![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=5UNoJsL38d0
Источник: https://www.youtube.com/watch?v=g3JSncpWqt0
Расшифровка разговора Андрея Илларионова с Ильей Пономаревым от 25.08.2022 года.
И. Пономарев: Мы перейдем к нашему дорогому и регулярному гостю, советнику главы исполнительной власти Российской Федерации президента Путина, очень известного общественного деятеля, политика, экономиста Андрея Илларионова. Андрей, приветствую. Как меня слышишь?
А. Илларионов: Здравствуйте, Илья. Только вы, представляя меня, забыли одно слово, которое достаточно важное – «бывшего». Бывшего очень давно. А то, возможно, некоторые наши слушатели и зрители, особенно молодые, вдруг подумают, что это у нас общение именно оттуда, из логова.
И. Пономарев: Ну, тогда тем более, тогда надо прямо сейчас, в прямом эфире подписать акт капитуляции пока железо горячо. Глядишь, кто-то и поверит. Сложит оружие, и всё, фронт рухнет.
А. Илларионов: Подождите, как это – капитуляции? Надо подписывать акт победы, по крайней мере, со своей стороны.
И. Пономарев: Со стороны России.
А. Илларионов: Я могу принять его, агрессора, капитуляцию, да. Спасибо за предложение. Я готов в этом поучаствовать.
И. Пономарев: Я пошутил. Андрей, хотели поговорить про наши дела российские, про состояние дел в российской оппозиции. Буквально к нам только что вчера пришли грустные очередные новости из Российской Федерации. Последнего, наверно, заметного российского оппозиционера Евгения Ройзмана задержали. И, в общем, ему тоже грозит длительное тюремное заключение. Давайте посмотрим кадры.
***
Видите, он говорит, что его задерживают по статье о дискредитации армии и что искать его после этого надо в Москве. Хотя после этого его адвокат сказал, что нет, дело на данный момент будет находиться в его родном Екатеринбурге. И следствие и суд, предполагается, что будут в этом самом Екатеринбурге. Но тем не менее мы видим, что происходит за последнее время, и вообще такое ощущение, что непосредственное решение о задержании принимается тогда, когда произошло какое-то яркое медийное появление. Евгений, с которым у нас прекрасные отношения, мы его много раз приглашали к нам в эфир, и он все время говорил: приду к вам в эфир, и меня тут же посадят, я это знаю, поэтому извините, то есть мы друзья, но я этого делать не могу. В то же самое время он вышел и дал интервью Гордеевой, и тут же за ним пришли. А до этого Яшин дал интервью Дудю, и тут же за ним пришли. Хотя до этого очень долгое время вроде как ему удавалось оставаться на плаву.
Считаете ли вы, что это начало какого-то широкомасштабного террора внутри России в отношении оппозиции? Или это просто подчистка хвостов, до кого еще не доходили руки раньше?
А. Илларионов: Ну, началом это точно нельзя назвать. Потому что если уж говорить о репрессиях и терроре против российских оппозиционеров, то, в общем, я даже не знаю, с какой даты начать, с какого события начать. С убийства Галины Старовойтовой? Это будет еще до начала непосредственно путинского режима. Но это террор. А убийство Натальи Эстемировой? А убийство Юшенкова? А убийство Литвиненко? А убийство Немцова? Еще раз скажу: это не аресты, это убийства, это террор. Это самый прямой, откровенный террор. Это мы говорим о выборочном терроре.
А если мы говорим о массовом терроре: массовый террор против украинцев происходит сейчас на наших глазах. И он начался не 24 февраля 2022 года. Он начался еще в 2014 году. А массовый террор против грузин - это 2008 год. А массовый террор против чеченцев во Второй войне - с 1999 года, а в Первой войне – с 1994 года. Если говорить про массовый террор против российских граждан, пожалуйста: взрывы домов осенью 1999 года – это что, не террор? Это террор.
Поэтому говорить о том, что сейчас начался террор - это точно не корректно. И, как говорится, «если вы ещё на свободе, это не ваше достоинство, это наша недоработка» согласно старому правилу. Поэтому удивительно не то, что арестовали сейчас или задержали, или посадили. Удивляет только то, почему это сделано так поздно, я извиняюсь, с точки зрения создания того режима, к которому, по крайней мере, точно и Путин, и его ближайшее окружение шли все эти 20 с лишним лет.
Но уж если говорить о уже такой зачистке, когда уже тот, кто вздыхал неправильно, или смотрел не в ту сторону, или размещал какие-то комментарии, или даже просто смайлики в сетях… Подождите, но этому уже несколько лет. Причем это не за выступления известных людей в каких-либо эфирах, а это люди, которые просто ставили смайлики или какие-то там свои оценки выставляли тем или иным комментариям. Это же происходит уже несколько лет. Чем это не террор? Это абсолютный террор, свидетельствующий о том, что режим перешёл в состояние тоталитарного характера и это произошло 4 года тому назад, 5 лет тому назад как минимум. Это если говорить по поводу российских граждан. А если говорить по поводу граждан других стран, как, например, той же Украины или Грузии, или жителей Чечни: это началось как минимум 22-23 года тому назад с этим режимом и в 1994 году ещё с тем режимом.
И. Пономарев: А как вы это можете объяснить? Евгений Вадимович был человеком, во-первых, крайне в принципе невоздержанным на язык, он столько раз на всех и громко и очень ярко наезжал: Лавров что-то там твитит - он ему говорит, депутаты - что-то им говорит. Ну, высшим лицам государства, у которых есть твиттер, каждый раз хлёсткие какие-то такие ответы, оскорбительные. Причём они были очень заметны. И плюс к этому человек был мэром, такой точно региональный, в хорошем смысле слова, авторитет. И вот так долго за ним не приходили. С чем это связано? Может быть, Путин как-то все-таки старается устраивать какой-то баланс внутри? Как вы это объясняете?
А. Илларионов: Все-таки мне кажется, это связано не с конкретным человеком, не с этим делом, а просто с переходом нынешнего режима из тоталитарного, которым он уже является несколько лет, в тоталитарный оруэловского типа, когда запрещены и караются соответствующими мерами не только политические действия, как, например, с тем же самым Борисом Немцовым, и даже не слова, и даже не смайлики, про которые мы говорили раньше, а, например, запрет на использование отдельных слов, как, например, слово «война» и намеренная замена этого слова на какое-то другое. Или навязывание использования какого-нибудь нацистско-фашистского знака. Это уже другая стадия. Это тоже тоталитарный режим, но это уже другой тоталитарный режим.
У нас много говорили разные такие наблюдатели, которые говорили: нет, это не тоталитарный режим, потому что там идеологии нет никакой, идеологии нет. Как же нет идеологии? Если есть чёткий запрет на использование одних слов и навязывание других слов - это не просто свидетельство тоталитарного режима. Это свидетельство того, что этот режим является уже идеологизированным настолько, что он приписывает уже действие на мозговую деятельность мыслительную: какая позволена, а какая не позволена. Поскольку речь и мышление непосредственно связаны, то запрет на произнесение отдельных слов, отдельных наименований, отдельных лиц является уже вторжением в святая святую части человека. Это гораздо серьёзнее, чем вторжение в частное жильё в нарушение известного принципа «мой дом - моя крепость». Это вторжение в сознание человека, в определение того, какими словами пользоваться, какими - нет. Поэтому, я бы сказал, это просто ещё один из многочисленных примеров того, как этот тоталитарный режим, существующий уже много лет, переходит в следующую стадию - стадию тоталитарной идеологии.
И. Пономарев: Ну, смотрите. Мы не будем дискутировать, тоталитарный, авторитарный, какой степени тоталитарности, но в любом случае вопрос про выводы. Если режим окончательно оформился именно как тоталитарный, то возможны ли в рамках подобного режима вообще какие-то действия внутри этой системы? То есть можно ли что-то сделать для того, чтобы этот режим был свергнут? Или, может быть, это задача абсолютно бесполезна и надо ждать только вторжения войск НАТО для того, чтобы он пал?
А. Илларионов: Здесь надо только различать, можно ли что-то сделать или какие действия могут привести к результату, который вы описали. Действовать можно много. Можно давать интервью тому или иному журналисту и получать такие результаты, какие мы видели, скажем, на примере того же Ройзмана. То есть делать можно, но только результат очевиден. Или расставлять те же самые смайлики и т.д. Но есть и другие действия. И о некоторых действиях вы регулярно говорите и в ваших передачах, и, я так понимаю, ваши корреспонденты об этом сообщают, и иногда об этих действиях сообщают и другие средства массовой информации.
И. Пономарев: И даже правоохранительные органы, не побоюсь этого слова.
А. Илларионов: Совершенно верно. Но надо просто понимать… Опять-таки, это же зависит от исходной части. Хотя вы вначале сказали, что мы не будем дискутировать, дискутировать можем или не можем – это другой вопрос. Но надо исходить из…
И. Пономарев: Дискутировать нужно. Я просто, чтобы дискутировать не про термины тоталитарности, а про действия. Я как раз призываю вас к дискуссии относительно методов.
А. Илларионов: Просто надо понимать, что природа этого режима, характер этого режима предопределяет, какие действия могут иметь какие последствия. Скажем, те действия, которые носят такой открытый, публичный характер, характерные для демократического режима или относительно демократического режима, или полудемократического режима, когда можно написать статью, выйти на демонстрацию, провести митинг, провести даже одиночный пикет. Ну хорошо, ну давайте, какие одиночные пикеты или демонстрации у нас наблюдались, например, в нацистской Германии после 1 сентября 1939 года? Или в том же самом тоталитарном Советском Союзе тоже, допустим, после 1 сентября 1939 года, когда, во-первых, тоталитарный режим, во-вторых, тоталитарный режим участвует в войне, в крупной континентальной войне? Какие у нас варианты? Мы разве не знали тогда или не знаем сейчас о том, какими последствиями это сопровождается? Значит ли это, что любые действия приводят к таким результатам? Нет, есть другие действия, но они не носят публичного характера. Никто не объявляет о том: знаете, вот я сегодня пошел и сделал то-то и то-то.
Там действуют другие методы, цели другие, масштабы другие, технологии другие, участники другие. Но это люди, совершающие другие действия, отдают себе отчёт в том, что они имеют дело именно с тоталитарным режимом в условиях войны. Если же они делают вид или пытаются навязать другим людям, что на самом деле это не тоталитарный режим и это не континентальная война, крупнейшая по масштабам после Второй мировой войны, и изображают, что мы будем здесь давать простые интервью то одному ресурсу, то другому ресурсу, но это просто введение в заблуждение общественности и внутри страны и за рубежом. И поэтому в данном случае те самые праворазрушительные органы, о которых вы напомнили, они просто напоминают всем и вводят в соответствие, всем напоминают: нет, это не демократический режим, это ненормальный режим, это террористический режим, который применяет террористические методы по отношению к украинцам, уничтожая их тысячами и десятками тысяч. И естественно, что он будет применять такие же или аналогичные методы по отношению к тем, кто отличается от тех норм, которые он задаёт.
И. Пономарев: Мне очень понравился ваш тезис относительно праворазрушительных органов. Если можно, я буду его использовать дальше. Мне этот термин просто очень нравится, он очень точен. Давайте про эти методы чуть-чуть поговорим. Потому что, конечно, вся Россия заметила то, что произошло совсем недавно, 20 августа. Я имею в виду акцию Национальной республиканской армии против семьи Дугиных, в результате которого погибла Дарья Дугина. И после этого, когда мы выдали в эфир обращение Национальной республиканской армии и ваш покорный слуга сказал, что я это поддерживаю, и я это действительно поддерживаю, разразились все хляби небесные. И больше всего реакция яростная была среди даже не кремлёвских каких-то людей, которым по должности положено, или друзей Дугиной. А наибольшее количество высказываний было со стороны представителей российской оппозиции, которые: нет, это не наш метод, это провокация, это специальная акция ФСБ, которая направлена для того, чтобы дать обоснование террору против нас, что нас теперь достанут, убьют, наших сторонников в России посадят, а ещё будут говорить, что это сделала Украина, и, значит, Украину будут объявлять террористическим государством. Какая ваша позиция в этой связи?
А. Илларионов: В чем вопрос?
И. Пономарев: Вопрос в том: критика подобная является справедливой или она является несправедливой? Такие действия, они являются допустимыми или недопустимыми, полезными или не полезными? Или действительно надо этого избегать, потому что они нас подставляют.
А. Илларионов: Вы знаете, Илья, я должен все-таки для начала сказать, что пока я, по крайней мере, со своей стороны, не могу сказать, что я доверяю какой-либо из версий того, что произошло. Безусловно, я слышал ваше выступление, я слышал то заявление, которое вы зачитали. Я также был вынужден познакомиться с другими версиями, которые были предложены, и не только теми, которые передает Кремль, но и другие ресурсы. Пока, с моей точки зрения, общественности, в частности, мне, не представлено, я, по крайней мере, не получил, я не видел информации, которая бы мне позволила четко сформулировать для себя, что произошло, кто это сделал и по каким причинам. Понятно, что версия, которая предложена была официальными следственными органами сегодняшнего нынешнего российского режима, она не выдерживает критики совершенно очевидным образом, и тут спорить не о чем. Что касается других версий, я так скажу, что пока каждая из них имеет право на существование. И мы ждём того, когда та или иная сторона или какие-то объективные ресурсы нам предоставят информацию, которая позволит нарастить подтверждающие документы, факты, аргументы в той или иной версии. Поэтому я сейчас ничего по поводу этого сказать не могу.
Что же касается действий насильственного характера, я специально так хочу сказать, потому что слово «террор» используется слишком широко, слишком регулярно, в том числе используется Кремлём в отношении действий, которые террором никогда, ни при каких условиях не являются. Например, всем хорошо известно, что Национально-освободительное движение чеченского народа было обозвано Кремлём терроризмом, причём международным терроризмом. И именно такую интерпретацию деятельности действий чеченского национального сопротивления Кремль в течение многих лет пытался навязать для международных организаций и других стран. И я бы сказал так, ну, не полностью, но с некоторым успехом эти мнения слышали, и другие коллегии или участники международных отношений не отвергали такую интерпретацию с порога.
Мы видим, как Кремль применял это к Грузии. Сейчас это применяется по отношению к Украине. И совершенно неограниченное использование этого термина… И, кстати говоря, против некоторых представителей российской оппозиции также этот термин используется. Поэтому этот термин уже оказался совершенно истертым, избитым. Использовать его абсолютно нельзя, потому что всегда будут некорректные заявления оттуда. Я бы сказал так: действия насильственного характера. И возникает вопрос. Возможны ли действия насильственного характера? И тут возникает очень серьёзный вопрос. Где и когда? Если режим не применяет насильственных методов против своих оппонентов как внутри страны, так и за рубежом, тогда тот, кто первым начинает такие насильственные действия, естественно, получает обвинения в свой адрес. Потому что насилие начинает тот, кто начинает, и он несёт ответственность за то, что начинает спираль насилия.
Однако, если режим осуществляет насильственные действия как против своих оппонентов, как против своих противников, так и против абсолютно мирного населения, что началось, собственно говоря, осенью 1999 года против жителей самой России, причем находившихся еще и в спящем состоянии. А потом эти методы насильственного характера применялись и в единичном виде, и в массовом виде. И в результате этого можно уже считать, сколько не просто десятков, а сотен тысяч человек погибло в результате насильственных действий этого режима. Естественно, возникает вопрос. А можно ли исключительно ненасильственными действиями добиться изменения природы этого режима или добиться свержения этого режима или, скажем так, отставки этого режима? Исторический опыт и длинный и короткий – последний, в частности, 50-ти лет, на котором мы анализировали более 400 случаев смены политического режима, показывает, что для тоталитарного режима или жестко авторитарного режима замена режима не происходит в результате использования исключительно ненасильственных методов. Таких примеров просто нет. Тоталитарные и жёстко авторитарные режимы, готовые применять насилие против своих оппонентов и применяющие насилие против своих оппонентов, уходят только в том случае, если оппозиция, если противники или внешние силы используют насилие по отношению к этому режиму. Других примеров просто нет.
Мы проверяли все случаи. Никаких других случаев не существует. Это один из важнейших выводов для российской оппозиции самой по себе, так же как и, в частности, для украинцев. Я помню разговоры с украинцами в январе-феврале 2014 года. Я выступал на каналах украинских и когда говорил о том, что следующим шагом Путин будет применять насилие не только на улицах Киева против Революции Достоинства, но и следующим шагом он будет забирать Крым. В той передаче, когда это обсуждалось, 13 очень достойных украинских политиков, действовавших, бывших, экспертов - все дружно сказали: это провокация, это выступает в эфире провокатор, мы никогда не будем врагами с братским русским народом, Владимир Путин - лучший президент в истории. И тогда, по опросам общественного мнения в Украине до 70% граждан Украины рассматривали Путина как лучшего кандидата на президента в Украине. Ни один из украинских политических государственных деятелей и лидеров не приближался к тем уровням поддержки, которые в Украине имел Путин до конца февраля 2014 года.
Поэтому рассказы о том, что у вас сейчас будут забирать Крым… А потом, когда это произошло, я сказал: а потом у вас что-то, возможно, произойдёт с Донбассом, – это воспринималось крайне негативно. И люди говорили, украинцы говорили: это провокация, это попытка поссорить нас с братским русским российским народом. После марта 2014 года эта позиция изменилась, как мы все хорошо знаем, уровни поддержки изменились. Но даже ещё до 24 февраля 2022 года довольно много - до 18 % украинских избирателей в той или иной степени относились спокойно или поддерживали: или российский режим, или Кремль, или Путина. Ну, в разных вариантах. Сейчас уже, естественно, не так.
И тогда до 2014 года предложение и рекомендации или даже просто разговор о том, что вы сможете защитить Крым, сможете защитить Донбасс, вы сможете защитить свободу, независимость, суверенитет и территориальную целостность Украины только с оружием в руках – это воспринималось как абсолютно неприемлемое, безответственное, провокационное заявление.
Жизнь показала, что никакого другого способа защитить свободу, независимость, суверенитет, территориальную целостность Украины, кроме этого способа, нет. Если это невозможно сделать по отношению к Украине, то каким образом свободу, независимость и другие права отдельных людей, российских граждан и в целом России можно защитить в России? Ответ: нет. Других способов нет. Это можно сделать только с оружием в руках. Я извиняюсь. Другого выхода нет. Об этом говорит история давняя, история нынешняя.
И здесь уже существенный вопрос, переход к тому, что для вас, я понимаю, является очень близкой темой, дорогой темой и по поводу чего у вас и у некоторых лиц, которые называют себя российской оппозицией, существует принципиальное расхождение. Некоторые лица, называющие себя российской оппозицией, говорят: нет, насилие абсолютно недопустимо. Но если они говорят об этом, то, значит, они либо не являются российской оппозицией, потому что они прекрасно понимают, что никаких других способов изменить политический режим не существует. И значит, если они занимаются пропагандой того, что насилие недопустимо, значит, они, другими словами, говорят: значит, Путин должен оставаться в Кремле, должен оставаться путинский режим. Они занимаются реально пропагандой, идеологическим обеспечением сохранения нынешнего режима. Если еще до какого-то времени такая точка зрения имела право на существование, то после того, как произошли насильственные подавления движения чеченского народа, война против Грузии, война против Украины 2014-15 годов, продолжавшаяся затем 2022 года, война в Сирии, те убийства многочисленные, которые проходили на территории России, а также оппозиционеров, которые происходят за пределами России, - далее закрывать глаза, уши, зарывать голову в песок, как разные представители животного мира это делают - это свидетельство либо абсолютной некомпетентности, либо сознательной работы на действующий режим.
И. Пономарев: Андрей Николаевич, вы так говорите, я с каждым словом согласен, прям как гвозди забиваете. И абсолютно правильно. Ну да, вот мы имеем то, что мы имеем. У нас, что называется, другой оппозиции нет. И вот сейчас Форум Свободной России, к созданию которого и вы имели прямое отношение, и ваш покорный слуга имел прямое отношение, входили в руководящие органы, в Постоянный комитет…
А. Илларионов: Входим. Он действует. Точнее, он формально действует, но только некоторая часть членов этого Постоянного комитета, совершив, скажем так, внутренний переворот, в других случаях сказали бы - государственный переворот, узурпировала власть в этом Постоянном комитете и в этом Форуме, дискредитировав полностью и идею Форума и организации оппозиции.
И. Пономарев: Теперь они стали называться не Форум Свободной России, а начали называться Российским комитетом действия и просто ушли от идеи выборов как таковых. Они просто друг друга назначили в этот Комитет действия и его…
А. Илларионов: Это называется диктатура. Когда происходит отмена выборов и когда власть узурпируется группой людей, не имеющей на это никаких прав и полномочий, это называется диктатура. Это называется переворот. И, соответственно, лица или лицо, которые оказываются во главе, называется диктатором. И это такая процедура не имеет ничего общего ни с демократией, ни с либерализмом, ни со свободой. Поэтому это как бы воспроизведение путинского режима. Но, с другой стороны, и в этом случае людям, действительно принадлежащим к оппозиции, предлагается примкнуть либо к одному диктатору, который уничтожает свободу, независимость и права людей, либо к другому диктатору. Других вариантов не получается.
И. Пономарев: Андрей Николаевич, вы, конечно, радикал, уважаю, как вы это опять-таки формулируете, но…
А. Илларионов: Подождите, мы же вместе с вами были избраны членами Постоянного комитета. Какие же мы радикалы? Мы же прошли процедуру избрания в Форуме Свободной России, причем ФСР в лице своих членов голосовал за вас, голосовал за меня, голосовал за других членов. И затем, когда, в частности, я, как член Постоянного комитета, предложил процедуру отчета членов Постоянного комитета о том, чем они занимались в соответствующий период времени, что они сделали с тем, чтобы члены ФСР заслушали и дали оценку нам всем, каждому из нас и тем лицам, которые, видимо, могут предложить что-то другое. После того, как были сделаны эти предложения, и произошёл тот самый переворот на Форуме…
И. Пономарев: Постоянный комитет стал переменным и перестал собираться. Это точно. Но я что хотел спросить, что сейчас они сделали целое специальное заявление, в котором объявили меня персоной нон-грата на этом самом Форуме. И это связано именно с тем, что я поддержал действия НРА в России. Не то, что я организовывал какие-то акты насилия, я просто поддержал то, что там произошло, и этого оказалось достаточно. То есть, соответственно, происходит совершенно чёткий, на мой взгляд, и понятный водораздел, что существует группа представителей российской оппозиции, которая явно из того, что вы сейчас говорили входите и вы и ваш покорный слуга… Но я могу ещё упомянуть Марка Фейгина, Александра Невзорова, ряда других лиц, которые говорят о том, что: нет, врага надо бить, нам нужны не антивоенные, а военные комитеты, необходимо, чтобы захватническая война превратилась в освободительную, она закончится в Москве, в Кремле только поражением путинизма, и это невозможно сделать иначе, как с использованием насильственных методов - винтовка рождает власть.
Есть другая группа российской оппозиции, которая, по моим оценкам, это, наверное, процентов 90 тех людей, которые себя сейчас идентифицируют как либеральная оппозиция. И они говорят: нет, насилие - это неправильно, нас объявят террористами, мы как раз потеряем свою легитимность в глазах Запада, с нами никто не будет говорить, нас депортируют в лапы путинского режима, а скорее всего, ещё до того, как нас депортируют, приедут люди из Москвы и дадут нам новичок или дубиной по голове, или выкинут из окна, или ещё что-нибудь с нами сделают, поэтому мы этого поддерживать не будем. Я в этой ситуации спрашиваю: а вообще это оппозиция или это просто недовольные? И какое будущее может быть у российской оппозиции? Где та картинка будущего, где та молодая шпана, наконец, которая сотрет этот режим с лица земли? Видите ли вы её?
А. Илларионов: Методы и действия, приемлемые для того или иного человека, выбирает каждый человек. И никто его не заставит, по крайней мере, в свободном обществе или в обществе, которое признаёт за каждым человеком право выбора, не может, не имеет права заставлять выбирать те или иные действия. Поэтому это исключительное право каждого человека.
Но, сделав этот выбор, тот или иной, в том числе, скажем, полное согласие собирать регулярно, раз в 6 месяцев сборы для того, чтобы поговорить за хорошую жизнь, за будущую прекрасную, сладкую, светлую, замечательную, обрисовать все эти дела - кто-то хочет этим заниматься, тот занимается. Просто мы понимаем, что этот путь не имеет отношения к политической деятельности.
К политической деятельности имеет отношение только действия по борьбе за власть. Это определение самого характера политической деятельности. В политически свободных режимах это можно делать ненасильственным образом, потому что люди участвуют в выборах, люди рассказывают о своей точке зрения, люди рассказывают о том, каких принципов они придерживаются, против чего они выступают. Они выступают в средствах массовой информации, они выступают на митингах. Миллион способов есть. Мы все это знаем. Это нормальное явление. Если же речь идет не о свободном режиме, а о тоталитарном режиме, то рассказы о том, что мы будем рассказывать на Первом канале Центрального телевидения перед передачей Соловьёва или после передачи Скабеевой о том, какая либеральная Россия будет и какая она будет свободная, - ну, это свидетельство уже неадекватности, это даже не про политическую позицию, просто неадекватности. Или в каком-то другом месте. Это просто свидетельство того, что люди не занимаются политической деятельностью, не хотят этим заниматься, но рассказывают о том, что им это очень нравится. Но если им нравится - хорошо, но это не политическая деятельность, просто совсем. Но кто-то хочет проводить такие конгрессы, кто-то хочет проводить форумы, собрания, пусть они это проводят, но это не политическая деятельность.
В тоталитарных режимах, жестко авторитарных режимах, к сожалению, другого выхода нет. Это не значит, что все готовы этим заниматься. Возможно, этим готово, способно заниматься очень ограниченное число людей. Но только эти люди, кто готов этим заниматься, имеют право претендовать на то, что они называются политической оппозицией. Мы постоянно сравниваем то, что происходит в России, с тем, что происходило и происходит в соседней братской для, по крайней мере, свободных людей, Украине. В 2014 году, когда шла Революция Достоинства, люди, которые собрались на Майдане, не применяли силу, они не применяли насилие. Это против них применяли силу и применяли насилие. И мы знаем судьбу Революции Достоинства. Если бы люди, собравшиеся на Майдане, не сделали того, что они сделали, эта революция была бы уничтожена, она была бы задавлена, и еще в 2014 году в Украине, в Киеве был бы установлен режим, который потом был установлен в Лугандонии. Но люди, которые собрались на Майдане, приняли для себя решение: подставлять вторую щёку они не будут. Они будут сопротивляться. И мы знаем, что ключевое событие Майдана - это то, что на оружие, на убийство активистов на Майдане люди, собравшиеся на Майдане, ответили вооруженным сопротивлением. Надо говорить об этом прямо и честно. Именно сопротивление, вооруженное сопротивление людей на Майдане, не готовых, не желающих отдавать свою жизнь и жизнь своих близких на убийство со стороны тех, кто применял насилие и убил около 100 человек, именно это решило судьбу страны, судьбу революции, и свободу, и жизнь, и безопасность миллионов людей. Если бы украинцы следовали тому принципу, который нам навязывает этот самый Комитет сейчас, в 2022 году, они бы сдали бы сейчас всю страну.
И. Пономарев: Они бы не остались на Майдане. Как мы знаем по истории России, они бы собрались, помитинговали бы и разошлись. И сказали: собираемся через две недели.
А. Илларионов: В Вильнюсе. Совершенно верно. И если бы они так поступили, то то, что произошло в Буче, в Ирпене, в Гостомеле, в Мариуполе, произошло бы на всей территории страны. И проходило бы годы и десятилетия, как это происходило в 1939 году на территории Западной Украины и Западной Беларуси, и в 1940 году в Балтии, и во всех других местах, где происходили несшие с собой карательные репрессии. Украинцы приняли решение для себя: они не готовы так дёшево отдавать свою жизнь и жизнь своих близких. И поэтому они взялись за вооруженное сопротивление.
И. Пономарев: Андрей Николаевич, спасибо вам большое! С вами так быстро летит время. У меня было на самом деле ещё несколько важных вопросов, но мы обязательно договорим их в нашей следующей встрече в эфире. Спасибо, что присоединились к нам. С нами в эфире был Андрей Илларионов, известный российский общественный и политический деятель и один из ведущих российских экономистов.
