![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=TWDcMwA8BnE
https://www.youtube.com/watch?v=NzpCSbCeRaw
https://aillarionov.livejournal.com/1331310.html
Расшифровка разговора Андрея Илларионова с сержантом Андреем Азаркиным от 03.11.2022 года на канале Diaspora UA (и на канале На Радаре).
А. Азаркин: Здравствуйте дорогие друзья, дорогие слушатели моего канала и канала Diaspora UA. Сегодня мы имеем очень интересного гостя, который, я считаю, не нуждается в представлении. Это Андрей Николаевич Илларионов. Андрей Николаевич, здравствуйте!
А. Илларионов: Добрый день, Андрей! Добрый день зрителям и слушателям вашего канала и канала Diaspora UA! И большой привет Богдану, который не смог участвовать в нашем разговоре, но который планировался, что он будет участвовать в нашем совместном разговоре.
А. Азаркин: Да, обязательно. Надеюсь, что это не последний раз, когда мы с вами общаемся. Мне действительно очень приятно с вами познакомиться. Я ваш подписчик, я ваш читатель. У нас с вами общие знакомые. Мы, в принципе, с вами как бы в одной обойме, на одной стороне. Поэтому мне очень приятно, что, наконец, этот эфир состоялся. И более того, я вам скажу, что некоторые мои знакомые пообещали мне, что поставят бутылку коньяку, если я запишу эфир с Илларионовым. Они не верили. Они проиграли.
Андрей Николаевич, давайте перейдем к серьезным темам, потому что хотелось бы все-таки обсудить много. Вы сейчас находитесь в Европе, насколько я понимаю, в Польше. Вы являетесь гостем, вас пригласили на это мероприятие Съезд российской оппозиции, Съезд народных депутатов российских оппозиционных. Мне бы хотелось, чтобы вы для украинской диаспоры и проукраинской русскоязычной диаспоры здесь, в Америке, разъяснили цель этого мероприятия, ваше в нем участие и ваши взгляды на перспективность этого мероприятия, если можно?
А. Илларионов: Вы уже сказали о том, что я являюсь гостем, я не являюсь полномочным участником этого Съезда. Это называется Съезд народных депутатов. Исходя из самого названия, полноправными участниками с правом решающего голоса являются лица, которые когда-либо избирались на территории России в соответствии с российским выборным законодательством, если мне память не изменяет, до 2014 года, до аннексии Крыма. Это первый критерий. Это могут быть депутаты на федеральном уровне, это могут быть депутаты и регионального собрания, это могут быть муниципальные депутаты, это могут быть также мэры городов, которые так же избраны гражданами. Этот критерий очень жесткий. Этот критерий говорит о том, что полноценными участниками этого Съезда могут быть только те лица, которые прошли процедуру избрания на территории Российской Федерации и обладали, по крайней мере, исторически обладали соответствующими полномочиями. Этот критерий очень важен для того, чтобы создать то, о чем российская оппозиция говорила не один год, делала разные попытки, но они оказались до настоящего времени неудачными. А попытки были создания так называемой альтернативной легитимности. Любые власти - и представительные, и исполнительные власти - должны обладать определенной легитимностью, обладать полномочиями для осуществления действий в соответствии с общепризнанными нормами. Такого рода нормами являются, в частности, факты избрания соответствующих людей гражданами. То есть граждане доверяют этим людям, граждане голосовали за этих людей, и эти люди исполняли или в некоторых случаях, может быть, продолжают исполнять обязанности депутатов, избранных гражданами России. Это первое очень важное, с моей точки зрения, принципиальное условие участия, правильное условие.
Второе принципиальное условие для участия в этом Съезде - это неприятие аннексий чужих территорий. Естественно, в первую очередь украинских территорий - и Крыма, и Севастополя, и тем более тех территорий, об аннексии которых недавно заявил Кремль. Естественно, требуется публичное, недвусмысленное непризнание этих действий, признание этих действий криминальными и отказ от этих действий. Эти два критерия необходимо соблюдать. И если люди, являвшиеся и являющиеся избранными на различные выборные должности в Российской Федерации и отказывающиеся признавать империалистическую политику нынешнего режима и отказывающиеся признать попытки аннексии чужих территорий, готовы участвовать в этом Съезде, то они могут в этом Съезде участвовать как лично, так и онлайн.
Насколько мне известно, один из организаторов этого Съезда Илья Пономарёв сказал, что в настоящее время более 60-ти депутатов различного уровня выразили свое желание участвовать в этом Съезде. До настоящего времени попыток такого рода собрания, попыток такого рода проекта со стороны российской оппозиции не было. Все, что было до того, - либо индивидуальные проекты, можно сказать, вождистские проекты, которые хорошо известны по именам тех или иных политических деятелей, которые известны по лицам. Когда-то было имя Касьянова, когда-то было имя Григория Явлинского, Навального, Ходорковского, Каспарова. Ни один из этих проектов, осуществлявшийся этими людьми, никогда не совершал даже попытки сделать то, что пытаются сделать сейчас. Сейчас рано говорить, получится или не получится, удастся или не удастся, но, по крайней мере, таких попыток не было. И поэтому это необходимо отметить, что эта попытка создать эту самую альтернативную легитимность достаточно по строгим правилам, по строгим лекалам, которые и с правовой точки зрения обладают понятной логикой, понятными основаниями и имеют немало прецедентов в истории, когда лица, занимавшие те или иные выборные должности в органах государства, затем формируют некий протопарламент, формируют протоисполнительные власти, протоправительство, и с этого начинается процесс изменения политического режима в стране.
Пример наиболее такого яркого, наиболее известного, по крайней мере, для граждан России, а также некоторых граждан бывшего Советского Союза или граждан, проживающих сейчас в государствах, которые образовались на территории бывшего Советского Союза, - это формирование альтернативной легитимности альтернативного правительства в 1611 году, правительства, которое формировал Кузьма Минин, который был, между прочим, согласно тем критериям в переводе на современный язык, мэром города Нижний Новгород. Он не был депутатом, не был участником Всероссийских соборов, которые тогда регулярно проводились в XVI-XVII веках. Он был мэром одного из городов, заметного города, но даже не самого крупного и не столичного города. Но тем не менее он был избранным головой. Он стал инициатором движения, которое относительно хорошо известно российским школьникам. Он призывал своих сограждан, а также жителей других регионов осуществлять процесс сбора средств. Для чего? И они начали собирать… И это известно, что, например, жители Нижнего Новгорода во время сбора этих средств собрали, сдавали до одной трети своего имущества. Можно переложить этот самый подход на современную жизнь. Можно ли себе представить, что сегодняшние жители России, где бы они ни находились, готовы были бы внести в общий котел треть своего не дохода, а имущества, накопленного за всю их предшествующую жизнь?
На что собирались эти средства? Эти средства собирались прежде всего на финансирование военной операции, на финансирование того, что, говоря современным языком, можно назвать ЧВК, частной военной компанией под руководством князя Дмитрия Пожарского. Дмитрий Пожарский был военным руководителем, имел военный опыт. Он формировал отряды, которые получили общее название Народное ополчение. И затем это Первое народное ополчение… Было два ополчения. Было Первое, было Второе ополчение. И затем были собраны средства, сформировались органы протовласти. И это Первое народное ополчение, потом Второе народное ополчение двинулось вдоль реки Волга, дошло до Ярославля, в Ярославле сформировало Первое российское правительство в полном смысле этого слова и затем это ополчение двинулось на Москву. И как знают опять-таки достаточно большое количество российских граждан, знакомых с Отечественной историей, после ряда боев, в том числе удачных и неудачных, в конце концов, Москва была освобождена от польско-белорусско-украинских войск, говоря современным языком. Потому что тогда это были части Речи Посполитой, неотъемлемыми частями которой были и то, что стало современной Польшей, и то, что стало современной Беларусью, и то, что стало современной Украиной, и то, что стало современной Литвой. И, кстати говоря, некоторые части современной территории России тоже тогда находились под контролем Речи Посполитой.
Ну вот, вся эта история, я её напоминаю всем нашим слушателям и зрителям, говорит о том, что то, что планируется сейчас делать в Варшаве, имеет немало аналогов истории нашей собственной страны. Кстати говоря, завтра будет 4 ноября, которое в России отмечается по инициативе нынешнего режима как День Народного единения в память того самого Народного Ополчения, сформированного гражданином Мининым, оказавшим помощь военному ополчению под руководством Дмитрия Пожарского. Таким образом, страна празднует создание альтернативной легитимности тому режиму, который часть сограждан признала нелегитимным, криминальным, не имеющим право на то, чтобы представлять всю страну. И результатом этого стала победа этого ополчения, а затем процедуры избрания новой власти. В 1613 году произошло избрание нового царя - Михаила Романова, и таким образом сформировался новый режим.
Возвращаясь из 1611-1613 годов в наши сегодняшние дни, можно предположить (пока мы еще не знаем, как это произойдет) но можно предположить, что организаторы этого мероприятия имели в виду в том числе и этот исторический прецедент: сформировать органы альтернативной легитимности, сформировать протоправительство, сформировать и усилить контакты с уже воинскими подразделениями, которые ведут реальные боевые действия против режима, который является сейчас нелегитимным, незаконным, криминальным, и 400-летия спустя, видимо, попробовать осуществить то, что сделали наши предки в начале XVII века.
А. Азаркин: Андрей Николаевич, это было очень интересно. И из всего того, что вы говорили, у меня возникло два вопроса. Во-первых, кто будет выполнять роль этой дружины? Я подозреваю, что и вы знаете, что сейчас в Вооруженных силах Украины действует Легион «Свобода России» и, видимо, его роль будет во многом определяющей. Опять-таки, мы не знаем, как будут развиваться события, но насколько мне известно, я собираюсь с ними также записать интервью и задать эти вопросы, но их число растет. Кстати, они представлены будут на этом Съезде или нет? Это было бы абсолютно логично, раз уж формируется некое такое альтернативное правительство, то у этого правительства должны быть и вооруженные силы. Кто будет, собственно говоря, выполнять работу по свержению узурпатора? Как вы думаете, есть точки соприкосновения? И представлены ли, собственно, бойцы этого легиона или других формирований бывших российских граждан и действующих российских граждан на этом мероприятии?
А. Илларионов: Во-первых, надо сказать, что есть Легион «Свобода России», есть еще и другие воинские подразделения, которые состоят из российских граждан, которые принимают участие сейчас в военных действиях по защите территориальной целостности Украины и участвуют в борьбе против этого нелегального криминального режима. Поэтому это не одна организация. И буквально каждый день приходят сообщения о начале или формировании новых подразделений. Буквально сегодня мне пришли новые сообщения о том, что новые группы формируются и на территории России и за пределами территории России.
Поскольку это процедура проявления инициативы снизу, с мест, собственно, так, как это происходило в начале XVII века, гражданину Минину никто не приказывал сверху, не было никакой централизованной власти. И кроме подразделений Пожарского, там были и другие части, которые принимали участие в тех действиях. Так что в этом смысле параллелей достаточно много.
Что касается представителей этих воинских подразделений, то организаторы знают это лучше, но, насколько мне известно, какие-то представители воинских подразделений на этом Съезде будут участвовать. Ну, я думаю, что осталось немного уже, увидим этих людей и услышим, что они говорят по этому поводу.
А. Азаркин: Да, я просто опять же надеюсь, что они будут представлены, потому что это было бы вполне логично и оправдано. Собственно, люди те, которые с оружием руках борются за освобождение России, чтобы они были представлены на таких мероприятиях. И если они будут представлены, я надеюсь, что вы будете иметь возможность также с ними встретиться и побеседовать.
Андрей Николаевич, вы подняли такую интересную тему, отнесли эту борьбу в некую историческую плоскость. Мне было всегда интересно ваше мнение по поводу того, что сейчас как раз таки тот самый период, когда есть реальная возможность исправить исторические ошибки. И, на мой взгляд, самой главной исторической ошибкой, я, может быть, ошибаюсь, это была ошибка 1478 года, когда в Московско-Новгородской войне тогдашний князь московский Иван III, собственно говоря, покорил остававшуюся альтернативную модель России, это Новгородская вечевая республика. И тот флаг, который, скорее всего, будет представлен в качестве флага России, альтернативного флага России, бело-сине-белый, у многих людей вызывает как бы ассоциацию с этой Новгородской вечевой республикой.
И мне бы хотелось узнать ваше мнение, как противовес, как альтернатива той дугинской модели русского мира, может ли быть сформулирована, сформирована и развита идея о возрождении именно Новгородской вечевой республики? Поскольку Алексей Арестович, вам и мне хорошо известный, он выдвигает уже довольно давно эту идею «Украина-Киевская Русь», которая имеет абсолютно, на мой взгляд, логичное и историческое обоснование. Если, например, нечто подобное предложить в качестве альтернативы, в качестве какой-то исторической цивилизационной модели: возврат к европейскому Новгороду и отказ от этой ордынско-византийской Московии. В идеале - перенос вообще столицы из Москвы в Новгород, там, где, на мой взгляд, он должен быть. Если эту концепцию сформировать в качестве альтернативы, как вы считаете, это имеет какие-то перспективы? Вообще она жизнеспособна? Стоит ли вообще ее развивать? Или, может быть, есть какой-то третий путь?
А. Илларионов: Давайте мы вначале тогда посмотрим на то, что произошло в 1478 году или в другие времена, и попробуем посмотреть, какие уроки мы можем извлечь из истории России и из истории других стран, и в какой степени эти уроки могут быть применены к сегодняшней ситуации.
Разговор о том, что поход Ивана III на Великий Новгород был ошибкой, он был бы не вполне корректным, потому что для XV века, как, впрочем, и для последующих лет и веков походы одних государств на другие государства - это было совершенно обычным явлением. Кстати говоря, надо помнить, что в тот момент, в конце XV века, это были два разных государства, причем языки московский и новгородский довольно существенно различались. И уже после этого похода, когда произошел достаточно мощный приток новгородцев именно в Московию, это довольно чувствовалось по Московии, потому что языки различались. И, собственно говоря, знатоки исторической лингвистики говорят, что в период XIV-XV-XVI веков язык Московии был гораздо более близким к языку Чернигова, Переяслава и Киева, потому что большое количество, можно сказать, иммигрантов или поселенцев в XI-XII-XIII веках вышли как раз с территории Поднепровья и заселили междуречье Оки и Волги. А новгородцы в этом смысле в таком массовом движении населения активного участия не принимали. Поэтому в чисто языковом, лингвистическом смысле, по крайней мере на то время, между Московией и Киевом было больше общего, чем между Московией и Новгородом. Но это такая уже отдельная история.
Что же касается того, можно ли было этого избежать, думаю, что этого избежать было невозможно. Потому что если говорить о том, как формировались более или менее централизованные государства, национальные государства, то то, что происходило в конце XV века на той территории, которая тогда называлась Московия, а потом через несколько столетий стала называться Россией, - это достаточно характерное явление и для других европейских государств. Причем в борьбе между государствами, в которых проживали люди, говорившие на близких языках или на одном языке, или на близких языках, или на близких диалектах, во всех случаях соблюдается одно и то же правило: при столкновении государств, построенных по военно-милитаристскому принципу, с одной стороны, и торгово-коммерческо-купеческому, с другой стороны, всегда без исключения побеждает государство, построенное по военному, по милитаристскому стандарту. Понятно, что коммерческий Новгород проиграл военной силе Московии.
Когда происходило объединение Италии, победила не коммерческая Флоренция. Не коммерческая и даже, может быть, и не только коммерческая, а и ренессансное Возрождение – нет. И не победила коммерческая Венеция, и не коммерческая Генуя, а победили отряды Гарибальди, финансируемые и поддерживаемые Савойской династией.
Во время объединения Германии победила не гораздо более развитая, культурная, богатая на культурные достижения Австрия, а победила милитаризованная Пруссия. Поэтому мы можем продолжать эти примеры, но суть остается прежней: при столкновении между двумя государствами, претендующими на некие объединительные централизаторские усилия и формирования более крупной централизованной общности, побеждает тот, кто является более сильным в военном отношении.
Поэтому вывод из этих примеров, так же как и из многих других, заключается в том, что, как учил нас еще Александр Сергеевич Пушкин: «Все куплю», — сказало злато; «Все возьму», — сказал булат. А в споре между златом и булатом побеждает булат. Поэтому вопрос формирования государства - это и изменение политического режима существующего государства или замена его на другое государство - всегда эта задача сопряжена с применением силы либо инициативного насилия, либо силового сопротивления. И, скажем, замена коррумпированного режима Януковича, который применял насилие против собственных граждан, эта проблема могла быть решена только в том случае, если граждане Украины стали оказывать силовое сопротивление тому инициативному насилию, какое подразделение Беркута и других частей режима Януковича стали применять против украинских граждан. И мы знаем, чем это закончилось и для коррумпированного криминального гражданина Януковича, чем это закончилось в Украине.
В том случае, когда граждане отказывались от применения силового сопротивления криминальному режиму, как это произошло в 2020 году в Беларуси. Граждане Беларуси предпочитали запускать белые шарики, снимать сандалики и вставать в белых носочках на скамейки, то это закончилось жесточайшим подавлением этого движения.
Вывод из этих, а также многих других исторических примеров один и тот же: если задача стоит… Действительно, если серьезно относиться к этой задаче - замене криминального, кровавого, коррумпированного режима на другой режим, по крайней мере, лучше, чем этот режим, без силового сопротивления такая задача выполнена быть не может. Ну и пример Минина и Пожарского нам тоже напоминает о том же самом.
А. Азаркин: Андрей Николаевич, я говорил это в перспективе. Понятное дело, что для того, чтобы избавить Россию от путинского режима, и тут, когда мы говорим режим путинский, мы не только имеем в виду Путина, мы имеем в виду людей, которые этот режим также представляют. Можно там назвать Дмитрия Медведева, можно назвать там Евгения Пригожина. Тот же, например, Игорь Иванович Стрелков-Гиркин представляет так или иначе тот же самый режим, то есть его менталитет тот же самый, имперский. Он, может быть, является антикоммунистом, но он является абсолютным имперцем. В данном смысле это перекладывание из одного кармана в другой.
Когда я говорю о будущем России, я говорю о том, что необходима смена вообще этой всей парадигмы имперскости. И эта Новгородская модель, которая в принципе уже существовала в нашей истории в российской, ну, я имею в виду для тех, кто гражданами России является… Я этнический русский, но не россиянин, но тем не менее… Эта историческая альтернатива, которая существовала в истории, она, на мой взгляд, абсолютно незаслуженно забыта. Мало кто знает сейчас в России такой персонаж, как Марфа Посадница, например. Тем не менее, это исторический персонаж, который, на мой взгляд, не менее важен, чем фигура Ивана Грозного, Ивана Третьего и так далее. Я просто говорю том, что необходимо, на мой взгляд, создать эту альтернативную какую-то доктрину изменения этой имперской системы, которая была привнесена и уже более пяти с половиной веков фактически является основной, которая диктует все последующие действия, логику действия властей, независимо от того, цари это, генеральные секретари или президенты.
Эта доктрина, на мой взгляд, она была бы понятна жителям России: что была альтернатива и называлась она Новгородская вечевая республика. Потому что сейчас, на мой взгляд, когда на этом Съезде будут приниматься какие-то решения, и эти решения нужно доносить до людей. То есть в том смысле, что: хорошо, мы сейчас избавим Россию от Путина и путинского режима, а что мы собираемся строить? На каких принципах мы собираемся строить? И сейчас есть исторический шанс полностью избавиться от всех тоталитарных символов: и гимна, и герба, и звезд на башнях Кремля и так далее, чтобы создать какую-то европейскую модель России, которая была бы… Скажем так, не пугала бы соседей, понимаете? Иначе мы опять будем ходить по кругу и каждый раз натыкаться на те же самые грабли.
Поэтому я вам этот вопрос и задал. Может быть, использовать эту модель как некую основу для объяснения гражданам России, что можно быть русским, но не быть московитом, холопом? Можно быть свободным новгородцем. Некая такая новая идентичность. Потому что я думаю, что вы тоже знаете, само название русский… Сейчас как бы к русским относятся в мире довольно плохо. И несмотря на то, что вы являетесь в оппозиции к Путину, вам не нравится то, что делает нынешняя Россия, но коллективная ответственность лежит на всех людях, которые называют себя русскими. Мне бы очень хотелось это изменить. И для того, чтобы люди понимали, что есть разные русские: одни - это московиты, другие - это новгородцы, понимаете, чтобы использовать эту концепцию для того, чтобы идти вперед и какую-то новую базу подвести под строительство новой будущей России.
А. Илларионов: Вы знаете, для строительства свободного общества и свободного государства, свободного политического режима надо пользоваться всеми ресурсами, в том числе и теми ресурсами, какие были в истории собственной страны. И в этом найдется место и для Новгорода, и для Пскова, и для Республики Вятки, например, про которую у нас гораздо меньше известно. А она была точно такой же вечевой республикой, существовавшей в течение длительного времени, и также была подавлена московскими войсками. Поэтому здесь все эти примеры, какие бывали в истории, они должны использоваться. Или, например, традиции Казачьего круга, достаточно демократические, существовавшие не только на Днепре у днепровских казаков, но и на Дону.
Здесь надо вот что еще иметь в виду. Сами по себе эти традиции - они хороши, но все-таки это происходило, по крайней мере, в отношении Новгорода традиция была прервана пять с лишним столетий тому назад, о чем вы сказали. Традиция вечевого или республиканского, чтобы быть точнее, управления Пскова была прервана 512 лет тому назад. Другие примеры тоже в другое время были. За это время просто уже много воды протекло, и очень много нового опыта приобретено не только в России, но и за пределами России, как обеспечивать удобные условия жизни в современных обществах. И, скажем, то, что могло существовать только в виде вече или скорее всего в виде вече несколько 5-6-7 столетий тому назад, сейчас уже преобразовалось в другие, гораздо более эффективные инструменты. Инструменты и голосования, и тем более с современными электронными средствами.
То есть надо просто иметь в виду, сохранять идеи, но понимать, что реализация этих идей сегодня по определению неизбежно будет уже другой. Поэтому нам не надо закрывать глаза на то, что случилось за это время в мире: как развивались европейские страны, как развивались англосаксонские страны, как развивались инструменты народного представительства и местного самоуправления в других странах мира, да и в самой России. Например, есть одно очень важное правило, которое строители демократии забывают: демократия в принципе может получиться только на прочной основе права. Без права, без верховенства права демократия ни в одной стране не побеждала. Всегда, если отсутствует право, если отсутствует система верховенства права, любой самый лучший, замечательный гражданин, лидер, вождь, кто угодно, какие бы замечательные цели ни провозглашал, достаточно быстро сваливается в авторитаризм, деспотизм и тиранию.
Успех западных стран, пришедших тоже не без проблем, а с очень большими проблемами - и с кровью, и с переворотами, и с гражданскими войнами к тому состоянию свободы и ответственности властей перед гражданами, был обусловлен прежде всего тем, что в западных странах существовал очень мощный фундамент права.
И с этой точки зрения важнее, может быть, даже не только вечевая республика Новгорода. Гораздо важнее будет традиция псковской судебной грамоты. Возможно, что-то подобное было и в Новгороде, но до настоящего времени не сохранилось. А псковский документ сохранился. Но опять-таки это было 5 с лишним столетий тому назад. А вот, например, правовые реформы, великие реформы, например, 60-70-х годов XIX века создали в Российской империи. Это Российская империя. Причем это была Империя в самом прямом смысле этого слова. Тем не менее реформы, которые тогда осуществлялись при Александре II, привели Российскую империю в состояние верховенства права, которое после этого мы никогда не имели. Это самый высокий абсолютный уровень соблюдения права на территории, которая раньше называлась Российская империя, потом Советским Союзом, потом Россия. Но понятно, что в Балтийских государствах сейчас уровень верховенства права сопоставимый или находится на уровне лучших образцов Евросоюза. Но если мы говорим про Российскую Федерацию за последние 150 лет, мы так и не вернулись к тому уровню, на котором находились при Александре II. Не в относительном, а в абсолютном значении.
То есть никогда гражданин не был столь защищенным: и его права, и его собственность, и его сделки, и его вероисповедание, и его свобода исповедания религии, высказывания никогда не возвращались к такому уровню, какой наблюдался тогда при Александре II и потом, может быть, еще как-то чуть-чуть приближался после реформ девятьсот пятого года и еще на короткий период после прихода к власти Временного правительства. То есть у нас даже в истории нашей страны было немало других еще примеров, которые нужно брать себе на вооружение для того, чтобы создавать не просто общество, согласное с традициями нашего народа, но и берущее наилучшие образцы и из нашей истории и из истории других государств. Поэтому надо брать все.
И, пользуясь случаем, я хочу сказать, что надо взять примеры того, что называлось, например, Магдебургское право, Любекское право, Кульмское право. В балтийских остзейских провинциях Российской империи было свое право, которое сохранялось там в рамках Российской империи. Понятно, что сегодня оно уже может быть модернизировано. И, скажем, Балтийские государства, которые пошли по быстрому пути приближения к мировым стандартам, они использовали тоже какие-то наработки того времени, но создавали и современное право.
Поэтому наша задача - не отказываться ни от чего, смотреть на любой опыт, рассматривать все, что годится, но создавать современное государство. Мы не хотим, и это нелепо - воспроизводить только то, что было в прошлом. Надо брать источники любые, но создавать современное государство, современное общество, современное право, которое будет удобно для всех граждан, которое защищать будет всех граждан и которое будет создавать возможности для свободного развития всех граждан, и будет защищать от тирании, от деспотии, от коррупции, от нападений не только на соседей, но и прежде всего на самих граждан. И тоже важнейший критерий, конечно: необходимо обеспечить так, чтобы Россию не боялись соседи и вообще не боялись люди в окружающем мире.
Но прежде всего необходимо, чтобы новое государство не уничтожало собственных граждан, как оно уничтожало и уничтожает последние десятилетия в массовом масштабе. Оно, конечно, нанесло непоправимый ущерб украинцам, грузинам, сирийцам, чеченцам. Но оно нанесло непоправимый ущерб прежде всего российским гражданам независимо от этничности и национальности.
Поэтому главная задача заключается в обеспечении свободы, обеспечении верховенства права, обеспечении гражданских свобод, обеспечении политических прав гражданам той страны, которая образуется на территории нынешней Российской Федерации. Причем я заранее скажу, что я не уверен, что граница нового образования или граница новых образований, наверно, в совокупности будут совпадать с границами Российской Федерации, но границы того образования, скорее всего, в названии которого будет слово Россия или русские, возможно, будет не совпадать с территорией, с границей нынешней Российской Федерации. К этому надо относиться очень спокойно и не впадать по этому поводу в истерику. Потому что главная задача заключается не в том, чтобы хранить территорию, а в том, чтобы обеспечить безопасные, благоприятные условия жизни граждан сегодня, завтра и послезавтра. Это другая задача.
А. Азаркин: Да, я тут с вами полностью согласен, Андрей Николаевич, что, скорее всего, граница России нынешней и границы того государства, которое можно будет назвать Россией в будущем, скорее всего, будут не совпадать, но в другом случае все-таки мы бы вернулись к этой же имперской теме. Я думаю, что будущее не знает никто. Но хотелось бы действительно, чтобы Россия или государство, которое может носить другое какое-то название на месте России, все-таки оно было абсолютно предсказуемым, абсолютно добрососедским, не агрессивным и гражданином которого было бы не стыдно быть.
Но мы давайте вернемся, Андрей Николаевич, всё-таки к украинской теме. Второй вопрос, который я хотел бы вам задать, и пока у нас еще есть время, - тема, которая недели две, наверное, уже будоражит медийное пространство, и дошло до того, что Россия собрала экстренное заседание Совбеза ООН и обвиняла Украину якобы в создании некой грязной бомбы. В Украине, в украинском медийном пространстве и вообще официальные лица они категорически отвергают это как фейк. А у меня к вам такой вопрос: чисто гипотетически, просто как версия, как в качестве предположения, может ли Украина разрабатывать втайне, условно говоря, от своих западных партнеров, союзников некое оружие возмездия на тот случай, если вдруг Россия решится применить по территории Украины тактическое ядерное оружие или какое-то оружие массового поражения? Имеет ли Украина, во-первых, на это право? И может ли она таким правом воспользоваться в случае чего?
А. Илларионов: Первое. Вся эта история с так называемой грязной бомбой - это фальшивка. Те, кто сколько-нибудь следит за этими событиями, прекрасно знал с самого первого шага, с самого первого слова: это абсолютная фальшивка Кремля. И, собственно говоря, фальшивка сделана настолько топорно, настолько вульгарно, примитивно, что там просто даже цепляться не за что. Просто то, что они несли, у них даже не было элементарного представления о ядерной физике на уровне школьного курса. Просто если бы эти лица, которые стряпали это хоть немножко, хоть не на двойку и не на тройку учились в школе, они бы уже этого не сделали. Просто абсолютно всё это нелепо было. Значит, это фальшивка.
Второе. Это пустышка. После того, как Запад сказал: не надо нам забивать голову этой ерундой, потому что Украина этим не занимается, а если кто-то и занимается ядерной бомбой и грязной бомбой - это Россия. Всё, они заткнулись, замолчали. И вот уже, по-моему, неделю нет ни одного заявления. То есть вот их беспокоила проблема ядерной этой грязной бомбы в течение там трех или четырех дней, когда Шойгу по заданию Путина обзванивал своих коллег в министерствах обороны западных стран. Всё, больше этой истории нет. Она как была выдуманная, как не стоила выеденного яйца, так она и закончилась.
Третье. По поводу того, может или не может Украина создавать что-то подобное? Я не знаю. Наверное, теоретически, в принципе, эти технологии создания не грязной бомбы, а ядерной бомбы они достаточно хорошо сейчас известны, изучены, представлены, и при наличии определенного производственного потенциала теоретически это можно сделать. Это, конечно, требует времени, требует материалов, требует определенных испытаний. Это за одну неделю, или за один день, или даже за один месяц, и даже за один год не сделаешь. Это все-таки серьезная вещь. Для этого нужно соответствующее производство. Мы видим, как, например, создает ядерные заряды Иран в течение сколького времени, скольких ресурсов и, конечно, без всяких, так сказать, обстрелов какими-либо ракетами, дронами и авиации с чей бы то ни было стороны. Там временами Израиль вносит свои коррективы в осуществление иранской ядерной программы, но теоретически это все равно не сравнимо с тем, в каком положении сегодня находится Украина.
В принципе, наверное, такое что-то подобное при желании и при наличии соответствующего приказа, при наличии довольно значительных ресурсов, которых у Украины сейчас нет, поскольку все ресурсы тратятся на обеспечение немедленной обороны. Но самое главное - нет большого смысла, потому что ядерное оружие само по себе оружием возмездия не является. Оружием возмездия является ядерное оружие с носителями. А в современном мире носителями являются либо стратегические бомбардировщики, которые поднимаются с территории, соответственно, Украины и несут эти ядерные заряды и способны использовать их на расстоянии двух-трех-четырех тысяч километров от украинской границы по соответствующим военным целям. Стратегической авиации у Украины сегодня нет и в ближайшее время не предвидится.
Другой вариант - это начинка ядерными зарядами баллистических ракет. Баллистических ракет у Украины нет и в ближайшее время не предвидится.
Третье. Серьезный носитель ядерного оружия - это ядерные крупные подводные лодки. Их у Украины нет. Теоретически, наверное, можно было бы разместить это тоже на каких-нибудь очень мощных кораблях эти ядерные заряды, но тоже требуются тогда те же самые баллистические ракеты либо наземного базирования, либо надводного, либо подводного базирования. Ничего этого у Украины нет.
И с этой точки зрения создание носителей для ядерного оружия является несопоставимо более приоритетной целью, чем создание ядерного оружия, потому что носители могут носить и переносить не только ядерное оружие, но и обычную взрывчатку стандартную, не запрещенную никакими соглашениями. И это то, что не только никто не запрещает, но никто и не может запретить.
И не случайно, что генерал Залужный вместе со своим коллегой генералом Забродским, когда писали свою статью, сказали, что центральное главное внимание надо уделить созданию как раз ракет дальнего радиуса действия, в том числе баллистических ракет, уже само наличие которых является фактором сдерживания и фактором возмездия, потенциального возмездия.
То есть, исходя из всех этих соображений, естественно, что никакой там этой грязной бомбы нет и в ближайшее время точно не будет. Саму грязную бомбу смысла создавать у украинцев нет никакого. И если создавать, то надо создавать нормальные ядерные заряды, которые можно использовать на значительном расстоянии с серьезным разрушающим эффектом на территории противника. Но опять-таки, для этого необходимо время, силы, ресурсы, чего нету. И по приоритетам, конечно, надо создавать носители прежде всего, нежели сами эти ядерные заряды.
А. Азаркин: Понятно. Спасибо, Андрей Николаевич, за ваш развернутый ответ, за ваше мнение. К сожалению, наше время подходит к концу. Я очень благодарю вас за то, что вы пришли к нам сегодня в эфир, мы с вами побеседовали на интересные темы, которые если не затрагиваются, то, по крайней мере, не очень хорошо освещаются в медийном пространстве. На мой взгляд, они интересны, они важные, нужно и такие темы обсуждать тоже.
Андрей Николаевич, я надеюсь, что это не последний раз, когда вы приходите к нам на канал Diaspora UA. Со своей стороны, желаю вам удачи на этом мероприятии, на которое вы приглашены как гость. И я надеюсь, после окончания этого мероприятия вы придете к нам в эфир и поделитесь своими впечатлениями.
А. Илларионов: Спасибо, Андрей. Спасибо нашим слушателям и зрителям. Да, давайте на новой встрече обсудим, что получится в результате этого Съезда.
А. Азаркин: Спасибо, Андрей Николаевич. Всем до свидания. Пока!
А. Илларионов: Всего доброго!
