![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://aillarionov.livejournal.com/1332177.html
Расшифровка разговора М. Фейгина, И. Пономарева, Г. Гудкова, А. Илларионова от 08.11.2022 года.
М. Фейгин: Всех приветствую, дорогие друзья!
По поводу прошедшего съезда депутатов, который состоялся в Польше с четвёртое по седьмое число, я что хочу сказать. Очень много было комментариев, сюжетов, разного рода хейта по поводу прошедшего съезда. Было очень много от пропаганды до наших симпатизантов и сторонников, которые критиковали, предъявляли претензии. Тут мы воспользовались возможностью, чтобы все это обсудить, чтобы открыто на все вопросы ответить. На мой взгляд, это важно.
Представлять гостей не надо. Ясно, что у нас сегодня Илья Пономарев, у нас сегодня Андрей Николаевич Илларионов и Геннадий Владимирович Гудков. То есть все четверо вместе со мной - мы участники съезда. Я участвовал онлайн, а все трое остальных участников, естественно, принимали непосредственно… Поэтому мы, собственно говоря, решили все это обсудить. Давайте прямо по порядку начнем.
Илья, прямо с самого главного, что ты считаешь по итогу самым существенным, что на съезде произошло? Выдели три пункта самых главных, которые не похожи на все остальные мероприятия, которые оппозиция в эмиграции в том числе проводила, что такое отличное и почему именно надо было этот съезд депутатов проводить?
И. Пономарев: Первое, что было самое необычное - это круглый стол. Потому что все остальные - это президиумы и зал. И это очень важно.
М. Фейгин: Логично, убедительно.
И. Пономарев: Вторая ключевая вещь, что на этом съезде присутствовали люди, которые были избраны. И это люди, которые в общей сложности представляют около 4 миллионов человек. Это тоже очень важно, это вопрос легитимности. С точки зрения принятых решений, конечно, самое важное то, что съезд впервые задал правовые рамки методов борьбы и сказал, что «пусть цветут 100 цветов»: пусть будет мирное сопротивление, пусть будет силовое сопротивление, если все укладывается в определенные рамки, в определенные правила игры. И вообще важно понимать, что съезд - это не какая-то новая политическая организация, это не политическая партия, это не штаб революции, а это именно законодательный орган. Он никого ни к чему не призывает, он ни для кого ничего не навязывает. Это абсолютно открытая платформа для любых сторонников оппозиции. Он сформулировал принципы основные в основополагающей Декларации и сказал: пусть цветут 100 цветов. Вот главное, вот правила, по которым мы все можем работать и взаимодействовать, давайте об этих правилах все вместе договоримся и как можно скорее, наконец, будем заниматься действиями, а не разговорами.
М. Фейгин: Андрей Николаевич, тогда к вам вопрос. Вот смотрите. Это как бы главный упрек, что вы там самозванцы, что вас никто не выбирал, вас никто не уполномачивал, что это принятие в одностороннем порядке на себя полномочий - оно беспрецедентно. То есть самовызвавшиеся, знаете, как в Коране кто собрались, и вот они себя общиной и считают. «А вы кто такие?». Ну вот это стандартные вопросы из классического произведения: «А кто ты такой?», как Паниковский спрашивал у Балаганова. И по этому поводу очень много флуда было. А вообще, на ваш взгляд, Андрей Николаевич, вы же погружались в эту тему, это допустимая форма, когда при отсутствии прочих возможностей брать на себя такие полномочия в одностороннем порядке, и как их подкрепить? И как быть убедительным с этой точки зрения? Что бы вы на этот счет сказали?
А. Илларионов: Первое, Марк, понятно, что вы представились, что вы тоже участник съезда, хотя и были по Skype или по Zoom. Но в ваших вопросах есть, может быть, такой элемент подспудный: «Как там у вас?».
М. Фейгин: Я обязан так делать, потому что скажут: вы тут собрались и себя рекламируете, вы зачем это проводите. Я это вот прям читаю.
А. Илларионов: Я к тому, что это касается не только нас троих, кто был там, но и непосредственно вас тоже. То есть это в данном случае критика, адресованная всем нам четырем.
М. Фейгин: Да, абсолютно. Я адвокат дьявола сегодня.
А. Илларионов: Вы вообще адвокат. По всем вопросам. Эта критика адресована также всем тем более чем 60-ти участникам. Поэтому мы выступаем не только от своего имени, я полагаю, но, видимо, и от всех тех 60-ти участников этого съезда. Главное на самом деле Илья Владимирович уже назвал. Главное - это создание правовых рамок организации. И с этой точки зрения тут надо, видимо, нашим коллегам, и друзьям, и союзникам, и критикам, и кому угодно просто напомнить: на самом деле это не оппозиция, тут очень важно иметь в виду, это орган народного представительства и государственной власти. Ну, видимо, законодательной, завтрашней государственной власти. Это не орган оппозиции. Значительная часть критики была связана: «Подождите, а какая вы оппозиция? Мы тоже оппозиция, мы делаем это, мы делаем здесь». Здесь не оппозиция. Дело в том, что люди, избранные в свое время депутатами Федерального собрания, Совета Федерации, Государственной Думы, региональных собраний, муниципальных органов, мэры городов, - они выбраны всеми людьми независимо - оппозиция, не оппозиция - всеми людьми в соответствии с действовавшим тогда и действующим в основных чертах сегодня выборным законодательством.
В этом смысле этот орган действительно принципиально отличается от многих других проектов, в которых каждый из нас и все мы вместе участвовали и некоторые продолжают участвовать в том, что это просто принципиально качественно другой орган. В нем есть та самая правовая составляющая, которой так не хватало другим органам, и другим проектам, и другим организациям, и многим нашим друзьям, соратникам, союзникам, кто занимается очень важными, очень нужными делами, этого правового элемента не хватало. Мы помним, что в каждом из этих проектов одним из важнейших вопросов являлся: «А кого вы представляете? Какова ваша легитимность?». И единственным органом, который в какой-то степени какой-то легитимностью обладал, был Координационный совет российской оппозиции, избиравшийся 10 лет тому назад по тому регламенту, который был придуман, был создан, и порядка 150 тысяч сторонников оппозиции действительно приняли участие в этом голосовании.
Но мы понимаем, что хотя какая-то легитимность была, она все равно уступает той легитимности, которая представлена голосами почти 4 миллионов избирателей, причем выбранных не по политическому, не по идеологическому принципу, а потому, что они жили и живут в нашей стране и голосовали за своих кандидатов, за своих делегатов, за своих депутатов, и их избрали.
В нашей истории страны очень серьезная проблема - недостаток права вообще во всех проектах, которые были и в годы советской власти, и постсоветские годы, к сожалению, не добавили понимания и широкого укоренения правовых принципов в нашу общественную жизнь. Это сейчас первый проект такого рода за последние 30 лет, а может быть, даже и за более длительный срок, который эту правовую составляющую берет просто на вооружение, берет на знамёна и показывает, как это может быть.
Возникает вопрос: а не много ли вы на себя взяли? Я хотел бы напомнить уважаемым нашим коллегам, собственно, что я неоднократно и говорил: что 250 лет тому назад депутаты Континентального Конгресса от британских колоний на территории Соединенных Штатов Америки тоже так собрались и приняли решение, что они отделяются от Великобритании. Вот они действовали по тому же принципу. Делегаты Сейма Речи Посполитой примерно в то же самое время собрались, не все, кстати говоря, собрались в небольшом городке Бар, это сейчас на территории Украины в Винницкой области, и сформировали Барскую Конфедерацию. И они не только стали органом государственной власти Речи Посполитой, но они тоже организовали, между прочим, вооруженные силы, которые под руководством Тадеуша Костюшко вели отчаянную борьбу за сохранение своего государства против трех разделов, которые осуществляли три соседние державы. Депутаты Национального собрания Франции, как мы помним, в 1789 году собрались не где-нибудь, не в парламенте, а в зале для игры в мяч. И, собственно говоря, там начали формировать документы, которые затем привели к тому, что сейчас известно под названием Великой французской революции.
Но чтоб не отказываться от собственных корней, наша встреча сейчас происходит 8 ноября, а четыре дня тому назад отмечался по инициативе нынешней власти День Национального единства 4 ноября. Чем замечателен этот День Национального единства? Он замечателен тем, что в основании его, в корне его лежит организация, которую положил избранный представитель муниципальной власти, говоря современным языком мэр города Нижний Новгород Козьма Минин, который призвал других депутатов говоря современным языком, других представителей народов участвовать в том, что потом стало известно как Первое ополчение, Второе ополчение, Правительство Ляпунова. Соответственно, были наняты вооруженные подразделения, говоря современным языком - ЧВК, имени Дмитрия Пожарского, которые привели к тому, что теперь нынешняя власть празднует как очень важный национальный праздник.
Это говорит о том, что эта традиция - использовать правовые рамки, в рамках которых люди, избранные в стране, берут на себя полномочия, которые им предоставлены людьми, и начинают делать то, что сейчас является востребованным текущим моментом. И это делает нашу ситуацию лежащей строго в рамках исторического курса, который наблюдался в других приличных странах, но и в нашей собственной стране. И более того, он отмечается как важный шаг в развитии российской государственности, в развитии российского народного представительства и в защите важнейших прав, свобод и интересов российских граждан.
М. Фейгин: Спасибо, Андрей Николаевич. Геннадий Владимирович, к тебе вопрос. Вот смотри, каким ты видишь продолжение съезда? Потому что, несмотря на то, что мы сейчас обсуждаем легитимность, полномочия и так далее, все-таки у этого должна быть какая-то пролонгация, какое-то не просто одно и то же, но по части и полномочий, и по части представительства, и по части дискреции решений. То есть раз это парламент или протопарламент принимает решения, то куда ему двигаться для того, чтобы это не выглядело каким-то случайным, смехотворным событием. Что ему надо сделать для повышения своей собственной легитимности?
Г. Гудков: Прежде чем отвечу на этот вопрос, я все-таки тоже пару слов скажу о своих главных выводах, которые будет полезно услышать в эфире. Первое, когда Илья мне предложил поучаствовать и поорганизовывать, и поработать с этим съездом, я немножко недооценил эту идею. Потому что я тогда носился с мыслью, что надо провести какой-то форум объединяющий, на котором создать комиссии, которые бы начали вырабатывать контуры будущих реформ. Это требование к нам всех цивилизованных, демократических стран Запада. Они говорят: «Ребята, мы всех вас уважаем, но вы, каждый уважаемый человек, вы - комментатор до тех пор, пока вы чё-то коллективное не выработаете. Чтобы мы могли понять, что вы хотите от России, как вы её видите. Помогать вам или не помогать - мы должны это понимать». Поэтому, когда я с этой идеей носился, а была эта идея съезда, и я понял, что на съезде мы можем и должны работать с другими группами оппозиции, в том числе, безусловно, не в одиночку, вырабатывая контуры главных ключевых реформ. Какой должна стать Россия после Путина: парламентской, президентской, двухпалатной, не двухпалатной. Какие ограничения будут у политической власти. Какие возможности у контроля народа. Как сделать так, чтобы никогда более ни один диктатор не смог узурпировать власть и воспользоваться ею в групповых или личных интересах. Это первый вывод, который я сделал: съезд может и должен стать такой площадкой - площадкой консенсуса по ключевым вопросам переустройства политической власти.
В России есть все, кроме: в России поганая политическая власть. И вот эта поганая политическая власть отбрасывает страну на столетие назад. А мы могли бы быть давно одной из самых богатых, зажиточных, спокойных, цивилизованных стран. Все для этого в России есть, кроме вот этой дебильной привычки узурпировать власть. И отталкивает всех, так сказать, превращает ее в пирамиду, вот в эту вершину горную. И отталкивает всех, кто лезет там на вершину по каким-то причинам, только чтобы кто-то там один рулил этим и рулил безобразно, без всяких ограничений и сдержек.
Второй момент очень важный. Это тоже важно, чтобы прозвучало в эфире. Нас обвиняли, что мы чуть ли не заговорщики, подпольщики и так далее тому подобное, чуть ли не террористы. Так вот, у нас в критериях, которые отбирают депутатов на съезд, и этот критерий будет в следующий раз работать, - осуждение терроризма как метода использования в борьбе. Вот кто еще не слышал, я повторяю, что внесена поправка, которую проголосовали все. Это поправка, что депутаты, участвующие в работе съезда, они осуждают терроризм как метод борьбы. Чтобы не было здесь никаких всяких этих суждений, потому что нам пытаются приклеить этот ярлык. Но это просто уже действие путинской пропаганды.
Третий момент очень важный. Нет никакого пономарёвского проекта. Я ему, глядя в лицо, говорю, и он знает это: нет никакого пономарёвского проекта, желания у Ильи натянуть на себя всё одеяло. Я даже был удивлён. Я думал, что он будет больше претендовать на какие-то руководящие должности. Но он принципиально от всего отказывается. И даже тот организационный совет, который избран, он не имеет руководителя. Там принцип ротационный, там вообще нет ни одного начальника. И ни Илья Пономарёв, ни Геннадий Гудков, ни Андрей Илларионов, ни Марк Фейгин и ни другие уважаемые депутаты - они там абсолютно точно такие же, как все остальные. Это тоже очень важный момент. Я уж не говорю про то, что лозунг «Ребята, давайте жить дружно!» - наш ключевой лозунг. Мы ни на кого не обижаемся. Вот нас там критикуют, называют земляными червяками, клоунами. Ну ладно, ребят, ну хорошо, ну поназывайте, ну подумайте, за что вы нас критикуете - за то, что мы работаем? Ну, мне кажется, что вы не правы.
Что нужно сделать. А теперь я уже буду немножко оппонировать Илье. Он в стремлении не делать никакого начальства, мне кажется, перегнул палку. Почему я так говорю. Потому что Координационный совет оппозиции не смог создать структуру работы чётко выстроенной и тонул в этих бесконечных дискуссиях, что, в общем-то, было не очень здорово. Я все-таки призываю своих коллег, всех здесь сидящих перед этим экраном, и тех, кто нас слушает, и тех, кто будет примыкать к нашей работе, все-таки создать четкий механизм рабочей комиссии, комитетов. Как мы их назовем? Как угодно. Но они должны быть профильные комиссии, профильные комитеты, как у любого нормального парламента. Чтобы кто-то занимался конституционной реформой, кто-то занимался реформой судебного права и судебной системы, кто-то занимался контрреформой какого-то силового блока, кто-то бы занимался вопросами федеративных отношений регионов и муниципалитетов. И так далее и тому подобное.
То есть мы понимаем, что все то, что мы должны сделать, и то, что не окрашено политически: ни правые, ни левые, ни центристы, ни зеленые, ни голубые и так далее, - это смена, пусть даже через насильственный вариант. Возможно, насильственный вариант как вооруженный, так и невооруженный. Насильственный вариант не означает применение оружия обязательно. Он может быть и невооруженным насильственным вариантом. Понятно, что цивилизованного метода демократического изменить конституционным способом власть – нет. Поэтому мы говорим о том, что, меняя власть, мы должны дать четкие механизмы, выработанные по всем ключевым вопросам этой самой политической власти, которая является тормозом России.
Еще Маркс говорил, я, уж извините, из старого поколения, обращаюсь к Марксу. Не самый плохой учёный был. Он говорил, что на определенном этапе развития, сейчас не помню, какой том, какой параграф, но он это говорил точно, это можно найти: что надстройка эта политическая обретается, особая автономия начинает влиять на базис, тормозя, так сказать, внося хаос в его работу. Есть такой у Маркса пассаж. И мы понимаем, что всё то, что сейчас представляет собой экономика России, её природные ресурсы, её человеческий капитал, интеллектуальный, творческий - всё это испорчено безобразно политической властью.
Сделав нормальную в России власть, сменяемую, подконтрольную и так далее и тому подобное, я такую власть сейчас вижу в Европе: в Болгарии четверо выборов за два года в парламент. Они по этому поводу не парятся. У них зато министра нет такого, который пуп Вселенной, который на тебя смотрит, как на навоз. Так что этот министр прекрасно знает, что он сегодня министр, а через год его может не быть, или через два, и он будет обычным гражданином, будет смотреть людям в глаза. И это очень хороший принцип. И поэтому задача парламента этого альтернативного, вот я сегодня его представлял там своих коллег, депутатов различных, в частности, болгарские депутаты, а они в восторге, что в России появился какой-то альтернативный парламент, который будет работать. Поляки в восторге. Украинцы поддерживают. Может, они не в восторге, у них свои проблемы, но они поддерживают. И я ещё там с другими не разговаривал.
Я думаю, что лучи поддержки будут со многих других парламентариев, политиков из других стран. Вот эта задача сейчас - подготовить транзитный период, вот я такое слово выучил, потому что они не знают переходный, приходится транзитный период. И этот транзитный период чрезвычайно важен. Транзитный период, если он будет обуздан, эта волна, которая прокатится по России, если эту волну оседлать, Россию можно сохранить, не допустить хаоса, разрухи, гражданской войны и так далее. А если прийти к ней неподготовленным, с ужасом смотреть, как она там разрушает всю конструкцию всех государственных и прочих устоев, то можно оказаться погребенным этой волной, и Россия просто исчезнет как страна. Путин может довести ее до конца ее многовековой истории. Вот я так вижу работу парламента. И я вижу её как объединительную площадку, неважно, не под нашим руководством, а просто с нашим участием объединения для созидательной работы на транзитный период. И это очень важно.
М. Фейгин: Спасибо, Геннадий Владимирович. Илья Владимирович, тебе вопрос. Вот смотри, главный вопрос, который обсуждают наряду с персоналиями, что вы тут все собрались, это вопрос допустимости силового подхода к смене власти в России. Это главный вопрос. На самом деле все вопросы главные, касающиеся власти, но этот вопрос, учитывая ситуацию, мы в войне находимся. Да, Путин развязал войну в Восточной Европе и втягивает в неё пока малоуспешно, но всё-таки втягивает в неё всё больше элементов. Это страны, это люди, организации, бог знает ещё что.
Вопрос давай конкретно обсудим, касающийся войны и возможного продолжения именно в силовом смысле того, что может сделать этот съезд депутатов. И в его один главный орган, наряду со всеми нами, вошел человек, сейчас находящийся на передовой, как я понимаю, на фронте, по позывному «Цезарь». То есть есть три группы крупных: Легион Свобода России, Добровольский Корпус и еще одна структура, которые, собственно говоря, представляют русских в условиях реальной войны, они части ВСУ. Какая здесь связь с нашей работой? Как мы, как съезд, как организация, как парламент альтернативный, неважно, можем этот вопрос сделать насущным? То есть как мы можем реализовать план по силовому изменению власти в России?
И. Пономарев: Это прекрасный вопрос, очень важный. И та вещь, которая дискутировалась на съезде, и я все время высказывал свою позицию на эту тему, что не надо путать сущности. Съезд - это законодательная власть, это не исполнительная власть. То есть функции организации этого движения сопротивления, на тему которого съезд принял специальный Акт о движении сопротивления. Организация самого движения сопротивления - это дело очень многих разных людей. И частью движения сопротивления является Алексей Навальный, Гарри Каспаров, Михаил Ходорковский и огромное количество людей, которых мы даже не знаем имена, потому что те люди, которые устраивают какие-то в России партизанские акции, мы даже не знаем, кто это. Каких-то знаем, а каких-то и не знаем. Люди, которые на фронте, мы опять-таки каких-то людей знаем, а каких-то и не знаем.
То, что ты упомянул три подразделения, в них в общей сложности воюют на данный момент чуть менее тысячи человек. А всего на данный момент россиян, которые воюют на фронте, - 4 тысячи. А очередь - один только Легион России - это почти 10 тысяч человек, которые хотят к этому присоединиться. То есть такого масштаба это движение на данный момент. Но съезд не управляет ими, он не собирается присваивать подобные себе функции. Съезд - это орган, который выставляет законодательные рамки. Потому что нам очень важно, чтобы все вещи, которые мне задают люди, которые «мы хотим записаться в Легион, а где гарантия, что нас потом мир не признает террористами». И даже сама российская оппозиция не знает, где провести эти самые рамки, что является нормальным способом сопротивления, а что является ненормальным. И съезд принял соответствующее решение. Он сказал, что мы считаем в принципе силовой подход… Я, кстати, призываю, это было предложение Андрея Николаевича, избегать в общении слова «насильственный», а использовать юридически точный термин «силовой». Потому что «силовой» необязательно «насильственный». Важно, что он находится именно в сфере какого-то принуждения. Есть «мирный». Но и то и то является прекрасным способом. А также прекрасным способом съезд поставил: просветительская работа, правозащитная работа, информационная работа. Это все является способами сопротивления. Мы говорим о том, что все эти способы - они равны, и все эти способы являются допустимыми. И все эти способы являются соответствующими международному праву до тех пор, пока выполняются определенные условия.
Есть ряд международных конвенций, которые подписывались всеми, в том числе Российской Федерацией, которые регулируют соответствующие вопросы. Но главное, есть главный понятийный вопрос, что ничто из этого не должно затрагивать мирных граждан: не должно быть никакой войны с мирными гражданами. Пока это условие соблюдается, то это все замечательно происходит. А дальше это каждый из нас на своем участке будет что-то делать. Я нахожусь в Украине, я непосредственно работаю с этими самыми подразделениями, про которые ты говорил, и собираюсь это делать и дальше, им помогать. Но благодаря тем решениям, которые принял съезд, мы можем организовать им больше способов поддержки. Мы просто говорим всем остальным россиянам, российским гражданам о том, что это нормально, это законно, это не делает вас выходящими за рамки, например, европейского права – то, что всех очень сильно волнует. Пока мы будем действовать в рамках определенных правил, поэтому это должно привести к очень сильному усилению этого движения и к тому, что в него будут приходить и новые люди, в него будут приходить средства. Для этого сформирован исполнительный совет, чтобы это делать.
Но там тоже есть и другие направления работы. И важно, чтобы еще и наши партнеры по антипутинской коалиции, мы вводили такой, соответственно, термин на съезде, это все страны - это страны и Украина, и страны НАТО, кто собираются на базе Рамштайн. Это значит, что, ребята, смотрите, вот россияне есть нормальные, мы больше не говорим про никаких хороших русских, плохих русских, это просто нормальные люди с нормальной позицией. Эта нормальная позиция обоснована с правовой, совершенно цивилизованной точки зрения. И поэтому давайте взаимодействовать. Хватит говорить про то, что Путин является легитимным представителем русского народа. Он не является представителем русского народа. И Государственная Дума не является представителем русского народа. И когда мы говорим сейчас про все эти легитимности и нелегитимности, мы же все, что делаем, мы сравниваем с нулем. Государственная Дума имеет нулевой уровень легитимности, Путин имеет нулевой уровень легитимности в силу тех действий, которые они сами совершили.
А здесь, в данном случае, может быть, это не абсолютная легитимность, это не полноценный парламент, он станет полноценным парламентом на следующий день после смены власти. Пока это какой-то протопарламент, но тем не менее это единственный орган, у которого этот запас легитимности есть.
М. Фейгин: Спасибо, Илья. Андрей Николаевич, тогда к вам вопрос в продолжение того, что сказал Илья относительно внешнего признания, перетягивания на себя большего в том смысле статуса реального свободного представителя русского народа, прежде всего со стороны Запада, со стороны воюющей Украины. Какой здесь вообще механизм? Какой здесь есть путь для того, чтобы добиться этого признания?
Потому что, с одной стороны, мы видим аналогичный процесс, например, недалекий, с Венесуэлой что происходило, Гуайдо, кто его сейчас помнит, с Тихановской, ее вроде как признавали представителем белорусского народа, причем страны коллективного Запада в Европе, в Америке. Но где этот мостик? Как его перекинуть к тому, чтобы эти полномочия конвертировались из официальных в практические? Условно говоря, где возможность, представляя интересы народа, представляя полномочные эти интересы, получить возможность принятия участия и в вопросах санкций, столь болезненных и важных, потому что ну ведь не с кем посоветоваться из России по поводу санкций, я имею в виду таким органам, только в частном порядке какие-то отдельные лица. Ну, Украина этим занимается. Но это не единственное, что санкции, касается конфискации имущества у кого что, борьбы с пропагандой, поддержки этих парамилитарных возникающих образований русских и так далее. То есть как добиться, где этот путь и какое направление движения здесь возможно, чтобы не повторить ошибок венесуэльских, частично белорусских? Что здесь возможно?
А. Илларионов: Во-первых, это важная задача, вне всякого сомнения. Но она не является абсолютно важной. Гораздо более важным является то, о чем говорили, собственно говоря, все мы и здесь, у вас в эфире, и на съезде. Самое важное заключается в правовом конституировании этого органа. Это гораздо важнее. А дальше это зависит от того, что мы делаем. То есть никто никому не гарантирует успеха. И ваши примеры по двум странам и двум движениям – они это показывают. Доказательство того, что мы из себя что-то представляем, заключается в том, что мы делаем и как мы делаем. И главное направление - это право. То, что делаем мы, базируется на жестком, очень серьезном фундаменте права.
Тот разговор, который был чуть раньше, который вы обсуждали с Ильёй Владимировичем, касался как раз вопросов силового сопротивления. Это одна из проблем, из-за которой сознание очень многих людей в нашей стране и внутри страны, и за рубежом сильно замутнено. Потому что благодаря, видимо, пропаганде или благодаря советским еще учебникам заложились ложные представления, когда ставится знак равенства между словами «сопротивление», «силовое сопротивление», «вооруженное сопротивление», «терроризм». Это четыре совершенно разных понятия.
Сопротивление включает в себя много разных видов. Там есть ненасильственное сопротивление, есть силовое сопротивление. В рамках силового сопротивления бывает вооруженное сопротивление, бывает невооруженное силовое сопротивление. И есть совершенно отдельная вещь под названием «терроризм». Что отличает, например, терроризм от силового, а в том числе и вооруженного сопротивления? Силовое вооруженное сопротивление базируется на праве, терроризм – нет. Это принципиальное отличие. Утверждение или представление, или манипуляция, рассказывая о том, что любое вооруженное сопротивление является незаконным, является терроризмом, экстремизмом и так далее, является просто результатом обмана, такой дезинформации, манипуляции общественным мнением в нашей стране.
Дело в том, что в любом обществе осуществляются силовые действия: по отношению к преступникам, к убийцам, к насильникам и так далее. Это происходит и тогда, когда есть государство, и когда даже государства нет, когда есть просто группа взрослых ответственных людей, которые не допускают акты криминалитета, акты насилия по отношению к обществу. То же самое и здесь. До тех пор, пока Съезд народных депутатов не только в лице четырех лиц, присутствующих сейчас в эфире, но и тех более чем 60-ти депутатов, которые участвуют в этой работе, и я надеюсь, что большего количества людей, опираются на право и каждый свой шаг соизмеряют именно с тем, что является правовым, а что не правовым. У нас есть все основания расширять свою поддержку внутри страны и за рубежом. Когда у нас будут попытки или что-то там будет соскакивать с базы права, тогда наша ситуация нелегка.
Путь, по которому пошел и нынешний лидер этого режима - Путин, и Государственная Дума, и Совет Федерации - они совершили преступление. Ну, Путин совершил длинный ряд преступлений. Многие, в том числе и вы, делали списки того, что было сделано, в том числе и с узурпацией власти и с нахождением большее количество сроков на этом посту, что запрещено было Конституцией. А Государственная Дума и Совет Федерации в полном составе совершили преступление в соответствии с Уголовным кодексом Российской Федерации, поддержав развязанную агрессивную войну. Просто самим фактом вот этого дела они вывели себя за пределы Уголовного кодекса Российской Федерации, поставили себя во внеправовое состояние. И чем отличается тот Съезд народных депутатов, который сформировался, он сейчас находится полностью на правовом основании, в то время как эти органы, которые хорошо известны, находятся за пределами права.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос и отвечая в перспективе, и в том числе отвечая многим союзникам, коллегам, друзьям, кто идет по этому пути, присоединяйтесь к тому, что имеет под собой правовое основание, вносите свой вклад, развивайте это, усиливайте, укрепляйте. Это основание для создания правового, свободного и демократического общества в нашей стране. Отказ от того тупикового криминального пути, по которому нас повели нелегальные, нелегитимные, криминальные органы так называемой власти, которые теперь в результате этого властью именоваться не имеют права.
М. Фейгин: Да, спасибо, Андрей Николаевич. Илья, тебе слово, ты хотел добавить.
И. Пономарев: Просто очень маленькая ремарочка. Уже несколько раз про цифры говорили, и мне кажется, важно это проговорить с точки зрения статистики, что было на съезде, то что все время плавают цифры в разных источниках. Этот доклад был на съезде озвучен, чтобы все слышали: 94 человека в общей сложности прислали заявки на участие в съезде, я имею в виду 94 депутата. Гостей было 150 где-то в общей сложности. Заявки - 65 человек в итоге подтвердили своё участие, 59 - приняли участие в работе. Из этих 59-ти 31 человек посетил съезд физически и 28 человек было в онлайне. Просто чтобы была полностью статистика. Было бы больше физически, но, к сожалению, примерно 10-12 человек не успели сделать визу вовремя.
М. Фейгин: Ну да, я тоже хотел указать о том, что очень много претензий по поводу, а что это вот вас столько. Но, ребята, идет война, вы же знаете о тех ограничениях, которые для обладателей российского паспорта введены. И в идеале-то хорошо бы, конечно, съезд на 1000 человек провести, но это же еще и встречает организационные препятствия. То есть нужно по этому поводу тоже отдавать себе отчет.
И. Пономарев: Да. У нас по этой причине была выбрана Польша. Во-первых, были соображения безопасности. Поляки очень серьезно к этому отнеслись, и была очень хорошая защита этого съезда в физическом плане со стороны местных правоохранительных органов. Альтернативной площадкой была Турция, где не было бы проблем с визами с точки зрения въезда, но там не было никаких гарантий и, к сожалению, большое количество российских спецслужб, которые могли бы подставить под удар депутатов. Но, к сожалению, у этого была обратная сторона, что в силу очень короткого времени организации съезда чисто бюрократическая машина польская не всем людям сумела вовремя выдать визы.
М. Фейгин: Геннадий Владимирович, тебе вопрос. Мы это в кулуарах, за кулисами съезда обсуждали, каким может быть взаимодействие, прежде всего с Брюсселем. То есть в попытке найти это взаимодействие мы видим перспективу в некотором роде известную, потому что признание прежде всего со стороны европейских органов в этой ситуации имеет значение. Потому что каждое отдельное правительство - это одно. С Польшей взаимодействие, с Украиной само собой, по отдельности со странами Балтии.
А Европа? Ведь сейчас европейская бюрократия имеет самую решительную позицию в защиту ценностей, в защиту интересов. Мы слышим заявление Борреля, фон дер Ляйен, Шарля Мишеля. То есть получилось вот так, я много раз это констатировал, что страны, каждая сама по себе, что Франция, что Германия и так далее, защищают свои интересы, ответственны перед своими избирателями. И благо, что в кавычках, конечно, наступил такой период, когда так всеми критикуемая европейская бюрократия, которая вроде как считалась обузой, евроскептики всегда её обвиняли в неуспехе быстром, динамичном Евросоюза, что она всему препятствует, всему мешает. И вдруг оказалось, что европейская бюрократия отвечает за безопасность европейскую, что для неё ценности выше, поскольку ей не надо перед избирателями отчитываться, и они могут защищать эту европейскую безопасность, европейские ценности безотносительно того, получат они голоса больше или меньше на выборах и так далее.
Может, для нас было бы важным для съезда, для этой альтернативной легитимности признание, которое может себе позволить более лёгкое Европейский совет и так далее, еврокомиссары отдельные, нежели добиваться его у национальных правительств? Потому что у них там масса своих каких-то проблем, которые их сдерживают, влияние России и так далее. Какую ты видишь здесь перспективу, тем более что ты занят как раз попытками установления этих отношений?
Г. Гудков: Я скажу так, что сейчас есть три центра влияния в мире силы как раз для того, чтобы взаимодействовать с российской оппозицией. В первую очередь это Украина. Давайте мы сейчас не будем принижать её значение. Украинцы сражаются на переднем фланге борьбы за демократию, борьбы за цивилизацию, не побоюсь этого слова. И я считаю, что взаимоотношения с украинским обществом, с украинским государством в различных его ипостасях - очень важный момент. Чтобы мы понимали, что мы хотим от будущего России, и чтобы они понимали, что мы хотим, и они это знали, что мы понимаем и что они вкладывают в понятие будущей России, будущего взаимоотношения между Россией и Украиной - это будет непростой, сложный вопрос. Важно здесь иметь очень хорошие, понятные и прозрачные отношения между российской оппозицией, какими-то частями российской оппозиции и Украины.
Второй центр силы – это, безусловно, Соединенные Штаты Америки. Может быть, мы меньше работаем, но там есть наши коллеги, которые сделали неплохие заделы, и есть взаимоотношения, их тоже надо развивать. Именно Штаты Америки являются локомотивом, по крайней мере, мировой безопасности, как минимум. То есть если там, допустим, Украина - это локомотив мирового сопротивления, Соединенные Штаты Америки - это локомотив мировой безопасности в первую очередь как страна, обладающая огромной военной, экономической мощью и самым крупным ядерным потенциалом.
И третий центр силы – это, конечно, Европейский союз, это европейские институты, которые сегодня оказались как нельзя кстати. Я могу сказать, что там реакция уже очень положительная на съезд. Они приветствуют любой объединительный процесс. Они устали от наших противоречий и разноголосицы, они просто устали. И они за вот этот процесс двумя руками. Я сейчас не буду называть фамилии, имена, но я такую работу начал. Сегодня у меня были встречи с евро-депутатами. Так получилось, это встречи заранее запланированы, но они как раз меня расспрашивали очень подробно о съезде, о его итогах, о его результатах, о его проблемах, о перспективах, о позиции различных людей, значимых в этом съезде. И так далее и тому подобное. Их эта тема очень интересует. Они вообще считают, что пора в России, они нам говорят, вам надо сделать альтернативное правительство. Но мы не можем сделать альтернативное правительство, потому что у нас не хватает легитимности и так далее. То есть это будет немножко смешно. Ну, может быть, какой-то комитет сделаем там, что-то такое, который будет вырабатывать какие-то контрреформы административной системы власти исполнительной. Они вот прямо настроены решительно, европейцы.
Я сейчас не буду оглашать весь план работы, но я могу только сказать, что Европейский парламент под давлением обстоятельств, чтобы вы понимали, Европейский парламент сейчас и Европейский совет - это разные институты. Но они будут работать все вместе: Шарль Мишель, Роберта Метсола, Урсула фон дер Ляйен - это три составляющих общеевропейских отношений. Сейчас, в июле месяце, была инициатива наших товарищей и друзей ряда депутатов Европейского парламента создать специальный центр для работы по проблемам России, так они красиво назвали. Почему у них такая потребность возникла? Потому что они заморозили все институты официальные, которые работают с Россией, потому что с государством-террористом или государством-спонсором терроризма работать нельзя. Тем более если государство ведет агрессивную войну со своими соседями, с европейскими странами, провоцируя общую дестабилизацию ситуации в стране.
И вот они сейчас создали этот хаб, они его назвали, грубо говоря, Координационный центр управления по проблемам России. Они очень нас ждут, они вообще ждут всех, в том числе нас. И я уверяю вас, что у меня будут новости хорошие. Я сейчас не хочу забегать вперед, они уже есть. Я не хочу пока забегать вперед о том, что они на самом деле очень сильно настроены. Я сейчас не буду называть фамилии руководящих, так сказать, лиц в Европейском Союзе работать, в том числе и с представителями съезда, и они считают это очень правильным действием. Это первое.
Второе, что я хочу сказать, что надо работать с национальными институтами, я имею в виду с такими странами, как Франция, Германия, Великобритания, Польша, которая играет большую роль в этом лагере противодействия путинизму, там страны Балтии. Я смотрю, какую жесткую позицию занимает Румыния, бескомпромисснейшую позицию абсолютно. Это действительно очень такая серьезная страна, которая на передней линии обороны стоит. Я могу похвастаться болгарскими делами. Впервые в истории страны болгарский парламент тремя четвертями… Это же болгарские разногласия, они правительство не могут сформировать, настолько у них сложные взаимоотношения. А здесь три четверти депутаты разных партий, разных фракций проголосовало за активную помощь Болгарии Украине по всем параметрам, включая вооружение. Я горжусь тем, что и маленькая толика нашего влияния на принятие этого решения, безусловно, есть. Поэтому, конечно, надо работать как на уровне национальных правительств, парламентов, институтов, обществ, так и европейских. Но у меня есть твердая уверенность, что у нас это точно получится. Тут, мне кажется, это тот аспект работы, когда нас будут поторапливать: ребята, давайте, давайте, мы вас ждем, где вы есть, давайте, давайте сюда приходите, мы уже готовы с вами сотрудничать. Там как раз такая реакция сейчас в Европе.
Но я надеюсь, что мы с американцами очень хорошие отношения выстроим. Мы не собираемся это монополизировать и узурпировать, кстати говоря, потому что ну, например, Дмитрий Гудков, мой родной сын, единомышленник и союзник и партнер в борьбе, он член Антивоенного комитета, и такой мосток сотрудничества с Антивоенным комитетом уже есть. И Лукьянова Елена Анатольевна - наша уважаемая и один из лучших специалистов в области конституционного права в России, она член Антивоенного комитета. Я думаю, что мы будем приглашать и ждать, и предлагать всевозможные формы взаимодействия сотрудничества с командой Алексея Навального, не будем обижаться там ни на кого, эмоции есть эмоции, они проходят, а дело надо делать.
Вот, собственно говоря, давайте жить дружно. Это еще один из тех принципов: «Ребята, давайте жить дружно». Мы, конечно, не кот Леопольд, но, в общем-то, принцип считаем нормальным - предложить всем дружбу, сотрудничество, равные отношения. Никто на себя одеяло тянуть не собирается. Мы не собираемся превращаться ни в какую замкнутую секту совершенно точно. Ради бога, если у нас будут какие-то подготовлены серьезные международные встречи, мы готовы приглашать на эти встречи всех представителей российской оппозиции, которые влияют в той или иной степени на борьбу с режимом путинским. Мы считаем, все это наша обязанность, право, и мы это будем реализовывать в полном объеме.
М. Фейгин: Илья, такой к тебе вопрос. Ну вот мы дошли до Украины. Украина - это ключевой момент. Идет война, путинская Россия напала. Я вот отделяю эти вещи от России нормальной Россию путинскую, как он ее себе представляет, напала на Украину. Какую роль, какое значение мы могли бы сыграть для самой Украины в войне и так далее? И съезд какую бы сыграл роль? Потому что если мы берём на себя полномочия представлять другую Россию, не путинскую, а нормальную Россию, но а что могут сделать люди, которые ограничены в чём-то, а в чём-то, наоборот, имеют больше возможностей, чем кто-то другой, помочь по части организации будущего, каких-то взаимоотношений, какого-то выхода на отношения признания для того, чтобы там вернуть оккупированные территории, провозгласить, возможно, взять на себя такую миссию, что оккупированные территории - и Крым, и эти четыре области должны вернуться к законному, что называется, суверенному владельцу. Какой ты видишь характер этих взаимоотношений?
И. Пономарев: Я, во-первых, хочу сказать, что как минимум в двух странах: в Украине и Польше, о проведении съезда доложено на самом высшем уровне, и за этим люди смотрят. Реакция такая: сделайте документы, четко обозначьте позицию, после этого будем рассматривать, принимать решение. Сейчас эти документы сделаны. Они, соответственно, готовятся в официальный пакет, который будет направлен официально по официальным каналам на руководство этих стран для того, чтобы выстраивать дальше отношения. Я не думаю, что процесс будет быстрым, но то, что он будет, я уверен. Украина уже присылала на съезд представителей осознанно, демонстрируя широкую поддержку. У нас был представитель от правящей партии, был представитель от главной оппозиционной партии «Европейская солидарность», был представитель от Меджлиса крымско-татарского народа, то есть он тоже представитель оппозиционной партии, но это некая отдельная сила, которая для нас является очень и очень важной.
И также со стороны польского правительства были приветствия в средствах массовой информации от как высокопоставленных представителей власти, так и от главной польской оппозиции. Плюс был Европарламент, Литва, тоже правящая партия. Это все показывает о том, что к процессу этому люди относятся очень осторожно, но очень серьезно. И это для нас важно. И самым важным вопросом является Украина. Многие подбрасывают о том, что это чуть ли не украинский проект. Конечно, это не украинский проект, прежде всего потому, что Украина до конца не определилась. Соответственно, нам какое-либо внимание еще, что называется, надо заслужить.
Украина очень сильно колеблется с точки зрения того, вообще допустимы или недопустимы контакты хоть с какими-то ни было русскими. Вся эта дискуссия о хороших русских и плохих русских - она сильно засирает фон, честно скажу. Общество украинское на эту тему расколото примерно пополам. Соответственно, и власть должна себя вести крайне осторожно в этом плане для того, чтобы не нарушать столь критически важное в условиях войны единство. И поэтому не надо пытаться как-то это передавливать и так далее. Надо относиться к этому с пониманием. Но то, что мы говорили на съезде, что самый лучший способ понять друг друга - это, что называется, боевое братство. И в этом смысле ту роль, которую выполняет Цезарь, который вошел в состав исполнительного совета съезда, это очень важно. Потому что когда люди понимают, что мы вместе с ними проливаем кровь на фронте и делим все невзгоды вместе, то это, конечно, важнее любых слов, которые говорят очень многие наши оппозиционеры. Но вопрос дела он является гораздо более важным. И мне кажется, мы сейчас двигаемся в правильном направлении.
Есть конкретные дела, которые могут для нас стать такими пилотными вещами, на которых мы можем взаимодействовать. И прежде всего это вопрос даже не военной… Мы уже взаимодействуем активно. И съезд, кстати, пошел дальше, чем я предполагал лично. Потому что мои были предложения, формулировка по поводу силового сопротивления и так далее, а съезд сказал: давайте мы отдельно поддержим тех граждан России, которые воюют в Украине на стороне ВСУ. В нашей декларации, Акте движения о сопротивлении посвящен отдельный абзац поддержке их и требованиям защиты со стороны России, когда они попадают в плен и так далее. Это очень на самом деле важный вопрос, потому что, например, бойцы РДК у них вообще принято решение в плен не сдаваться. Они ходят с гранатой реальной, без преуменьшения, в плен живыми не сдаются. Это ужасно. Очень такой тяжелый момент.
Вещь, на которой мы можем попробовать еще правовую форму взаимодействия - это санкционный вопрос. Потому что есть вопросы и российских элит, которые попадают под санкции. Задача санкций - не наказать, а задача санкций - побудить людей перейти на сторону добра. А для этого с ними надо вести переговоры. И украинцы этого делать не могут, потому что для них это зашквар, это токсично - разговаривать с российским олигархатом. То есть мы, русские, в данном случае являемся естественной точкой входа и таким посредником. Есть вопросы арестованных активов по всему миру. Я постоянно общаюсь с высшими руководителями по санкциям из разных стран. Они все время говорят о том, что нам нужно найти какую-то легитимную форму, а для этого нужно, чтобы были русские, которые говорят о том, что нужно это использовать для Украины, нужно использовать для преодоления последствий войны для восстановления инфраструктуры и так далее и тому подобное. И эта сфера взаимодействия, которая, мне кажется, будет идти первоочередной.
М. Фейгин: Спасибо, Илья. Последнее, завершающее мнение самого Андрея Николаевича. Если считаете нужным, подытожьте все сказанное. Я думаю, будет правильным. Единственное, о чем, если найдете возможным, Андрей Николаевич, вы осветите еще знаете, какой вопрос, относительно реакции Кремля. Она пропагандистская, публичная. Но всё-таки интересно, а чего боится Кремль…
И. Пономарев: А можно я тут одно слово скажу. Я всё время наблюдаю, как по Форуму Свободной России злопыхают за поребриком. А тут вышел репортаж на Первом канале, который, если отбросить чисто иронический тон, а как они ещё могут его сделать… То есть это Первый канал российского телевидения, эти люди - профессиональные проститутки, они это освещали чуть ли не как съезд Единой России. То есть они чувствуют, куда дует ветер.
М. Фейгин: То есть ты чувствуешь в этом такую какую-то двойственность? Потому что дать прямые цитаты с убийством Путина… Вот тоже по Первому каналу призыв «Путина убить» - ведь это многим может понравиться, ты понимаешь? То есть в стране дискус такой пошел, звук такого счастья, услышанного с Первого канала об убийстве Путина. Андрей Николаевич, вам слово. В общем, тоже оценка, как власти такие инициативы воспринимают, на ваш взгляд?
А. Илларионов: Вы знаете, Марк Захарович, я бы, наверное, даже, может быть, не про это стал бы говорить. Во-первых, вы уже затронули это и ну, честно говоря, это не так интересно. Вы знаете, мне в том, что происходило эти четыре дня, больше всего кажется важным: первое, что создан сам по себе съезд, он конституирован как орган представительства и как орган власти. Второе, мы говорили об этом, что он создан на основе права. Третье, он создан с совершенно конкретной целью и желанием помочь сегодняшней Украине. И помогая сегодняшней Украине, помочь России, помочь всем нам приобрести свободную, правовую, демократическую страну.
Но здесь еще есть одна особенность этого съезда, на которую мне хотелось бы обратить внимание. В нашей стране и вообще в нашем обществе есть один мощный дефицит. Этот дефицит наблюдается везде. Он наблюдался в любых властях в прошлом и в настоящем. Этот дефицит наблюдается в оппозиции, этот дефицит в обществе - дефицит умения совместно работать. Как что-то есть в культуре нашего общества, который не позволял и сильно мешает работать совместно даже тогда, когда наши интересы совпадают, наши цели совпадают, всегда находится место личным амбициям, интересам, каким-то интригам и так далее. И мы все проходили это во многих наших организациях, как подобное отношение подрывает совместную работу.
Поэтому, кроме тех целей, о которых мы неоднократно говорили, необходимо для всех нас - и тех, кто участвует в съезде, и кто будет участвовать завтра и послезавтра, и в дальнейшем, важно понять одну очень простую вещь: в одиночку победить не удастся никому. Нет такой силы: ни одного человека, ни одной организации, ни одной партии, кто мог бы победить этого монстра в одиночку. Никогда, ни при каких условиях. Это нужно всем знать. Поэтому тот, кто пытается тянуть всё одеяло только на себя, отвергая любые другие усилия, обречен исторически.
Второе, что из этого следует: надо уметь работать совместно. Но это значит, надо быть готовым к компромиссам, имея в виду главную цель или главные цели, по второстепенным деталям или второстепенным вопросам быть готовым к компромиссам. И эти четыре дня, которые прошли на съезде, показали, как участники съезда… Это непросто, это трудно, потому что некоторые очень дорогие для того или другого человека идеи, соображения, предложения могут не получить поддержку других коллег. Поэтому важно найти форму и формулу, и способ для того, чтобы сохранить самое главное тем не менее даже тогда, когда что-то дорогое для тебя не проходит, тем не менее не бросить все это, разбить все в черепки, убежать и сказать, а теперь я не буду играть в этой песочнице. Это очень сложный процесс.
Народы, о которых мы упоминали неоднократно - и поляки, и литовцы, и американцы, и французы, и англичане, кто угодно - некоторые потратили несколько столетий, некоторые по восемь столетий, обучаясь поколение за поколением этой работе - совместной коллективной работе, политической работе. В нашей стране, увы, такого опыта почти нет. И, к сожалению, те лица, которые захватили власть, естественно, не использовали её для того, чтобы обучать, помогать людям учиться совместной работе. Поэтому нам ничего не остается делать, кроме как того, что, имея в виду нашу центральную и наши главные цели одновременно на пути к этому учиться самим, помогать учить друг друга этой совместной коллективной работе нахождения компромиссов. Не обижаться на то, когда если кто-то друг друга не понял, или что-то у кого-то не получилось, или какое-то предложение у самого себя или своего коллеги не получилось. Проходить этот тяжелый, трудный путь, который другие народы проходили в течение нескольких столетий. А нам потребуется постараться сделать это гораздо быстрее для того, чтобы у нас получилось. Только в совместной работе можно добиться результата.
М. Фейгин: Ну что же, спасибо огромное всем зрителям, что вы нас смотрели. Конечно, всего не обсудили, но я думаю, еще вернемся, и не раз будут поводы еще раз обсудить все, что происходит. Я благодарю уже ушедшего Геннадия Владимировича, Илью. Илья, спасибо тебе большое. И Андрей Николаевич, спасибо и вам за участие в этой передаче. Всем пока!
И. Пономарев: Спасибо!
А. Илларионов: Всего доброго!
