавление то, что сказали… Тут надо вот что отметить. Это протекало естественным образом, будем так говорить. Я по поводу «Западной цивилизации» учебников ещё скажу. А по поводу Обамы это естественным образом было как сделано: вот приходит чёрный президент, и это прослеживается по документам, хотя он наполовину белый. И когда демократам надо было бороться со своими оппонентами, скажем, республиканцы критиковали Obamacare, увеличение бюджета, дефицит бюджета, какие-то сугубо экономические программы - они это трактовали как атака на черного президента. То есть: вы расисты, вы недостаточно просвещенные, not enough woke, вы должны быть более толерантными. И у них уже опускались руки, особенно у таких людей, как Ромни, Маккейн, то есть республиканцы. И таким образом происходило постепенное завоевание мозгов и, по сути дела, обнуление этого сопротивления республиканцев. И отсюда возникает уже такая трактовка, что любая атака на какие-то прогрессивные реформы - это расизм. Вот вы обратили внимание, почему слово расизм оно сейчас используется везде и по всякому поводу. Как в 30-е годы пользовались этим вот… Оруэлл тогда критиковал фашизм везде: вот мне не нравится - это фашизм, то не нравится - фашизм. Сейчас примерно такое же значение имеет слово расизм - буквально прилагается где надо и не надо. Отсюда вырастает из этих попыток, когда начались в 2008 году, но они тоже не сами по себе выросли. Мне понравилось, что вы отметили по поводу учебников «Западной цивилизации». Ведь кто тогда это делал? Это были демонстрации, организованные Джесси Джексоном. Это известный черный националист, который солидаризировался с Фарраханом, с «Чёрными пантерами». Они организовывали демонстрации во многих университетах под лозунгом борьбы с евроцентризмом. Вот старая история цивилизации, какие-то гуманитарные курсы. Ведь «Западная цивилизация» преподавалась не только в плане истории. Это преподавалось литераторам, тем, кто хотел литератором стать. Это в социологических курсах было, это было общегуманитарным таким курсом. Они демонстрации делали по поводу того, что: мы слишком много говорили о Европе, мы много говорили о Западе, а сейчас, смотрите, идёт национальная освободительная борьба народа Третьего мира, Нельсон Мандела... Ну что вот эта Европа, она вся умирает. И из этого толерантная Америка, она сказала: да, давайте больше говорить в плане разнообразия культурного о других цивилизациях. И в конце концов было принято решение: вместо «Западной цивилизации» этот курс был введен обязательный он сейчас, он стал называться World civilization - «Всемирная цивилизация». Этот курс я преподаю, кстати. Но я-то преподаю его, извините за выражение, так, как надо. А многие его преподают так: вот была исламская цивилизация, такие вот хорошие вещи они сделали, вот была китайская цивилизация, они изобрели там бумагу, туда-сюда, вот была западная цивилизация где-то с краю… Так сейчас мейнстрим преподает. Но это в плане добавления к тому, что здесь вы отметили, может быть, интересно слушателям будет. Я понимаю, слушатели многие там российскими делами озабочены, украинскими какими-то. Я не хочу очень сильно погружаться в американские дела… Как это, Павел, нормально или нет?
П. Усанов: Нормально абсолютно. На самом деле у нас участники из 10-ти стран. И хотя сейчас немного людей присутствует, мы уже практически закончили, но нас в записи будут люди смотреть, так что нам всем интересно. У нас из Америки много участников курса и слушателей. Так что как минимум два спикера у нас сейчас из Америки: ты и Андрей Николаевич.
33:13 А. Илларионов: Я просто последнюю вещь в дополнение, в развитие того, что только что сейчас рассказал Андрей. Это, конечно, разговор не сегодня, но, может быть, Павел, в одном из следующих ваших семинаров вы этому посвятите. Но сейчас, в свете особенно того опыта, который был случайно или неизбежно приобретён и Андреем и мной, да и многими нашими коллегами, по-другому воспринимаются даже те же самые идеи свободы, идеи классического либерализма или либертарианства. Выясняется, что это глубоко культурное явление оно было порождено только в одном месте на Земном шаре, и ни в одном другом месте оно не появилось. Оно появилось на территории Западной Европы, переехало, эмигрировало на территорию Северной Америки. Но место рождения этого феномена - феномена свободного человека в свободном обществе или свободного общества совершенно четко локализуется. Ни в одном другом месте Земного шара, ни в одной другой цивилизации этого комплекса идей, этого комплекса мировоззрения не возникло. Ни в исламской цивилизации, ни в православной цивилизации, ни в какой другой не возникло. Это возникло на территории Западной Европы, в определенное время, в определенном месте. И для всех нас, для кого эти идеи дороги, это должно быть понятно, что мы очень много… многие из нас, я знаю, пытались найти что-то подобное, аналоги. Кто-то искал это в Междуречье, кто-то искал в Вавилоне, кто-то искал в Египте: нигде ничего подобного нет. Это возникло только в одном месте, в одно определенное время и отсюда в той или иной степени распространилось, расширилось на другие народы, идеи, взгляды и так далее. И поэтому эта борьба против Западной цивилизации - она носит не случайный характер. Она имеет совершенно целенаправленный характер: вначале приравнять западную цивилизацию с другими цивилизациями, а затем, собственно говоря, её уничтожить. Собственно, эта кампания уничтожения памятников, какая проводилась в двадцатом году и здесь и в Европе, она была нацелена как раз на уничтожение символов и признаков, и героев, и авторов именно Западной цивилизации, которые отстаивали как раз идеи свободы. И просто для нашего понимания, но общем, для дальнейших разных полемик и борьбы, необходимо иметь в виду, что идеи свободы, идеи свободного общества - это глубоко фундаментальное культурное явление.
П. Усанов: Да, спасибо, Андрей Николаевич. Хорошая идея. Я думаю, что мы к этой дискуссии, к этой теме «Культура и либерализм» или, я уж не знаю, как правильно сформулировать, но, во всяком случае, «Культурные корни Западной цивилизации» мы обязательно вернемся и будем вас приглашать. Так что, я думаю, есть что обсудить. Коллеги, если вы хотите что-то сказать в завершение, пожалуйста, говорите, потому что мы уже точно вышли за регламент сегодняшнего…
А. Знаменский: Да-да, уже мне надо бежать…
П. Усанов: Да, и Андрею надо бежать. Вячеслав поднимает руку. Может быть, быстро вы успеете что-то сказать, если нет - тогда…
36:47 В. Беляев: Да. Здравствуйте, Андрей Николаевич. Быстро хотел вопрос задать и спросить. Мы все говорим о свободе. А как бы вы описали вот эту свободу? Определение этой свободы, чего мы все ищем?
П. Усанов: Я боюсь, что для этого точно нужен большой семинар.
А. Илларионов: Да, очень коротко просто скажу. Прежде всего, это свободный человек, и это тоже требует большого разговора, это свободный человек в свободном обществе. Здесь есть несколько очень важных элементов, но просто сейчас у нас здесь нет времени. Но здесь, опять-таки находясь в Штатах и имея перед глазами, что происходит, у меня есть несколько соображений о том, что действительно важно для обеспечения свободы, для реализации свободы и для сохранения и защиты ее. Но это действительно большой разговор.
П. Усанов: Давайте просто пообещаем, что мы пригласим Андрея Николаевича и сделаем большой разговор о проблемах свободы в современном мире. Друзья, давайте тогда на сегодня завершать наш очень интересный семинар. Мы не только завершаем семинар, но и большой проект, который у нас был с сентября. Это четвертый поток. Уже 600 человек за эти два года прошли наше мероприятие в Институте Хайека. Ждите новых мероприятий. Всем всего самого наилучшего! Американцев поздравляю с Днём Благодарения, который недавно был… Американцев и тех, кто разделяет ценности Западной цивилизации. В общем-то, до последнего времени Америка была лучшим воплощением этого. Будем надеяться, что и не в последний раз. Спасибо.
А. Илларионов: Павел, я прошу прощения. Во-первых, спасибо вам, спасибо за организацию этого семинара. Но вот, я не знаю, по крайней мере, совсем недавно выяснилось, что даже представление этого праздника Благодарения оказалось сейчас другим, чем оно было…
А. Знаменский: Да-да-да.
П. Усанов: Андрей об этом говорил.
А. Илларионов: А, всё, всё.
П. Усанов: Еще раз большое спасибо. Хорошего дня! Я так понимаю, у вас день впереди, у нас-то впереди ночь.
А. Знаменский: Да.
