![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=ThAAwHhA-HM
Пост в заморозке:https://aillarionov.livejournal.com/1336973.html
В архиве: archive.ph/MQr3X
Расшифровка интервью А. Илларионова с Л. Немиря на Ukrlife.tv от 28.11.2022 г.
Л. Немиря: И снова здравствуйте! Это Ukrlife.tv. И мы продолжаем наши эфиры. Я хочу напомнить, что спонсор канала торговая марка «Гетьман» и медицинский центр «Призма». А с нами на связи Андрей Илларионов, которого мы страшно рады видеть. Андрей Николаевич, здравствуйте! Спасибо огромное, что нашли для нас время.
А. Илларионов: Здравствуйте, Людмила. Очень рад быть у вас снова на нашей встрече.
Л. Немиря: Спасибо. Андрей Николаевич, вы знаете, я вам должна признаться и даже нашим зрителям показать, что, готовясь к интервью с вами, я распечатала и вот это… И вот это… И вот это… И всего так много. Но я начну, наверное, с общего какого-то понимания ситуации. Андрей Николаевич, стало уже хорошей традицией, что каждый месяц мы с вами создаем и вы создаете какую-то картинку, как выглядят обстоятельства сегодня. И, учитывая позиции, роли, интересы многих игроков, мы говорим и об Украине, мы говорим и о России, мы говорим и о наших западных союзниках. Мы говорим о странах, которые не относятся к Западу - о Китае, Индии и многих других. Но что меня поразило за последнее время и с чего бы я хотела начать какую-то эту общую картину, что за последнее время вышло несколько статей, которые, честно говоря, меня обеспокоили, потому что первую статью написали бывшие послы США в Украине, которые назвали свою статью «Доводы против еще большей помощи Украины являются ужасно краткосрочными». Авторы её - Джон Хёрбст, Стивен Пайфер, Дэниел Фрид и многие другие. На самом деле здесь очень большой список опытных дипломатов, которые, собственно говоря, знают Украину, изучают, и Россию в том числе. Совершенно недавно хорошую статью написал американский политолог Элиот Коэн, которая называется «Достаточно бессмысленного реализма», в которой он призывает дать Украине максимальное количество оружия. К этому, собственно говоря, призывают и бывшие украинские послы. И еще одна очень интересная история «Три сценария развития войны в Украине» написал журнал Economist как прогноз на 2023 год и очень сложные сценарии развития событий рисует этот уважаемый журнал. Поэтому, если позволите, давайте, наверное, начнем. Как вам представляется, что сегодня является ключевым, важным на этот момент?
А. Илларионов: Я бы выделил, наверное, два главных направления или два главных театра ведения этой войны. Первое. Это непосредственно на поле боя, там, где происходят основные сражения. И второе - в политико-дипломатической сфере. Что касается первой сферы, то то, что происходит в последние, видимо, полтора месяца, явно представляет собой отдельный этап войны. Может быть, даже точнее сказать, не полтора месяца, а может быть, два месяца - с начала октября до конца ноября, по крайней мере, до последних чисел этого месяца.
У нас с вами тоже стало хорошей традицией время от времени подводить какие-то промежуточные итоги и выявлять периоды, подпериоды, стадии. И по сравнению с теми тремя основными стадиями, если правильно я помню, три основных стадии у нас было - это первой была попытка блицкрига со стороны России, затем был период российского медленного наступления на юго-востоке, затем был период украинского контрнаступления в сентябре. И вот последние полтора-два месяца, в зависимости от того, какую дату выбирать, я бы назвал этот период войны «мясорубка».
Л. Немиря: Это период, который начался или который ожидают все?
А. Илларионов: Это период, в котором мы сейчас находимся. Это период опять-таки в зависимости от того, какие числа мы возьмем, но он точно охватывает конец октября и большую часть ноября. Я неслучайно выбираю такое название, прежде всего потому, что по прямым или по косвенным, по тем данным, какие сейчас у нас есть о потерях, они выросли примерно в 3-3,5 раза в расчете на единицу времени или в один день, или на десятидневку по сравнению с тем, что, например, наблюдалось большую часть времени в течение лета этого года, и даже тогда, когда шло российское наступление, и даже тогда, когда было украинское контрнаступление.
Я говорю о потерях с российской стороны. Если летом в течение нескольких месяцев потери российской стороны, по данным украинского Генштаба, составляли 150-180-200 человек в день, то в течение двух-трех недель в октябре-ноябре они достигли 700-750-800 человек. То есть это увеличение потерь в 3-3,5-4 раза. Мы понимаем ограниченность этих данных, и понятно, что это данные неточные. Это оценки Генштаба Вооруженных сил Украины. Они не могут быть полными, поскольку потери российская сторона несет не только непосредственно на линии фронта, но и в тылу, под ударами дальнобойной украинской артиллерии и по другим причинам. Тем не менее переход к другому порядку цифр и удержание этого порядка цифр в течение длительного времени уже само по себе говорит о резко возросшей интенсивности боевых действий.
Должен сразу отметить, что каких-либо развернутых комментариев, подробных комментариев о том, что происходит на линии фронта, сейчас нет ни с украинской, ни с российской стороны, за исключением только некоторых сообщений о том, что происходит под Бахмутом. И, я бы сказал, в частности, под Бахмутом происходит то, что можно назвать современный Верден. Происходит в течение уже нескольких месяцев штурм этого города, штурм укрепленного района, который ВСУ удерживают сейчас. Но то, что там происходит, я думаю, когда-то, все-таки, когда остановятся военные действия и у нас у всех появится возможность увидеть, что там происходит, картина будет аналогичной тому, что было под Верденом во время Первой мировой войны или под Сталинградом во время Второй мировой войны. Это, возможно, действительно одна из важнейших по количеству участвующих в этих боевых действиях битва этой войны и по количеству участвующих с обеих сторон сил и средств и по интенсивности и ожесточённости боевых действий.
Второе соображение, относящееся к этому же этапу войны, еще раз скажу, с моей точки зрения его можно назвать «мясорубка». Появление периода, подпериода, который длился примерно две недели, в конце октября – в начале ноября… Опять-таки это данные неточные. Они могут быть поправлены и уточнены в дальнейшем в зависимости от получения более точных данных. Но в течение примерно этих двух недель соотношение потерь боевой техники между российской и украинской сторонами резко изменилось. Вы помните, мы с вами обсуждали, что большую часть этого девятимесячного периода войны соотношение потерь по боевой технике составляло примерно 3,5 к 1. Причем во время украинского наступления этот показатель вырос до 8 к 1, а во время наступления на Харьковском направлении - соответственно Балаклея-Купянск-Изюм на короткий период в течение недели оно достигло невероятного соотношения 17 к 1.
Л. Немиря: Вы имеете в виду и то трофейное оружие, которое захватила Украина, правильно?
А. Илларионов: Это потери общие по данным ресурса Oryx, который в настоящее время, видимо, дает наиболее полную, наиболее аккуратную, хотя и не абсолютно точную, поскольку в условиях войны абсолютно точных данных быть не может, но более или менее приемлемые данные о потерях боевой техники.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, позвольте, мы скажем нашим зрителям, что Oryx, я правильно понимаю, что это такая разведорганизация, которая собирает данные в открытом пространстве, их анализирует и потом дает такие анализы? Если я правильно понимаю.
А. Илларионов: Я бы назвал их просто - это военная аналитика. Это не разведорганы. Разведорганы работают на то или иное государство: на Украину, на Россию, на Соединенные Штаты, на кого-то другого. Нет. Это организация открытая, публичная. Да, в ней находятся военные профессионалы. И, видимо, профессионалы тоже, в том числе и занимавшиеся разведкой. Но это сейчас как бы гражданская организация, в которой существуют просто военные специалисты, профессионалы, которые действительно, пользуясь данными открытого доступа, пользуются данными фотоматериалами и видеоматериалами и включают в свою базу только те случаи повреждения и уничтожения, захвата, утраты боевой техники, которые подтверждаются визуальными видео и аудио материалами. То есть просто сообщение о том, что вот мы подбили танк, это не работает. Нужно только документальное подтверждение повреждения. Причем повреждение конкретно с геолокацией подтверждается со временем обнаружения…
Л. Немиря: Причем по каждому танку. Это очень интересно. Я была удивлена просто…
А. Илларионов: Детально. По каждому танку, по каждому артиллерийскому орудию, по каждой бронемашине, по каждому грузовику, по каждой ракете, по каждому самолету, вертолету. В общем, любому виду техники. И для этого необходима геолокация и необходимо точное время, когда зафиксировано обнаружение этой единицы техники. Причем там люди работают, судя по всему, действительно очень профессиональные. Они регулярно в режиме реального времени уточняют свои прежние данные. И мы видим, что некоторые данные они исключают или потом дополняют. В общем, это такая динамичная база, с которой тоже надо очень аккуратно работать, поскольку так просто с ней тоже не справиться. Но тем не менее из того, что сейчас есть, эта база дает наиболее репрезентативный анализ того, что происходит на поле боя.
Так вот, мы с вами говорили о том, что в течение порядка семи месяцев в среднем соотношение потерь между боевой техники со стороны России и со стороны Украины составляло примерно 3,5 к 1. То есть это означает, что на каждую единицу боевой техники поврежденной, уничтоженной, утраченной, захваченной со стороны Украины приходилось в среднем 3,5 единицы боевой техники с российской стороны. А в период в июле этого года, когда шло мощное наступление российских войск на юго-востоке, в особенности на Северодонецк и Лисичанск, это соотношение снизилось до 1,3 к 1, что говорило и о напряженности боевых действий, и о том, что украинским войскам с трудом удавалось удерживать это наступление, и, как мы знаем, они медленно, но отступали. И в итоге пришлось уйти из Северодонецка и Лисичанска.
Затем, когда особенно с конца августа, начались контрнаступательные действия ВСУ и особенно в сентябре, когда началось наступление на Харьковском направлении, вышеупомянутое мной, это соотношение выросло в течение короткого периода… в течение месяца оно составляло 8 к 1, а в течение недели самых успешных наступательных операций в районе Купянска, Балаклеи и Изюма это соотношение даже достигало 17 к 1, включая в том числе и оставленную технику российской стороной, захваченную, поврежденную и так далее. И эти цифры, ну, может быть, не в данном конкретном случае, но в целом, - подтвердила Анна Маляр, замминистра обороны Украины, которая примерно месяц тому назад в одном из выступлений сказала, что по их оценкам, по оценкам Генерального штаба, на юге, она не специфицировала, в каком именно месте театра военных действий, но на юге соотношение потерь уже не по боевой технике, а по личному составу является равным 6 к 1. По их оценкам, еще раз скажу.
Такая ситуация наблюдалась примерно, видимо, до 20 чисел октября, может быть, чуть позже. А затем наступил довольно трудный период для ВСУ, когда в течение двух недель соотношение потерь боевой техники составляло один к одному. Такого периода до этого никогда не было. Еще раз скажу, здесь могут быть проблемы и с базой данных, и с внесением тех или иных данных, уточнением, когда что вносилось, тем не менее такое соотношение удерживалось не в течение одного дня, не в течение двух дней, а в течение двух недель. В последние недели это соотношение выросло и снова сейчас приближается, сейчас чуть более превышает 3 к 1 последнее время, но при очень высоких потерях личного состава, о которых сообщает Генштаб. Еще раз скажу, в течение трех недель они давали данные о 700-750-800 и в отдельные дни даже до 900 человек личного состава с российской стороны. Таких цифр не наблюдалось в течение этого времени, за исключением буквально самых первых дней этой стадии войны, то есть конца февраля-начала марта. Но тогда была просто другая ситуация. В условиях таких более или менее определенных позиционных боев таких цифр не было.
Поэтому мы смело можем сказать, что нынешний этап боевых действий отличается исключительно высокой интенсивностью по сравнению с тем, что было до настоящего времени. К этому надо добавить массированные атаки на украинскую критическую инфраструктуру ракетами, видимо, пока преимущественно российскими, возможно, еще какими-то другими и иранскими дронами. Таким образом, война, которая для части украинских граждан была, скажем так, важной частью жизни, но тем не менее ограниченной местами ведения боев, война пришла в каждый дом без исключения. Поскольку более или менее стабильная жизнь, я не скажу нормальная, такой не было, но более-менее стабильная жизнь была прервана везде. И это касается не только тех мест, где идут бои, не только Киева, не только городов, расположенных в относительной близости от линии фронта, как Запорожье, или Днепр, или Кривой Рог, но и городов, расположенных на всей территории Украины.
Это новая стадия или новый период этой стадии войны. Вот это что касается того, что происходит на поле боя. Да, и к этому надо добавить, что на поле боя почувствовался приток мобилизованных российской стороной. По официальным данным было мобилизовано порядка 300 тысяч человек, по неофициальным данным это число намного больше. Как бы то ни было, часть из этих мобилизованных были сразу брошены в бой для затыкания дыр, для повышения плотности линий сопротивления. Мы видим, что скорость продвижения украинских войск существенно замедлилась, по сути дела, остановилась, а по ряду направлений российские войска пытаются атаковать и осуществляют некоторые тактические успехи по захвату отдельных населенных пунктов или половины населенных пунктов. По крайней мере, такие сообщения с юго-востока идут регулярно. Завершая эту часть…
Л. Немиря: Я хотела уточнить, Андрей Николаевич, мы еще вернемся к ситуации на фронте или уже нет?
А. Илларионов: Как скажете. Я только здесь важную вещь хотел сказать, прежде чем вы зададите ваши вопросы или комментарии. Вы помните, что в августе этого года кто-то вбросил эту идею о том, что достигнут перелом в войне. И даже мы как-то вынуждены были на это отвечать. Я тоже участвовал в некоторых дискуссиях, в том числе публичных, о том, наступил такой перелом или нет. С Юлией Леонидовной Латыниной мы провели такой эфир. Юлия Леонидовна считала, что уже достигнут коренной перелом в войне. Затем, после Харьковского наступления или наступления в Харьковской области, появилось еще много разных заявлений о том, что вот теперь уже точно коренной перелом войны наступил. После того, как произошло наступление украинских войск на правом берегу Днепра и был освобожден правый берег вместе с Херсоном, пошла новая волна заявлений о коренном переломе, что теперь-то уж точно произошёл...
Я хотел бы, пользуясь возможностью в вашем эфире высказать свою точку зрения. Я, как и считал, в августе, в указанных выступлениях и в дискуссиях, в дебатах по итогам сентября и потом по итогам октября, по итогам всех этих наступлений, должен сказать: коренного перелома в этой войне еще не произошло. Есть некоторые признаки, достаточно ясные признаки, какие используются военными экспертами, профессионалами, историками и специалистами в этом деле, что можно считать коренным переломом в войне. В любом случае более или менее устойчиво можно говорить только постфактум, потому что станет ясно, что произошло. Но традиционно считается это какое-то крупное военное событие, какая-то крупная битва или не одна, а несколько, в результате которых совершенно радикально изменился баланс сил и после чего инициатива перешла с одной стороны к другой стороне. И для любого сколько-нибудь адекватного или объективно оценивающего ситуацию, картину человека становится ясным, на чьей стороне так или иначе силы и в чью сторону склоняется победа.
С моей точки зрения, сейчас этого сказать нельзя. Почему? Мы можем это обсудить дальше. И я надеюсь, что мы частично эту тему затронем. Это во-первых. Это то, что происходит на линии фронта, совершенно очевидно. Но кроме этого, я хотел бы взять себе в союзники такого авторитетного человека, как Главнокомандующий Вооруженными силами Украины генерал Залужный, и не только его, но и его коллегу генерала Забродского. Напомню уважаемым зрителям и слушателям, что в своей статье, опубликованной, если память мне не изменяет, в начале сентября, по-моему, 8 сентября этого года, генералы Залужный и Забродский… вообще там… Еще раз скажу, это очень достойная статья, которая действительно войдёт, видимо, в анналы военной науки. Но там они четко сформулировали критерии достижения коренного перелома в этой войне. Я напомню всем тем, кто читал эту статью, но забыл, и тем, кто не читал ее, очень рекомендую познакомиться. Оба уважаемых генерала сообщили всей уважаемой публике: коренной перелом в этой войне может начаться только тогда, когда Украина получит паритет в сфере дальнобойных ракет. Они обратили внимание на то, что в настоящее время есть явная демонстративная асимметрия в использовании военных средств: со стороны России используются ракеты дальностью 2000 километров и более. Максимальная дальность стрельбы ракетным или артиллерийским оружием с украинской стороны не превышает 100 километров. Таким образом, разница в дальности средств поражения составляет 20-тикратное соотношение. Генералы сказали, что до тех пор, пока не произойдет как минимум выравнивание военных возможностей по этому ключевому параметру военного противоборства, говорить о коренном переломе в этой войне нельзя.
Я полностью поддерживаю их точку зрения, и эта точка зрения, собственно, подтверждается тем, что происходит на линии фронта и сегодня, и завтра, и послезавтра. Потому что сколько будет идти эта война, мы до сих пор не знаем. Как долго она будет продолжаться и каким эпизодом в длительном вооруженном противоборстве между этими сторонами она является, мы сегодня не знаем.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, позвольте только маленькую ремарку. Вы сказали, что сейчас был очень активный период. Очень интересный анализ дает Институт изучения войны. Они считают, что по-настоящему активность военных действий возрастет в ближайшие недели, потому что промерзнет земля и возникнут предпосылки для активизации боевых действий. Я правильно понимаю, в продолжение того, что вы сейчас говорили, что мы будем ждать какого-то очень активного периода? Как вы для себя это оцениваете и ожидаете?
А. Илларионов: Вы знаете, я не могу сказать, что будет завтра или послезавтра, или, видимо, Институт изучения войны знает это, может быть, со своей точки зрения. Но с моей точки зрения, настоящая война, полноценная, полномасштабная война началась только сейчас. Я понимаю, что это звучит, может быть, как-то ужасно или как-то особенно неприятно для Украины, для украинцев, которые уже находятся в состоянии войны, этой стадии войны в течение уже более 9 месяцев. Но даже тогда, когда это произошло в феврале, и даже тогда, когда происходило в марте, когда шли наступления по 11 этим направлениям, и то, что мы с вами неоднократно обсуждали, это все-таки выглядело, скажем, таким… Извините, я понимаю, что каждое слово может быть не очень аккуратным, таким немножко факультативным, каким-то аниматорством таким, плохо подготовленным.
И возвращаясь даже к тому, что мы с вами в том числе обсуждали накануне, как вы помните, я говорил, что большой полномасштабной войны с теми вооруженными силами, которые были накоплены Путиным у границы Украины по линии соприкосновения до 24 февраля, полномасштабной войны, с моей точки зрения, тогда быть не могло, потому что этих сил недостаточно для осуществления крупномасштабных операций. Собственно, эти последовавшие за этим всем 8 месяцев показали, что действительно этих сил для завоевания не только всей Украины, но даже крупных территорий Украины как Левобережной Украины, Южной Украины, всей Восточной Украины недостаточно.
А сейчас, по сути дела, Генштаб вооруженных сил России вернулся к первоначальному или одному из первоначальных вариантов войны, который он планировал в течение 8 лет и который является гораздо более продуманным, а не той, я бы сказал, инициативы, в последние месяцы которой были дополнены эти планы. И вот они возвращаются к тому основному варианту войны, которую они планировали, которую они готовили. И сейчас этот план войны подкрепляется, видимо, в дальнейшем будет еще в большей степени подкрепляться достаточным количеством с их стороны и личного состава, и техники, и боеприпасов, и всего того, что необходимо.
Сейчас начинается та самая серьезная война, интенсивная война, какую я имел в своем представлении, когда говорил о том, что тех сил недостаточно, нужны гораздо большие ресурсы, гораздо большая подготовка. По крайней мере, тогда я в своем сознании имел в виду именно такого рода войну. С моей точки зрения, она, видимо, последние месяц-полтора уже идет. Будет ли интенсивность этих военных действий увеличена или нет, я сказать не могу. Возможно, и да. Но она уже сейчас идет на том уровне, на котором она в течение такого длительного времени в предшествующие 7-8 месяцев не велась.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, позвольте несколько тогда дополнительных вопросов, если говорить о факультативности событий, которые были до этого. Но ведь вспоминается сразу несколько вещей. Что по большому счету лучшие войска - кадровые, которые готовились, так или иначе они разбиты. Это очевидно. С оружием, очевидно, у России будут проблемы, если, конечно, она не договорится с Китаем. Об этом можем отдельно поговорить, это интересный нюанс. Или, может быть, с Ираном, тоже тема такая особенная… Что касается техники, то ее по большому счету, конечно, в России много, но тоже она уже не такая современная, как хотелось бы.
Ну и ключевой момент - это заявление Пескова и не только Пескова, который открытым текстом сказал, что мы будем столько бомбить Украину до тех пор, пока они не пойдут на переговоры. То есть Россия просит переговоров, хочет переговоров. По крайней мере, они так заявляют. По крайней мере, это так выглядит. Бесконечное количество посланников из разных государств пытается этот переговорный процесс запустить. И в этом смысле, в чем тут дьявольский план тогда кроется? Как вам представляется, Россия действительно хочет переговоров или это попытка поиграть со временем?
А. Илларионов: Если не возражаете, давайте про переговоры мы отдельно поговорим, поскольку это большая тема. Но прежде чем к этому перейдем, я хотел бы напомнить по поводу аргумента, который часто мы слышим о том, что кадровая армия разбита или самые сильные, самые подготовленные части уничтожены, разбиты, и сейчас их уже больше нет. Я напомню, что в 1941 году кадровая Красная армия была разбита. Она была не просто разбита, она была полностью уничтожена, либо физически уничтожена, либо попала в плен, либо исчезла в полях, лесах, болотах. Мы знаем, что по итогам 1941 года порядка 4 миллионов человек попали в плен. Вся Красная армия накануне на 22 июня составляла 5 миллионов, если считать ее кадровой. И, соответственно, потери тоже можно там оценивать, сколько человек погибло. Тем не менее, несмотря на то, что кадровая армия в 1941 году фактически закончилась, чем закончилась война?
Л. Немиря: Ну, тут много факторов. А где американский ленд-лиз тогда для России сегодня?
А. Илларионов: Поэтому… Сейчас и про американский ленд-лиз сегодняшний для Украины или для кого-то другого - про это тоже поговорим. Поэтому сам по себе факт, что кадровая армия перестала существовать в большой, длительной, полномасштабной войне, не играет такую роль, какую роль играл бы такой фактор в краткосрочной войне. Если война идет пять дней, как это было, основные боевые действия в 2008 году или 40 дней во время азербайджанско-армянской Второй Карабахской войны 2020 года или подобных военных действий - это одна история. Если война перетекает из краткосрочной в среднесрочную длительную фазу, которая длится уже теперь месяцами, а не исключено, и годами, то играют другие факторы. Мы с вами это тоже не раз обсуждали, когда обсуждали так называемую формулу войны. Какие факторы играют роль? И в этой ситуации играет роль не только мораль. Она всегда играет очень важную роль. Не только качество ведения вооруженных действий - это очень важно. Не только качество боевой техники, но и количество. Надо помнить, что Вторую мировую войну союзники выиграли над вооруженными силами Оси нацистской Германии, фашистской Италии и милитаристской Японии не только за счет высокого качества своей техники, но прежде всего за счет гораздо большего количества вооруженных сил. И причем превышение союзниками сил Оси было на всех фронтах. Не только на советском Восточном фронте, но и на Западном фронте, где наступали американские и английские, и в небольшой части французские части, и в Африке, и в Италии, и во Франции, и в Европе - везде наблюдалось очень мощное превосходство по количеству вооруженных сил, и по количеству используемой боевой техники, и по количеству используемых боеприпасов.
То есть Вторая мировая война прежде всего была выиграна за счет очень существенного превышения по всем параметрам военной мощи со стороны союзников. И поэтому сегодня, когда мы слышим со стороны американских представителей военных и политических, и гражданских о том, что: «Вы не думайте, вы не собирайтесь, не думайте побеждать Россию» - это советы как бы украинской стороне, что: «Даже не думайте побеждать российские войска количественными параметрами». Это просто звучит невероятным недоумением. Никогда прежде, когда Соединенные Штаты участвовали в боевых действиях, они этим правилом не руководствовались. Они этим правилом не руководствовались ни во время Первой мировой войны, во время так называемого 100-дневного наступления в 1918 году, когда именно за счет американских частей было обеспечено многократное превосходство над войсками Германской империи, ни во время Второй мировой войны, когда прежде всего обеспечивалось и качественное и количественное превосходство американцев и над немецкими частями, и над итальянскими частями, и над японскими частями. Именно так американцы действовали и в войне в Корее, во Вьетнаме, в недавних войнах в Афганистане, в Ираке. То есть всегда обеспечивалось количественное превосходство.
Сейчас впервые наши американские друзья и коллеги начинают рекомендовать Украине избегать количественного превосходства, что вызывает большое недоумение. Можно предлагать разные аргументы по поводу того, что происходит. По крайней мере, сейчас я повторю то, что было сказано: сейчас нет ни одного признака того, что коренной перелом в войне наступил. Об этом говорит и ситуация на фронтах. Об этом говорит ситуация на всей территории Украины с точки зрения действия инфраструктуры, с точки зрения налетов, обстрелов и разрушений. Об этом говорят генералы Залужный и Забродский, обращая внимание на ключевой фактор обеспечения коренного перелома. И надо сказать, что сегодня, когда линия фронта существенно сократилась, в том числе и за счет успешных наступлений ВСУ в Харьковской области, Херсонской области, линия фронта сократилась. Плотность боевых порядков российских войск резко возросла. Они к тому же усилены мобилизованными частями, они усилены новой техникой, которая туда подходит. В течение 9 месяцев они укрепляли эту линию фронта. Если еще летом, например, на отрезке между условно Запорожьем или Васильевкой на западе и Донецком на востоке, линия соприкосновения в Северной Таврии была достаточно слабо укреплена, и украинские диверсионно-разведывательные группы проходили эту линию достаточно легко и доходили даже до побережья Азовского моря. И даже некоторые молодые ребята купались в этом Азовском море и потом возвращались на украинские позиции. Сейчас это невозможно, потому что эта линия существенно укреплена.
А для того, чтобы взять эту линию, нужно тяжелое оружие, нужна тяжелая артиллерия. Причем много тяжелой артиллерии. Нужны тяжелые боеприпасы, нужны тяжелые танки, нужна авиация, нужны штурмовые орудия. И вот всего этого украинской стороне союзники в необходимом количестве либо вообще не поставляют, как, например, самолеты, либо некоторые виды ракет, в том числе дальнобойных ракет, либо поставляют в мизерном количестве - то, что я, извиняюсь, называю пипеточной помощью. Да, это помощь, но это пипеточная помощь. Причем эта помощь, которая, как правило, выражается в таких вещах, как, например, поставляются сейчас Стингеры, или Джавелины, или стрелковое оружие. Да, это все важно, все это необходимо. Но с помощью этого оружия штурмовать долговременно укрепленные пункты, усиленные линии обороны, бетонные колпаки, железобетонные укрепления и все прочее, что было создано уже за эти 9 месяцев, не говоря о том, что было создано на Донбассе в предшествующие восемь лет, с этим невозможно.
Мы видим, как героически бьются ВСУ за свои опорные пункты, в том числе и за тот же самый Бахмут, потому что там были созданы соответствующие укрепленные районы. Но с той стороны там такого же рода укрепрайоны. И для того, чтобы взять эти укрепрайоны, необходимы совершенно другие ресурсы - тяжелое вооружение, которое, как мы хорошо знаем, союзники Украины отказываются давать. Это отдельная тема. Если хотите, мы можем об этом более подробно поговорить. Но сейчас складывается особая ситуация, потому что при всей важности и психологической ценности того, что были проведены наступления на Харьковском направлении, на Херсонском направлении и действительно освобождены значительные территории, и в том числе единственный областной центр Херсон, который был захвачен с 24 февраля, и освобождены от оккупантов сотни тысяч, если не миллионы украинских граждан, в целом, наверное, уже миллион человек проживает на этих освобожденных территориях. То есть для них, будем надеяться, этот кошмар оккупации закончился. Но это означает, что оставшаяся территория сегодня находится в гораздо более укрепленном положении, и взять эту территорию и освободить ее будет сейчас гораздо сложнее. И, возможно, придется на это тратить гораздо больше сил и, к большому сожалению, кровью.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, мы обязательно тогда перейдем и к поставкам оружия, и к союзникам. Но хотелось бы немного вспомнить сейчас о Кремле и о Путине. И немножко проанализировать, чем закончились все эти саммиты, которых было очень много, которые заканчивали политический сезон в этом году. И саммит ОДКБ тоже хотелось бы вспомнить. Потому что создается такое впечатление, что впервые Путин не поехал туда, куда должен был поехать. Лавров уехал быстро. В день встречи Большой двадцатки был очень широкомасштабный обстрел Украины. Путин поехал на встречу ОДКБ. Некоторые просочились видео из этой встречи, она была тоже неоднозначная. Мы видели, что даже Пашинян отказался подписывать резолюцию. Мы слышали, как открыто Лукашенко говорил о том, что если… Впервые публично на ОДКБ он сказал, что если Россия проиграет, то нам вообще всем тут конец. Вот так это было озвучено. Вот мы видим интересную историю, странную историю о том, как неожиданно умер министр иностранных дел Беларуси. Именно его связывали с переговорами, якобы которые он вел от имени Лукашенко с Западом. То есть вот что происходит вокруг Путина, вокруг Кремля, вокруг России? Какие процессы вы видите, какие-то общие тенденции?
А. Илларионов: Людмила, извините, если вы не возражаете, я попробую вначале ответить на тот вопрос, который вы задали чуть раньше, на который у нас не было возможности ответить, именно о переговорах.
Л. Немиря: Давайте, да.
А. Илларионов: Потому что это имеет более прямое отношение к Украине и к тому, что происходит в этой войне. Поскольку очень много было сказано, было опубликовано утечек, прослушек, дезинформации, манипуляции, давайте я просто расскажу мое понимание того, что произошло в течение последних двух месяцев. У меня сложилось впечатление… Еще раз скажу, я сейчас не буду уже каждый раз ссылаться на тот или иной источник, потому что их довольно много, они разного качества, поэтому в целом мое понимание того, что происходило в течение последних двух месяцев. Главное соображение заключается в том, что наши американские друзья как бы вот друзья, помощники, союзники Украины, приняли решение завершить эту войну переговорами с Путиным. Они сформулировали эту позицию в переговорах с украинской стороной и попробовали выработать как бы формулу, которая устраивала бы украинскую сторону. И, сформулировав эту формулу, решили предложить ее Путину. Поскольку Путин хочет переговоров… Он об этом говорил, он заявлял всякий раз. Ну, раз Путин хочет переговоров, давайте мы предложим ему формулу, по какой можно было бы завершить эту войну. Понятно, что нас там не было, где проводились эти переговоры. Но тем не менее, судя по многочисленным публикациям, утечкам, а также некоторым заявлениям западных деятелей и не только западных деятелей, некоторые контуры сделки, которая была подготовлена, вырисовываются. В целом ряде источников эта позиция получила название формулы Салливана. Возможно, здесь есть отклонение от того, что имели в виду авторы. Я допускаю это, поскольку, еще раз говорю, туман здесь достаточно глубокий, но тем не менее вырисовывается следующая картина. Кстати говоря, «Украинская Правда», которая, по-моему, неделю тому назад опубликовала большой материал под названием «Как Россия склоняет Украину к переговорам», хотя название именно такое, но, судя по тексту, там как раз четко и ясно, что предложение было передано Путину. И мы знаем, где и когда и кем оно было передано. Если оно было передано Путину, оно было передано американцами, но хотелось бы надеяться, что то, что они передавали, было как минимум согласовано с украинской стороной, по крайней мере, какие-то позиции были согласованы.
Из того, что вырисовывается, вырисовывается такое, что было предложено Путину покинуть всю территорию того, что называется Континентальной Украиной. Это один вариант. Оставить Крым за скобками. То есть не поднимать этот вопрос ни при каких обсуждениях в течение последующих семи лет. Это как бы основная такая позиция. Были другие варианты, которые тоже просочились. Возможно, это ответные были предложения Путина, заключавшиеся в том, что линия фронта, линия соприкосновения фиксируется по берегу реки Днепр при освобождении правого берега вместе с Херсоном и дальше от Васильевки до Донецка примерно строго на восток и затем на северо-восток, видимо, близко либо к той линии соприкосновения, которая наблюдается сейчас вплоть до реки Оскол, либо же по Северной границе так называемых ЛНР/ДНР по состоянию на 23 февраля 2014 года.
Еще раз скажу, у нас нет достаточных оснований утверждать, кто какой вариант предлагал, что они обсуждали. Но все возможные варианты линий соприкосновения колеблются в пределах от нынешней линии соприкосновения до освобождения всей Континентальной части Украины. Одновременно в рамках этого пакета или параллельно с ними шли переговоры об обмене пленными. По крайней мере, украинская сторона предлагала обменять всех на всех. Частично это было уже реализовано, недавний обмен 50 на 50.
Одновременно с этим же шли переговоры о возобновлении работы аммиакопровода Тольятти-Одесса, который теперь, после освобождения Харьковской области и освобождения Херсонской области, полностью проходит по свободной части Украины. И, видимо, это являлось препятствием или условием для возобновления работы этого аммиакопровода. После того, как это произошло, это условие было выполнено. Плюс к этому были выполнены следующие условия: обмен части военнопленных. И теперь как бы формальные требования с украинской стороны по возобновлению работы аммиакопровода выполнены. И вот уже целый ряд западных изданий публикует информацию о том, что этот аммиакопровод либо вот-вот начнет работать, либо уже начал работать на экспорт российского аммиака через порт Южный в Украине.
Судя по всему, эти переговоры шли на территории какой-то арабской страны. В качестве вариантов называют, прежде всего Саудовскую Аравию или Объединенные Арабские Эмираты. Видимо, на последней стадии этих переговоров, для того, чтобы отработать эту формулу, в Киев прилетал помощник по национальной безопасности президента США Салливан, если не ошибаюсь, по-моему, 4 ноября. Тогда какие-то согласовывались последние версии. И, наконец, последний согласованный вариант предложений - либо американских, с которыми была познакомлена украинская сторона, либо американо-украинских, либо какой-то еще другой вариант был передан, как мы теперь понимаем, господином Бёрнсом господину Нарышкину на их встрече в городе Анкаре 15 ноября. Вы помните, что эту встречу сопровождали публикации в западной прессе о том, что господин Бёрнс едет туда, чтобы предупредить господина Путина от осуществления ядерного удара и так далее. Ну, понятно, что это традиционная дезинформационная завеса, которая не имела никакого отношения к действительности, как, собственно, и практически все завесы, которые сопровождают поездки и действия господина Бёрнса. Так же как и многочисленные заявления о том, что Бёрнс ездил в Москву в прошлом году, помните, 2-3 ноября 2021 года о том, что якобы предупредить Путина о том, чтобы он не нападал на Украину.
Л. Немиря: Конечно, да.
А. Илларионов: Но это все дезинформация, которая прикрывала другие действия высокопоставленного посланца, даже трудно сказать, Белого…Ну, пусть будет Белого Дома. Эти предложения были переданы Нарышкину, и ответом господина… Помните, еще говорили, что признаком того, что господин Путин примет американо-украинское предложение, будет отказ от ракетных обстрелов территории Украины. Помните, такие заявления были? Ну вот, ровно в тот момент, когда Нарышкин полетел из Анкары в Москву, а Бёрнс из Анкары добирался в Киев или уже добрался в Киев, Путин совершил один из самых жесточайших ракетных обстрелов территорий Украины, тем самым показав, как он отнесся к тем предложениям, которые были ему сделаны.
И, собственно, он и продолжает эту кампанию ракетных обстрелов, которые идут чуть ли не каждый день с соответствующими разрушениями, тем самым демонстрирует, как он на самом деле относится к самой идее переговоров. Вы говорили, вот Путин говорит: «Я хочу переговоры». Посылает одного посланца, Песков говорит там, Матвиенко там, какие-то представители российского МИДа говорят о том, что хотят переговоры. Вот мы видим, какие это переговоры. Вот они, эти переговоры, падают в виде ракет, в виде дронов, в виде взрывчатки уже теперь не только на позиции ВСУ, но и на территорию всей Украины.
Вот каких переговоров хочет Путин. Вот как он этого добивается. Путин как хотел, так и продолжает настаивать на полной, тотальной капитуляции Украины. И после чего, совершенно очевидно, он совершит на той территории, если, не дай бог, такое произойдет, то, что он сделал в Буче, в Ирпене, Мариуполе, Изюме, Херсоне и в других местах, которые оказались во временной оккупации российскими войсками. Но чтобы закрыть эту тему, я должен сказать, что американцы отнеслись к этим переговорам исключительно серьезно. До такой степени, что в своем предложении бюджета на 2023 финансовый год, внесенным 30 сентября предложении байденовской администрации о величине PDA - Presidential Drawdown Authority - это тот главный канал, по которому сегодня Соединенные Штаты поставляют оружие, боевую технику и боеприпасы Украине был установлен в размере 3,7 миллиарда долларов. Обратите внимание, 3,7 миллиарда долларов на весь 2023 финансовый год. Чтобы понять, как это - много, мало, что это такое, сравним с тем потолком для PDA того же самого канала, который был установлен в результате нескольких решений Конгресса Соединенных Штатов Америки в этом году - в начале в марте, потом в мае. Этот потолок был последовательно повышен до 11 миллиардов долларов. И, соответственно, этот потолок действовал для поставок военной помощи Украине в течение де-факто семи месяцев - с 24 февраля по 30 сентября - действие завершения 2022 финансового года.
Так вот, на 7 с небольшим месяцев, с 24 февраля до 30 сентября потолок был установлен 11 миллиардов долларов. То есть, грубо говоря, это примерно 1,4, может быть, 1,5 миллиардов долларов. Сейчас пока оставим в стороне, что даже этот потолок не был выбран. Американцы не дали, администрация Байдена не дала столько. Она дала оружия только на 9 миллиардов долларов, а 2 миллиарда долларов остались не использованы. Сейчас оставим это в стороне. То есть они давали, соответственно, на 7 месяцев 11 миллиардов долларов, то есть чуть больше, чем полтора миллиарда долларов в месяц в среднем. И дальше, на следующий 2023 год, они предлагают 3,7 миллиарда долларов на 12 месяцев. Финансовый год - это 12 месяцев. То есть, соответственно, делим 3,7 на 12 и получаем, сколько…
Л. Немиря: Немного, Андрей Николаевич.
А. Илларионов: 300 миллионов, если я ничего не путаю. То есть 300 миллионов долларов меньше, чем полтора миллиарда долларов, если я не ошибаюсь, в пять раз. То есть мы знаем… Все знают, не только мы знаем, в США всё знают так же прекрасно, так же хорошо, что тех полутора миллиардов долларов, которые ежемесячно давалось США в среднем в течение 7 месяцев, являлось абсолютно недостаточным. Это вот та самая пипеточная помощь Украине, которой было недостаточно даже для сдерживания поначалу российского наступления. И теперь война не только не закончилась, она приобретает еще более высокую интенсивность, и администрация Байдена планирует сокращение этой помощи в расчете на месяц в пять раз. Почему это делается? Это делается только по одной причине - потому что они планировали завершение боевых действий. И они, значит, планировали завершение этих боевых действий переговорами и остановкой этих военных действий – где, на какой линии фронта, в каком положении - это другой вопрос. Но они это планировали. И эта ситуация продолжалась 45 дней до 15 ноября этого года.
15 ноября, чуть меньше двух недель тому назад, Байден направил новое письмо в Конгресс Соединенных Штатов Америки, в котором как бы в дополнение и в изменение уже принятого закона, потому что закон уже был принят 30 сентября о финансировании по PDA в размере 3,7 миллиардов долларов, эта величина была увеличена на 7 миллиардов долларов - до 10,7 миллиарда долларов. То есть вот теперь… Это еще не принято. Это еще Конгресс будет рассматривать и принимать решение. Принимать это предложение или не принимать это предложение. Но, по крайней мере, в виде предложения содержатся цифры 10,7 миллиарда долларов на 12 месяцев. Это, если не ошибаюсь, порядка 850 миллионов долларов в месяц. То есть даже сейчас, после этого дополнения поставки по единственному каналу, по которому идет техника сегодня непосредственно на поле боя, не то, что будет поставлено через год, через два, через три, как по каналам USAI и FMF, а значит, даже в этом случае поставки планируются, проектируются на уровне примерно в два раза меньше, чем то, что было в 2022 финансовом году в течении весны – лета - осени этого года.
Но это сейчас, с 15 ноября. А до этого предполагалось, что это вообще будет даже не пипеточная, это какая-то совершенно даже не капельница какая-то. Это просто совершенно ничтожная помощь, которая, очевидно, рассматривалась байденовской администрацией как свидетельство того, что военные действия, с их точки зрения, завершатся. Вот поскольку этого не произошло, они изменили эту позицию, и сейчас они попросили более высокую помощь. Ну и еще одним из довольно ярких примеров того, как американская администрация пыталась воздействовать на Украину, вы помните заявление генерала Милли, начальника Объединенных штабов…
Л. Немиря: Конечно.
А. Илларионов: …который до этого времени, до этих, я бы сказал, беспрецедентных заявлений ноября, которые прошли, по-моему, в период с 8 по 15 ноября, после чего они так же внезапно, как начались, так же внезапно и закончились. До этого, до начала, генерал Милли демонстрировал вроде внятность, четкость, говорил только то, что согласовано с пресс-службами Пентагона. И вдруг внезапно стал делать заявление о том, что Вооруженные силы Украины будут освобождать правый берег Херсона в течение многих недель. И потом, ровно через сутки после того, как он произнес, ВСУ заняли весь правый берег, включая город Херсон. Господин Милли говорил о том, что потери российских войск являются убитыми и ранеными 100 тысяч. Хотя, по данным Генштаба ВСУ, только убитыми составляет более 80 тысяч. И, соответственно, при соотношении потерь убитых и раненых, грубо говоря, три к одному, общие потери убитых и раненых, пропавших без вести, взятых в плен, очевидно, приближаются к 300 тысячам. То есть явное занижение, радикальное занижение в разы тех оценок. И, наконец, очень болезненное, неприятное заявление, которое он сделал о том, что потери российских и украинских военнослужащих примерно одинаковые. Ну, даже достаточно посмотреть на те же данные Oryx, которые говорят о соотношении потерь боевой техники. Это не точные показатели, но это то, что называется в науке прокси, приближенный показатель, который может быть, это не 3,5 к одному. Может быть, это 3 к 1 или 4 к 1, но это примерное соотношение, которое показывает о соотношении потерь личного состава.
Таким образом, даже если взять ту цифру, которая, скорее всего, не соответствует действительности, - 100 тысяч, про которые он сказал, то потери украинской стороны должны быть, соответственно, в 3-3,5-4 раза ниже. Если же принимать ту цифру, о которой говорил, например, тот же самый генерал Залужный еще, по-моему, в августе он говорил о 9000 погибших с украинской стороны. Учитывая то, что боевые действия продолжались и в августе, и сентябре, и в октябре, и в ноябре, можно сделать некоторую оценку приблизительно, каковы потери на сегодняшний день. Учесть в том числе и потери ранеными, взятыми в плен, пропавшими без вести. Понятно, что соотношение для ВСУ будет немножко отличаться от того, что этот коэффициент будет отличаться для российской стороны, тоже сделать эту оценку. И, используя эти оценки, дать другую оценку - оценку потерь с российской стороны.
Какой бы подход не использовать, очевидно то, что то, что сказал Милли, является дезинформацией, это не соответствует действительности. Спрашивается, почему же такой опытный служака, который слова не скажет за пределами транскрипта, который ему дается, и то, что обсуждается, почему он позволил себе подобные заявления и причём позволил себе неоднократно. А после этого даже публично заявлял о необходимости перехода к переговорам. В данном случае господину Милли выпало поручение, очевидно, от коллектива администрации высказать вот эти предложения, оказать таким образом психологическое и прочее давление на украинскую сторону с тем, чтобы какие-то позиции, на которые украинская сторона не готова была идти, все-таки эта позиция была принята.
Вы помните, кстати говоря, заявление генерала Залужного? Генерал Залужный сообщил однажды о том, что он разговаривал с генералом Милли, и затем опубликовал развернутое заявление о том, что он сказал генералу Милли. Это тоже такой совершенно четкий показатель того, что украинская сторона, прежде всего военное руководство Украины, было не согласно с теми предложениями, которые американские коллеги и союзники предлагали украинской стороне. Но сейчас, можно сказать, это уже в прошлом. Этот, видимо, драматизм этих перипетий, приходившихся на первые две недели ноября, существенно снизился. Потому что стало ясным, что главную роль сыграла даже не принципиальная позиция украинской стороны. Главную роль сыграла позиция Путина. Путин не готов идти на переговоры иные, кроме как на капитуляцию Украины. Более того, он поднял уровень интенсивности боевых действий до новых высот и в течение ближайшего времени точно собирается продолжать в таком же духе. И это ставит другие вызовы и перед ВСУ, и перед украинскими властями, перед украинским обществом, но и перед союзниками Украины.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, если Путин не хочет переговоров на самом деле, то какие у него основания тогда чувствовать себя так комфортно? Почему он не хочет переговоров? Почему он настаивает на продолжении военных действий в таком формате?
А. Илларионов: Во-первых, он хочет переговоров о капитуляции. Это он готов. А других он не видит. А почему он должен вести другие переговоры? Мы с вами неоднократно говорили до начала этой стадии войны, и уж тем более в ходе этой стадии войны, что единственный вариант, который вообще возможен - Путин пойдет на переговоры только тогда, когда оккупационная группировка будет полностью разгромлена. Другого варианта нет. Эта группировка сейчас не разгромлена. Можно говорить разные слова, можно высказывать разные предложения, можно тем или иным образом способствовать - с помощью санкций, с помощью воздействия на другие факторы. Но ключевой фактор остается тем же самым - физический разгром оккупационной группировки на территории Украины, как минимум. А в качестве дополнительного фактора еще раз напомню, что, возможно, эту ситуацию может изменить тот факт, если в руках вооруженных сил Украины окажется дальнобойное оружие дальностью не менее 2000 километров. Это будет то самое оружие возмездия, которое лишит агрессора чувства безнаказанности. До тех пор, пока у агрессора сохраняется чувство безнаказанности… Вы спрашиваете, почему Путин чувствует себя так комфортно? Потому что у него есть это чувство безнаказанности. До тех пор, пока у него есть это чувство безнаказанности, он будет продолжать вести боевые действия, будет продолжать военные действия, независимо от того, какими потерями это сопровождается для России, для российских граждан, сколько российских граждан найдут себе бесславный конец на территории Украины.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, представители Республиканской партии, которая, теперь уже понятно, получит Палату представителей, настаивают на контроле помощи Украине. И это можно понять, с одной стороны. А с другой стороны, не кажется ли вам, что тогда процесс получения военной такой помощи, он усугубится и замедлится еще больше? Потому что начнутся какие-то проверки, которые связаны уже с внутриполитической жизнью Америки, уже там подготовка к президентским выборам в Америке, многим другим вещам. И в этом смысле тут есть опасность, что все эти проверки могут оказаться проблематичными для поставок оружия в Украину. Что вы думаете по этому поводу?
А. Илларионов: Ну, давайте просто, чтобы у нас и у наших слушателей было адекватное представление о политической ситуации в Соединенных Штатах Америки по отношению к помощи Украине. Важнейший, уникальный документ, который дает невероятные возможности для военной помощи Украине, - это Закон о ленд-лизе Украине. Этот Закон придумал, сочинил, инициировал, запустил процесс в Сенате, а затем и по всему Конгрессу сенатор-республиканец Джон Корнин. Он его создал. Он его написал. Но для того, чтобы он был принят, он привлек к себе в соавторы или, как говорят здесь, в Соединенных Штатах Америки, в коспонсоры и других сенаторов, в том числе и демократов. В частности, такого очень уважаемого, очень достойного человека - Бена Кардина, сенатора от Демократической партии. Это два главных коспонсора, но автором является республиканец Джон Корнин. И Джон Корнин как раз и он, и другие его коллеги-республиканцы говорили, какова цель этого Закона - многократно увеличить военную помощь Украине по сравнению с той помощью, какую дает администрация Байдена. Это было неоднократно сказано. Они говорили: да, администрация Байдена, спасибо ей, делает определенную роль в помощи Украине, но нас не устраивает скорость, с которой эта помощь осуществляется, и нас не устраивают объемы.
И, наконец, третье. В своем выступлении 28 апреля 2022 года, после того, как и Сенат, и Палата представителей проголосовали за Закон о ленд-лизе и осталось только президенту Байдену его подписать, сенатор Корнин сказал: «Я создал этот Закон, написал этот Закон с целью, чтобы Украина получила тяжелое вооружение, авиацию…» - он говорит: «Вы помните, какая ситуация была с МиГами польскими, которые Украина хотела получить, Польша была готова отдать, а затем по требованию байденовской администрации эти МиГи были переправлены на базу Рамштайн, на которой они по-прежнему и находятся, и Украине не передаются. Я надеюсь, что этой истории больше никогда не будет, и Украина получит тяжелое вооружение, включая танки, ракеты и авиацию».
Это позиция республиканского сенатора Корнина, автора Закона о ленд-лизе. В Палате представителей спонсором, инициатором Закона о ленд-лизе явилась госпожа Лиз Чейни, республиканская конгрессвумен от штата Висконсин. Затем к ней присоединились и представители из Демократической партии. В последнее время, во время этой дискуссии о том, помогать-не помогать Украине и в каких объемах и какие схемы, лидер республиканского меньшинства, тогда еще меньшинства да и собственно, до января это пока еще меньшинство, поскольку действует нынешний Конгресс, республиканского меньшинства в Палате представителей Маккарти совершил такой интересный демарш, угрожая тем самым, о чем говорят, что якобы республиканцы… Используя эти страхи, что якобы республиканцы придут к власти и таким образом труднее будет получать помощь Украине. И для этого он как бы сказал, что «не будем выписывать пустой чек». Как оказалось потом, это было сделано для того, чтобы, не дожидаясь конца вот этого периода так называемой «хромой утки», то есть тогда, когда прошли уже выборы, но новый Конгресс, но Палата представителей нового состава еще не собралась в январе, провести специальный Закон о помощи Украине на весь 2023 финансовый год и в соответствии с этим законом дать военной помощи Украине на сумму 50 млрд долларов. И Маккарти устно, собственно говоря, и в кулуарах подтвердил, что именно это и было целью этого конкретного демарша.
После того как прошли промежуточные выборы, Палата представителей действительно стала республиканской. Но в Сенате республиканцы не получили большинства. И сегодня Сенат остался в руках демократов. Независимо от того, как пройдут выборы в штате Джорджия, Сенат остался в руках демократов. И таким образом, то, чего ожидали или то, чего некоторые опасались под названием «красная волна», то есть «красная республиканская волна», не произошло. Изменилась политическая ситуация. Первым следствием изменения этой политической ситуации стало изменение позиции администрации Байдена, которая согласовала с Маккарти вот этот самый пакет на 50 миллиардов долларов. Первым же делом администрация Байдена сократила этот пакет до 37 миллиардов долларов. И сегодня администрация Байдена внесла на рассмотрение Конгресса пакет на 37 миллиардов долларов. Еще раз скажу, это сделала администрация Байдена. Кто выступил еще так же, как выступил лидер республиканского меньшинства уже в Сенате, он как был в меньшинстве, так и остался - это Макконнелл. Это единственный из сенаторов, который сегодня публично выступает за увеличение военной помощи Украине. Ни один из демократических сенаторов с такими выступлениями, с такими предложениями не выступает.
Мы помним, что примерно месяц тому назад группа демократических конгрессменов числом в 30 человек написала специальное письмо президенту Байдену, требуя сокращения военной помощи Украине. Просто необходимо понимать, кто реально занимает какие позиции по факту, а не то, какие мифы и манипуляции распространяются относительно политических позиций тех или иных политических партий. Сегодня мы находимся в конце ноября 2022 года, а Конгресс нового состава соберется на свои первые сессии в начале января. В начале января мы увидим не только по нашим предположениям и не только по тем заявлениям, которые были сделаны, и тем, не побоюсь этого слова, запугиваниям, которые мы слышали, а мы увидим позиции реальные, какие занимают люди, избранные в Конгресс. И мы тогда уже сможем убедиться, я надеюсь, что тогда никто не забудет вернуться в сегодняшний день, во вчерашний, позавчерашний день и посмотреть, кто какие заявления делал, кто кого запугивал, чем запугивал, кем запугивал и кто на самом деле как голосует, и кто за какие позиции выступает.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, этот пакет за 37 миллиардов помощи, он включает в себя эти 10,7 миллиардов, которые на военные расходы? Или это какие-то отдельные статьи? Потому что тут из Украины вообще очень сложно понимать на самом деле эти все процессы. Плюс этот ленд-лиз. Тоже непонятно. Ленд-лиз - это вот бюджет это какой? Это эти 37 миллиардов? Или это 10,7, как вы говорите? Или какой бюджет у этого ленд-лиза? Как это всё работает?
А. Илларионов: Давайте прежде всего с тем, что входит в эти 37,7 млрд. Сам потолок, то есть предельный уровень, в рамках которого президент Соединенных Штатов Америки имеет право поставлять оружие Украине, в эту цифру не входит, потому что это как бы параллельная вселенная. Потому что 37,7 миллиарда долларов - это бюджетные ассигнования, за которые голосует Конгресс. А потолок, который устанавливается для PDA - это, так сказать, бухгалтерская такая отсечка. Это потолок, который говорит, в каких объемах можно использовать оружие, находящееся на складах армии Соединенных Штатов Америки. Увеличив этот потолок на 7 миллиардов долларов до 10,7 миллиардов долларов, вот этот потолок - 10,7, президент Соединенных Штатов может использовать все эти объемы на военную помощь Украине. То есть это не связанные вещи. Однако в цифре 37,7 миллиарда долларов есть действительно бюджетная статья, поскольку военная техника или боеприпасы со складов используются и как бы освобождается место, а есть определенные военные требования для поддержания определенного уровня боеготовности, который обеспечивается определенным уровнем военной техники, боеприпасов, оружия и так далее. Следовательно, надо пополнить эти запасы. И вот на пополнение запасов, если память мне не изменяет, планируется потратить из бюджета 7,7 миллиарда долларов. И эти 7,7 миллиарда долларов входит в эти 37,7. Таким образом, хотя 37,7 миллиарда долларов - это говорится помощь Украине, но из них… И даже говорят: на военную помощь. Из них 7,7 миллиарда долларов - это не на помощь Украине. Это на пополнение запасов армии Соединенных Штатов Америки.
Л. Немиря: И это оружие останется в самой Америке? То есть Украине оно не будет передано?
А. Илларионов: Естественно. Это пополнение. Я специально там считал по тем статьям, которые были зафиксированы в письме Байдена в Конгресс. У меня получилось, что так или иначе на помощь Украине, разную помощь - и военную, и бюджетную, потому что там есть еще и бюджетная помощь, если мне память не изменяет - эта общая сумма составляет 23 миллиарда долларов из этих 37,7. То есть вот то, что действительно имеет отношение к Украине. Но из них тоже часть будет военной, часть будет не военной. Есть бюджетная поддержка, есть там гуманитарная поддержка, есть поддержка на помощь беженцам, мигрантам, есть помощь на оказание продовольственной помощи, в какие-то другие. В общем, там много другого есть. И поэтому для того, чтобы понять, сколько действительно будет оказано, надо будет смотреть реально на то, сколько помощи оказано. Если мы сейчас от этих цифр… Это 2023 финансовый год, который начался 1 октября этого года 2022 и которые будут идти до 30 сентября 2023 года. На него пока сейчас можно понять - это 23 миллиарда долларов - это вся помощь Украине. Там есть какая-то сумма, приходящаяся на военную помощь по другим каналам. И потолок по PDA 10,7 миллиарда долларов.
Если мы посмотрим на то, какую помощь за эти 9 месяцев нынешней стадии войны Соединенные Штаты оказали Украине, то мы приходим к цифре 12,4 миллиарда долларов. Из этих 12,4 миллиарда 11,4 миллиарда долларов - это те средства, которые пошли по каналу PDA, то есть Presidential Drawdown Authority. То есть то, что взято со складов армии Соединенных Штатов Америки и передано на территорию Украины ВСУ непосредственным образом. То есть это то, что непосредственно получили ВСУ. Здесь будет оружие, здесь будет боевая техника, здесь будут боеприпасы, будут различные, что называется, военные материалы.
Кроме этого, еще примерно 950 миллионов долларов доставлено на территорию Украины по каналу USAI. Это аббревиатура англоязычная - Ukraine Security Assistance Initiative. То есть инициатива по обеспечению безопасности Украины. Это более ранний проект, и он в целом рассчитан на более длительный период. Это не немедленная поставка. И на этот год, точнее на прошлый финансовый 2022 год по этому каналу было выделено 6 миллиардов долларов. Эти 6 миллиардов долларов были уже ассигнованы, из которых чуть больше 5 миллиардов долларов… То есть они все ассигнованы, но просто из этой суммы только оружия на 950 миллионов долларов достигло территории Украины, а на еще 5 с небольшим миллиардов долларов находится в процессе исполнения заказов американской и союзнической промышленности. То есть эта помощь придет на территорию Украины в течение года, полутора-двух в дальнейшем.
То есть вся помощь, которая с 24 февраля со стороны Соединенных Штатов Америки пришла на территорию Украины, достигла, составляет не мифические цифры, которые вы можете услышать. Некоторые там 100 миллиардов долларов говорят, или 50 миллиардов долларов, или 30 миллиардов говорят. Это рекордные показатели, которых никогда в мире не было. Нет. Поставлено 12,4 миллиарда долларов. И, кстати говоря, пользуясь случаем, хочу сразу обратить внимание на информацию, которая, в частности, была заявлена и неким господином Швецом, активным таким дезинформатором, как вы знаете. И, к сожалению, это заявление повторила Юлия Леонидовна Латынина. Которые сказали о том, что Украина стала крупнейшим получателем военной помощи со стороны Соединенных Штатов Америки или за всю историю, или там за последние полстолетия, что-то такое. Это, конечно, не соответствует абсолютно действительности. Я специально считал всю военную помощь, которую Соединённые Штаты оказали разным странам со времен Второй мировой войны. По некоторым странам у меня еще нет полных данных, и, возможно, этот рейтинг изменится. Но на сей момент Украина находится на седьмом месте. То есть есть шесть стран, которые кумулятивно получили военной помощи больше, чем Украина. Поэтому вот эти все заявления досужие, если не сказать сильнее, не соответствует действительности.
Украина, да, действительно получила вот эти 12,4 миллиарда долларов, но если все это учитывать, это в лучшем случае 7 место в рейтинге получателей военной помощи со стороны Соединенных Штатов Америки с 1941 года в ценах нынешнего времени, все приведено к ценам нынешнего времени.
И вот последний ваш вопрос, собственно, о ленд-лизе. Ленд-лиз - это самый удобный, самый эффективный, самый мощный инструмент по предоставлению военной помощи Украине. Закон, который подготовил сенатор Джон Корнин, является просто жемчужиной, просто изумительным законом, ясным, прозрачным, невероятно мощным, который Украина никогда не имела. И можно прямо сказать, в Соединенных Штатах нет большего друга Украины, чем сенатор Джон Корнин. Я думаю, что до сегодняшнего дня и до того момента, как мы это обсуждаем, возможно, 99,99% украинских граждан просто никогда не слышали этого имени. Этот человек, который взял за образец Закон о Ленд-Лизе 1941 года, по которому Соединенные Штаты поставили огромное количество вооружений Великобритании, спасли ее от разгрома нацистами. И это признавалось всеми, и Черчиллем, что без Ленд-Лиза Британия не смогла бы выдержать этот удар. Он применил то, что было наработано тогда, в 1941 году, но сделал еще более изящно. Он с помощью этого Закона, за который проголосовал полностью весь Сенат, 100 сенаторов, все 50 республиканцев и все 50 демократов… Это к вопросу о политической позиции тех или иных партий. В Палате представителей 417 конгрессменов проголосовало «за», 10 проголосовало «против». Такого абсолютного, ошеломляющего голосования в Конгрессе Соединенных Штатов не было несколько десятилетий. Это просто говорит о том, насколько единодушной, двухпартийной является поддержка Украины со стороны конгрессменов и со стороны сенаторов Соединенных Штатов Америки, так же как и со стороны граждан Соединенных Штатов Америки. Кстати, пользуясь случаем, хочу сказать, что поддержка Ленд-Лиза Великобритании в 1941 году в Соединенных Штатах Америки была гораздо меньше. Тогда за такую поддержку выступало чуть больше 30 % граждан Соединенных Штатов Америки. Сегодня за поддержку Украины с помощью военной помощи выступает 76-78 % граждан США, в зависимости там от опросов. Несопоставимо больше.
Так вот, этот Закон о ленд-лизе дает право, полномочия президенту Соединенных Штатов Америки поставлять любое оружие в любых количествах, в любое время. Он назван «о ленд-лизе», но в нем есть два очень важных условия, которые сенатор Корнин прописал и, судя по всему, администрация их не заметила и как бы поддержала, подписала. И президент Байден подписал этот закон. По первой поправке снимается пятилетний срок, в течение которого товары, полученные по ленд-лизу, должны быть оплачены. И вместо пятилетнего срока не вводится никакой другой срок.
Л. Немиря: Это очень интересно. Я тоже первый раз об этом слышу.
А. Илларионов: Иными словами, в соответствии с этим Законом о ленд-лизе все военные товары, все оружие, все боеприпасы, которые получаются по этому каналу, Украина не должна оплачивать в течение пяти лет, десяти лет, 15 лет, 20, 50, 100. Срок не установлен. В Законе этого ограничения нет. Это первое условие. Наконец, есть второе условие. Эти обе статьи находятся в Законе о внешней помощи 1961 года и затем в Законе о контроле за экспортом вооружений. По второму положению снимается требование оплаты полученного оборудования в долг и в аренду. Еще раз для тех, кто не слышал. По второму пункту полностью снимается требование: аренда получателя или взаимополучателя, то есть Украины от оплаты всего оружия, всей боевой техники и боеприпасов. Снимается оплата вообще. Это так прописано в Законе о ленд-лизе.
Соответственно, с помощью этих двух пунктов - о снятии пятилетнего ограничения и о снятии платежей - Закон о ленд-лизе превращается в закон о грантах, бесплатных грантах оружия, вооружений, боевой техники Украине. Этот Закон вступил в действие 9 мая 2022 года. Не через 60 дней после подписания, как некоторые комментаторы вводят нас в заблуждение. Не с 1 октября с начала финансового 2023. А с 9 мая 2022 года. И, соответственно, с 9 мая 2022 года у президента Байдена развязаны полностью руки для поставок неограниченного количества вооружений неограниченной номенклатуры, неограниченного качества на неограниченные сроки на неограниченные суммы.
Кстати говоря, важно обратить внимание, что в этом Законе нет указанных сумм, и некоторые некомпетентные комментаторы обращают внимание на то, что отсутствие какой-либо цифры в этом Законе означает, что там нет бюджетных полномочий. В частности, господин Алексашенко об этом неоднократно заявлял. Эти комментаторы не понимают разницы между грантом и ленд-лизом, и займами. То есть грантом и займом, и арендой. Тогда, когда оружие, вообще любые товары передаются в качестве гранта, как, например, по каналу PDA, когда берутся из запасов армии Соединенных Штатов Америки, в тот момент, когда в виде гранта, скажем, гаубица 777, или Хаймарс, или что-то еще, или Стингеры, или Джавелины передаются со складов армии Соединенных Штатов Америки в Украину как грант - собственность на эти предметы переходит от правительства Соединенных Штатов к правительству Украины. И поэтому в балансе правительства Соединенных Штатов Америки в активной части, как дебет-кредит, уменьшается наличие этих ресурсов, которые находятся. И, соответственно, их необходимо по бухгалтерской отчетности как-то компенсировать, пояснить. И поэтому закон требует, чтобы был установлен потолок, в рамках которого такие операции должны проводиться.
Именно поэтому в рамках каждого соответствующего законопроекта устанавливаются потолки. Вот, например, мы говорили: потолок PDA - 11 миллиардов долларов на 2022 финансовый год. Или потолок PDA на 2023 финансовый год - 10,7 миллиарда долларов. Здесь они обязаны установить это, потому что это грант. И передача этой техники, вооружения в какую-то другую страну, в данном случае в Украину, однозначно прекращает права собственности со стороны правительства Соединенных Штатов Америки.
В случае Закона о ленд-лизе права собственности или, как говорят, титул собственности на передаваемое оружие остается за правительством Соединенных Штатов Америки. Таким образом, любая техника, машины, бронетранспортеры, артиллерийские орудия, если бы были бы - танки, самолеты и всё что угодно - вся эта собственность остается собственностью правительства Соединенных Штатов Америки, даже если она находится на территории государства Украины. Поскольку эта собственность находится в руках правительства Соединенных Штатов Америки, то никаких изменений в балансе имущества правительства Соединенных Штатов Америки не происходит. То есть все это имущество остается под контролем правительства Соединенных Штатов Америки, и поэтому никаких цифр в бюджет ставить не нужно, потому что это по-прежнему находится в собственности правительства Соединенных Штатов Америки. В том случае, если эта техника будет повреждена, уничтожена, потеряна, захвачена, утрачена, каким-то другим образом… Такое бывает? Бывает, конечно. В этом случае вступают операции бухгалтерского списания утраченной техники. Для этого есть соответствующий механизм наблюдения за тем, как это происходит. Но это собственность правительства Соединенных Штатов Америки.
Поэтому обращаю внимание на это великое открытие, великое изобретение, этот ювелирный вклад, который, прежде всего, сенатор Корнин внес в этот закон. Таким образом, хотя закон называется «о ленд-лизе» и он соблюдает все правила, относящиеся к операциям по сдаче взаймы и передаче в аренду, но по сути он означает бесплатную передачу на неограниченный срок любого оружия Украине. И когда все это принималось, то, соответственно, и сенатор Корнин, и другие сенаторы, другие конгрессмены, которые это делали, они говорили: «Мы надеемся, что с помощью этого закона поставки оружия в Украину увеличатся в разы». Я дословно цитирую.
Считали ли только так конгрессмены и сенаторы? Нет, ничего подобного. Открываем пресс-релиз Министерства обороны Соединенных Штатов Пентагона от 9 мая 2022 года, в котором информируется о принятии и подписании этого Закона о ленд-лизе. Ну, во-первых, Закон о ленд-лизе подписывает президент Байден. Он говорит: «Таким образом мы получаем новый канал поставки военной помощи Украине». Несколькими часами спустя Пентагон в своем пресс-релизе сообщает: «С помощью этого канала Украина получает военную помощь на неограниченное время, не ограниченное пятью годами. И за эту помощь Украина не должна платить». Еще раз скажу, это мнение не только самого текста закона, не только тех людей, кто его готовил, не только комментаторов и экспертов, которые оценивают - это официальное мнение Пентагона - пресс-релиза, который они выпустили 9 мая 2022 года.
И теперь возникает следующий вопрос. После всего того, как подготовлен такой замечательный закон, который дает такие возможности, которые, как мы помним, все эти весенние месяцы, помните, как говорили, что теперь произойдет с ленд-лизом, как он пойдет и так далее. Что произошло дальше? А дальше произошло то, что по этому закону в Украину не поступило ни вооружения, ни техники, ни боеприпасов ни на 1 доллар. Ни одна гаубица, ни один снаряд, ни одна винтовка, ни одна пуля, ни один патрон - не поставлено ничего, ноль. Обращаю внимание, не поставлено ни через 60 дней, когда должны были быть введены дополнительно к тому, что уже введено, еще ускоренные процедуры, не введены ни ускоренные процедуры, ни даже замедленные процедуры - они ничто не сделали. По этому каналу не поставлено в Украину ничего. Абсолютно ничего.
Когда представителей администрации Байдена спрашивают: «А что происходит с Законом ленд-лизе? Сколько уже поставлено? Когда вы собираетесь запустить этот законопроект?». Ответы традиционные, начиная от господина Кирби, который был пресс-секретарем Пентагона, а сейчас является специальным координатором по военным вопросам Белого Дома. Он говорит: «Вы знаете, мы еще не разобрались с этим законом. Мы еще не понимаем, какие полномочия он нам представляет, и мы даже ничего не знаем, как им пользоваться». Дословная цитата. Он дал несколько раз именно эти ответы на задаваемые вопросы. Аналогичные ответы давали и другие сотрудники Белого Дома и администрации Байдена. А когда министра обороны Украины Резникова в сентябре спросили о том, а что у нас происходит с ленд-лизом, Резников ответил: «Наши партнеры еще не до конца разобрались, какую модель ленд-лиза они собираются использовать».
Обращаю внимание, что на сегодняшний день (то есть это они еще не знают, они еще думают об этом) на сегодняшний день прошло 6 месяцев, и можно посчитать, сколько дней. Почти 20 дней с момента подписания этого Закона, с момента введения его в действие. Этому Закону жить осталось еще 10 месяцев. Через 10 месяцев он закончится - 30 сентября 2023 года. Так в Законе написано. Этот Закон принят на два финансовых года - 2022 и 2023. 30 сентября он закончится, и по нему уже ничего нельзя будет передать. Сейчас прошло, наверное, 40 % времени от того срока, на который рассчитан этот Закон. По нему не передано ничего.
Л. Немиря: Андрей Николаевич, вот вы сразу же… Я хотела уточнить, а вы сразу ответили на все вопросы, которые у меня еще были уточняющие. Поэтому спасибо вам огромное. Спасибо. Мы очень благодарны, что вы нашли для нас время.
А. Илларионов: Спасибо, Людмила, вам. Желаю вам и всем украинцам, украинским гражданам выдержать в этот тяжелый момент и в конечном счете победить.
Л. Немиря: Спасибо большое. Андрей Илларионов был сегодня с нами на связи, за что мы ему очень благодарны. И, конечно, мы признательны вам, наши спонсоры на платформе Patreon. Оставайтесь с нами.
