![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://aillarionov.livejournal.com/1332616.html
Расшифровка интервью Андрея Илларионова с Василием Головановым от 09.11.2022 года.
В. Голованов: Приветствую! Я Василий Голованов, мой собеседник сегодня Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Центра политики безопасности города Вашингтона. Андрей Николаевич, рад вас приветствовать!
А. Илларионов: Добрый день, Василий. Рад вас видеть!
В. Голованов: Спасибо большое, это взаимно. Сразу же хочу поблагодарить в начале нашего разговора Вооруженные силы Украины за то, что у меня, находясь в Киеве, есть возможность записывать интервью. Также хочу обратиться к нашим зрителям: пожалуйста, подпишитесь на Youtube-канал ГОЛОВАНОВ. Найдите ссылку в описании, поставьте лайк, колокольчик, напишите комментарий. Это очень важно для продвижения этого видео и всех остальных.
Безусловно, Андрей Николаевич, интересуют всех результаты выборов в Соединенных Штатах. Мы понимаем, что еще финальных цифр нет, но волнует даже не столько сам результат, сколько получат демократы, сколько получат республиканцы. Украину в большей степени волнует, что это изменит для Украины, а конкретнее - в виде военной помощи, финансовой помощи. Но я предлагаю остановиться на военной. На ваш взгляд, после оглашения и подведения всех результатов окончательно уже, военной помощи Украине станет больше, меньше или столько же, сколько и было? И результаты не повлияют на помощь Соединенных Штатов Украины?
А. Илларионов: Василий, вы начали ваши слова с благодарности ВСУ, и я полностью присоединяюсь к ним, говоря о том, что в данный момент я также выражаю вместе с коллегами, друзьями признательность и благодарность ВСУ за то, что они защищают и Украину, они защищают свободу в Украине, они защищают свободу в завтрашней будущей свободной России, когда бы это ни наступило. Они защищают свободу, мир и безопасность в Европе и во всем мире.
Отвечая на ваш вопрос, в настоящий момент окончательные результаты промежуточных выборов в Соединенных Штатах Америки неизвестны. Известны промежуточные результаты в Нижнюю палату, в Конгресс, Палату представителей. Там республиканцы предсказуемо опережают демократов на сей момент на 23 места. В общем, это было предсказано, что Нижняя палата будет взята республиканцами. Что касается Сената, то сейчас соотношение 47-46 мест: 47 мест у демократов, 46 - у республиканцев. Таким образом, встречавшиеся прогнозы о том, что республиканцы могут победить, пока сейчас не реализуются. Пока нельзя сказать, пока борьба является очень близкой. Видимо, сегодня весь день будут вестись подсчеты голосов, и не исключено повторение того, что мы видели два года тому назад, когда одна или другая сторона будет обвинять в том, что голоса посчитаны неаккуратно, неточно, нужны досчеты или есть какие-то искажения при подсчете голосов. В любом случае сейчас эти результаты пока обсуждать немножко рано.
Что касается того, воздействуют ли промежуточные выборы в Конгресс Соединенных Штатов Америки на изменение политики нынешней администрации Байдена в отношении вообще помощи Украине и, в частности, военной помощи, то ответ однозначно: нет, не повлияют. Дело в том, что внешняя политика, оборонная политика является, согласно Конституции Соединенных Штатов Америки, исключительной прерогативой исполнительной власти. Соответственно, до тех пор, пока в Белом Доме находится нынешняя администрация, та политика, которая проводилась в предшествующее время, будет продолжаться, судя по всему, без изменений до конца срока этой администрации.
В чем заключается эта позиция, нам хорошо известно. Эта позиция заключается в том, что Соединенные Штаты помогают Украине, не давая Украине проиграть войну против многократно превосходящего противника. Пункт первый.
Пункт второй. Помогать Украине в таких объемах, чтобы не дать Украине победить агрессора. Иными словами, помощь, оказываемая Украине, вся помощь и, в частности, военная помощь выдается небольшими порциями, четко измеренными только для того, чтобы не дать российским войскам осуществить прорывы, захватить новые территории, но также не дать наступательного оружия Украине, с тем, чтобы Украина смогла нанести поражение войскам агрессора и освободить все оккупированные агрессором территории.
Иными словами, эту помощь можно назвать пипеточной. За 8,5 месяцев нынешней стадии войны фактическая военная помощь, предоставленная Соединенными Штатами Украине и достигшая территории Украины, составила 1,3 миллиарда долларов в месяц. Это по каналу PDA - Presidential Drawdown Authority.
Если еще к этому приплюсовать помощь по каналу USAI - это другой канал, который рассчитан на немедленную поставку - она более развернута, закупки у американской индустрии оружия, боевой техники, боеприпасов. К этому надо добавить еще примерно 900 миллионов долларов. То есть примерно еще 100 миллионов долларов в среднем в месяц.
Вся остальная военная помощь в размере примерно 7 миллиардов долларов - это расходы будущих периодов. То есть авансирована помощь сегодня, но на территорию Украины она поступит через год, через полтора, через два, через три. То есть на нынешнюю ситуацию эта помощь сказаться не может. Иными словами, вот эта помощь в размере 1,3-1,4 миллиарда долларов в месяц, очевидно, и будет предоставляться Украине в последующем, если она не будет сокращена. Потому что в начале этой стадии войны были периоды, когда помощь предоставлялась в чуть больших объемах. Сейчас она предоставляется в чуть меньших объемах. То есть американская администрация тщательно дозирует эту помощь с тем, чтобы только она не превышала те объемы, какие, с точки зрения администрации, позволили бы Украине совершить активные наступательные боевые действия с освобождением большей части, тем более всей оккупированной территории.
В. Голованов: Я начну с того, что я поблагодарю Соединенные Штаты за ту помощь, которая была оказана за весь этот период времени, и даже представлять не хочу, что было бы, если бы этой помощи не было. Без нее было бы очень тяжело. Поэтому спасибо большое.
Тогда возникает вопрос из того, что вы сказали. Почему… почему не дать больше?
А. Илларионов: Вы совершенно правы. И моя точка зрения совпадает именно с этим. С одной стороны, мы, безусловно, благодарны Соединенным Штатам, администрации, народу Соединенных Штатов, которые поддерживают в подавляющем большинстве помощь Украине - экономическую, гуманитарную и военную помощь. Свыше 70 % американцев поддерживает предоставление военной помощи, причем многие поддерживают увеличение военной помощи. В частности, об этом совсем недавно говорил лидер республиканского меньшинства в Сенате Макконнелл. Он обещал, что в том случае, если республиканцы одержат победу на промежуточных выборах в ноябре, то есть тех выборах, о которых мы начали говорить сегодня, то он будет настаивать на увеличении военной помощи Украине.
Однако опять же мы скажем, что предоставление военной помощи - это прерогативы исполнительной власти. Возникает вопрос: почему нынешняя администрация, при всем при том, что она делает и помогает Украине, помогает в таких ограниченных масштабах? Главная причина заключается в мировоззрении руководства администрации, прежде всего президента Байдена, советника по национальной безопасности Джейка Салливана и руководителя ЦРУ Билла Бёрнса. Их мировоззрение заключается в том, чтобы ни в коем случае не допустить поражения России, ни в коем случае не допустить поражения путинской России. Такого поражения, какое, с их точки зрения, видимо, мы можем дальше уже догадываться почему, привело бы, возможно, не знаю, к краху режима, к развалу на территории России, к непредсказуемым тяжелым последствиям, возможно, к каким-то другим действиям. Ну, в общем, в любом случае эта позиция неоднократно была сформулирована как до начала этой стадии войны, так и во время этой стадии войны.
Вы знаете, что пару недель тому назад в Киев приезжал Билл Бёрнс с секретной миссией. Джейк Салливан, помощник по национальной безопасности президента Соединенных Штатов Америки, был в Киеве несколько дней тому назад. В ходе этого первого визита Салливана за все время нахождения его администрации за два года это первый такой визит, ничего подобного не было. Судя по многочисленным публикациям, он уговаривал руководство Украины с тем, чтобы руководство Украины, президент Украины снял некоторые требования, некоторые условия, о которых украинское руководство неоднократно заявляло в прошлом. В частности, заявление о том, что украинское руководство не будет вести переговоры с российской стороной до тех пор, пока во главе России находится Путин. Это та позиция, которую президент Зеленский заявлял неоднократно в течение нескольких последних недель.
Последнее выступление президента Зеленского два дня тому назад четко формулирует пять предварительных условий для каких-либо переговоров. Среди этих условий нет условия «отсутствие Путина во главе России» с тем, чтобы с ним можно было вести переговоры. Иными словами, то требование, которое украинское руководство выдвинуло и придерживалось в течение примерно месяца или чуть больше, даже двух месяцев с конца сентября - это требование сейчас снято. Зато есть пять других требований. Эти требования хорошо известны, они были выдвинуты многими наблюдателями, экспертами с самого начала этой стадии войны. То есть полная деоккупация всех украинских оккупированных территорий, привлечение военных преступников к ответственности за преступления, репарации украинскому государству, компенсации российским гражданам, обеспечение условий безопасности, исключающих возможные агрессии, атаки против Украины, и уважение Устава Организации Объединенных Наций.
В. Голованов: Андрей Николаевич, откуда у вас, я не могу к этому тезису не вернуться, заявление о том, что нынешнее руководство исполнительной власти Соединенных Штатов не хочет поражения России?
А. Илларионов: Об этом пишут все американские средства массовой информации, ссылаясь на сливы и утечки из Белого Дома, из администрации о том, в чем и какова их позиция заключается, и различные формулы этого. Разные варианты. Ну и о том, что, например, сдача Херсона на достижение какой-то договоренности, установление какой-либо линии соприкосновения, напоминавшей бы линию соприкосновения по 38-ой параллели в Корее - намек на то, как завершилась Корейская война в 1953 году. И очевидно, что эта линия, про которую идет речь, отличалась бы, например, даже от той линии, какая существовала на 23 февраля 2022 года. Некоторые говорят и о линии на 23 февраля 2022 года. Самые смелые говорят об освобождении всей Континентальной Украины без Крыма. Комментаторов, которые бы были знакомы с позицией администрации и говорили бы о том, что администрация выступает или допускает, что Украина освободит всю территорию, включая Крым, - таких нет. Собственно говоря, что такого варианта в повестке дня не стоит. Это все достаточно активно обсуждается. Обсуждается, на каких условиях должна была быть, могла бы быть, желательно, было бы достигнуто соглашение между Украиной и… Тут даже не говорится, между кем и кем, просто достигнуто соглашение.
Да, с одной стороны, американские представители постоянно говорят, что мы ведем переговоры с Украиной - никогда без Украины, никогда за спиной Украины. Тем не менее тот же самый Джейк Салливан на своем недавнем публичном выступлении признался, что Соединенные Штаты и он лично ведет переговоры с российской стороной, с высокопоставленными лицами российских властей. Они назывались не Салливаном, но другими лицами. Например, WSJ назывались такие имена, как Патрушев, Ушаков. То есть, иначе говоря, такие переговоры ведутся без Украины, за спиной Украины. Но они говорят, что разговор якобы идет о недопущении использования ядерного оружия, недопущении ядерного шантажа. Но в нынешних условиях, когда идет война и когда война идет против Украины, война идет в относительной степени на территории Украины, любые разговоры о применении оружия не могут не затрагивать Украину. И, соответственно, не могут исключать Украину из такого рода переговоров. Тем не менее такие разговоры ведутся.
В. Голованов: Там прозвучало словосочетание «в относительной степени на территории Украины». Андрей Николаевич, но не в относительной степени, в абсолютной, только на территории Украины сейчас ведутся боевые действия.
А. Илларионов: Нет. Военные действия ведутся и не только на территории Украины. Прежде всего на территории Украины. Но иногда российские вооруженные силы проводят военные действия на территории собственной страны, против собственных граждан, против собственных объектов инфраструктуры. Время от времени, мы знаем, что-то взрывается в Белгороде, или в Пскове, или в каких-то других местах. Поэтому и собственно российские военные признали о том, что не менее 15 % потерь Вооруженных сил России - это результат применения огня против своих. Так что в данном случае, когда есть оружие, то они пользуются им и на территории своей собственной страны, принося ущерб, нанося потери на территории собственной страны.
В. Голованов: Андрей Николаевич, я думаю, что у зрителей возникнет резонный вопрос после ряда ваших заявлений критики власти исполнительной действующей: вы республиканец?
А. Илларионов: Нет. Вы знаете, что я не участвую в политической жизни Соединенных Штатов Америки вообще. Не республиканец и не демократ, вообще никакого отношения к этому не имею. Я являюсь тем, что называется наблюдателем, экспертом. Стараюсь внимательно следить, кто какую позицию занимает…
В. Голованов: Нейтрально? То есть у вас нет большей симпатии к Трампу? Большей, чем к Байдену?
А. Илларионов: У меня есть симпатия к тем, кто в данной ситуации предоставляет максимум военной помощи Украине. С моей точки зрения, это ключевой параметр в сегодняшней политической, общественной, геополитической жизни. Потому что те, кто предоставляет максимум военной помощи Украине, помогают прежде всего Украине, но помогают не только Украине. Они помогают, между прочим, и завтрашней свободной России, они помогают миру и безопасности в Европе, они помогают миру и безопасности во всем мире. Поэтому, кто бы ни оказывал такую помощь, какая бы эта помощь ни была, я буду поддерживать своими словами. Только я политически здесь не поддерживаю, но мои симпатии лежат на стороне тех, кто оказывает такую помощь.
Например, известная история. Мы с вами ее затрагивали немножко. И вы затрагивали ее, безусловно, в разговорах со многими вашими собеседниками. Помощь по такому каналу, как ленд-лиз. Документ, который был подписан президентом Байденом 9 мая этого года. И неоднократно, в частности, в украинских каналах говорилось о том, что ленд-лиз наконец-то пойдет: пойдут корабли, полетят самолеты, придет американское оружие, тут все и решится. Потом говорят: нет-нет, сейчас невозможно - будет 1 октября. Почему-то 1 октября - якобы финансовый год. Мы видим, что этой помощи не было ни 10 мая. Этой помощи не было ни через два месяца - через 60 дней после подписания этого закона, потому что в законе речь шла именно о том, что должны быть новые условия введены через 60 дней после подписания этого закона. Этой помощи не было перед 1 октября, этой помощи не было 1 октября, этой помощи не было после 1 октября. Идет уже практически середина ноября - ее нет. И сейчас мы можем, наверное, с высокой степенью уверенности сказать, что её, очевидно, не будет. По крайней мере, до тех пор, пока нынешняя администрация придерживается той самой политики, про которую мы с вами говорили: вот этой пипеточной, или ограниченной, или очень размеренной, определенной на очень низком уровне военной помощи.
И главная причина заключается именно в том, что это сознательное решение администрации не пользоваться этим каналом, не предоставлять военную помощь по этому каналу, который, как мы знаем, во время Второй мировой войны обеспечивал массированную поставку военной помощи получателям американского оружия - Великобритании, Советскому Союзу, Китаю и другим получателям. Этой помощи не было, нет.
В. Голованов: А для чего подписывал тогда Байден?
А. Илларионов: Для того, чтобы… Поскольку этот закон был выдвинут… Кстати говоря, опять вы говорите про мои симпатии. Тут не про симпатии, просто факт жизни. Этот закон был выдвинут республиканцами-конгрессменами. Они выдвинули проект закона еще в январе этого года в качестве такого политического шага, политического давления на администрацию, с тем, чтобы оказать дополнительное воздействие на администрацию с тем, чтобы она поставляла больше и быстрее оружия Украине. Администрация сделала такой политический трюк: она подписала этот закон, который требует от администрации предоставления военной помощи, но исполнять его не стала. Это не первый закон, который эта администрация не исполняет. Поэтому удивляться здесь нечему.
Между прочим, Конгресс принял два закона в свое время: о введении санкций на строительство Северного потока-2. Как только президент Байден пришел в Белый Дом, он не стал отменять эти законы, а просто не стал их выполнять. И оба закона, принятые Конгрессом, требовавшим соблюдения санкций против Северного потока-2, перестали исполняться. Как вы знаете, в течение 2021 года Северный поток-2 был достроен в силу того, что санкции, которые требовалось сохранить по решению Конгресса, фактически были сняты.
В. Голованов: Продолжим наш разговор. Мы будем возвращаться к участию Соединенных Штатов, безусловно, и в дальнейшем, в развитие нашего разговора. Я сейчас хотел немножко перенестись в Индонезию. «Участие российского диктатора Путина в саммите G20 в Индонезии было бы опасным для него, поскольку там пришлось бы отвечать на конкретные вопросы, связанные с войной». Об этом сказал советник офиса Михаил Подоляк. Прямая речь: «Понятно, что есть большая опасность для Путина где-нибудь встречаться с цивилизованным миром. Он может общаться только с очень ограниченным кругом стран, которые будут слушать его стандартные постсоветские нарративы. А на G20 придется отвечать на вопрос: Зачем ты сломал всю эту глобальную систему безопасности? Зачем ты, во-первых, унизил себя, во-вторых, зачем ты начал такую интенсивную войну в Европе? То есть будут вопросы» - сказал Михаил Подоляк.
Андрей Николаевич, встреча на Бали 15 ноября - встреча Большой Двадцатки. Кто-то считает, что какие-то важные решения, может, даже непубличные, будут приняты на этой встрече. Как вы считаете, будет ли что-то ключевое принято, что повлияет на ход войны в Украине на встрече в Индонезии или все-таки нет? И будет ли участвовать Путин? Владимир Зеленский, президент Украины, скорее всего, будет участвовать онлайн, как это он делал уже на других мировых больших площадках. Поедет ли Путин? И выше озвученные мной вопросы о ключевых решениях, которые могут или не могут быть там приняты.
А. Илларионов: Нет, никаких серьезных решений там принято быть не может. И главная причина заключается в том, что так называемая Двадцатка - это пример так называемого международного дипломатического туризма. Сама организация достаточно бессмысленная, поскольку в ее состав входят страны, которые различаются по всем возможным параметрам. Они, эти страны, не придерживаются ни единой, ни близкой позиции ни по одному вопросу международной и национальной повестки дня. Сама организация была придумана одним сейчас бывшим, а тогда действующим министром финансов Канады, который скучал и хотел познакомиться с некоторыми экзотическими местами по миру, куда он, видимо, не успел доехать в другое время. Он придумал такую Двадцатку для министров финансов, каким он был, для того, чтобы можно было ездить друг к другу, смотреть интересные места. Потом он стал премьер-министром и преобразовал Двадцатку министров финансов в Двадцатку политическую. И продолжал заниматься этим.
Смысла в этой организации нет никакого. Встречи носят ритуальный характер. Каждый произносит то, что считает нужным. Совместные решения не обладают никакой обязывающей силой - это некоторые декларации необязательного характера. Единственный смысл в такого рода встречах - это двусторонние встречи между теми лидерами, которым нужно какие-то вопросы обсудить, решить. Это лишь дополнительная площадка, например, в дополнение к традиционным встречам в Нью-Йорке во время Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций. Ну вот, пожалуй, это единственное, ради чего можно было бы ехать.
Но поскольку вопросы для президента Украины несопоставимо более важные находятся на территории собственной страны, в Киеве, я сомневаюсь, что он поедет туда. Что касается Путина, для него была бы такая поездка, безусловно, важной, потому что она бы показала, что он по-прежнему является рукопожатным, с ним по-прежнему встречаются, даже если… Если вот он в последний раз встречался с президентом великой державы Гвинея-Бисау - страны с населением 1,6 миллиона человек, одной из самых беднейших в Африке, и воспользовался её услугами для того, чтобы передавать какие-то послания, в том числе и президенту Украины. Ну и если для Путина стали столь важными встречи с президентом Гвинеи-Бисау… Раньше он пользовался услугами президента Франции Саркози, когда он пытался решить вопросы после агрессии против Грузии в 2008. Или услугами президента Франции Олланда и канцлера Германии Меркель в 2014-15 годах, когда после агрессии против Украины, после попыток оккупации и аннексии Крыма и развязывания войны на Донбассе тоже пытался продавливать свои предложения.
Сейчас мы видим, что не только президент Франции, не только канцлер Германии, но и руководители других государств отказываются от выполнения этих функций. Вот нашелся только президент Гвинеи-Бисау, полностью зависящий от поставок наркотиков из Колумбии в Европу через Гвинею-Бисау, которые по объемам, согласно сообщениям, в два раза превышают объемы ВВП Гвинеи-Бисау. Вот только в этом случае нашелся кто-то, кто передает послания Путина. Поэтому для него Двадцатка была бы очень важным дипломатическим прорывом, показывающим, что он может встречаться не только с президентом Гвинеи-Бисау. А для Байдена это, конечно, встреча, на которую он, естественно, отправится. Ему необходимо показывать, что Соединенные Штаты занимают важную роль в международной дискуссии. Но опять-таки, большого смысла от этой встречи, повторю, нет.
В. Голованов: О визите… я хотел сделать маленькое отступление о том, что у России сейчас близкий круг друзей не там, где Большая Двадцатка, а Северная Корея, которая шьет обмундирование для российской армии. Иран, который предоставляет дроны-камикадзе и, возможно, будет предоставлять ракеты. Вот такая вот это… как было «Омерзительная восьмерка». Вот такая Омерзительная тройка.
Патрушев, который едет в Иран. Для чего? Сообщается о том, что вероятно поговорить о поставках баллистических ракет для оккупантов, а также для публичной демонстрации углубляющегося партнерства Москвы и Тегерана - так считают в Институте изучения войны. Аналитики обращают внимание, что о визите Патрушева в Тегеран сообщило иранское государственное СМИ, которое заявило, что его пригласил секретарь Высшего совета нацбезопасности Ирана.
Андрей Николаевич, что с Ираном будет в расширении ли отношений с Российской Федерацией? До этого, помните, было заявление, что Иран сказал, что мы дроны предоставляли России, но совсем чуть-чуть, еще до 24 февраля. Сейчас вот встречают с хлебом-солью Патрушева. Будут ли предоставлять ракеты? Будет ли расширяться программа этой дружбы Тегеран-Москва?
А. Илларионов: Судя по всему, конечно, да. Сейчас уже достаточно много сообщений о том, что военное сотрудничество между Путиным и иранским режимом идентифицируется. Буквально только что поступили сообщения о том, что с августа не менее пяти крупных грузовых самолетов перевозили и дроны, и, возможно, какие-то другие элементы вооружения из Ирана в Россию. Самолет, груженный, как было сказано, 140 миллионами долларов наличностью, очень интересно, и образцами западного вооружения, которые российские войска захватили в ходе военных действий, были переданы иранцам для того, чтобы те могли совершенствовать свои ракеты. Сообщалось о том, что Стингеры, Джавелины, британские NLAW [Next Generation Light Anti-tank Weapon] - эти образцы были переданы иранцам. В свидетельство представлены были фотографии, когда эти самолеты перелетали, грузились, отправлялись. Судя по всему, это похоже на правду. Это свидетельство того, что именно военное сотрудничество между путинской Россией и нынешним Ираном развивается энергично и, очевидно, оно будет продолжаться и дальше.
Таким образом, ваша оценка мне кажется близкой к истине о том, что теперь у нас появляется действительно Большая тройка. Большая тройка в Тегеране в 1943 году включала в себя Соединенные Штаты, Великобританию и Советский Союз. Теперь Большая тройка включает Путина, исламский Иран аятолла и Северную Корею. «О времена, о нравы!» - можно было бы сказать. Как меняется ситуация за прошедшие 80 лет.
В. Голованов: Будет ли поставка, на ваш взгляд, баллистических ракет дальностью 700 км и ракет 300 километров?
А. Илларионов: Если не будет энергичного вмешательства в эти дела, скажем, например, тех же самых Соединенных Штатов Америки, которые, возможно, если бы захотели, нашли бы аргументы для иранского режима, то тогда и смогли бы приостановить или остановить такие поставки. Пока не видно, что Соединенные Штаты занимают такую активную позицию. Еще кто мог бы повлиять на это? Возможно, Израиль своими нетрадиционными методами воздействия на Иран. Но если этого не произойдет, то, скорее всего, я бы сказал, что такая поставка, скорее всего, будет.
В. Голованов: Среагируют ли как-то Запад в лице Соединенных Штатов и других наших западных партнеров европейских на такие поставки в виде дополнительных средств ПВО и ПРО?
А. Илларионов: Это опять-таки зависит от мировоззрения и той самой концепции, какая находится в головах у руководства нынешней американской администрации. Мы видим, что, несмотря на неоднократное обращение Украины, украинского руководства, и президента Украины, и министра обороны, и даже супруги президента Украины, которая выступала в Конгрессе Соединенных Штатов Америки летом этого года и обращалась с просьбой: предоставьте, пожалуйста, средства противовоздушной обороны. Пока все это вылилось только в поставку первого образца противовоздушной обороны, первой системы противовоздушной обороны с большим опозданием. Очевидно, что такие системы будут поставляться, но опять-таки в объемах, недостаточных для того, чтобы обеспечивать эффективную противовоздушную оборону страны. Более эффективным было бы, мне кажется, все-таки не только осуществление поставок средств ПВО, ПРО - противоракетной обороны, но и оказание предварительного давления, предупредительного давления, не позволяющего Ирану поставлять такого рода ракеты. По некоторым оценкам, действительно значительная часть запаса ракет, которая у Путина была накануне этой стадии войны до 80, возможно, процентов действительно была использована. И, следовательно, продолжение этой войны сделало бы активное использование ракетного оружия против Украины без подключения к этому Ирана практически невозможным.
В. Голованов: Упомянули вы уже Израиль. Так вот, «Израиль не располагает достаточными производственными мощностями, чтобы обеспечить поставки систем противовоздушной обороны для Украины» - это было в заявлении министра обороны Израиля Бени Ганца, которое приводит Jerusalem Post. «Очевидно, что даже если мы решим изменить нашу политику по поставкам вооружения Украине, невозможно опустошить наши запасы систем противовоздушной обороны» - подчеркнул Ганц. Почему так, Андрей Николаевич?
А. Илларионов: Опять-таки, это позиция Израиля и в данном случае и нынешнего руководства, и военного руководства, и политического руководства. Израиль находится тоже не в самой хорошей, самой удобной геополитической ситуации. Они действительно следят за тем, что делают их ближайшие соседи, которые относятся к ним, скажем так, не слишком позитивно. В том числе тот же самый Иран и его прокси в виде ХАМАСа, Хезболлы, которые активно используют разного рода ракетное оружие для ударов по израильским городам. Думаю, что не слишком помогло изменению позиции в Израиле нынешнее недавнее голосование со стороны Украины, когда украинский представитель проголосовал за, вы знаете, против Израиля вместе с Россией, но против позиций, которые занимают Соединенные Штаты и другие европейские страны. В общем, здесь есть над чем поработать…
В. Голованов: Напомните, пожалуйста, я…
А. Илларионов: А недавно было голосование относительно ядерного… По-моему, это касалось ядерного оружия на территории Израиля. И в этой резолюции, по-моему, несколько стран всего лишь проголосовало за лишение или как бы за недопущение развития этого оружия на территории Израиля. Среди этих стран были как раз Россия. По-моему, там был Иран, по-моему, там была Северная Корея. Там же оказалась почему-то Украина. А вот Соединенные Штаты и европейские страны…
В. Голованов: А когда это было, простите?
А. Илларионов: Ну, по-моему, две недели назад.
В. Голованов: Я просто, простите, уточнил.
А. Илларионов: Это очень болезненная история, которая, естественно, оказалась в центре внимания мировых СМИ, мировой общественности. Прямо скажем, что это ошибка украинской дипломатии, что в таком голосовании Украина оказалась не в том лагере - в лагере своих противников, в лагере агрессора и в лагере, который находится на противоположной стороне, не там, где находятся основные союзники и друзья Украины. По-моему, это решение очень сильно ударило по тем людям, например, в Соединенных Штатах Америки, которые активно поддерживали Украину и собирали деньги, и оказывали политическую поддержку. После этого голосования многие люди, до трети тех, кто поддерживал Украину, сказали, что в этих условиях, если Украина отказалась от поддержки Израиля и выступила на стороне врагов Израиля, они отказываются от поддержки Украины. Это очень серьезная ошибка украинской дипломатии. И мне кажется, прежде чем обращаться с просьбой к Израилю о предоставлении средств противовоздушной обороны, необходимо было бы сделать что-то, чтобы исправить эту крайне болезненную, неприятную ошибку.
Главное, так или иначе, мы возвращаемся к главному вопросу: для того, чтобы обеспечить эффективную противовоздушную, противоракетную оборону, у Украины должны быть свои собственные средства. Да, можно обращаться к Израилю, можно обращаться к Соединенным Штатам, можно обращаться к европейским союзникам. Но Украина - одна из немногих стран мира, в которой существует, существовала и продолжает существовать очень мощная производственная научная база по развитию собственных систем противовоздушной, противоракетной обороны. И в конечном счете, несмотря на все сложности военных действий, развитие собственной производственной базы и научной базы по производству таких систем является ключевым направлением для долгосрочного обеспечения Украины средствами обороны гражданского населения, объектов инфраструктуры и вооруженных сил.
В. Голованов: Возвращаясь к тому документу проголосованному, я оперативно поднял: голосование в ООН по так называемому безъядерному Ближнему Востоку 28 октября 2022 года. Но тут речь идет, я должен просто справедливости ради сказать, что против этой резолюции проголосовали всего пять стран - это США, Канада, Микронезия, Палау и Израиль. Воздержались 24 страны, и 152 государства проголосовали за эту резолюцию, в том числе и Украина. Кроме Украины там еще Болгария, Испания, Кипр, Лихтенштейн, Ирландия, Исландия, Мальта, Норвегия. Это я называю европейские государства. Португалия, Северная Македония, Сербия, Словакия, Словения, Швеция, Швейцария. Ну и да - Украина в списке 152 стран. Вы считаете… Вы назвали уже это дипломатической ошибкой. Почему? И вы считаете, что результатом этого голосования является не предоставление со стороны Израиля противовоздушной противоракетной помощи Украине?
А. Илларионов: Нет. Я же сказал, что первая причина заключается в том, что сам Израиль находится в непростом геополитическом окружении. И независимо даже от политического руководства, принадлежит ли оно одной политической силе, другой политической силе, Израиль проводит очень осторожную такую политику, можем отдельно посвятить, потому что Израиль – это совершенно отдельный такой мир, какую политику они проводят на международной арене. Но вот это голосование, к сожалению, создает негативный фон для начала, возобновления, продолжения военного сотрудничества с Израилем.
Возвращаясь к этому голосованию. Вы сейчас обнародовали названия этих стран… Главным помощником, главным союзником, главным партнером Украины в этой войне… Вы назвали много стран, которые там представлены. Но Швеция, Швейцария не участвуют в войне против России. Российские вооруженные силы не атаковали ни Швецию, ни Финляндию, ни Швейцарию, ни Люксембург, ни Болгарию. А Украину атаковали. И в этой ситуации украинским властям и украинской дипломатии, с моей точки зрения, надо быть на стороне тех, кто является важнейшими союзниками. Это Соединенные Штаты Америки - важнейший партнер. И Израиль. Если Украина желает развивать плодотворное военное сотрудничество с этой страной. Тут, в общем, достаточно все понятно.
В. Голованов: Андрей Николаевич, да, я услышал вашу позицию. Я оказался не в материале. Поэтому я думаю, что мне бы стоило перезадать этот вопрос и представителям украинского МИДа – почему… Их позиция - почему так произошло. Я думаю, если такая возможность у меня будет, я обязательно этот вопрос озвучу или господину Кулебе, или кому-то из его замов. Постараюсь в ближайшее время.
Еще одна тема, которой я хочу коснуться. Это как раз касается напрямую войны в Украине, а именно развитие событий на Южном направлении, именно в Херсонской области. Новый командующий российскими оккупационными войсками в Украине Сергей Суровикин заявил, что на Херсонщине РФ перебрасывает оккупантов на левый берег Днепра, то есть покидает Херсон. Об этом сообщают российские СМИ. Прямая речь: «Целесообразно организовать оборону по барьерному рубежу реки Днепр, по левому её берегу. Решение об обороне на левом берегу Днепра непростое. В то же время мы сохраним жизни наших военных и боеспособность группировки войск. Маневр войск будет осуществлен в ближайшие сроки. Соединения займут подготовленные оборонительные рубежи на левом берегу Днепра». Сообщается, что министр обороны РФ Сергей Шойгу согласился с предложением организовать оборону оккупантов по рубежу реки Днепр: «Приступайте к отводу войск».
Андрей Николаевич, если я не ошибаюсь, мы с вами где-то две недели назад обсуждали этот вопрос о том, что вероятность развития событий именно такая, что Россия, российские оккупационные войска встанут по руслу реки и займут оборонительные позиции - чем могут, с одной стороны, усложнить процесс деоккупации. Но есть возможность захода украинских войск с севера. Таким образом вытесняя южнее оккупанта, южнее… Правильно я понимаю?
А. Илларионов: Вы знаете, я с очень большой осторожностью относился бы к такого рода заявлениям, которые вы сейчас прочитали и которыми полны сообщения российских СМИ. Обратите внимание, что разговоры о том, что российские войска покидают Херсон, покидают правый берег, уходят… Сколько времени мы слышим? Мы слышим два месяца. Это как минимум. А может быть, даже уже и третий месяц.
В. Голованов: Ну, последние две недели вот особенно, да, так активно…
А. Илларионов: Ну, мы уже месяца два с половиной, это точно, мы это слышим. И это не просто заявления. Даже кто-то какую-то предоставляет информацию о том, что как переправляется какая-то техника, как прекращается движение теплоходов с одного берега на другой - все это энергично очень сообщается средствами массовой информации. Хочется спросить: «А скажите, пожалуйста, когда было наступление украинских войск в районе Балаклеи, Изюма, Купянска российские средства массовой информации тоже так информировали?». Нет. А вот когда российские войска отступали от Киева, от Сум, от Чернигова - были такие сообщения? Нет. Было сказано: «Отходят». И тут же ушли, сразу. А так, чтобы два с половиной месяца сообщали регулярно: и вот такое сообщение, и вот другое, вот тут уходят и так далее - ничего подобного не было. И плюс к этому… Таких сообщений немного, но они есть. Как раз по этим сообщениям получается, что группировка на правом берегу Днепра увеличивается и усиливается, и туда направляется и новая техника, и новые мобилизованные части, и даже профессиональные части, кадровые части. Поэтому эта информационная кампания, я её назвал бы скорее даже дезинформационной, которая, скорее всего… Тут нужно обладать, конечно, гораздо большей информацией. Надеемся, Генеральный штаб ВСУ обладает этой информацией или, по крайней мере, точно следит за этой информацией… Всё это вообще имеет признаки ловушки. Не ловушки, но совершенно необычного поведения, которого раньше мы не наблюдали.
Поэтому я бы не очень покупал бы за как бы так сказать, вот за наличную стоимость, наличную цену эти все сообщения, эту всю кампанию, которую активно ведут. Никогда такого не было, чтобы рассказывали, что мы тут уходим, здесь уходим, это эвакуируем, здесь флаги снимаем, хотя до линии фронта еще десятки и десятки километров. Я был бы очень осторожен с этими сообщениями.
В. Голованов: Интересно. Интересно. Андрей Николаевич, буду вас благодарить. Спасибо большое за этот разговор. Зрителям спасибо большое. И еще раз попрошу подписаться на Youtube канал ГОЛОВАНОВ, оставить комментарий, что вы думаете по поводу услышанного. Пожалуйста, так же лайк, дизлайк под этим видео приветствуется. Прямую ссылку на это видео можете отправить в Вайбере, Вотсапе, в Телеграме, Facebook-Messenger, где угодно. Я буду за это отдельно признателен.
Ну и еще раз я повторю слова благодарности Соединенным Штатам за ту помощь, которую они оказывают. Видите, у Андрея Николаевича своя позиция, он имеет абсолютно на неё право. Я, как гражданин Украины, благодарен за ту помощь, которая уже оказана Соединенными Штатами, и надеюсь, что размеры ее будут увеличиваться.
А. Илларионов: Василий, в данном случае мы занимаем одну и ту же позицию. Мы благодарны народу Соединенных Штатов Америки за оказание военной помощи Украине. Но мы обращаем внимание, что требования народа Соединенных Штатов Америки об оказании большой значительной военной помощи Украине, об увеличении этой военной помощи, к сожалению, не выполняются нынешней администрацией, которая предоставляет ее в очень ограниченных масштабах. И ограничения этой помощи означает лишь дополнительные смерти сотен и тысяч украинских военных и сотен и тысяч украинских гражданских лиц, затягивание деоккупации украинских территорий, что оборачивается страданиями тысяч, и десятков тысяч, и сотен тысяч украинцев, которые сегодня находятся на оккупированных территориях.
В. Голованов: Андрей Николаевич, спасибо вам за этот разговор. Спасибо. Еще раз поблагодарю зрителей. И до встречи. Всё будет Украина. Дай Бог, чтобы Украина поскорее победила и как можно большее количество военных Вооруженных сил Украины вернулись домой, в свои семьи. Мы за это молимся. Спасибо большое и до встречи. Берегите себя.
А. Илларионов: Всего доброго.
