![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=DFSUxrPppEA
https://aillarionov.livejournal.com/1331739.html
Расшифровка интервью Андрея Илларионова Марии Максаковой от 06.11.2022 года.
М. Максакова: Доброго вечора, ми з України! Я приветствую вас на моем youtube-канале и счастлива сказать, что у нас в гостях экономист, старший научный сотрудник Центра политики безопасности в Вашингтоне, Андрей Илларионов. Андрей Николаевич, здравствуйте!
А. Илларионов: Здравствуйте, Мария. Приятно быть на вашем канале. Добрый вечер вашим слушателям и зрителям.
М. Максакова: Взаимно. Андрей Николаевич, столько было вопросов, люди настолько рады были вас увидеть и услышать! Мы вам очень признательны за бесценную информацию, которую вы даете. И, конечно, все в предвкушении того, что вы раскроете самую главную завесу, а именно санкции. Много было очень вопросов, я не хочу их даже вам задавать. Я думаю, знаете сами, что интересует людей, то есть достаточны ли эти санкции, правильно ли они выбраны, что не хватает и как на это повлиять. Если можно, вам слово.
А. Илларионов: Спасибо за приглашение к этой теме. Тема большая и важная, и она является одним из единственных и из немногих инструментов, которые используются западными странами в деле борьбы, в деле защиты Украины. До недавнего времени это был единственный инструмент, и западные страны как раз и говорили о том, что «Что же вы от нас хотите, мы и так приняли столько санкций. И вот мы такую санкцию примем и сякую санкцию примем». Это определенный результат определенного развития на Западе, который свел гигантскую гамму инструментов внешней политики только к одному - к санкциям. Санкции могут достигать какого-то результата, но только санкции почти никогда не достигают результата.
Мы знаем, что в истории санкции применялись по отношению к ряду стран: к Кубе, к Северной Корее, к Южной Африке, к Ирану, к некоторым другим странам. И если мы зададимся вопросом: а в каком случае эти санкции привели к тому результату, на который были нацелены эти действия в соответствии с теми, кто вводил эти санкции? Ответ один: ни в одном случае. То есть в одном случае. Это был случай в Южной Африке, когда санкции, действительно введенные против так называемого режима апартеида, привели к тому, что в Южной Африке произошли реформы, и режим апартеида был прекращен, и Южная Африка перешла к демократии. Но произошло это не потому, что против Южной Африки были введены санкции. Это произошло потому, что внутри Южной Африки произошли изменения и пришел человек, которого сейчас называют южноафриканским Горбачевым, который изнутри провел реформы не потому, что против Южной Африки были введены санкции, а потому, что он сам внутри себя исходил из предположений с мировоззрения, что режим апартеида продолжать нельзя. Иными словами, мы сталкиваемся с такой, скажем, не очень позитивной ситуацией, с не столь многообещающей ситуацией, когда в архиве в запасе успешных санкций у нас нет практически ничего.
Теперь что касается самой России. Против России введено сейчас почти 2000 разных санкций. Они как-то пытаются считать, и единственный какой-то способ, который они нашли, - это просто считать: санкция одна, санкция вторая, санкция третья. И этот самый подсчет является достаточно странным, потому что иногда в эту санкцию включается санкция, введенная против группы лиц, или группы компаний, или какой-то отрасли, и это считается за одну санкцию. Иногда санкция считается отдельно - против одного человека или против одной компании. То есть здесь единого знаменателя найти очень трудно. И хотя по общему числу санкций наши западные коллеги любят говорить, что Россия — это страна, против которой введено наибольшее количество санкций когда бы то ни было в истории, что правда, но можно провести тысячи комариных уколов, которые не приведут к результатам, а можно сделать один шаг, который будет очень существенным.
И если мы говорим о наиболее существенном шаге среди тех, которые относятся к санкциям, я бы назвал одну. Остальные, скажем так, малоэффективны, или почти неэффективны, или, по крайней мере, пока сейчас не очень заметны. Санкции, которые действительно оказали существенное воздействие, - это замораживание золотовалютных резервов Центрального банка, точнее, валютной части резервов: долларовой части, фунтовой, евровой части, находящейся на счетах западных банков на территории Западной Европы, Соединенных Штатов, Канады и Японии. Те санкции, которые заморозили порядка 300 миллиардов долларов валютных резервов Центрального банка России.
Эти санкции первые были введены в конце февраля, буквально через пару-тройку дней после начала последней стадии путинской войны против Украины после этого полномасштабного вторжения. А второй этап - санкции против российских резервов - был введен в апреле, когда были введены санкции на операции с российским золотом. И в результате этого пучка санкций против резервов ликвидная часть российских валютных резервов сократилась на 300 миллиардов долларов сразу. Таким образом, вместо 643 миллиардов долларов ликвидными остались 343. Затем были введены эти санкции на операции с российским золотом. Они не заморозили их, но они ограничили их эффективность. И соответственно, если российский Центральный банк принимает решение о продаже золотых запасов, то это можно сделать, но это будет уже осуществлено с дискаунтом, то есть со скидкой. Кроме того, сами операции с золотом менее удобные, чем операции с валютой. Валюта — это просто электронные записи на счетах, а золото надо все-таки достать из хранилища, довести до аэропорта, погрузить в грузовой самолет, отвезти на рынок, продать его, получить соответствующую валюту на какой-то счет, который не будет заморожен и так далее. То есть это сопряжено с определенными издержками, и, соответственно, доходы от продажи золота будут несколько ниже, чем от реализации чисто валютных резервов.
И в результате всех этих мер ликвидная часть валютных резерв довольно существенно сократилась. И соответственно, если в феврале этого года всех резервов Центрального банка было достаточно на ведение войны против Украины с тем темпом расхода валютных резервов, который продемонстрирован за последние 8 месяцев примерно на 4 года… То есть Путин готовился к этому, он готовился в течение 15 лет - с января 2006 года. За это время он накопил довольно существенную часть валютных резервов, и этих резервов достаточно было при прочих равных условиях примерно на 4 года войны. Сейчас в результате замораживания валютной части резервов за счет ограничений на золото, за счет других элементов, о которых сейчас говорить не будем, и в результате того, что в течение этих 8 месяцев валютные резервы сокращались со средней скоростью примерно 14 миллиардов долларов в месяц, то сейчас ликвидная часть валютных резервов России составляет сумму, достаточную для ведения войны примерно в течение 17-18 месяцев. То есть по-прежнему это достаточно приличный срок, то есть почти 1,5 года. Но это уже не 4 года.
И мы по-прежнему даже не знаем, что даже в этой части, которую мы называем, возможно, эта часть немножко завышена. Потому что мы считаем золото по номинальной цене, а не по той цене, по какой, скорее всего, золото будет реализовано, если оно будет продано. Мы туда включаем средства на счетах в Международном валютном фонде и деноминированных в так называемых специальных правах заимствования SDR. Мы так же не знаем точно, но подозреваем, поскольку по этому поводу в течение довольно длительного времени циркулируют слухи, что значительная часть российских валютных резервов вложена в ценные бумаги или на счетах находится в Китае. А поскольку юань не является свободной конвертируемой валютой, и в Китае любые сколько-нибудь значимые, ну, практически все решения по капитальным операциям принимаются не на рынке, а соответствующими органами, которые принимают решение: давать такое разрешение или не давать такое разрешение, то, соответственно, ликвидность этой части валютных резервов, которая оказалась в Китае, тоже ограничена.
Так что эта оценка 17-18 месяцев – срок, в течение которого будет достаточно этих резервов, - это верхний потолок. То есть на самом деле этих резервов меньше. Насколько меньше, сказать сейчас достаточно трудно, потому что у нас слишком много неизвестных.
Завершая эту часть, я хочу сказать, что если действительно обратить внимание на то, какие санкции оказались более эффективными, более разумными, полезными в деле борьбы против агрессора и деле помощи Украины, то как раз все санкции, имеющие отношение к валютным резервам в России: к сокращению потока валюты на территории России, сокращению экспорта энергоносителей нефти и газа с территории России - этот пучок санкций, этот блок санкций оказался наиболее эффективным по сравнению с любыми другими.
М. Максакова: Андрей Николаевич, в связи с этим технически можно было бы вообще объявить полное, то есть тотальное эмбарго на все энергоносители из России?
А. Илларионов: Да. Именно к этому призывал, в частности, ваш покорный слуга, как, впрочем, и ряд других вполне разумных экономистов и специалистов, которые еще до начала даже нынешней стадии войны, но с начала нынешней стадии войны в особенности, говорили, что добиться результата можно только в том случае, если будет введено тотальное эмбарго на экспорт российских энергоносителей. А некоторые шли и дальше - на тотальный экспорт из России. То есть за полное прекращение поступления валютной выручки в адрес России, что действительно сократило бы экономические возможности для ведения агрессивной войны против Украины.
Я выступал с этим, и мой первый же текст буквально на второй или на третий день после новой стадии войны требовал введения тотального эмбарго на экспорт из России. К сожалению, наши коллеги из западных правительств к этому не прислушались.
М. Максакова: Андрей Николаевич, у меня вопрос, как у человека, который далек от экономики, но, как это виделось мне и, может быть, видится многим из моих зрителей… Дело в том, что те уже почти 9… хорошо, 8 месяцев с половиной пока, с момента полномасштабного вторжения, мне кажется, были бы достаточными для западных экономик для того, чтобы придумать, откуда они возьмут все эти недостающие для зимы резервы, с тем, чтобы к зиме уже подготовиться, исходя из того, что эмбарго будет введено. Это первая часть вопроса. И второе, можно ж было бы и как-то, знаете, ну как это сказать, энергичнее навалиться на то, чтобы вообще подействовать на, скажем так, смену режима в России. То есть я имею в виду весь коллективный Запад. И тогда вообще к моменту отопления все говорили о мифическом тоже 15 ноября, оно скоро наступит, я так полагаю, что это тоже какая-то очень условная дата, с приходом которой мало что изменится в текущей повестке. Не права ли я в том, что это время было в какой-то степени упущено?
А. Илларионов: Давайте вначале с первым вопросом. Почему бы не решить этот вопрос сразу, и нельзя ли было это сделать с самого начала? Конечно, можно было бы. Но это можно было бы сделать только в том случае, если бы вопросы защиты Украины были бы приоритетом для западных правительств. И даже более широко можно было сказать: вопросы победы над агрессором стояли бы на первом месте. И даже можно было бы еще сильнее сказать: что историческая задача противоборства между Западом демократическим, либеральным, как угодно его можно назвать и авторитарной, тиранической, агрессивной, империалистической Россией или конкретным российским режимом был бы или абсолютно приоритетным, или более приоритетным, чем другие цели. Тогда действительно такое можно было бы ожидать. Но это, увы, не так, и для Запада в целом, и для отдельных стран, в том числе и крупнейших стран, более приоритетными являются другие цели. Например, борьба с климатом. Я прямо говорю. Не с изменениями климата, а с климатом. Потому что это безумное… То, что там обсуждается, то, что происходит, вот весь этот гретинизм, который нам проповедуют, заключается в том, что, в общем, некоторые лица просто неадекватно воспринимают самих себя и свои возможности. Они решили бороться с природными явлениями, данными нам Господом и естественными природными силами. Они полагают, что они могут действовать сильнее, чем естественные природные колебания температуры на планете, которые происходили всегда, причем происходили в гораздо больших масштабах, чем то, что происходит в последнее время. Но вот они решили с этим бороться. И на это они инвестируют деньги, несопоставимые по сравнению с теми деньгами, которые расходуются на помощь Украине. Вы хорошо знаете это, потому что вы это обсуждали со многими вашими собеседниками. Мы с вами это немножко затрагивали. Что, например, Соединенные Штаты оказывают помощь Украине, и в Соединенных Штатах Америки ведется такая интенсивная кампания среди Демократической партии, ее сторонников пропагандистской линии, что Украина является крупнейшим получателем военной помощи страны Соединенных Штатов за всю историю. Это ложь, конечно. Это фальсификация. Это не так. Но такая кампания ведется. И лица, которые ведут эту пропагандистскую кампанию, нападают в том числе и на некоторых ваших собеседников с этими утверждениями.
Просто достаточно посмотреть: с начала этой стадии войны с 24 февраля, последний, буквально вчера предоставили, новый пакет, и дали общую сумму: Соединенные Штаты предоставили военной помощи в целом на сумму 18,2 млрд долларов. Причем из этих 18,2 миллиардов долларов 7 миллиардов долларов - это расходы будущих периодов. То есть деньги авансированы сегодня, а военная техника, оружие будет поставлено завтра, послезавтра, через год, через полтора, через два, через три. А военной помощи, которая оказалась на территории Украины, оказалось поставлено на сумму в 11 миллиардов долларов. Просто запомним две цифры: 18 - вся, а 11 - поставлено. Понятно, что это меньше, чем то, что давалось Афганистану, что это меньше, чем давалось во время ленд-лиза во время Второй мировой, само собой разумеется. Но даже мы сейчас будем сравнивать не с этим. Мы сравним, например, с расходами, которые администрация Байдена запросила у Конгресса. И Конгресс пошел навстречу администрации, принял соответствующий закон только что на борьбу с климатическими изменениями в этом году, буквально некоторое время тому назад: 370 миллиардов долларов. 370 миллиардов долларов, выброшенные на ветер в самом прямом смысле этого слова. Вот на солнечный ветер, на обычный ветер эти деньги просто выброшены. Потому что ну как вот… Еще можно так же бороться с движением планет вокруг своих осей в Солнечной системе и даже за пределами Солнечной системы. Вот примерно с таким же эффектом.
Так вот, когда на Украину расходуется 11 миллиардов долларов на поставки и 18 миллиардов долларов в целом, идет кампания, вы хорошо знаете, есть со стороны и некоторые есть республиканцы, которые выступают против этого, есть гораздо больше демократов, которые выступают против этого, которые говорят о том, что «ой, слушайте, мы так много тратим на Украину, хорошо бы и сократить…». Но ни один из этих людей - ни среди демократов, ни среди республиканцев не говорит: «А не кажется ли вам или нам, что мы слишком много тратим на борьбу с климатом?». Эта идея даже вообще в голову никому не приходит, её никто не обсуждает и никто даже не выдвигает. Так вот, это возвращает нас к разговору о приоритетах. То есть, например, для Соединенных Штатов Америки, для нынешней администрации Соединенных Штатов Америки 370 миллиардов долларов выкинуть просто в помойную яму не представляет никакого труда, а выделить дополнительно несколько сот миллионов долларов на очередной транш Украине военной помощи или дать хотя бы в два раза или в три раза больше военной помощи, в том числе оружия, является абсолютно недопустимым, неприемлемым, немыслимым для них. Это говорит о приоритетах.
И последний пример здесь просто, чтобы мы понимали. Вот мы все следили за той драмой, которая развернулась в Великобритании. Был премьер-министр Борис Джонсон. Было внутреннее давление, он ушел. Была госпожа Лиз Трасс, которая занимала пост премьер-министра. На это место, соответственно, и Джонсона, и Лиз Трасс пришел новый премьер-министр - Риши Сунак, его только что утвердили. И так далее. Первое решение, которое принял господин Сунак, - инвестировать чудовищные деньги на борьбу с климатом. То есть в отличие от Бориса Джонсона, он не приехал в Украину, он не сделал заявление в пользу Украины, он не выделил еще ни одного фунта на помощь Украины. Но он уже выделил гигантский пакет средств, точнее, выбросил пакет средств в помойное ведро на борьбу с климатом.
Это как раз отвечает на ваш самый главный вопрос: почему они этого не делают? Потому что в их системе приоритетов, в их системе мировоззрения совсем другие цели занимают первые строчки. А борьба за свободу, независимость и территориальную целостность Украины занимает гораздо более низкое положение. И даже не только борьба за защиту Украины, но даже борьба против своего исторического противника - российского империализма или борьба демократии против авторитаризма, тирании, про которые так они много и часто говорят, - это является в их системе приоритетов на гораздо более низком месте.
М. Максакова: Андрей Николаевич, скажите, пожалуйста, а с чем связано молчание людей на эту тему? То есть вы считаете, что они убедительны? Даже пускай, скажем так, понимаете, суггестия, например, или манипуляция. Но как удается… люди же смотрят, куда тратится бюджет. То есть люди согласны с таким распределением их налогов?
А. Илларионов: Мария, вы затрагиваете очень болезненную тему для современного Запада. Дело в том, что в результате такой беспардонной кампании промывки мозгов, пропаганды, которая осуществлялась и продолжает осуществляться в западных странах, произошло действительно изменение сознания миллионов людей, просто десятков и сотен миллионов людей. Действительно, огромное количество людей в западных странах, в европейских странах, и в Канаде, и в Японии, и в Соединенных Штатах Америки действительно верит в эту чушь по борьбе с климатом. Тот самый зеленый тоталитаризм, он реально захватил… он захватил еще раньше, чем борьба за BLM, за гендерные эти штучки, за вот культуру отмены - это пришло чуть позже. А перед этим пришла пропаганда, агитация зеленого тоталитаризма, и она захватила очень значительные части западного сообщества. Поэтому для них это стало своеобразной религией. И точнее будет сказать, не религией, а сектой. Сектой, в которой они поклоняются в гораздо большей степени или сопоставимо, как их предки или там несколько столетий тому назад верили некоторые в колдунов, в ведьм, которых надо было сжигать для борьбы с неурожаями, борьбы с наводнениями или засухами. Вот они раньше сжигали ведьм, а прогресс дошел до того, что теперь они ведьм не сжигают, зато сжигают сотни миллиардов долларов и триллионы долларов на те же самые бессмысленные, бездумные, глупые цели.
М. Максакова: Ну, я так думаю, Андрей Николаевич, нам стоит в таком случае объединить эти две задачи. И уж раз они борются за какие-то климатические явления, которые, как им кажется, находятся в человеческой власти, то, мне кажется, самое время отказаться от российских энергоресурсов, которые, безусловно, сжигаясь, ведут к тому, что температура хоть и незначительно, но повышается. То есть с этой точки зрения, наверное, нам надо объединяться с зелеными и говорить, что давайте прекратим пользоваться ресурсами из России.
А. Илларионов: Совершенно верно. Вы знаете, вы прямо точно эту логическую цепочку провели. Действительно, целый ряд зеленых отработали именно эту версию. И, например, зеленое правительство в Германии, от которого многие ожидали всяких таких странных неприятностей, оказалось одним из самых антипутинских. Оно поддерживает эту позицию с точки зрения отказа от энергоносителей, некоторые даже говорят - кровавых энергоносителей из России. И все было бы хорошо и было бы замечательно, по крайней мере, тактически эта позиция вызывает поддержку у нас не потому, что энергоносители окрашены в какую-то кровь, но в данном случае они действительно помогают вести войну. И в этом случае, если лишить агрессора поступлений от экспорта энергоносителей, это будет, конечно, свой взнос в эту копилку.
Но дальше встает следующий вопрос. Хорошо, вы отказываетесь от этих поставок, а как вы их компенсируете? Чем вы их компенсируете? И все было бы нормально, если бы естественное решение заключалось в том, что «А давайте мы будем добывать нашу нефть, которая не кровавая, мы будем добывать наш газ, который не связан с агрессией. И как раз таким образом мы заместим энергоносители из стран-агрессоров, из стран диктатуры и стран тирании, заместим энергоносителями из демократического мира». Ан нет, говорят они. И тот же самый господин Байден первым же решением, которое он принял, когда оказался в Белом Доме 20 января 2021 года в тот же буквально в первый день, как он оказался, и утром еще был его предшественник, президент Трамп, произошла инаугурация, он прямо с инаугурации приехал в Белый Дом: первое, что он сделал, - он подписал Указ о прекращении строительства нефтепровода Keystone из Канады, который должен был поставлять нефть на территорию Соединенных Штатов. Не на территорию Европы, не на территорию Украины, не на территорию союзников, а на территорию Соединенных Штатов Америки. Для того, чтобы обеспечить американцев топливом. Для того, чтобы обеспечить более низкие цены для американцев, чтобы американцы платили меньше за энергоносители.
Так вот, первым же решением было сделано все для того, чтобы не допустить снижения цен, не допустить увеличения поставок энергоносителей, добиваться того, чтобы цены возросли, а энергоносителей было бы меньше. И уже прошло почти два года этой администрации, мы видим, и администрация видит, как ведёт себя Путин, в том числе и закручивая вентили на газопроводах, ведущих из России в Европу. И, казалось бы, такой удобный момент для поставок, например, тех же самых американских энергоносителей на европейский рынок, на мировой рынок для того, чтобы, во-первых, компенсировать потерю поставок, сохранить или даже снизить цены на энергоносители.
И какое же решение принимает господин Байден? Он увеличивает поставки американских энергоносителей на мировой рынок? Нет. Наоборот, он еще туже закручивает вентиль на американских поставках и вместо этого отправляется в вояж по всему миру и начинает вентилировать вопрос о том: а не может ли Венесуэла поставлять больше нефти на мировой рынок? А Венесуэла, между прочим, тоже такая не демократия, а, можно сказать, такая вполне отъявленная автократия. Он едет в Саудовскую Аравию, пытаясь уговорить саудовского короля и саудовского принца, чтобы Саудовская Аравия увеличила поставки нефти на мировой рынок. Но Саудовская Аравия тоже не образец демократии и либерализма.
Таким образом, опять мы видим, как мировоззрение и господина Байдена, и всей администрации сказываются на том, что они готовы задушить своих собственных граждан более высокими ценами на энергоносители, задушить свою собственную экономику, но ни в коем случае не добывать ту нефть и не добывать тот газ, который есть на территории Соединенных Штатов Америки, и таким образом решить сразу массу вопросов: обеспечить свою энергонезависимость, вытеснять энергоносители авторитарных стран с мирового рынка и, наконец, устойчиво лишить Путина поступлений от валюты. Мировоззрение продолжает играть лидирующую роль, и на этом фоне эта климатическая повестка оказывается гораздо более важной для них, чем ограничение ресурсов у агрессора, который пользуется этими ресурсами для уничтожения украинцев.
М. Максакова: Андрей Николаевич, мне кажется, что, понимаете, шахматная партия в этот раз должна быть, к сожалению, длиннее. Безусловно, ваш один ход поменял бы все и сразу, и этого одного хода, как говорят американцы - shortcut, было бы вполне достаточно, чтобы решить целый клубок возникающих и возникших уже проблем. Но очевидно, что, к сожалению, это пока вне, так сказать, сферы нашей досягаемости, потому что это решение, очевидно, не принимается не потому, что о нём не известно, а потому, что делается все, чтобы его не принять.
Давайте подумаем, как привести эту шахматную партию не за один ход, а за несколько к тому, чтобы все-таки приблизительно в этом направлении развивались события. Ну и как минимум, чтобы все-таки у диктатора Путина не было денег на войну. То есть сейчас, я так понимаю, с 5 декабря, это согласно последнему пакету европейских санкций, будет установлен потолок цены на нефть для России. Это существенно или это только для европейских стран, и поэтому это полумера?
А. Илларионов: Это глупость. Это чистая глупость. Просто если другие решения были связаны с ложным пониманием приоритетов, с неверным представлением об окружающем мире, искаженном представлением о том, что можно каким-то образом воздействовать на климат, то вот это решение просто является свидетельством просто тотальной профессиональной некомпетентности. Дело в том, что потолки цен на любые товары на любых рынках являются… ну просто на мировом рынке являются неэффективным инструментом, потому что невозможно с этим справиться, невозможно это обеспечить. Мировой рынок потому и называется рынком, потому что это рынок, где главным условием существования этого рынка является свобода движения цен. Когда спрос увеличивается, цены растут, когда спрос уменьшается - цены падают. Соответственно, то же самое с предложением. Предложение растет - цены падают, предложение уменьшается - цены растут. Это мировые законы мирового рынка исторического, который существовал с самого момента появления человека. Он неотъемлем. Он старше, чем любой другой институт человеческого общества. Попытка обмануть этот институт всегда приводила только к одному: к неэффективности, к дефицитам, к коррупции, порождающей коррупцию, и возникновению черного рынка с тем же самым товаром.
Остановить это невозможно. Сама эта идея является ответом на гораздо более умную идею, которую предлагали с самого начала этой стадии войны. Я должен сказать, я предлагал наряду с рядом других экономистов, которые предлагали другую схему. Они говорили: «Мировой рынок обмануть нельзя. Если любой товар, в том числе и нефть, стоит столько-то, он и будет стоить столько-то. Стоит он 60 долларов за баррель – 60, 100 – 100, 30 – 30. Какая есть цена, такая пусть будет». Но если невозможно одномоментно или в короткий период времени заместить энергоносители из России энергоносителями из Соединенных Штатов Америки, из Канады, из Британии, из каких-то других свободных стран, то можно сделать другую историю. Можно принять решение о том, что нефть, продаваемая из России, продается по той рыночной цене, какая существует на соответствующих рынках: на европейском рынке - по цене Brent с соответствующим дискаунтом, на средиземноморском рынке, на других рынках. Пусть так все это и будет.
Но дальше встает следующий вопрос. А что происходит с поступлениями от продажи? Что происходит с этой валютой? Для этого вводятся простые счета, так они называются - escrow accounts [эскроу-счета]. Это такие промежуточные счета, на которые зачисляется вся выручка от российских энергоносителей - нефти, газа, нефтепродуктов и так далее. И эти средства зачисляются на эти счета, а российским поставщикам отправляется, допустим, только половина этих средств, а половина остается на этих эскроу-счетах. И в зависимости от решений, которые могут быть приняты регуляторами, например, на европейском рынке, эти средства в размере, допустим, 50 % могут быть либо заморожены до конца военных действий против Украины и до полного вывода российских оккупационных войск со всех оккупированных украинских территорий, до того момента, когда будут выплачены репарации или будет достигнуто соглашение о репарациях и о компенсациях украинским гражданам, понесшим потери в лице своих близких, родственников, в виде разрушенного имущества уничтоженного. Либо же, даже не дожидаясь окончания военных действий, все средства на этих эскроу-аккаунтах или часть этих средств может передаваться Украине, например, для восстановления экономики, жилищного хозяйства, инфраструктуры Украины для восстановления тех разрушений, которые совершены российскими войсками.
В этом смысле не ломается ни рыночный механизм, он остается тем же самым. Здесь включается механизм наказания агрессора за то, что он делает, и возникает возможность использования средств агрессора для, по крайней мере, частичной компенсации, частичной репарации жертвы агрессора. То есть решается сразу клубок проблем.
А вариант, который предлагают с фиксацией цены на российские углеводороды, не решает ни одной проблемы, а только усугубляет. Он не решает проблемы рынка. Рынок как был свободным, так он и будет, только вместо появится черный рынок и, соответственно, появятся дельцы, которые будут поставлять по одной цене, продавать по другой, а разницу класть себе в карман. Возникнет коррупция, потому что будет фальсификация документов: сколько, где на самом деле поставлено. Агрессор не будет наказан, а жертва агрессора не получит компенсацию.
М. Максакова: Андрей Николаевич, что необходимо сделать для того, чтобы такое решение, которое предлагаете вы, воплотилось в жизнь? Это решения суда должны быть для этого? Или санкции какие-то иные?
А. Илларионов: Это решения исполнительных органов власти. Каких исполнительных органов власти? В основном этим делом занимаются министры финансов. То есть есть формальные и неформальные клубы министров финансов, начиная от финансовой Семерки, то есть Клуб министров финансов семи ведущих индустриальных стран. Есть другие форматы. В этих форматах первую скрипку, естественно, играет министр финансов Соединенных Штатов, секретарь казначейства госпожа Йеллен. Она прекрасно знает это предложение, о котором я вам сказал про эскроу-аккаунты. Они даже обсуждали эти вопросы и отвергли это предложение. И вместо этого нормального рыночного эффективного инструмента приняли неверное, ложное, тупиковое решение о введении этих самых фиксированных цен.
Почему они это сделали? По той же самой причине, о которой мы говорили с вами чуть раньше. Это отражение мировоззрения такого социалистического, государственнического, регуляторного, по сути дела, такого квази-коммунистического. А поскольку для нынешней администрации Байдена это является характерной чертой, такая очень сильная тяга к социалистическо-коммунистическому государственному регулированию, то это, в общем, отражение такой идеологии этого мировоззрения, вполне характерного для этих лиц. Нельзя сказать, что они этого не знают, нельзя сказать, что они этого не понимают. Они все это хорошо знают, все понимают. Но среди возможных вариантов они выбирают тот, который близок их мировоззрению. Так же как и выбирая между тем помогать Украине или выбрасывать миллиарды долларов, сотни миллиардов долларов на борьбу с климатом, они выбирают сотни миллиардов долларов, выбрасываемые на борьбу с климатом.
М. Максакова: Понимаете, их решение - оно какое-то очень кулуарное. Если бы, наверное, они ощущали какой-то призыв со стороны граждан поступить таким или другим образом, то, возможно, они бы взвесили все эти за и против и пошли бы по тому пути, по которому хотят граждане. То есть есть здесь элемент того, что необходимо некоторую просветительскую деятельность развивать. И я вам бесконечно благодарна за этот просто луч света, потому что для меня, например, это откровение. Потому что я ждала 5 декабря. Хотя теперь понимаю, что это такая же мифическая дата, как и 15 ноября или 1 октября. А этих дат было уже достаточно много.
Теперь, раз они пошли по такому пути, который, очевидно, не сможет повлиять на рынок, они, вероятно, будут это всё аргументировать тем, что если бы они вот так сказали, что будут собирать половину от вырученных средств на эскроу-аккаунтах, то возникли бы страны - целые прокладки, которые были бы посредниками в этих сделках. А на все страны они же не могут наложить подобные какие-то санкции? Я так предполагаю. Это вопрос. Как технически может быть…
А. Илларионов: Если вводятся эскроу-аккаунты, например, на европейском рынке, поскольку все равно европейский рынок является важнейшим для России, на нем продается до 80 % российской нефти и нефтепродуктов. То есть теоретически, конечно, можно предположить, что какая-то часть из этой нефти может быть перепродана, перенаправлена на другие рынки, и в какой-то степени это будет возможно сделать. Но, во-первых, на это потребуется время, и все равно это будет касаться какой-то определенной части. Но тем не менее в любой обозримой перспективе основным рынком сбыта российской нефти и нефтепродуктов является Европа. И будет являться Европа. Поэтому избежать этого невозможно. Если Европа в целом… А подавляющее большинство европейских стран входит в Евросоюз, а не входящие в Евросоюз страны так или иначе придерживаются позиции, близкой к Евросоюзу, и готовы с ними сотрудничать. Например, как Великобритания или Швейцария, или какие-то другие страны, не участвующие в Евросоюзе, но готовые сотрудничать в этом деле, то, в общем, такого рода политика распространялась бы если не на 80 %, но на 75-70 % экспорта российских энергоносителей. А это очень существенно.
Если же средства зачисляются на эскроу-аккаунты, то здесь просто механизмов фальсификации нет. Нет никаких возможностей ни для коррупции… Просто одна рыночная цена - вот она, пожалуйста, на спотовом рынке или на бирже все это продается, и все это зачисляется. И дальше автоматом просто: сколько установили отсечение - 30 % - значит, 30 %, 50 – так 50. Эти замораживаются, 50 отправляется экспортеру… Вообще ничего давать экспортеру было бы неправильно. Ну, все-таки есть некоторое уважение частной собственности, поэтому какую-то сумму экспортеру нужно отправить.
М. Максакова: В частной собственности - это в случае, если мы говорим о частных компаниях. Например, Лукойл. А если речь идет про Роснефть - какая там частная собственность?
А. Илларионов: Как бы то ни было, нет, все равно Западный мир таким образом работает. Если он принимает решение, он принимает решение тогда просто о блокировке поставок, например…
М. Максакова: Ну, это эмбарго, которое было бы, конечно, предпочтительнее.
А. Илларионов: Да. Мы, говорят, перестаем получать нефть от Роснефти. Это может быть такое? Да, конечно. Но мы говорим о более сложном механизме, потому что мы понимаем, что полное эмбарго, даже ограниченное эмбарго или ограниченные поставки вызывают как бы напряжение на энергетическом рынке Европы. Кстати говоря, возникает еще отдельный вопрос: почему это происходит только на рынке Европы, а не на каком другом рынке не вызывает? Но это мы сейчас отложим в сторону. Но тем не менее если наша задача и вообще задача такая мультифакторная решается… То есть мы не хотим для того, чтобы заморозить Европу или посадить её на голодный энергетический паёк, но в то же время хотим наказать агрессора, то тогда вариант с эскроу-аккаунтами является идеальным, потому что он решает все проблемы. То есть Европа получает энергоносители, и в этом смысле шока от прекращения поставок энергоносителей просто нет, потому что они идут. С другой стороны, агрессор наказан, потому что он не получает всех средств, которые в условиях мирного времени получал бы от экспорта энергоносителей, и жертва агрессии получает какую-то компенсацию за те разрушения, которые агрессор совершил на территории. Просто еще раз скажу: это идеальное решение. Но именно рассмотрев это идеальное решение, обсудив его, узнав, что это оптимальное решение, идеальное решение, руководство западных стран приняли решение ни в коем случае его не применять.
М. Максакова: Андрей Николаевич, благодарю за то, что вы рассказали. Я думаю, что я, само собой, и все наши зрители будут активно думать теперь уже в нужном направлении. Но у меня теперь вопрос вот какой. Ведь если сравнивать экспорт газа и нефти, то газа-то больше, газа больше добывается, его больше продается и выгода от газа больше, чем нефть. Поэтому я хотела вас спросить, почему все время говорят о нефти и об урезаниях различного рода… Там потолок, который неэффективный, как теперь уже стало мне понятно, и другие способы. А вот касательно газа я почему-то не слышу вообще каких-то толковых разговоров по поводу ограничения этих поставок, кроме только терроризма, который ведет Россия и взрывает собственные трубы.
А. Илларионов: В какой-то степени то, что мы сказали о нефти, применимо и к газу. Но с газом есть небольшая проблема. Точнее, не одна, а несколько проблем. Самая главная проблема заключается в том, что до недавнего времени поставки газа были привязаны к определенной характерной инфраструктуре - к газопроводам. Если нефть можно транспортировать практически в чем угодно - возить железной дорогой, возить трубопроводами, возить танкерами – пожалуйста. И нефть можно, собственно, довезти в любую точку, если у тебя есть соответствующий танкер на колесах, ты его довезешь, или какой-то бензовоз. А с газом до недавнего времени, подчеркиваю, до того момента, когда научились сжижать газ в промышленных масштабах и распространять, продавать, распределять газ в сжиженной форме на другие территории, до этого момента поставки газа были привязаны к трубопроводной сети. И это уже накладывало очень серьезное ограничение на ликвидность этого товара в любую точку для потребителя. Это первое.
Во-вторых, есть более такая плотная связь между газом и определенными производствами, которые потребляют газ. Скажем, для производства удобрений используется газ и больше ничего. Из нефти это удобрение не сделаешь, а из газа делают. И соответственно, перекрытие газа - это не только прекращение отопления или прекращение топлива, которое может быть заменено нефтью или углем, или дровами, или атомной энергии заменители. Но если газ выступает в качестве сырья для химического производства, для производства удобрения или чего-то еще, то заменить его ничем нельзя. Атомной энергией его не заменишь, дровами его не заменишь. Поэтому, что касается газа, то поставки газа являются, как говорят экономисты, менее эластичными. То есть потребитель и производитель или потребитель и поставщик гораздо теснее связаны.
Там соответствующие решения тоже приняты были, но просто график сокращения, уменьшения и потом прекращения поставок газа растянут на более длительный период времени, учитывая как раз и инфраструктурную составляющую, и производственную, технологическую составляющую. Но эта задача так же была поставлена, она так же решается. То есть это уже будет вопрос такого технического, экспертного характера, в котором нужно просто говорить с экспертами, которые скажут: «А вот, например, в течение трех месяцев вот это можно сократить и как-то выжить, а вот в этом случае только 8 месяцев, а в этом случае только два года». Но это уже начинается разговор специалистов в очень узких сферах, и как бы наше пожелание - давайте мы все обрежем - оно понятно и разумно. Но всегда возникнут голоса других, которые скажут: «Подождите, вы не ответственны ни за какую путинскую агрессию, но прекращение поставок газа из России остановит производство минеральных удобрений». И в результате у нас сельское хозяйство и в высокоразвитых странах, и еще к этому приплетут слаборазвитые страны. Бедная страна скажет: окажемся без удобрений, и вы теперь хотите обречь на голод миллионы людей, которые живут в других странах мира и никакого отношения к агрессии Путина не имеют. Я просто воспроизвожу эту логику, которая существует…
М. Максакова: Да. Я хотела даже продлить вашу мысль. Потому что одним из главных выгодоприобретателей вообще на мировом рынке удобрений - это не просто даже Россия, а Путин и его ближайший круг. Вот этот ФосАгро Литвиненко, который ректор института, в котором Путин якобы защищал якобы диссертацию. То есть это его ближайшие люди, и людьми их и называть тоже… Это такое условное обозначение. Но в целом он ведь заинтересован в том, чтобы лишить возможности другие страны производить эти удобрения. Соответственно, тут есть определенный баланс, который он хочет нарушить. А у себя он готов производить их, естественно, дальше. Теперь вопрос заключается в том, что они, я так понимаю, частично попали под санкции, а он, видимо, хочет их сделать безальтернативными. Это я предполагаю. Хотела у вас спросить, так ли это?
А. Илларионов: Ну, то, что Путин заинтересован в поставках газа, это совершенно известно. Это его любимая тема в течение всех этих десятилетий, и Газпром - его любимая игрушка со всех точек зрения: и как оружие, и как источник поступления доходов неограниченных фактически. И даже во время этой войны, мы же видим, какие темы его интересуют более всего: в конце в июле, в августе, в сентябре одной из самых важных тем, которые он поднимал на встречах со всеми, это были, оказывается, поставки минеральных удобрений. Потом выяснялось, что это поставки аммиака, потом выяснялось, что это поставки через аммиакопровод, к которому имеют отношение его близкие друзья, коллеги и так далее. Ну, как бы это то, с чем мы неоднократно сталкивались. Он просто не стеснялся говорить об этом в тот момент, когда шли самые ожесточенные бои, а он решал вопросы аммиака, поставок на мировой рынок. То есть интересы его или его друзей, или и его и его друзей его никогда не оставляли. Так что это то, с чем мы всегда имели дело и продолжаем иметь дело.
М. Максакова: То есть это тоже один из инструментов его шантажа.
А. Илларионов: Но это даже способ для того, чтобы не останавливать процесс личного обогащения для него самого и его близких друзей.
М. Максакова: Теперь по поводу газа вопрос. Ведь по большому счету Европа знала, в какой глухой угол она себя загоняет, когда всё только увеличивала и увеличивала, наращивала количество этого газа, эти кубометры. И по большому счету и Украина опутана такой газотранспортной системой. ГТС Украины - это тоже одна из артерий, по которой идет этот газ.
И я вообще хотела вас спросить: вокруг именно газотранспортной системы Украины не видите ли вы каких-то двойных или тройных интриг по ценообразованию? И даже по дислокации боевых действий? Нет ли в этом тоже какого-то элемента его шантажа? То есть, может быть, он еще и недоволен тем, что в Украине есть газотранспортная система? Или ему было бы проще тогда просто перекрыть вентиль, допустим, на своей территории. Но тогда опять… То есть я не очень понимаю, он, с одной стороны, шантажирует, с другой стороны, его действия для меня…Понимаете, я всегда считаю, как Айн Рэнд: если что-то не сходится, значит, я не знаю какой-то предпосылки. Какие-то взрывы на дне Балтийского моря вблизи захоронений когда-то химического оружия еще времен Второй мировой войны… То есть в то же самое время таким образом он себе обрезает вероятность поставок по этому трубопроводу на долгие годы вперед, если он в этом участвовал. В то же самое время он усиливает вроде бы турецкий поток, предлагает там резервуары. Но и все это время идет поставка по ГТС Украины, я правильно понимаю? То есть в чем тогда замысел?
А. Илларионов: Смотрите. Что касается ГТС Украины, то по отношению к ней политика Путина распадается на два периода, на два таких серьезно различающихся, если прямо сказать, даже принципиально различающихся периода принципиально различающихся политик. Когда Путин пришел к власти и когда он обнаружил, что поставки газа вообще, поставки газа Газпромом, поставки газа Газпромом через ГТС Украины являются чрезвычайно эффективным инструментом, пользуясь которым можно получать не только экономические, но и всякие политические дивиденды. Поэтому вначале, на первом этапе, он посчитал, что это замечательный инструмент для коррумпирования украинских элит. И поэтому там были созданы разнообразные прокладки – Росукрэнерго и всякие прочие другие посреднические организации, которые накапливали ресурсы на поставках газа на разнице цен, и эти средства использовались для подкупа украинской политической элиты, включая украинских премьер-министров и украинских президентов.
Поскольку для Путина эта цель заключалась в установлении контроля над Украиной, то таким образом осуществлялся подкуп и высших лиц, и других лиц по всей территории страны по Украине для того, чтобы установить этот контроль. Плюс к этому этот канал был такого искусственного создания задолженности. То есть Украина как бы не платила за газ, и Путин на это не только смотрел сквозь пальцы, он был заинтересован в том, чтобы Украина не платила, чтобы возникали большие долги. Причем возникали огромные долги, которые затем, будучи предъявленными, Украина в принципе не могла бы оплатить в короткий срок. И поскольку тогда такие долги обнаруживались, то Путин говорил: а теперь я готов списать вам часть этого долга или там даже целый долг за определенные политические уступки.
Именно таким образом были подписаны Харьковские соглашения 2010 года с Януковичем о продлении срока пребывания Черноморского флота на 20 или на 30 лет. Таким образом, с помощью этого Путин, собственно говоря, создавал уловку и удавку, в которую дружно бежала украинская политическая элита в ожидании пряников. А Путин затягивал ее для того, чтобы устанавливать и усиливать контроль над Украиной. Это был путь как бы установления контроля с помощью газовой удавки, с помощью, так скажем, мягких инструментов.
Затем, как бы с какого-то времени он стал понимать, что покупка – это, конечно, хорошо, но они все время срываются, вырываются, все равно не делают то, что надо, так, как он хотел. И в какой-то момент он принял решение и осознал, что с Украиной будет очень трудно, с одной стороны, с другой стороны, будет лучше, если он сможет держать Украину так же на голодном газовом пайке, с тем, чтобы Украина стала более послушной. И тогда он стал развивать невероятную по своим масштабам программу инвестиций в газопроводную сеть Европы, минуя Украину. Там был, например, и Турецкий поток, и там Голубой поток, и Северный поток-1, и Северный поток-2. То есть, как раз, если посмотреть на все это, получались такие гигантские клещи, обходившие, окружавшие Украину с совершенно понятными, очевидными целями для того, чтобы приучить Европу к получению газа через альтернативные каналы. И когда Европа достаточно привыкнет к поставкам через эти каналы, перерезать поставки газа через территорию Украины, тем самым усиливая свое давление против Украины. Потому что все равно в центре этого внимания была, конечно, Украина. Но это уже более жесткие методы давления.
И, наконец, самый последний метод, уже логическое продолжение его и завершение его - это посадка Украины не просто на голодный паёк, а полное прекращение поставок газа в расчете на то, чтобы добиться своих политических результатов. Этого еще не произошло, но я не исключаю, что, поскольку сейчас идут массированные бомбардировки, разрушения энергетической инфраструктуры в Украине - не сейчас, а через какое-то время, когда наступят холода, Путин перекроет газ в Украине.
М. Максакова: Андрей Николаевич, тут вопрос у меня тогда. Он же тоже хочет получать прибыль от продажи газа и пока, наверное, не хочет обрезать поставки в Европу. Если он пойдет на такой шаг, то, соответственно, у него осталась всего одна ветка не испорченная, Северного потока, из четырех. То есть две из первого потока взорваны и одна второго потока взорвана. Осталась одна ветка, правильно? И остался Турецкий поток. То есть в таком случае, если я вас правильно понимаю, если он пойдет на такой шаг, то как же он будет продавать дальше газ в Европу? Достаточно ли этих объемов тогда?
А. Илларионов: Во-первых, это закономерный вопрос: хватит или нет. Но, как мне кажется, что сейчас Путин пошел, так скажем, ва-банк. То есть он не ожидал, конечно, что Европа настолько будет поддерживать Украину. То есть мы, конечно, скажем, что эта помощь недостаточная, и мы будем считать, что мы правы. И, наверное, так оно и есть. Но по сравнению с тем, что ожидал Путин от Европы, Европа помогает слишком много. И поэтому у Путина появился еще дополнительный аргумент и желание наказать Европу за поддержку Украины. И поэтому сейчас мы видим, что очень часто, не всегда, но очень часто Путин готов идти на реальные экономические потери не только для России, не только для своих компаний, но и для самого себя. Потому что просто интерпретация Путина как коррумпированного тирана, которому нужны только деньги и ничего, кроме денег, не соответствует действительности. Он тиран с идеями, он не чужд к деньгам, он к ним очень внимательно относится, они для него дороги. Но если встает вопрос, что важнее: деньги или идеи, дорогие ему, он почти всегда выбирает идеи. Из-за чего у него с его друзьями регулярно возникают конфликты. Потому что его друзья менее идейные, но гораздо более денежные люди. И они не понимают Путина в этом отношении, не согласны с Путиным и регулярно пытаются надавить на него или убедить его с тем, чтобы он был менее идейным и более денежным.
М. Максакова: Андрей Николаевич, в таком случае получается, что Украина в какой-то степени, понимаете, как шла по этому пути… Вот, так сказать, ученик Чародея играл на какой-то дудочке, и вот так получалось, что собственный газ природный, которого в Украине, как я понимаю, вполне достаточно, чтобы как минимум покрывать собственные нужды, мало развивался.
А. Илларионов: Мы уже теперь подходим к следующей тоже такой непростой теме. Это тема внутриукраинского развития и тех решений, которые в течение 30 лет принимались в Украине не только в политической сфере, не только, например, в сфере Будапештского меморандума сдачи ядерного оружия, но и в сфере экономики. Почему за эти 30 лет не была создана динамичная, свободная, энергичная предпринимательская экономика, которая решила бы все проблемы Украины, потому что Украина реально богата разными природными ресурсами, в том числе и природным газом. И при правильной экономической политике, и при правильной энергетической политике такие вопросы давным-давно были бы решены.
Я сейчас нахожусь в Польше, соседке Украины. 30 с лишним лет тому назад, в 1989 году, две страны находились на одинаковом уровне экономического развития. Причем, если посмотреть по уровню дефицита и по некоторым другим показателям, то Польша была ниже, а Украина была выше. Сейчас понятно, что уровни несопоставимые. Польша намного богаче, более развитая, более совершенная, является членом Евросоюза, по многим показателям дотягивается или приблизилась к показателям Германии. Всего лишь за 30 лет, потому что проводила разумную экономическую политику. А в Украине такую разумную экономическую политику не проводил никто и до сих пор не проводит. И даже я вспоминаю, год тому назад меня приглашали на украинские каналы и как раз обсуждали возможные последствия энергетического кризиса для Украины. Поскольку тогда Путин как раз осуществлял новую кампанию давления на Украину, экономического давления и в том числе газового давления: ограничил поставки. И не только в коридорах власти, но и на украинских каналах обсуждалась тема номер один: что делать в этих условиях? Тогда, в частности, мною было высказано неоднократно и в публичном пространстве, и потом даже на встречах с некоторыми людьми из власти, все вопросы очень простые: либерализация доступа на рынок энергоносителей. Все, кто может и хочет производить энергоносители любые, пусть это делает. То есть снятие всех барьеров: кто хочет добывать уголь - пусть добывает уголь, кто хочет добывать нефть – пусть добывает нефть, хочет добывать газ - пусть добывает газ, кто хочет ветряки строить – пусть строит ветряки. И так далее. Любые виды энергии, добываемые на территории Украины, импортируемые с территории других стран на территорию Украины - всё это либерализуется, дерегулируется, снимаются все ограничения. Если необходимо, можно даже снять полностью или частично налогообложение этих операций, тем самым стимулируя инвестиции в этот сектор и решая вопросы энергетического обеспечения.
Мы это обсуждали неоднократно, публично осенью прошлого года. Вопрос: что-нибудь сделано из этого? Ответ: ничего. Наоборот, там есть деятели такие в украинском экономическом руководстве типа Гетманцева, которые только закручивают туже вот эту удавку на украинской экономике. И не только в условиях мирного времени, но и еще в условиях войны.
М. Максакова: Андрей Николаевич, я думаю, что в условиях, в связи с усложнившейся кратно ситуацией, наверняка именно по вашему пути все равно пойдут, просто позже, чем хотелось бы. Я не вижу просто альтернативы. Вы говорите вещи, которые просто знаете. Ваши слова да Богу в уши, что называется. Тут еще возникает второй момент, очень важный в этом во всем. Потому что все эти решения - они хороши, если это все подкреплено крепкой и справедливой правосудной судебной системой.
Поэтому хотела вам задать еще один такой вопрос, который меня мучает, поскольку я еще проучилась довольно качественно на юриста. И когда я училась, естественно, в тот период нам всячески пытались говорить о том, что есть континентальная система права и ее преимущество перед англосаксонской прецедентной системой права. Но, как показывает жизнь, которая прожита мной, я понимаю, что британская юрисдикция и вообще юрисдикция тех стран, где именно каузальное, то есть прецедентное право, оно гораздо привлекательнее с точки зрения правосудности, как бы это прокрустово ложе континентальной системы права ни рекламировалось, естественно, теми странами, которые его, собственно говоря, производят. Вот жизнь идет каким-то своим ключом. Возможно, это поменялось в связи со свободной информацией, мне сложно сказать. Возможно, в том числе потому, что эти страны, они уже первую инстанцию перенесли на уровень искусственного интеллекта. Потому что раньше всех пугало, в том числе и юристов, особенно начинающих, что как же так, учить такое количество прецедентов для того, чтобы быть убедительным в суде, да это же вообще с ума сойти, какая работа. Сейчас эту работу во многом, допустим, в Великобритании проделывает искусственный интеллект. Таким образом, исключается человеческий фактор и какая бы то ни было коррупция из этого уровня. А как, понятное дело, что решение первой инстанции, оно ведь закладывает базу под все дальнейшие. И если оно уже изначально неправосудное и, главное, если люди не верят в это правосудие, что самое болезненное и обидное в этих случаях, когда это уже много лет происходит и люди не верят в правосудное решение. То не возможно ли было бы, просто мне интересно, может, это слишком радикальный шаг, а может быть, нет, вообще теоретически подумать Украине о том, чтобы, воспользовавшись дружбой и партнерством с Великобританией, поставить перед собой задачу перейти на прецедентную систему права. Как вы думаете?
А. Илларионов: Вы знаете что, Мария, должен сказать, что то, что вы говорите, о чем вы говорите, то, что вы предлагаете, я обсуждал еще с одним человеком за всю свою жизнь на таком уровне. Этот человек - Каха Автандилович Бендукидзе, мой большой друг, коллега, который был бизнесменом в России, а потом стал ведущим успешным реформатором в Грузии, создавшим грузинское экономическое чудо.
М. Максакова: Автор грузинского чуда.
А. Илларионов: Совершенно верно. Так вот, когда в марте 2014 года я вместе с коллегами организовал специальную такую конференцию - чрезвычайный экономический саммит для Украины и вместе с коллегами пригласил и привез 25, по-моему, больше двух дюжин лучших реформаторов мира, которые осуществили реформы, не просто теоретически преподавали в университете, читали книжки, являются профессорами, а кто реально сделал реформы в Эстонии, в Литве, в Словакии, в Польше, в Грузии. И там, естественно, был и Каха как автор и реальный человек, кто реально провел эти реформы. Так вот, познакомившись с украинской ситуацией, Каха тогда сказал буквально, первое: экономическая политика, она действительно часть ее бывает относительно простая – либерализация, есть часть немножечко посложнее, есть очень сложные, но все это решаемое. По крайней мере, это не является столь сложным, как, например, создание и поддержание системы верховенства права. Это действительно гораздо более сложная вещь, и для этого требуется гораздо более длительный период времени.
Так вот, в качестве инструмента, позволяющего приблизить желаемое состояние верховенства права, Каха Автандилович предложил, и неоднократно это обсуждал в украинских аудиториях, пригласить в Украину специалистов по праву, судей и адвокатов, украинцев по происхождению, но живущих в Канаде. Как мы все хорошо знаем, в Канаде достаточно большая, крупнейшая за пределами Украины украинская диаспора. Среди них несколько тысяч канадских юристов украинского происхождения, получивших и образование и опыт в Канаде. И его идея заключалась в том, чтобы перейти к новой правовой системе, в том числе, возможно, и к той системе, о которой говорите сейчас вы, то есть к системе прецедентного права, системе обычного права, или common law, чтобы эта система инструментов была бы внедрена в Украине и создала бы необходимый правовой фундамент, на котором можно проводить успешные экономические реформы.
Так что я вас поздравляю, вы второй мой собеседник за мою жизнь, в серьезном плане обсуждающий, предлагающий подобный подход. И я могу только согласиться с тем, что это действительно правильный подход. Потому что важно не просто ввести систему права, потому что можно какие угодно бумаги написать, но важно, чтобы это еще и работало. Важно, чтобы эти бумаги были подкреплены реальными действиями сотен и тысяч людей, которые действуют в соответствии с этими принципами. То, что предлагал Каха, и то, что, насколько я понимаю, ваше предложение близкое к этому.
М. Максакова: Очень близко. Потому что здесь, кроме первой инстанции, которую частично мог бы взять на себя искусственный интеллект, безусловно, нужен очень большой корпус судей, которые умеют в этой системе работать. И я пришла к этому выводу даже не только потому, что процветает Великобритания и туда стараются поехать люди, которые могут себе это позволить для того, чтобы именно доказать свою правоту в суде. Это самый, наверное, важный показатель. Потому что если человек чувствует за собой правду и имеет на это средства, то он, конечно, едет судиться в Лондон. Это мировая практика.
И второе - это то, что изнанка таких взаимоотношений: мы начали с газотранспортной системы, теперь подошли к правовой, к сожалению, это изнанка правового поля, которая, понимаете, они имеют ряд очень схожих черт, что позволяет, в том числе всяким кремлевским кукловодам ориентироваться в украинской системе правовой, что очень плохо. Если бы для них это была бы непонятная система, это был бы, конечно, рывок от них. То есть само собой, что экономика — это, наверное, сейчас самое важное, потому что людям надо понимать, как и на что жить, но и разрыв, отрыв от этой, даже скажу, советской системы, именно разрыв с ней, этот шаг правовой, он бы позволил просто чтобы она в это прошлое, куда она летит, летела, а Украина бы вспорхнула в свое будущее, в котором она должна находиться.
И когда я училась, у меня много педагогов было грузин. Тогда в Тбилиси просто света не было. В Тбилиси не было света зимой, люди мерзли, не знали, как вообще они перезимуют. В такую ситуацию пришел Саакашвили и Каха Бендукидзе, и из этого произошла эта потрясающая Грузия, которую мы теперь все знаем. Наверное, не все вспоминают те годы, кроме самих грузин. Странно, конечно, что они так в кавычках «отблагодарили» Михаила Саакашвили. Я даже не хочу сейчас касаться этой темы. Я думаю, что она одинаково болезненна для вас и для меня, но хотелось бы, чтобы люди не забывали, что Михаил сделал для Грузии и как было бы здорово, если бы Михаил сейчас был бы среди нас и как раз добивался для Украины в том числе поставок по ленд-лизу и много всего того, где он совершенно незаменим. Поэтому спасибо, что вы дали такую оценку этой идее.
И в завершение я не могу вас не спросить, если у вас есть еще силы на этот вопрос, Андрей Николаевич, вы сейчас на съезде, это горячая тема, я благодарю вас за терпение, что вы столько всего важного и нужного мне сказали в первой части нашей программы, но, конечно, хотела бы у вас поинтересоваться, ваши впечатления и прогнозы.
А. Илларионов: Ну что сказать, первый день сегодня завершился съезда, можно точно сказать, что инициатива была совершенно новая. Она по целому ряду соображений не имела аналогов в истории российского оппозиционного движения. Потому что это съезд депутатов, то есть тех лиц, кто был избран в России по российскому выборному законодательству и, соответственно, обладает легитимностью. Все другие оппозиционные проекты, какими бы они ни были - индивидуальными или коллективными, такой легитимности лишены. Единственный проект, который имел некоторую легитимность, - это был Координационный совет российской оппозиции, но суммарно за его членов проголосовало примерно 150 тысяч избирателей. Сегодня на съезде представлены более 60 депутатов. Суммарно за них проголосовало почти 4 миллиона человек. Причем проголосовало не по специальному регламенту, а по традиционному выборному законодательству. Поэтому в результате этого возник легитимный орган народного представительства и государственной власти Российской Федерации. Сегодня основной документ - Акт о переходном парламенте - был согласован, завтра он будет опубликован. Кроме этого, была согласована Декларация съезда депутатов. Она так же будет опубликована завтра утром в чистом виде. Соответственно, произошло конституирование альтернативного органа народного представительства и государственной власти Российской Федерации. Этими документами этот съезд назвал нелегитимными действующие органы государственной власти России на федеральном уровне и вместо этих органов предлагает в качестве альтернативы самого себя.
В общем, это путь, по которому четыре с лишним столетия до этого пошел избранный так же гражданами Нижнего Новгорода Кузьма Минин. Мы знаем, что произошло после этого. Произошло формирование Первого ополчения, Второго ополчения, формирование Правительства Ляпунова и затем ликвидация незаконной, нелегитимной власти. И воссоздание другой власти, которая была создана по результатам процесса 1611-1613 годов. Нечто подобное сегодня, в очередную годовщину ноябрьского праздника Народного единения или Народного единства, произошло здесь. Это только начало пути. Впереди очень много еще шагов, но начало положено.
М. Максакова: Андрей Николаевич, видите ли вы перспективу такого характера, что, например, этот формирующийся орган смог бы объявить огромный референдум на всей территории Российской Федерации о том, желают ли его субъекты, его регионы, области, края и так далее по-прежнему находиться в этой большой стране? Возможно, они проголосовали бы все как-то иначе. Как вы думаете?
А. Илларионов: Знаете, это только начало процесса. Даже тот список документов, которые съезд собирается обсудить и утвердить в течение первой своей встречи, поражает воображение. Там много чего. Это большая работа. Как орган представительства, как парламент, у него большой план законодательных, иных работ. Поэтому исключить ничего нельзя, в том числе и то, о чем вы говорите. Но это не то, что будет принято в течение ближайшего одного-двух дней. Но те решения, которые будут приняты, они носят несопоставимо очень злободневный характер. Они должны быть приняты, подготовлены, они будут сделаны. А кроме того, есть много еще других вещей, которые нужно будет сделать. Но съезд только проводит первую встречу, после этого будет вторая и последующие.
М. Максакова: Я предполагаю, что, наверное, уже на этой встрече поставятся под сомнение последние решения, нелегитимные совершенно, принятые Путиным в последние уже 9 месяцев. Думаю, что это же самое - пересмотр решений 2014 года - рано или поздно настанет. И по большому счету, если бы, конечно, это вызывало бы достаточный отклик у граждан, так или иначе находящихся в Российской Федерации, то вполне вероятно, что такого же результата, как в свое время у Минина, удалось бы достичь. Безусловно, это один из путей, наверное.
А. Илларионов: Да, но в любом случае, собственно говоря, в этих документах фиксируется нелегитимность, незаконность принятия решений после 2014 года и также нелегитимность органов федерального уровня, появившихся после 19 февраля 2014 года.
М. Максакова: То есть новый пока еще протопарламент отменяет все нелегитимные решения об аннексиях, соответственно?
А. Илларионов: Естественно.
М. Максакова: Ну и это в принципе, в том числе механизм, конечно. Понимаете как, имея дело с таким маньяком, который еще и поучился какое-то время в Ленинградском государственном университете на юриста, то приходится, наверное, изыскивать способы играть на такой своеобразной шахматной доске, но все-таки ставить ему в том числе юридический мат. Я надеюсь, что этими шагами шах уже не за горами, а дальше, возможно, будет поставлен и юридический мат Путину.
А. Илларионов: Это так. Но юридический мат имеет самую главную фундаментальную поддержку в виде действий Вооруженных сил Украины совместно с добровольческими формированиями российских волонтеров. И здесь необходимо действие, совместное на одном поле и на другом.
М. Максакова: Я думаю, что Вооруженные силы Украины сейчас на своих плечах вообще спасают судьбу мира без преувеличения. И каждая прожитая ночь в Украине спокойная, это только благодаря Збройным силам Украины. Я это всегда говорю и буду говорить: я обязана жизнью, потому что защитники каждый день, каждую ночь рискуют. И в этом смысле я думаю, что мы должны делать с тем же рвением все от нас зависящее, чтобы у них было достаточно оружия. Здесь этот, наверное, краеугольный камень, который нужно двигать в сторону победы, - это всеми силами способствовать увеличению поставок вооружения, чтобы украинские воины быстрее смогли освободить украинскую землю и добыть победу, которую мы все так ждем.
А. Илларионов: Вы знаете, с этим нельзя не согласиться, и многие из выступавших сегодня на съезде об этом говорили. Но я хотел бы обратить внимание, что ваши усилия вместе с усилиями ваших собеседников - Гари Табаха, Сергея Любарского и других, кто последние месяцы неустанно говорили о провале ленд-лиза, отсутствии его, о недостатке, о дефиците в поставках оружия, боевой техники, боеприпасов в Украину, возможно, сыграла свою роль в изменении, пусть небольшом, но все-таки изменении в политике администрации Байдена.
В прошлый раз, когда мы с вами встречались, вы меня все время спрашивали: что можно сделать? А что нужно сделать? А как можно попробовать? И эти же вопросы вы задавали вашим собеседникам - и Гари Табаху, и Сергею Любарскому. И вы это обсуждали. Но вы, кроме того, что обсуждали что можно, что нужно сделать, вы развернули большую публичную пропагандистскую кампанию, показывающую всем - и в Украине, и во всем русскоязычном пространстве, а через это и всем тем, кто заинтересован и в англоязычном пространстве, о том, что этой помощи абсолютно недостаточно. И вот смотрите на результат: после того, как, должен прямо сказать, именно вы, когда вы вступили, с вашими ресурсами, с вашими подходами к этой кампании, сколько стали говорить про ленд-лиз в украинском пространстве?
М. Максакова: Немного чаще. Чуть-чуть.
А. Илларионов: Немножко чаще. Но кто вас точно услышал: вас услышала американская администрация. И вчера она совершила то, чего не совершала в течение восьми с половиной предшествующих месяцев. Она приняла решение о поставках в Украину танков. Да, это советские танки…
М. Максакова: Т-72, 90 штук…
А. Илларионов: 45.
М. Максакова: Даже меньше.
А. Илларионов: 45. Действительно, 45 штук. Немного. Но никогда до вчерашнего дня Соединенные Штаты при нынешней администрации танки не поставляли никакие. Более того, когда были поставлены польские танки, американская администрация Байдена наказала Польшу за то, что Польша поставила Украине танки, и американская администрация отказалась поставить танки Абрамс, обещанные Польше, за то, что Польша осмелилась поставить танки Украине. Но это было в феврале-марте. Сегодня, по прошествии 8 месяцев, они приняли решение поставить эти танки. Пусть немного, пусть советские, но это не просто советские танки. Это советские танки, которые прошли процедуру модернизации на территории Соединенных Штатов Америки по американским стандартам. Поэтому это уже немножко совсем другие танки. Это те танки, решение по которым приняла нынешняя администрация Байдена. Обратите внимание, до вашей кампании, до кампании Гари Табаха и Сергея Любарского, этого решения не было. Пусть это небольшой успех. Но это успех ваш. Причём этот успех, надо прямо сказать, достигнут был тогда, когда против вас и против ваших и наших коллег - и Сергея, и Гари, была развернута, развязана грязная кампания пропагандистов от администрации Байдена, которые рассказывали всякие небылицы и утверждали, что помощи достаточно, что помощи много, что Украина лидирует по поставкам оружия Соединенных Штатов Америки в истории. В общем, несли обычную пропагандистскую ерунду, но только делали это очень агрессивно и очень грязно в адрес ваших собеседников. И вот тогда, в этот разгар этой самой кампании, когда они вели эту кампанию, все-таки в той же самой администрации Байдена нашлось, видимо, несколько человек, которые услышали голоса не пропагандистов, а ваши голоса, и приняли пусть небольшое, но полезное решение, которое немножко поможет Вооруженным силам Украины на поле боя.
М. Максакова: Андрей Николаевич, это без всякого преувеличения внушает огромный оптимизм, честное слово. Знаете, когда много делаешь, а пока не видишь какого-то отклика, сложно. Я-то такой человек, что я буду идти все равно до конца. Но когда есть даже маленькая надежда, что это дает результат, хочется удвоить, утроить, удесятерить свои усилия. Огромное вам спасибо еще и по той причине, что хоть вы и похвалили меня и моих других собеседников, все равно, как вам сказать, вектор определяете вы. Наш вектор определяете вы. Огромное вам спасибо за неустанный труд. Вы делаете невероятные вещи. На вас просто, видимо, сама судьба, Вселенная возложила такую миссию. Вы говорите в пределах нашего общения такие вещи, которые, в принципе, ну как вам сказать, будучи верно услышанными, могут изменить довольно быстро судьбу экономического роста в Украине. Поэтому тут даже мое красноречие излишне. Я думаю, что все наши зрители сами понимают бесценность ваших рекомендаций и советов. Очень хочется, вы уже рядом, уже в Польше, можно сказать, совсем близко, очень хочется вскоре увидеть вас и в Украине. Очень хочется, чтобы это произошло, возможно, в более безопасное время. Очень хочется, чтобы Победа была как можно быстрее достигнута, и дальше все ваши советы были бы воплощены в жизнь вообще-то хотелось еще бы и с вашим участием.
А. Илларионов: Спасибо, Мария, за добрые слова. Я думаю, что мы все вместе стараемся делать максимум, чтобы помочь Украине в этот момент, и будем это делать. Пусть, чтобы у нас получилось. Дай Бог, чтобы получалось и в дальнейшем. Спасибо вам за приглашение! До новых встреч!
М. Максакова: Спасибо! Держим стрій разом до перемоги!
