interview_ani | Свобода слова – это фундамент свободного общества (Reply)

https://www.youtube.com/watch?v=eLKIi83E1j4
https://aillarionov.livejournal.com/1215987.html

Расшифровка разговора Андрея Илларионова с Даниилом Константиновым от 13.01.2021 года.

Д. Константинов: Я приветствую всех зрителей телеканала Форума Свободной России. Сегодня в студии с вами я, Даниил Константинов, а мы беседуем с нашим редким гостем, редким, но уважаемым, членом Постоянного Комитета ФСР, экономистом, политиком, старшим научным сотрудником Института Катона Андреем Илларионовым. Андрей Николаевич, здравствуйте!

А. Илларионов: Добрый день, Даниил.

Д. Константинов: Я уже сказал, что вы у нас редкий гость, это действительно так, в последний раз вы были у нас в эфире ещё в прошлом году. И мне бы хотелось, чтобы вы в новом году уже смогли подвести какие-то итоги года уходящего, года, который для многих из нас да и, наверное, для всего человечества стал очень тяжелым годом, наверное, самым тяжелым годом за все последние годы. Как бы вы могли резюмировать итоги года уходящего для всего мира и для России в частности?

А. Илларионов: Даниил, вы правильно сказали, что надо бы подвести итоги года, хотя мы уже в 2021 году, и 2021 год тоже начался не слишком оптимистично по многим направлениям, но и 2020 год, ушедший год оставил нам немало неприятного. И правильный взгляд, адекватный взгляд на то, что произошло в прошлом году, безусловно, необходим, потому что это будет с нами, к сожалению, ещё точно некоторое время.

Традиционно, по-моему, уже чуть ли не в 18 раз Институт экономического анализа, в котором я являюсь президентом, подвел итоги года. Мы опубликовали эти результаты по нашим традиционным 13 номинациям [Итоги 2020 года https://aillarionov.livejournal.com/1214439.html]. Их можно, наверное, сгруппировать в три основные группы, хотя это разные номинации, но в три большие группы событий, которые можно выделить в этом.

Первая связана с той проблемой, которая охватила подавляющее большинство человечества - это эпидемия ковида, которая дестабилизировала экономическую, гражданскую, политическую, личную жизнь сотен миллионов, миллиардов людей по всему миру, привела к гибели, по официальным данным, почти двух миллионов человек. Заболело теперь уже почти 100 миллионов человек по официальным данным. В нашей стране официальные данные, как мы знаем, занижены властями, занижены, судя по оценкам, которые были сделаны людьми, которые профессионально и детально этим занимаются, примерно в 5-6 раз - официальные данные и те самые, которые публикуются на сайте стопкоронавирус.рф. А учитывая те данные, которые дает Федеральная служба статистики о демографическом движении населения, мы видим, что избыточная смертность в России в 2020 году оказывается примерно на 300 тысяч человек больше, чем в предыдущем 2019 году. Видимо, это более или менее адекватная оценка избыточной смерти, вызванной как непосредственно ковидом, так и реакцией, в том числе и некорректной и неадекватной реакцией властей на эту эпидемию. 300 тысяч это огромная цифра. Таких демографических потерь от одной причины или связанных с одной причиной у нас давно не было. Общие же демографические потери России, а именно общее превышение смертности над рождаемостью, превышает 600 тысяч человек в ушедшем году. Еще раз скажу, это колоссальные цифры. И это, конечно, далеко не конец, потому что каждый месяц дает нам увеличение разрыва по показателям естественной убыли населения. Это одно направление.

Второе направление связано с теми изменениями в политическом режиме, который осуществлял Путин и его люди. Это, конечно, связано с изменением Конституции, а точнее, с де-факто проталкиванием и якобы принятием «на пеньках» нового текста Конституции. Надо признавать, что этот новый текст - это путинская Конституция, которая существенно изменила даже те убогие и куцые права и возможности, которые были у граждан России по предыдущей Конституции. Сюда же относится «Обнуление», сюда же относится «Бешеный принтер-2.0», который штампует один за другим нелегальные законы, позволю себе такую фразу, которые доедают даже те ничтожные остатки гражданских свобод. Про политические мы уже давным-давно не говорим, какие были у российских граждан. И с этой точки зрения политический режим в России занял новую, еще более низкую ступень в индексе политических прав и гражданских свобод.

По итогам предыдущего года Россия относилась к 35 самым несвободным странам в мире среди 210 стран на входе в 35 самых несвободных. Но я не удивлюсь, если по итогам 2020 года, буквально через несколько недель международные организации, которые занимаются оценками уровня политических прав и гражданских свобод, выйдут с новыми цифрами, которые окажутся ещё более низкими, и мы опустимся по этой шкале еще ниже. И в этой части я бы обратил внимание вот на что. Это, пожалуй, один из важнейших выводов, которые мы вынуждены делать уже как участники ФСР и внимательные наблюдатели, и люди, которые поддерживают, например, движение наших коллег в Беларуси против диктатуры. Один очень непростой вывод, но о нем надо говорить. Вывод, заключающийся в том, что в жестко авторитарных режимах, какими являются режимы в России и Беларуси, мирным путем передача власти не происходит. За последние полвека не было ни одного случая в какой бы то ни было стране мира, если оппозиция придерживается жесткого правила не применять силового сопротивления авторитарному, жестко авторитарному и тоталитарному режиму, а такой режим жестко авторитарный и тоталитарный применяет насилие - при таких условиях нет ни одного случая победы оппозиции.

И приход к этому выводу, его формулировка заставляет всех нас и на форуме и за пределами форума серьезно думать о том, какие механизмы, способы, методы существуют для того, чтобы покончить с этим жестко авторитарным режимом, и чтобы изменить его, и чтобы рано или поздно сделать Россию действительно свободной. Это серьезный, очень большой вопрос. Я надеюсь, что у нас будет отдельная возможность обсудить итоги того исследования, которое было сделано в рамках нашего Института: анализ более 400 случаев, какие были во всем мире, попыток такого перехода, и посмотреть, какие выводы из этого можно сделать.

И, наконец, третье направление - это то, что мы назвали «Политическое землетрясение в Соединенных Штатах Америки», но какое, по сути, является де-факто такой гражданской войной в Соединенных Штатах Америки. Большей частью оно имело характер холодной гражданской войны, хотя временами, особенно летом этого года, она приобрела характер горячей гражданской войны, в ходе которой погибли тысячи людей. Надо иметь в виду, что по предварительным данным, которые уже обнародованы по очень небольшой группировке, всего лишь 21 город Соединенных Штатов Америки: в результате насилия, которые были спровоцированы боевиками BLM и Антифа против граждан, было убито 610 человек в 21 городе Соединенных Штатов Америки. Понятно, что это только верхушка айсберга, а если взять всю страну, то счет погибших идет на тысячи. Уничтожены и бизнесы, и поджоги, разгромы, и попытка установления такого морального и физического террора против оппонентов.

Это то, чем запоминается 2020 год и для Соединенных Штатов Америки и для всего мира. Потому что мы видим, как в том числе и в высокоразвитой стране, в том числе и в стране с развитыми политическими правовыми институтами, группа противников свободы, демократии и верховенства права может устроить кампанию террора против своих оппонентов. И неудивительно, что 2020 год в Соединенных Штатах Америки так сильно напоминает то, что происходило в начале 30-х годов в другой высокоразвитой стране того времени – Германии. И для нас, сторонников свободы, демократии и верховенства права, антиимперского отношения, антиимперской политики, людей, стремящихся к установлению дружественных отношений со всеми народами, со всеми странами будущей свободной России, конечно, то, что происходит сегодня в Соединенных Штатах Америки, представляет исключительно важную информацию, из которой мы должны делать уроки относительно того, что мы можем и должны и чего мы не можем и не должны делать, исходя из того, какими могут быть действия наших противников - противников свободы и демократии.

Д. Константинов: Ваши выводы представляются мне достаточно категоричными, и я думаю, что мы еще к этому вернемся. Но я бы хотел вот о чем спросить. Уже наступил новый год, и многие люди чисто интуитивно эмоционально возлагали на новый год большие надежды. Людям казалось, что эта ритуальная, символическая черта между старым и новым годом обрубит все плохое и облегчит жизнь. Это касалось и коронавируса и политических проблем. На ваш взгляд, каким вам представляется уже сейчас наступивший 2021 год?

А. Илларионов: Если мы говорим про нашу страну, то естественные ожидания для любого человека, что очередное дно будет окончательным дном и дальше мы проваливаться не будем. К сожалению, весь исторический опыт говорит о том, и наш российский опыт тоже, что такое не исключено. И более того, учитывая намерения кремлевского режима, следует ожидать, к сожалению, прогнозировать дальнейшего провала вниз. Я уже говорил о том, что Россия сейчас входит в состав 35 стран с самыми низкими показателями политических прав и гражданских свобод. В Европе, кроме России и Беларуси, никаких других стран в этой группе нет. В Америке, на американском континенте есть только две страны – Куба и Венесуэла, которые находятся в этом положении. Все остальные страны - есть несколько стран в Африке, есть несколько стран в Азии, которые относятся по этим показателям.

Но поскольку, скажем, даже несколько лет тому назад или, по крайней мере, вы, Даниил, тоже помните хорошо, когда вы стали принимать участие в политической и общественной жизни нашей страны 10 лет назад или чуть больше, чем 10 лет тому назад, представить, что Россия опустится даже на этот уровень, было очень трудно. И нельзя исключать того, что в дальнейшем режим будет продолжать двигаться по этому пути. И мы, по крайней мере, морально и психологически должны быть готовы к тому, что могут быть еще гораздо больше ужесточения политического режима с очевидными последствиями и для нас, и для наших коллег, друзей, наших сторонников и в России и за пределами её. Поэтому, с одной стороны, хотелось бы, конечно, давать какие-то оптимистические прогнозы, но, с другой стороны, надо быть прежде всего реалистами и смотреть в глаза прямо тем возможным вызовам, которые нам готовят наши оппоненты.

Д. Константинов: Вы затронули достаточно горячую тему, то, что вы называете «гражданской войной» в Соединенных Штатах или «великим землетрясением». И мы видим, что 2021 год сразу же начался, можно сказать, с залпов этого противостояния, с извержения этого землетрясения. Я говорю о том, что произошло у Капитолия, о так называемом штурме Капитолия и последующих событиях. Я знаю, что у вас есть своя точка зрения на этот счет. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, что же именно тогда произошло?

А. Илларионов: Вы знаете, я даже сразу скажу, что это не только моя точка зрения, потому что в последние дни, причем с каждым днем, буквально с каждым часом, появляется огромное количество свидетельских показаний. Причем не только рассказов людей, которые были в это время в Вашингтоне на Пенсильвания-авеню около здания Конгресса Соединенных Штатов Америки у Капитолия, но и фото, и, главное, видеоматериалы, которые показывают, что происходило. И поэтому картина вырисовывается все более и более ясно. Поэтому это уже, так сказать, более или менее единая картина. Кстати говоря, надо иметь в виду, что то, что произошло 6 января 2021 года, очень похоже на то, что произошло 19 декабря 2010 года в Минске в Беларуси после президентских выборов, когда большое количество людей, собравшихся на улицах города, в одном случае - Минска, в другом случае - города Вашингтона, либо протестовать против фальсификации на выборах, либо защищать выбор, какой, с их точки зрения, был сделан, власть или противники этого использовали эту ситуацию для устройства провокаций. И в одном и в другом случае надо признать, что эти провокации оказались успешными. В Минске в декабре 2010 года группа провокаторов ворвалась в здание Дома правительства в центре Минска, что было потом выяснено, что это были просто люди из местной полиции, или нанятые, или сами для того, чтобы осуществить это. Лукашенко и режим Лукашенко использовал это для того, чтобы разгромить оппозицию, для того, чтобы напасть и избить кандидатов в президенты, некоторых из них посадить в тюрьмы КГБ на годы. Как бы это ни показалось странным и шокирующим, но оказалось, что ни одна другая страна, в том числе и высокоразвитая страна, такая как Соединенные Штаты Америки, не имунна от такого рода провокаций.

С одной стороны, была огромная манифестация людей, которые выступали против того, что они считают массовыми фальсификациями и на выборах президента Соединенных Штатов Америки. Огромное количество свидетельств об искажениях результатов этих выборов… Сейчас обнародовано колоссальное количество видео, в том числе видео о фальсификациях, прямым словом – фальсификациях. Это картинка, которую можно было бы показать из любого российского региона, когда члены избирательной комиссии дожидаются того, когда уходят наблюдатели из помещений голосования, затем достают из потайных мест сундуки и ящики с бюллетенями и добрасывают их, и досчитывают их без каких-либо наблюдателей, и результаты получаются другими.

Честно говоря, до тех пор, пока я лично не увидел эти материалы, поверить в то, что это может быть в Соединенных Штатах Америки, абсолютно невозможно. Но, как бы то ни было, какие были фальсификации, какие масштабы, каким образом голосование по почте повлияло на официальные результаты, в какой степени они были искажены - это всё вопрос расследований. С одной стороны, мы видим, что, как, например, Сергей Шпилькин показывает на своих графиках о том, какие происходят статистические иррегулярности в официальных отчетах по выборам в России или в Беларуси, аналогичные вещи мы видим и в Соединённых Штатах Америки. Но это не является доказательством того, что именно в данном месте конкретно были искажены результаты. Общая картина очевидна. Для этого необходимы расследования. Эти расследования, соответственно, нужно проводить. И в тех случаях, когда возникают сомнения, в том числе возникают сомнения у значительной части избирателей, то в таком случае люди, отстаивающие эту позицию, нередко выходят на улицы и требуют разбирательств правильного подсчета голосов. Мы это видели в Югославии в октябре 2000 года, и тогда произошла Бульдозерная революция. Мы видели это в Украине в ноябре-декабре 2004 года, когда происходила Оранжевая революция. Мы видели это в ноябре 2003 года в Грузии, когда происходила Революция Роз. Это уже трижды происходило в Киргизии, соответствующие революции 2010, 2015, 2020 годов. Можно приводить немало примеров. Действительно, тогда, когда традиционные, классические, предусмотренные законодательством меры по установлению реальных результатов, легальных результатов выборов не действуют, наступает очередь гражданского движения, когда люди выходят на улицу и требуют либо пересчета голосов, либо, как это произошло в Украине в 2004 году, под давлением общественности Конституционный суд Украины принял решение, когда он не смог подсчитать голоса, бюллетени, которые были уже к тому частично уничтожены, был вынужден объявить переголосование второго тура президентских выборов. Иными словами, это достаточно широко распространенная практика.

К немалому удивлению и граждан Соединенных Штатов Америки и наблюдателей, когда такая проблема возникла в Соединенных Штатах Америки, власти, в частности, высшая судебная инстанция - Верховный суд Соединенных Штатов Америки, не стала рассматривать соответствующий иск по существу, тем самым не справившись со своей прямой, самой главной обязанностью. Конгресс Соединенных Штатов Америки стал рассматривать вопрос о создании специальной комиссии, которая должна была бы заняться этим. Но именно формирование этой комиссии было сорвано 6 января 2021 года. Поэтому целый ряд наблюдателей высказали свои подозрения в том, что то, что произошло 6 января, было сделано именно в том числе и для того, чтобы не дать создать комиссию, которая могла бы расследовать случаи иррегулярности на выборах президента Соединенных Штатов Америки.

Как бы то ни было, это серьезный вопрос и серьезный вызов для американских правовых и политических институтов, когда значительная часть населения, а сейчас не менее 40 % граждан Соединенных Штатов Америки и 72 % республиканцев заявили о том, что они не доверяют этим результатам. Это меньшинство 40 % - меньше половины, но это огромное меньшинство. И игнорировать мнение меньшинства ни в одной стране, а в свободной стране точно, абсолютно недопустимо. Необходимо разбираться, что произошло. И даже если это меньшинство в конечном счете окажется неправым - допустим, оно ошибалось, допустим, не подтверждаются эти случаи или подтверждаются не полностью - может ли такое быть? Конечно, может. Но что абсолютно необходимо делать в любой свободной стране - это один из важнейших уроков для нас, для России - если меньшинство сомневается, если меньшинство не доверяет результатам, необходимо сделать все возможное для того, чтобы провести все необходимые меры, все необходимые расследования, продемонстрировать все документы для того, чтобы у сомневающегося меньшинства была полная уверенность, что здесь не было злого умысла.

Именно это важнейшее условие свободного демократического общества в Соединенных Штатах Америки в последние три месяца не было выполнено. И это очень важный урок для нас. Это говорит о том, что даже в высокоразвитых странах, даже в странах с гигантской длительной историей относительно успешных политических и правовых институтов бывают сбои. Надо предусматривать действия, которые бы не превращали значительную часть граждан собственной страны в противников и политической системы и правовой системы. Нужно разговаривать с людьми. Нельзя действовать методом интриг, провокаций, насилия.

А что касается так называемого штурма Капитолия, мы видим, что кроме тех, кто выступал на стороне республиканцев и кто действительно подходил к Капитолию и выступал, и демонстрировал, я тоже там был, я наблюдал все это - была абсолютно мирная демонстрация. Оказалось, небольшая часть людей, которые действительно пытались войти в Капитолий, причем часть из них оказалась действительно относящаяся к республиканцам, а часть оказалась Антифой, то есть людьми, которые придерживаются прямо противоположных позиций, они относятся в Демократической партии, и как показывают многочисленные видеосвидетельства сейчас, именно они зачастую были самыми активными в деле разбивания стекол, попыток прорыва в здание, ломании дверей. И многие из них потом оказались внутри Капитолия и позировали на камеру.

Кроме того, что были силовые попытки входа в Капитолий, очень странную позицию, а на самом деле не странную, как теперь мы понимаем, она была запрограммирована, позицию заняла охрана Капитолия. Потому что охрана Капитолия открыла целый ряд дверей, открыла ворота и не только пустила протестующих, а, наоборот, приглашала протестующих. Есть опять-таки немало видеосвидетельств, показывающих, как полицейские из охраны Капитолия зазывали протестующих войти в Капитолий. И поначалу, в течение, может быть, минут 40 или часа даже эти полицейские выстроились в ряды в качестве торжественного сопровождения, торжественной охраны перед этими протестующими, и эти люди оказались в Капитолии.

Надо сказать, что вообще Капитолий и как здание, в котором находится Парламент Соединенных Штатов Америки, является доступным зданием. Это не Государственная Дума Российской Федерации, в которую обычный гражданин зайти не может. Любой гражданин Соединенных Штатов Америки, и не только гражданин, но и даже иностранный гражданин, турист может зайти в здание Капитолия. Это естественное право каждого человека на посещение публичных зданий. И поэтому само по себе эти действия по входу в Капитолий, по крайней мере тогда, когда этому никто не препятствовал, не являются нарушением не только Конституции Соединенных Штатов, не являются нарушением законов Соединенных Штатов, даже не являются нарушением внутреннего распорядка по посещению здания Капитолия.

Затем со стороны руководства Капитолия была дана команда по вытеснению этих людей, которые оказались в здании Капитолия. Эти люди были вытеснены. Более того, надо сказать, что, пожалуй, это очень важно, такая вот коллизия, которая возникла с участием Национальной гвардии. Дело в том, что Национальная гвардия предлагала помощь охране Капитолия в течение нескольких предшествующих дней. Охрана Капитолия несколько раз отказывалась от помощи Национальной гвардии. А вот уже когда люди оказались в здании Капитолия, то действительно было обращение к дополнительным подразделениям Национальной гвардии, которые тоже принимали участие в выдавливании людей из здания Капитолия. Результат этой истории, в которой сочетается, как я еще раз скажу, с одной стороны, участие мирных людей, так и агрессивно настроенных людей, участие как со стороны республиканцев, так и со стороны Антифа. Каково соотношение тех и других - это предмет расследования. Но участвовали и те и другие. Результат этого известен: охрана Капитолия применила оружие. Со стороны протестующих было убито четверо человек. Со стороны охраны Капитолия погиб один полицейский в непонятных обстоятельствах, потому что до сих пор никто не представил… Представил три разные версии гибели этого полицейского. Как именно он погиб, пока на сей момент неизвестно. И это очень странно, потому что, как мы все помним, в мае прошлого года, когда умер от передозировки наркотиков известный гражданин, обстоятельства его смерти стали известны в течение нескольких часов, весь мир об этом узнал. Сейчас все это происходило в центре столицы Соединенных Штатов Америки, в Капитолии произошло, где, понятно, огромное количество камер, где все это наблюдали. Но обстоятельств гибели ни этого полицейского, ни трех из протестующих, кроме одного случая, женщина, которая погибла, неизвестны. И поэтому это очень необычное явление.

В целом же, говоря о том, что произошло, мы видим, что массовые движения людей, а мы все имеем дело в том числе и с массовыми протестами - протестами, в которых и мы сами участвуем и наши коллеги участвуют - в таких протестах могут участвовать не только наши сторонники, но и наши противники, которые пользуются массовыми скоплениями людей для проведения провокаций. И это предъявляет исключительно высокие требования для всех тех, кто и участвует в таких массовых движениях, кто организует их для того, чтобы своевременно выявлять провокаторов, изолировать этих провокаторов и не позволять осуществляться провокациям, которые в условиях массового скопления людей могут происходить не только на улицах Минска, не только на улицах Москвы, но, как мы видим, и на улицах Вашингтона. Это один из важнейших уроков из 6 января.

Д. Константинов: Андрей Николаевич, мне сложно поверить, что такое возможно в Соединенных Штатах Америки. Под словом «такое» я подразумеваю сразу две вещи: вы говорите о двух явлениях: о том, что, первое, судя по всему, имело место фальсификация результатов итогов голосования, второе - имело место организованная провокация. Я объясню, почему мне с трудом в это верится. Когда мы говорим о России и о Беларуси, а также о ряде других схожих стран, то речь, очевидно, идет о жестко авторитарных режимах. Либо, если мы говорим об Украине, о Грузии, о чем-то подобном, то как минимум о правящих партиях, которые пытаются удержать власть. Именно эти люди представителей режима либо правящей партии фальсифицируют выборы, либо обеспечивают фальсификацию этих выборов, направляют агентуру в ряды протестующих, чтобы осуществить провокации, и осуществляют эти провокации. В Америке нет ни диктатуры, ни правящей партии. Более того, Трамп был президентом и фактически представителем правящей партии, если этот термин можно использовать в данном случае. Кто, по-вашему, мог выступать в роли этой правящей партии, в роли диктатуры, которая способна, во-первых, фальсифицировать результаты выборов, во-вторых, обеспечить прикрытие этой фальсификации и, в-третьих, еще и устроить провокацию?

А. Илларионов: Даниил, вы знаете, я находился в том же положении, что и вы сейчас, в течение ну как бы большей части своей жизни и даже в течение какого-то времени, когда находился здесь. Я не мог просто в это поверить. И даже когда я слышал и читал о том, что многие американцы говорят о таких вещах, честно говоря, я не мог в это поверить и отмахивался: какая-то конспирология, какие-то маргинальные сайты или какие-то маргинальные люди, которые выражают какую-то точку зрения, подтверждения чему нет до тех пор, пока я лично сам не только на тех видеоматериалах, которые сейчас доступны, любой человек может это увидеть, но и до тех пор, пока я сам лично с этим не столкнулся.

Например, во время событий 6 января, я уже говорил об этом, я несколько часов провел вместе с этими демонстрантами. Я был в разных частях Вашингтона, видел, сколько было людей на улицах. Я со многими из них общался, я спрашивал, откуда они приехали и видел просто в нескольких случаях… Для меня казалось совершенно невероятным, как такое может быть, но оказывались провокации. Например, Пенсильвания-авеню - это широкая большая улица в центре Вашингтона, по которой идут десятки тысяч людей, естественно, сторонники республиканцев, они несут свои плакаты, они там что-то скандируют. И вот на этой улице стоит группа из трех человек, буквально трех человек - сторонники BLM с флагом BLM, которые в мегафон кричат оскорбления вот этим десяткам тысяч людей, которые проходят мимо них.

До этого времени, когда проходили такие массовые манифестации, сторонники BLM, Антифа не выходили на улицы, пока их занимают сторонники республиканцев. Они выходили только под покровом ночи или в сумерках и тогда нападали на республиканцев, которые садились на автобусы или уезжали на поездах и так далее. Сейчас выходили они на улицы и вели, прямо скажем, провокационно, провоцируя людей на реакцию. И вот эти трое людей были окружены группой, наверно, до 100 человек республиканцев, которые с ними вступали в диалоги и споры. Причем со стороны республиканцев были крики: «Присоединяйтесь к нам!», то есть к республиканцам. А друг другу они передавали только одно все время: «Только не вступайте с ними в драку, только не вступайте с ними в борьбу, потому что они только этого и хотят. Они хотят провокаций, только их не трогать…». И вот в течение я там был 15-20 минут около этой части, больше не был, но я видел, что люди стоят, и вот эта тройка с флагом BLM, причем надо иметь в виду, что буквально за несколько дней до этого один из флагов BLM был сорван с одной из церквей, и человека, который сорвал, полиция арестовала и ему предъявила обвинения за оскорбление, за нарушение собственности, за вандализм.

Это неслыханная вещь. Потому что в Соединенных Штатах Америки, вы знаете, даже было специальное такое решение Верховного суда - уничтожение американского флага не считается преступлением, потому что это нарушает Первую поправку: свобода слова, свобода собраний, свобода действий даже по отношению к таким символам, как национальный флаг Соединенных Штатов Америки. Здесь это произошло. И вот эта провокация происходит, и люди тем не менее делают все возможное для того, чтобы это не превратилось в драку. Сейчас представлено немалое количество видео, которые показывают, когда группа сторонников Антифа пытаются ворваться в здание Капитолия, бьют стёкла, ломают двери. Но те люди, которые это делают, окружены еще двойным кольцом сторонников Антифа, которые не подпускают республиканцев к ним, чтобы не мешать им это делать. Потому что толпа, вы понимаете, что это не так просто сделать. Но потом несколько республиканцев пробиваются к этому, хватают этих антифавцев за руки и оттаскивают от Капитолия, пытаясь не допустить этого самого вандализма, в котором буквально через несколько часов и в последующие дни будут обвинены как раз республиканцы. Поэтому до тех пор, пока ты сам это не увидишь, в это действительно очень трудно поверить.

Ещё раз скажу вам и скажу всем нашим зрителям: я еще раз говорю, я в это тоже не верил, посмотрите видеоматериалы, посмотрите свидетельские показания людей. Сделайте выводы сами, не на основе пропагандистских заявлений, сделайте выводы на основе собственных взглядов, представлений, когда вы это увидите.

Кто за этим стоит и почему это происходит? К большому сожалению, уже вы обращали на это внимание, Соединенные Штаты находятся в состоянии гражданской войны. Это может быть сейчас или в значительной части в какой-то степени это еще холодная гражданская война, но это гражданская война, связанная с битвой между двумя политическими партиями - между демократами и республиканцами. Демократы считают, что республиканский президент является исчадием ада, вот прямо таким текстом. Надо сказать, что такая позиция Демократической партии аналогично была и в случае нынешнего президента, и в случае Джорджа Буша-младшего, Буша-старшего, Рональда Рейгана. Это, по крайней мере, на моей памяти. Аналогичная была позиция, ничем она принципиально не отличается.

Но вот сейчас для демократов это вопрос, я бы сказал, какой-то религией стал. Они для себя решили, что во что бы то ни стало они не только извергнут этого конкретного президента из президентского кресла, но и никогда более не допустят республиканцев к посту президента. Это открыто обсуждается, нисколько не скрывается. И поэтому это заявление о гражданской войне не является ни в коей мере преувеличением. Это является просто фактом, который сами же люди здесь, сами граждане Соединенных Штатов утверждают. Посмотрите, как часто используется это выражение - «гражданская война» самими американцами. И вот в рамках этой гражданской войны стандарты, правила, принципы, которые были характерны для Соединенных Штатов в течение многих десятилетий, по крайней мере в течение тех десятилетий, когда, мы еще помним, не только в истории, но и на наших глазах, которые известны в качестве образца поведения, по крайней мере для значительной части современного мира, - вот эти правила, эти институции ломаются, уничтожаются и игнорируются в течение особенно ярко не только последних четырех лет, но особенно последнего года с февраля прошлого года, когда госпожа Пелоси, спикер Палаты представителей Конгресса Соединенных Штатов Америки, демократка, собственно, сделала свой этот жест под названием «Над всей Испанией безоблачное небо», когда мы начинаем бескомпромиссную борьбу на уничтожение против республиканского президента.

И вот с этого момента мы видим вещи, которые были неслыханные в истории Соединенных Штатов Америки. Когда начинается блокирование и забанивание политических противников, когда блокируются аккаунты. Когда идет обсуждение, например, происхождения коронавируса, связь его с событиями в Китае - и цензорами Фейсбука, Твиттера, Инстаграма по этим вопросам оказываются представители Демократической партии. Когда развязывается кровавая бойня на улицах американских городов летом прошлого года и когда призывы к расследованию иррегулярности на выборах президента США игнорируются. Более того, кстати, это самое почтовое голосование, на которое возлагают значительную часть ответственности за эти результаты, которое было введено якобы по случаю коронавируса и против чего возражала республиканская сторона, сейчас New York Times публикует статьи, говорит, мы один раз это провели голосование по почте и больше его проводить не будем. И это тоже добавляет подозрений и сомнений, почему это было сделано исключительно и зачем.

Иными словами, страна находится в очень тяжелом положении - положении раскола, положении как минимум холодной гражданской войны, в рамках которой соблюдение традиционных принципов, правил политической жизни, которые нам известны по Соединенным Штатам, не происходит. Мы, как люди, пытающиеся создать свободную Россию, которые думают и создают, разрабатывают правовые и политические институты, конституционные основы свободной России, должны внимательно следить за тем, что происходит даже в таких развитых государствах, как Соединенные Штаты Америки. Для того, чтобы не допустить ошибок, чтобы избежать слабых мест, которые есть даже в политико-правовой системе свободного общества, чтобы этого не было в будущем. И чтобы на пути к этому свободному будущему у нас в России нас не спровоцировали, нас не использовали и нас не выставили в качестве так называемых в кавычках «террористов», какими сейчас обвиняют людей, которые отстаивали свое право на свободу слова, на свободу ассоциаций, на свободу протеста, на свободу общения с представителями законодательной власти в Соединенных ли Штатах Америки, в Минске ли, в Москве, в любой другой стране мира.

Очень важно, чтобы этот пример, очень тяжелый пример, не уничтожил бы потенциальную возможность для гражданского действия в нашей стране и в любых других странах. Потому что позиция, которую сейчас заняла Демократическая партия, - это убийство принципа свободы слова, это убийство принципа свободы ассоциации, это убийство принципа протеста, мирного гражданского протеста против реальных фальсификаций или подозреваемых фальсификаций. Это то, что является чрезвычайно важным для каждого из наших сторонников и для нас с вами. Эти важнейшие принципы свободного гражданского общества сейчас находятся под несопоставимо большей угрозой, потому что сегодня эти принципы уничтожаются не только такими авторитарными режимами, как кремлевский или лукашенковский, путинский и лукашенковский, но эти принципы находятся под ударом, под разрушением в том числе и со стороны важной, крупной, серьезной силы, как Демократическая партия Соединенных Штатов Америки.

Д. Константинов: Ну хорошо, Андрей Николаевич, допустим, мы согласились с тем, что Демпартия приложила максимум усилий для того, чтобы не допустить кандидата-республиканца до победы на выборах. Мы даже предположим, что существовал некий сговор, не буду использовать слово «заговор», поскольку он имеет конспирологическую коннотацию, сговор, предположим. И все-таки мне сложно представить техническую сторону дела. Ну как это должно быть организовано, чтобы одна из двух основных партий США фактически проконтролировала многие избирательные участки и осуществила фальсификацию на них?

А. Илларионов: Вы знаете, мне это тоже трудно представить, хотя некоторые видеоматериалы, которые показаны, просто видны - эти видеокадры могли бы быть, еще раз скажу, сняты либо в Минске, либо в Москве, либо в каких-то других регионах Российской Федерации. Посмотрите эти видео. Еще раз скажу, до тех пор, пока я не увидел их, я в это поверить не мог, это раз.

Второе. Когда появляются подобные сомнения, когда появляются такие утверждения, это не предмет того, чтобы я в это поверил, вы поверили, или даже до конца поверили те или иные наши зрители и слушатели. Это предмет для разбирательства, и это предмет для расследования. Если есть такие утверждения, если есть такие сомнения, то, значит, необходимо с этим разбираться. И разбирательство в таких случаях и полное подтверждение, или опровержение, или частичное подтверждение, или частичное опровержение, независимого от того это расследование должно быть сделано максимально детальнейшим образом, результаты быть обнародованы, представлены всем, чтобы ни у кого не возникало сомнения в прочности, как говорят здесь, в integrity, в целостности правовых и политических институтов свободного общества. Важнее гораздо не судьба конкретного человека, республиканского президента или демократического президента, хотя многие считают, что действительно с тем вопросом, кто находится на посту президента Соединенных Штатов Америки, кто контролирует Сенат, кто контролирует Конгресс, связано будущее этой страны и не только будущее этой страны. Но даже не об этом речь идет. Речь идет о том, чтобы у граждан, являются ли это граждане Соединенных Штатов Америки или граждане России, не было сомнений в целостности политико-правовой системы, в честности проведенных выборов.

Мы на нашем тяжелом опыте российском знаем: мы не можем доверять российской избирательной системе, мы знаем, что она производит фальсифицированные результаты. Мы убедились в результате серии последовательных актов фальсификации результатов, нас в этом убеждать нельзя. И если в ответ на наше утверждение путинский режим говорит: «Нет вот смотрите, наши путинские суды приняли решение, что выборы прошли легально, законно, а Государственная Дума утвердила результаты выборов» - скажите, пожалуйста, мы поверим в это? – нет, мы не поверим, потому что мы знаем, что это происходит. Вопрос: если всё то же самое происходит в любой другой стране, какие у нас основания не применять те критерии, которые мы применяем по отношению к России, к любой другой стране, включая Соединенные Штаты Америки? По крайней мере, у нас возникает вопрос, почему это произошло? И если у нас есть эти сомнения, докажите, что мы ошибаемся. И именно этого важнейшего этапа проверки этих результатов, проведения этого расследования, представления результатов этих расследований для широкой общественности, для граждан и Соединенных Штатов, и всего мира - не было сделано.

Важнейший урок для любого свободного общества, для того свободного общества, которое мы хотим видеть в России: нельзя игнорировать мнение меньшинства, нельзя затыкать ему рот, нельзя использовать инструменты насилия, неважно, как они называются - Конгресс Соединенных Штатов или Государственная Дума Российской Федерации, Конституционный суд России или Верховный суд Соединенных Штатов Америки. Нельзя использовать его для того, чтобы игнорировать мнение меньшинства. Меньшинство, а тем более такое меньшинство, как 40 % своих собственных сограждан, имеют право быть услышанными, имеют право излагать свою точку зрения, имеют право ее отстаивать. И эта позиция должна быть уважаема, она должна быть рассмотрена и должны быть представлены все необходимые аргументы, если таковые найдутся.

Д. Константинов: Андрей Николаевич, я с вами согласен с тем, что есть поле для разъяснений, есть необходимость разъяснения гражданам всего, что происходит. Но ведь с другой стороны, посмотрите, подавались иски, эти иски были отклонены судами. Значительная часть судей, которая рассматривала и отклонила эти иски, включая судей Верховного суда, были республиканцами. Часть республиканцев отвернулась от Трампа и его сторонников уже в ходе последующих событий в Капитолии. Как вы объясните это? Республиканцы тоже против.

А. Илларионов: Здесь есть две вещи. Во-первых, мне кажется, что концентрация на личности одного человека является просто уводящей от центральной проблемы нынешней ситуации. Дело в том, что сейчас, как уже было сказано, происходит то, что можно назвать гражданской войной в Соединенных Штатах Америки. В условиях гражданской войны, в условиях войны традиционные правила перестают действовать. Это в условиях мирного времени участники политического процесса, по крайней мере в развитых странах, воспринимают как отдельную ценность такие вещи, как собственную репутацию, как соблюдение правил, как выполнение регуляций процедур, которые в условиях мирного времени, по крайней мере, в развитых странах более или менее соблюдаются. В условиях гражданской войны и, кстати, гражданская война в Соединенных Штатах Америки в XIX веке тому ярчайший пример, эти принципы перестают работать. Тогда противоборствующие стороны отбрасывают, и иногда это происходит сразу, иногда постепенно, отбрасывают эти принципы и правила. И тогда главным вопросом становится: кто победит? Победитель забирает всё. И тогда любое несоблюдение правил воспринимается как свой вклад на алтарь победы независимо от того, с помощью чего и каким образом это осуществлено.

Правила или характер действий в условиях мира и в условиях войны различаются. И многие сейчас в Соединенных Штатах Америки воспринимают именно это, в том числе и борьбу за президентское кресло в качестве акта гражданской войны. Одни считают, что сохранение этого человека на посту президента означает национальную катастрофу для Соединенных Штатов Америки, не скрываясь об этом говорят, и эта точка зрения хорошо известна. Другие говорят наоборот: переход власти к демократам является национальной катастрофой, после чего никакой республиканец более никогда не сможет быть избран на пост президента Соединенных Штатов Америки. И излагаются аргументы, которые, кстати говоря, демократы не скрывают, какие шаги они собираются предпринять, в том числе и предоставление прав штата округу Колумбия, разделение Калифорнии на две части, увеличение числа судей Верховного суда с помощью назначенных демократическим президентом демократических судей и так далее.

Это предмет обсуждения в американской политической дискуссии. Кто из них прав, кто не прав, покажет только будущее. Важно, что эти точки зрения существуют. Важно, что обе стороны - и демократы и республиканцы - воспринимают этот вопрос жизни и смерти. Для нас, все-таки наблюдателей по отношению к этим событиям, для граждан России, я их имею в виду, важно видеть, как институты, которые вырабатывались в течение не только десятилетий и столетий, которые, казалось бы, были незыблемыми, начинают рассыпаться под моральным, политическим и административным давлением.

Возьмем просто такую важнейшую вещь - Первая поправка к Конституции. Первая поправка к Конституции включает в себя четыре основных права, четыре свободы: свобода слова, свобода ассоциаций, свобода исповедовать религию, свобода петиций. Вот на наших глазах, на моих глазах вот эта свобода, прежде всего свобода слова в Соединенных Штатах была фактически уничтожена. Сейчас в Соединенных Штатах Америки невозможно сказать публично, если человек работает, например, в государственных органах или работает в университетской системе: «все жизни равны, все жизни имеют значение». Такое, человек, который осмелился бы сказать публично, был бы немедленно уволен из государственного аппарата, из университетской системы и заклеймен как отъявленный расист, как представитель белого супрематистского большинства и так далее. Это невозможно представить себе, что такое в принципе возможно в Соединенных Штатах. Я не мог себе этого представить, и сейчас мы это наблюдаем.

Много других вещей, которые было невозможно себе представить, сегодня происходит. Почему это происходит. Страна вышла из состояния гражданского мира и перешла в состояние гражданской войны. И именно это состояние объясняет многие из тех или, по крайней мере, эта версия для объяснения многих из тех вопросов, которые вы задаете, и которые я задаю, и которые задают миллионы людей, которые наблюдают с удивлением, шоком и ужасом за тем, что происходит в Соединенных Штатах Америки. Происходит то, что называется гражданской войной. И аналогичным образом, кстати говоря, если мы посмотрим на историю нашей страны многострадальной, одна история была, когда Россия или Российская Империя тогда, по состоянию на 1913 или на 1 половину 1914 года прошлого века, состоялась в условиях относительного, подчеркну, относительного гражданского мира. Другое дело, когда она оказалась в состоянии войны внешней, и потом, когда она оказалась в состоянии гражданской войны, когда какие-либо нормы этики, морали, права были уничтожены и одной стороной и в какой-то степени другой стороной. И дальше речь шла только о том, кто победит во что бы то ни стало, и за ценой, как нам навязывают в известной песне, мы не постоим, но не только по отношению к внешнему противнику, но и к внутреннему противнику.

Очень важно избегать сползания любой страны, является ли эта страна Россия в семнадцатом году в гражданской войне, Соединенные Штаты, Китай или любая другая страна - гражданская война уничтожает самые основы цивилизации в каждом обществе. Это страшное дело, потому что ни принципы права, ни принципы морали в этой ситуации не действуют. И сейчас, когда мы слышим, что одна сторона настаивает: во что бы то ни стало надо выкинуть этого человека из власти… Вы посмотрите, во что превратилась New York Times, одно из самых уважаемых, если не самых уважаемых изданий не только в Соединенные Штатах, а во всем мире была образец журналистики - сегодня это желтый листок, который ну просто ни в руки брать нельзя, ни читать. Идет же поток лжи и фальсификаций просто в каждом слове. Представить себе такое просто невозможно было. Чего стоит, например, «Проект 1619», который New York Times запустила, соответственно, теперь уже полтора года тому назад: чудовищная фальсификация американской истории. Но это регулярно публиковалось и воздействовало на сознание читателей.

Подобными делами занимаются и другие средства массовой информации, которые ассоциируются. Сейчас то, что произошло, неслыханная вещь, когда Твиттер вслед за десятками других аккаунтов забанил президента Соединенных Штатов Америки. Дело в том, что Твиттер, сейчас говорят, что это частная организация, частная фирма, которая может это делать. Твиттер - это публичная платформа, так же как Фейсбук, так же как Инстаграм, так же как Ютьюб. Правила действий в публичной платформе отличаются от правил действий в частных средствах массовой информации и аналогичных государственным органам, по этому поводу есть специальное законодательство в Соединенных Штатах Америки: платформы не отвечают за содержание того, что подписчики, держатели аккаунтов размещают на своих страницах. Это было условие, они просили об этом для того, чтобы не отвечать по миллионным искам, которые держатели счетов могут предъявлять друг против друга, поскольку у них разные точки зрения, так и против этих самых платформ. Держатели платформ, хозяева платформ утверждали, что они являются платформами, поэтому они не следят и не будут следить, и не будут цензурировать содержание. Сейчас из политических соображений произошло то, что в принципе невозможно было бы себе представить, когда политическая платформа выступает в роли цензора тех или иных людей, исходя из их политических и идеологических соображений.

Свобода слова - это основа, фундамент свободного общества, и никто, как Соединенные Штаты, американские граждане, знают это лучше всего. Эта страна, которая в течение двух с половиной столетий демонстрировала остальному миру образцы, критерии, фундаменты свободного общества. И сейчас эти принципы уничтожаются здесь же, в этой же стране. Представить себе это было невозможно, и это является а) результатом той самой гражданской войны, которая идет в Соединенных Штатах Америки, а б) и это очень неприятно, является плохим примером, который каждый авторитарный лидер, каждый тоталитарный диктатор теперь будет использовать и будет говорить: «Смотрите, если это делают Соединенные Штаты Америки, то почему это должно удерживать меня? У меня теперь есть оправдание, я могу закрыть любые аккаунты в любых социальных сетях. Я могу заткнуть рот любому, почему, потому что это международная практика, освещенная Соединенными Штатами Америки». И я просто с глубоким прискорбием отмечаю, что, к сожалению, многие из наших коллег или, по крайней мере, некоторые из наших коллег выступают в поддержку уничтожения фундамента свободного общества.

Смерть свободного общества начинается не тогда, когда люди начинают стрелять друг в друга, берут Зимний или осуществляют расстрелы своих противников - это неизбежная следующая страница. Начинается это всё с запрета на высказывание.

Следует помнить утверждение, которое приписывается Вольтеру: «Я не согласен ни с одним вашим словом, но я готов отдать жизнь за то, чтобы у вас было право высказывать вашу точку зрения». Помните просто классический случай в тех же самых Соединенных Штатах Америки, случай «Бранденбург против Огайо». Это случай, который рассматривался в Верховном суде Соединенных Штатов Америки в 1969 году. Случай, когда представитель, обращаю внимание - Ку-клукс-клана, выступал перед небольшой группой своих сторонников. Его выступление было записано на плёнку, было распространено. За это выступление этот представитель Ку-клукс-клана был арестован и посажен в тюрьму. Этот представитель Ку-клукс-клана по фамилии Бранденбург обратился… Во-первых, он был посажен своим судом местного графства. Он обратился с петицией в окружной суд штата Огайо, проиграл его. Суд штата Огайо оставил его за решеткой. Затем была направлена новая петиция уже в Верховный суд штата Огайо. Верховный суд штата Огайо сохранил в силе действия суда нижней инстанции. Затем петиция была направлена в Верховный суд Соединенных Штатов Америки. Верховный суд Соединенных Штатов рассмотрел этот случай и принял решение, что данные решения всех нижестоящих судов являются неправомерными, нелегальными. Он отменил их и выпустил этого человека, сделал соответствующее заявление. Это классический случай, который вошел во все учебники права в Соединенных Штатах Америки и во всем цивилизованном мире.

Есть свобода слова, которая, по крайней мере в Соединенных Штатах Америки, допускает выступление, в том числе, обращаю внимание - это решение Верховного суда Соединенных Штатов Америки, в том числе допускает пропаганду насилия, агрессии и так далее. Да, это то решение, являющееся базой, на котором воспитаны поколения американских юристов, правоведов, конгрессменов, сенаторов, президентов Соединенных Штатов Америки. Самая важная вещь, на котором зиждется свободное общество, - это свобода слова. Но свобода слова когда может быть ограничена: тогда как в этом решении Верховного суда определены условия – условия, когда высказывания того или иного лица ведут к немедленным, неизбегаемым насильственным действиям. Если, например, командир подразделения отдает приказ «Пли!», то отвечают за гибель человека или людей не только те, кто физически стрелял, но и тот командир, который отдал этот приказ. Если банда отморозков окружает одного человека и какой-нибудь из них говорит «Бей!», и после этого немедленно начинается избиение, то виноваты не только те, кто это делал, но и тот, кто отдал соответствующий приказ.

Есть такое понятие, которое было выработано в том же самом решении суда «Бранденбург против Огайо» о неизбежных и немедленных последствиях незаконных действий, и там есть это определение. С тех пор это является базовым положением для всей судебной системы - и Соединенных Штатов Америки, и англосаксонского мира, и цивилизованного мира: различие между свободой слова и насильственными действиями. Грань, может быть, для наших коллег, для нашего общества выглядит несколько странной, необычной, но это то, что выработала западная цивилизация для того, чтобы защищать свои собственные основы.

Сейчас это важнейшее право… Кстати говоря, если посмотреть на многочисленные видео, которые были сняты летом этого года - огромные митинги, или не огромные, какие-то митинги тех же самых BLM: выступают лица, которые говорят: «Нам надо сейчас штурмом взять Белый Дом. Нам нужно выбросить этого человека. Надо его казнить, надо сделать то-то…». Призывы к насилию, непосредственно это происходит в Вашингтоне, в двух кварталах от Белого Дома. Спрашивается, возникло ли хоть одно уголовное дело по поводу этих людей? Нет. Почему? Потому что правовая система Соединенных Штатов разделяет: призывы к насилию или даже пропаганду насилия и непосредственное действие, которое к этому ведет.

Кстати, один из этих парней BLM, который активно выступал за свержение нынешнего президента Соединенных Штатов Америки, за агрессивные действия, сопровождаемые огромным количеством нецензурной лексики, оказался в рядах тех, кто оказался в Капитолии и демонстрировал свои сэлфи из Капитолия - та же самая провокация, про которую мы говорили.

Иными словами, ситуация в Соединенных Штатах Америки сегодняшняя дает нам огромное количество чрезвычайно важной информации, как происходят события в критической ситуации не только в авторитарных державах, не только в авторитарных режимах, как Россия или Беларусь, но и даже в таких странах, как Соединенные Штаты Америки. Мы должны внимательно приглядеться к этому, мы должны изучать это, мы должны делать из этого выводы, чтобы не допускать того, чтобы сторонники свободы, демократии и права в нашей стране оказались бы на скамье подсудимых под статьей «терроризм». И вы и некоторые наши коллеги слишком хорошо это знают, как суды в авторитарных режимах искажают, манипулируют и фальсифицируют реальные события для того, чтобы действительно отправить за решетку, если не сделать что-то еще более тяжелое с реальными сторонниками свободы.

К большому сожалению, то, что происходит сейчас в Соединенных Штатах Америки, дает невероятную поддержку именно такого рода авторитарным и тоталитарным режимам. Потому что, еще раз скажу: оно подрывает важнейшие основы свободного общества - свободу слова, свободу высказывания, свободу собраний, свободу на мир, на гражданский протест.

Д. Константинов: А помните, как я рассказывал вам, ну не только вам, я уже предавал это огласке, как профессор Соловей, достаточно уже известный человек, призывал меня и ряд своих товарищей занять Государственную Думу? И вы знаете, что я вспомнил в этот момент, что меня потрясло и сразу же оттолкнуло вообще от этой идеи? Я вспомнил штурм правительства в Минске, о котором вы говорите. Я подумал, что это обходная схема будет сейчас использована в Москве и приведет к страшным последствиям.

А. Илларионов: Даниил, хорошо, что вы вспомнили и первый случай и второй случай, потому что он произошел в том числе и с вами. Дело в том, что мы - и мы с вами, и многие из наших коллег, многие из наших зрителей участвовали, участвуют и будут участвовать в массовых протестах, потому что это неотъемлемое право свободного человека. Поэтому это один из важнейших инструментов свободного гражданского общества. Но мы и сами не можем позволить себе, и мы не должны позволить нашим коллегам проводить массовые протесты так, как проводили раньше. Потому что авторитарные режимы, к большому сожалению, не являются глупыми, они используют это для того, чтобы готовить и осуществлять провокации против нас и против наших коллег.

Мы видели, во-первых, что произошло с вами, во-вторых, что происходило с протестами, например, 2012 года, с протестами других лет, когда люди, участвовавшие в мирных протестах, по сфабрикованным обстоятельствам оказывались за решеткой и оказывались за решеткой на долгие годы, и кому и каким образом ломали судьбы. Необходимо иначе организовывать гражданский протест. Необходимо обеспечивать и безопасность людей физическую во время этих протестов, и необходимо обеспечивать юридическую безопасность людей в том случае, если они оказываются в лапах таких режимов. Это требует очень серьезного пересмотра самой концепции гражданских протестов. Мы не можем позволить, чтобы наши собственные коллеги, наши собственные друзья, сторонники свободы и демократии каждый раз, когда они выходят на улицы, рисковали своим здоровьем, своей свободой, своей жизнью. И когда они потом оказываются на дни, на месяцы или на годы за решеткой. Таким образом последовательно выбиваются из рядов сторонников свободы самые активные, самые способные, самые энергичные люди. Надо из этого делать выводы.

Д. Константинов: Я согласен с вами, но не кажется ли вам, что здесь есть некоторое противоречие, по крайней мере, видимое противоречие между тем, что вы говорите в данной части, и тем, что вы говорили в другой части, а именно о бесполезности мирных протестов. Ведь если мы констатируем бесполезность мирных протестов, очевидно, что речь идет о переходе к другим формам протестов. Тогда какая уже разница?

А. Илларионов: Нет, здесь мы должны четко отличать: есть мирный протест и мирный протест, когда он освещается как мирный протест. Мирный протест сам по себе был, есть и всё равно остается одним из важнейших способов гражданского волеизъявления. Но и тут мы подходим ко второй части. Сам по себе только мирный протест, исключительно мирный протест никогда и нигде в авторитарных, жестко авторитарных и тоталитарных обществах не приводил к смене власти. Если кто-то утверждает, что с помощью мирного протеста можно изменить политическую власть, тот просто не знает истории, просто вводит людей в заблуждение. Но сам факт мирного протеста был, есть и остается важным инструментом для заявления собственной позиции. Просто не надо ожидать от него, не надо требовать от него того, чего он дать не может. Если же мы начинаем обсуждать вопрос, каким образом обеспечить смену политической власти, тогда действительно необходимо обсуждать другие методы. Но это не означает, что мы исключаем возможность гражданского протеста тогда, когда это надо сделать для заявления своей позиции.

Д. Константинов: А вам не кажется очень опасным вообще поддерживать такие разговоры, как право на восстание, в условиях, когда авторитарные режимы, в том числе московский режим, путинский режим очень внимательно, во всё ухо прислушивается к таким разговорам? Ведь как мне один раз сказали мои собеседники из Москвы после нашей панели на Форуме о праве на восстание: каждый раз, когда вы говорите такие вещи, в Москве кто-то передергивает затвор. Ведь это может напрямую привести к еще большему ужесточению режима, насаждению полицейщины и вообще подготовке властей к полномасштабным уже репрессиям и вооруженному противостоянию?

А. Илларионов: Вы знаете, о праве на восстание мы стали говорить, может быть, в последние несколько месяцев, а режим ужесточал свой характер в течение последних 21 года. Поэтому наше обсуждение права на восстание никоим образом не повлияло на то, что этот режим делал в предшествующие годы, и то, что он будет делать. У него своя логика. Они исходят из своих соображений, и наши разговоры на это влияют или нет - не имеет значения. Для нас важно, для нас с вами, для наших сторонников очень важно понимать, какая стратегия и какая тактика являются успешными.

Оставаться немыми, молчать и скрывать от наших сторонников, что те методы, если кто-то полагает, что эти методы являются якобы успешными, а они являются неуспешными, является бесчестным по отношению к нашим сторонникам. Если некоторые из наших коллег считают, что участием, например, в выборах в авторитарном режиме они могут прийти к смене власти, мы многократно говорили об этом: это не так. И мы будем продолжать это говорить. Потому что нет ни одного исторического случая, чтобы фактическим или квази-участием в каких-либо выборах, особенно в выборах на федеральном уровне президентских и парламентских, когда-либо и где-либо изменялась политическая власть в жестко авторитарных и тоталитарных обществах.

Этих примеров просто нет. Должны ли мы об этом молчать? Должны ли мы скрывать от наших коллег, что это неправда, что они идут по ошибочному пути? Нет, мы не имеем этого права. Можем ли мы их остановить? Нет. Мы рассказываем, мы убеждаем. Мы это делали, мы делаем и это будем делать. Кто-то соглашается с этим, кто-то продолжает идти по этому пути. Что же делать из этого, но наше дело всё равно остается объяснять и рассказывать, какие пути являются ложными, а какие пути дают не стопроцентную гарантию, таких нету, но, по крайней мере, не нулевую гарантию успеха. Так было и так мы должны делать, какими бы угрозами это ни сопровождалось со стороны режима, к чему бы они ни готовились, наша задача все равно остается самой важной: мы хотим, чтобы в нашей стране было свободное общество, чтобы была свободная политическая система, чтобы наших коллег, наших сограждан не хватали, не сажали в кутузку, чтобы их не травили ни полонием, ни новичком, чтобы никто не оказывался за выражение своих гражданских позиций, за выражение своего мнения в тюрьме ни на 15 суток, ни на 10 лет. Это право свободного гражданина. Мы должны идти к этому. Но мы должны идти к этому и найти такой путь, который будет минимальным, а желательно с нулевыми потерями, с нулевыми издержками прежде всего для наших собственных коллег.

Мы не можем поступать так, как советуют некоторые: бросаться на амбразуры и устилать путь к так называемому обещаемому свободному обществу телами наших людей, которых убивают, отравляют или бросают в лагеря. Мы не можем себе этого позволить, потому что мы прежде всего ценим именно свободу. Условия этой свободы - жизнь человека, жизнь наших сограждан. Мы должны делать таким образом, чтобы желательно не допускать этого вообще. Поэтому мы обязаны обсуждать все возможные способы и методы достижения успеха, в том числе и обращая внимание наших коллег на ошибочные эти пути.

По этому поводу были дискуссии, идут дискуссии и будут дискуссии. Мы провели в рамках Форума Свободной России очень важную панель о праве на восстание, про который вы вспомнили. Мы провели соответствующую конференцию в прошлом месяце. Сейчас мы подготовили новую версию этого исследования. Сейчас представлено еще большее количество случаев. Они дают дополнительную информацию, дополнительные, чрезвычайно важные выводы для наших действий. Я надеюсь, что, возможно, у нас с вами или с коллегами будет возможность не только обнародовать эти результаты, но и детально обсудить, что работает и что не работает, почему не работает и каким путем идти. Потому что это важнейший инструмент, рабочий инструмент для нас, для наших сторонников.

Д. Константинов: Ну а дальнейшие пути-действия оппозиции, стратегию оппозиции, право на восстание, те материалы, который подготовил Андрей Николаевич со своими коллегами, я думаю, мы рассмотрим в последующих эфирах. Спасибо большое, Андрей Николаевич! Спасибо нашим телезрителям. Оставайтесь с нами. Продолжение будет, и оно будет интересным.

А. Илларионов: Спасибо, Даниил.

Д. Константинов: С вами были Андрей Илларионов и Даниил Константинов на канале Форума Свободной России. До свидания!