![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://aillarionov.livejournal.com/1330315.html
Расшифровка интервью Андрея Илларионова Марии Максаковой от 29.10.2022 года.
М. Максакова: Доброго вечора, ми з України! Я приветствую зрителей моего канала и сегодня особенно рада сказать, что у нас в гостях потрясающий человек невероятной эрудиции, знаний и гигантского опыта. Это старший научный сотрудник Центра политики безопасности, Вашингтон, экономист Андрей Илларионов. Андрей Николаевич, здравствуйте!
А. Илларионов: Здравствуйте, Мария! Спасибо за приглашение к вам в ваш канал. Добрый вечер нашим зрителям и слушателям.
М. Максакова: Для меня это честь, и я уверена, что наша беседа будет увлекательной, наши зрители, безусловно, это оценят. Позвольте начать с благодарности, потому что это вы первый разглядели, что с ленд-лизом что-то не так. Последние, наверное, три недели мы таким небольшим кругом единомышленников развиваем вашу абсолютно справедливую идею, которая, конечно, у вас возникла намного раньше. Я к группе присоединилась несколько позже, потому что до этого я тоже не все понимала. И хотела я вас спросить. Как так получилось, что вы поняли, что не будет ленд-лиза? Или что, во всяком случае, не будет его быстро или в том виде, как мы ожидаем? Вы, по-моему, заговорили об этом еще в июне, даже до истечения 60 дней, которые были отведены на это президенту Байдену.
А. Илларионов: Я хочу ответить вам алаверды, поскольку это вы подготовили коллекцию цитат разных людей - и официальных представителей украинской власти, и экспертов, высказывавшихся о ленд-лизе. Если я не ошибаюсь, это коллекция длиной более часа, в которой приведены высказывания практически всех людей, кто когда-либо высказывался о ленд-лизе, по-моему, даже начиная с самого момента подписания этого документа президентом Байденом 9 мая. В этой замечательной коллекции нет только двух небольших материалов - это моего комментария о ленд-лизе 23 мая и потом 8 июля. 23 мая я выступал в канале, по-моему, это был канал «Знай 24» [https://interview-ani.dreamwidth.org/12535.html] и затем 8 июля довольно развернуто обсуждал в канале Марка Фейгина [https://interview-ani.dreamwidth.org/1164.html].
Но я признателен вам за то, что вы эту тему подняли и в этом ролике, который дает представление любому непредвзятому зрителю и слушателю, насколько запущенной является эта ситуация. В ней есть два человека, кто подробно и детально объясняет историю с ленд-лизом. Это Гари Табах, ваш собеседник, с которым вы провели замечательную встречу. И другой ваш замечательный собеседник - это Сергей Любарский. Они уже достаточно подробно рассказали все, что происходит с ленд-лизом, и рассказали о том, насколько различные эксперты и представители власти вводили в заблуждение украинское общество относительно ленд-лиза. Кстати говоря, после вашей такой массированной артиллерийской подготовки, не побоюсь этого слова, число комментариев относительно существования несуществующего ленд-лиза, на мой непредвзятый взгляд, по-моему, заметно сократилось в украинском публичном пространстве.
Тем не менее некоторые иллюзии, возможно, там еще продолжают сохраняться, и, если необходимо, мы, я надеюсь, в нашем разговоре тогда уже поставим последнюю точку с тем, чтобы развеять последние иллюзии, мифы и искажения относительно этой истории.
М. Максакова: Всё верно. Я, конечно, хотела бы, безусловно, чтобы вы подсказали так же шансы и механизмы, как возможно это все-таки исправить. Но суть, безусловно, печальна и заключается в том, что ленд-лиз так и не начался. Чтобы не повторяться, действительно, наверное, многие зрители смотрели те интервью, это все верно. Просто хотела спросить, как вы так провидчески забили тревогу настолько рано, то есть еще в мае, когда абсолютно ничто не предвещало такого развития событий?
А. Илларионов: На самом деле большого труда здесь это не представляет. Необходимо просто читать документы и слушать то, что говорят официальные представители. Эта история показывает, что просто подавляющее большинство тех людей, кто говорили о ленд-лизе на русском языке и на украинском языке в украинском публичном пространстве, никогда, подчеркиваю, никогда не читали документ под названием Законопроект и Закон о ленд-лизе и никогда не следили за тем, что говорят и что делают представители администрации Соединенных Штатов Америки. Еще раз повторяю, эти люди, которые регулярно говорили украинцам о том, что: идет ленд-лиз, будет ленд-лиз, вот уже грузятся корабли. Сколько раз рассказывали: вы знаете, поскольку ленд-лиз - это такое большое дело, то грузятся танки, грузятся бронетранспортеры, грузится такая-то техника, подходят океанские корабли, они выходят из таких-то портов, они идут столько-то дней, столько-то недель, они приходят туда, они приходят сюда. Все, что они говорили, являлось абсолютной выдумкой. Выдумкой тех людей, кто это делал. Те люди, которые говорили о том, что «знаете, сейчас ленд-лиза нет, а вот будет 1 октября, и вот 1 октября как он пойдет…». Это говорили люди, которые ничего не знали про ленд-лиз в лучшем случае, в худшем случае намеренно вводили в заблуждение.
В частности, история с 1 октября хорошо известна, потому что эту историю запустил агент российских спецслужб, майор КГБ Швец, которого регулярно приглашают на украинские каналы, в том числе очень популярные украинские каналы, в том числе очень популярные украинские ведущие, которые предоставляют этому агенту, действующему против Украины, намеренно пытающемуся подорвать позицию Украины, регулярную площадку.
К сожалению, несмотря на многочисленные предупреждения, в том числе и с моей стороны, а также со стороны очень многих других экспертов, в том числе и со стороны руководства Министерства обороны Украины министра Резникова, в том числе со стороны некоторых даже представителей офиса президента, обращавших внимание на то, что данный гражданин действует против интересов Украины, некоторые очень популярные ведущие в Украине продолжают предоставлять свою площадку и распространять миллионными, еще раз повторю, миллионными тиражами подрывную диверсионную деятельность этого агента КГБ СССР, действующего сейчас по заданию спецслужб России против Украины.
М. Максакова: Андрей Николаевич, по поводу дезинформации, которая действительно была массового характера - это одно. Другой вопрос, как так получилось, что это… Я бы даже сказала, что дезинформацией она ведь стала позже. Сначала она была, наверное, неким вбросом, за который, зацепившись, сценарий пошел таким образом, что, выходит, этот агент знал о планах Белого Дома. Получается так?
А. Илларионов: Дело в том, что любой тот, кто следит за его деятельностью, найдет практически в каждом его выступлении несколько важных манипуляций или дезинформаций, искажающих ситуацию или же проводящих чисто кремлевские нарративы, чисто путинские вещи. Например, в августе прошлого года, когда Путин, может быть, помните, написал такое так называемое эссе по поводу единства украинского и русского народов, это, по сути дела, послужило, скажем, такой идеологической базой для этого массированного вторжения на территорию Украины, которое длится уже более 8 месяцев. Так вот, этот самый агент в одной из своих передач просто отрабатывал один за другим 20 тезисов из выступления Путина. То есть то, что путинское выступление не воспринимают, естественно, в Украине в том виде, в котором это дает Путин. Затем ему на помощь приходит агент Швец и те же самые тезисы запускает в украинское пространство, но приправляет всякими оскорбительными словами в адрес Путина. Естественно, общественность, не внимая, не погружаясь глубоко в содержание того, что он говорит, покупается на унизительные или оскорбительные высказывания в адрес Путина, но поглощает содержание, которое есть в путинских документах.
За уже почти полтора года активной деятельности этого агента в украинском информационном пространстве количество его информационных диверсий против Украины невозможно перечислить. Я какое-то время пытался составить этот список, но когда он превысил несколько сот, я это дело бросил, потому что это его работа, это его специализация. Он занимается дезинформацией, диверсиями, по-другому это не назвать, против Украины. И поражает не то, что он занимается. Ну, майор КГБ, их тому учили, они этим занимались всю предшествующую жизнь. Они продолжают этим заниматься, это неудивительно. Он занимался, между прочим, информационными диверсиями против второго президента Украины Леонида Кучмы и, собственно, составлял дезинформацию на него, пытаясь его обвинить во всех смертных грехах. Он принимал участие, кстати говоря, в той спецоперации, которая привела к отравлению Александра Литвиненко. Он успевал участвовать в огромном количестве действий, направленных и против Украины, и против нормальной части России. Поражает не это. Кгб-шники занимались, занимаются и будут заниматься тем, чему их учили, к чему они приучены, чем они призваны. Поражает позиция тех украинских публичных деятелей, которые предоставляют ему площадку, не приправляя ее соответствующим комментарием. Когда они берут, например, интервью у Гиркина, они поясняют: это враг, это профессиональный военный преступник, который занимается деятельностью против Украины. И все знают: да, это враг. Но иногда надо услышать врага для того, чтобы услышать его позицию, для того, чтобы узнать его логику действий, логику его размышления. Ну и, в общем, Гиркин такой не рядовой враг, его полезно послушать, потому что надо понимать, как думают и как объясняют свои действия отъявленные враги Украины. Но когда в эфир украинских каналов или украинского пространства приглашаются люди, лица, которые занимаются диверсией, и никто не поясняет, что это диверсии - вот здесь наносится, безусловно, ущерб Украине. Я все-таки… Оставим этого диверсанта в сторонке и вернемся к нашему этому вопросу.
Я, пользуясь случаем, что у нас есть такая возможность, еще раз для зрителей, слушателей вашего канала, для всех, кто увидит эту передачу, хотел бы напомнить, что сейчас есть всего 5 каналов предоставления военной техники, оборудования, боеприпасов со стороны Соединенных Штатов Америки Украине. Пять каналов. Из этих пяти каналов, они делятся на две части: есть три канала помощи и есть два канала покупок. Помощь осуществляется бесплатно, покупки осуществляются за деньги, за украинские деньги, за деньги украинского государства. Я сейчас не беру те покупки, которые осуществляются добровольцами, волонтерами, кто на свои собственные деньги закупает оружие и амуницию и переправляет ее на территорию Украины.
Итак, есть три основных канала помощи, то есть той помощи, которую Соединенные Штаты предоставляют Украине бесплатно, и Украина за это ничего не платит.
Один канал, самый главный сейчас, самый мощный - это канал PDA. Это аббревиатура английская от термина Presidential Drawdown Authority. Это те военные материалы, те боеприпасы, та техника, какую Соединенные Штаты берут с баз хранения, с воинских частей, если необходимо, и бесплатно передают Украине. В том случае, если принимается решение, иногда достаточно 24-х часов, 48-ми или 72 часов для того, чтобы та или иная единица, находившаяся на складах Вооруженных сил Соединенных Штатов Америки, оказалась бы на территории Украины, была бы передана Вооруженным силам Украины. Это самый эффективный, самый быстрый канал передачи помощи. Сейчас, за 8 с небольшим месяцев этой стадии российско-украинской войны, по этому каналу передано военной помощи, военных материалов примерно на 11 миллиардов долларов. Нетрудно посчитать: 11 миллиардов долларов на 8 месяцев - это примерно 1,3 миллиарда долларов в месяц.
Второй канал помощи носит такое название USAI [Ukraine Security Assistance Initiative] - это такая стратегическая инициатива для помощи Украине, которая осуществляется прежде всего по каналу Государственного Департамента. Если первый канал осуществляется по каналу Пентагона Министерства обороны Соединенных Штатов Америки, это преимущественно по каналу Государственного Департамента. И по этому каналу средства, передаваемые Украине, оборачиваются в заказы, какие американское правительство размещает прежде его среди американских компаний, которые занимаются производством этого оружия, и которое оружие будет поставлено в Украину через год-полтора, два, иногда через три года. То есть деньги, потраченные Соединенными Штатами сегодня на оружие (еще ничего не было по этому каналу поставлено) будет поставлено через какое-то время - может быть, через год, может быть, через два года. То есть сегодня его на поле боя нет.
Есть третий канал, который называется FMF [Foreign Military Financing], это канал также по финансированию будущих закупок для закупки сегодняшней, а поставки завтрашней, послезавтрашней. Это тоже канал закупок оборудования военного, какое будет произведено на заводах, на предприятиях прежде всего американских компаний, а также остального мира, и будет затем направлено на территорию Украины.
По второму каналу бюджет был выделен на сумму примерно 6 миллиардов долларов. Такие заказы были сделаны на сумму примерно 5 миллиардов долларов. И соответственно, по каналу FMF бюджет был выделен на 3 миллиарда долларов и около 3-х миллиардов долларов сделаны такие заказы.
Таким образом, если мы все вместе возьмем, то сейчас суммарные затраты правительства Соединенных Штатов Америки на военную помощь Украине с начала этой стадии войны с 24 февраля составляет примерно 18 миллиардов долларов, из которых около 11 миллиардов долларов уже поставлены на территорию Украины, а около 7 миллиардов долларов расходы осуществлены, но поставки будут совершены через год-полтора, два. Это то, что касается помощи бесплатной для Украины.
Кроме того, есть два канала, с помощью которых украинские власти могут закупать за свои собственные деньги оружие на территории Соединенных Штатов Америки у американских поставщиков.
Один канал - это закупки украинского правительства непосредственно у американского правительства. Американское правительство является собственником большого количества военных материалов и военного оборудования.
И второй канал - это закупки украинским правительством у американских частных компаний с согласия американского правительства. Понятно, что любое оружие, какое американские компании могут продать кому бы то ни было за пределами страны, они могут сделать напрямую. Но для этого необходимо получить разрешение правительства Соединенных Штатов Америки.
Таким образом, есть всего пять каналов поставки военной техники, оборудования, материалов, боеприпасов из Соединенных Штатов Америки в Украину. Три из них бесплатные - это то, что называется помощь. Два канала платные - это то, за что Украина платит своими живыми деньгами прямо в момент покупки.
Как вы мы видим, среди этих пяти каналов нет такого канала, который назывался бы ленд-лиз. Его просто нет. Документ по этому поводу подписан президентом Байденом 9 мая. В этом документе нет сумм, нет той суммы, на какую можно было бы открыть поставки американской военной техники, американских боеприпасов на территорию Украины. Там этого просто нет. Любое решение, которое относится к поставкам техники, оборудования, оказания помощи, чего бы то ни было, если это связано с правительством Соединенных Штатов Америки, содержит цифру: на какую сумму, в какие сроки. Сроки в законе о ленд-лизе есть: это сроки 2022 и 2023 финансовые годы. Но в этом документе не указаны суммы. Это первое.
Второе. В этом документе сказано, его главное содержание: президент Соединенных Штатов Америки обязан в течение двухмесячного срока, в течение 60 дней осуществить действия по упрощению механизма передачи военной помощи Украине. И, соответственно, он должен отчитаться Конгрессу, Конгресс принял этот закон, о том, какие шаги он предпринял, какие меры он совершил для того, чтобы упростить поставки военной помощи Украине в течение 60 дней. Президент Байден был обязан в соответствии с этим законом совершить все эти действия в течение 60 дней и к восьмому июля этого года доложить Конгрессу Соединенных Штатов Америки о том, что он сделал. Президент Соединенных Штатов Америки ни 8 июля, ни 8 августа, ни 8 сентября, ни 8 октября, ни сегодня на конец октября ничего этого не сделал и никакого доклада Конгрессу не предоставил.
Из всего того, что мы с вами сейчас сказали, из того, что говорили вы вместе с вашими собеседниками Гари Табахом и Сергеем Любарским, заключаем, что правительство Соединенных Штатов Америки в нынешнем лице, в лице администрации президента Байдена не планировали, не планируют ни сегодня, ни на завтра пользоваться этим каналом. Поэтому еще раз обращаем внимание на всех лиц, выступающих на украинских каналах в украинском публичном пространстве: любые заявления о том, что ленд-лиз вот-вот буквально или уже идет, или вот там корабли плывут, или самолеты летят, или вот-вот сейчас поставят, или уже они поставили, или поставят завтра, не соответствует действительности. Этого нет.
М. Максакова: Андрей Николаевич, у меня в связи со всем этим есть несколько вопросов. Во-первых, каким образом те, кто говорили разные вещи, включая 1 октября и так далее, почему они в основном озвучивали пожелания Кремля, и каким-то очень подозрительным образом это совпало с той реальностью, в которой мы оказались? Это первый вопрос.
И второй, по какой причине, если отбросить конспирологическую, по какой причине на самом деле Белый Дом решил не наполнять содержанием этот закон в отпущенные для этого 60 дней и до сих пор не прибегает к этому механизму, который, с моей точки зрения… Конечно же, я начинающий в этом вопросе совсем, скажем так, блогер, с моей точки зрения, обеспечил бы этот закон, если поставки пошли бы по нему в принципе, все нужды, которые есть с точки зрения вооружения?
И, простите, еще одно слово. Я исхожу из того, что поставлены могли бы быть те виды вооружения, которые, например, законсервированы в аризонских пустынях, квадратные километры стоящего там, и тоже стоит это денег - эта консервация. То есть, по большому счету, американский народ предыдущие десятилетия в виде налогов оплатил создание вот этих вооружений, которые сейчас законсервированы. Созданы они были для того, чтобы противостоять угрозе, исходящей от Советского Союза. Сегодня Путин именно этим вооружением напал и ведет кровопролитную войну в Украине. Казалось бы, такой простой механизм. И на налогоплательщиков сегодняшних американских не взваливать дополнительную ношу, то есть отдать то, что уже стоит. И это бы, наверное, многое решило. И, с другой стороны, вообще не прибегать к долговым обязательствам или чего-то такое, потому что дается оружие, то есть это, по сути, предмет, не деньги. И в случае, если это оружие уцелеет после войны, оно может быть возвращено. Что в этом механизме не устраивает Белый Дом и почему они им не пользуются?
А. Илларионов: Два очень важных, два больших вопроса. Давайте тогда мы последовательно их и обсудим.
М. Максакова: Спасибо.
А. Илларионов: Первый вопрос: почему такое говорят? Люди, которые этим занимаются, делятся на две группы. Есть одна группа, как мне кажется, она больше по численности - это представители украинских средств массовой информации: или эксперты, или блогеры, просто люди, которые действительно не просто симпатизируют, а они, естественно, стараются найти какие-то слова, что-то сделать для Украины, но они просто не знают, что происходит на самом деле. Они просто поленились, или не смогли, или не захотели взять простую вещь: просто пойти на сайт Конгресса Соединенных Штатов Америки, взять этот документ под названием «Закон о ленд-лизе», он маленький, там всего две страницы, две страницы не очень сложного текста. Google Translate есть у всех. Даже тот, кто не знает английского языка, может сделать это буквально двумя кликами, получить перевод этого документа, прочитать его - вся эта работа займет 4 минуты, максимум - 5. Это сделать может абсолютно любой сегодня человек, кто владеет компьютером и кто может совершить эти операции.
Это означает, что начиная с 9 мая до сегодняшнего дня, то есть почти за шесть месяцев, огромное количество людей, которые представляют себя в качестве экспертов, специалистов, профессионалов, советников, которые увлеченно и убежденно и очень уверенно рассказывают про Закон о ленд-лизе, никогда этой простой операции длительностью в 4-5 минут, я имею в виду перевод, прочтение и осознание от прочитанного, не совершили. Поэтому все остальные разговоры: «нет, а это вот для того, это для сего…». Сейчас какие-то тоже они пытаются найти варианты, объясняющие, почему с 1 октября они не видят этого потока. Это просто тогда свидетельство их непрофессионализма. И безотносительно к тому, почему они это не сделали, это означает, что они просто вводят в заблуждение своих зрителей и слушателей, и читателей.
М. Максакова: Андрей Николаевич, простите, что перебью, но ведь не от них это зависит. Поэтому, мне кажется, вы, ну не то что много им чести, просто подробно изучить, почему именно они чего-то не сделали. Я не хочу никого обидеть, но в данном случае те, которые журналисты действительно не утрудились и не посмотрели - это давайте оставим в данный момент за скобками, от них это все равно не зависит.
А. Илларионов: Я бы так сказал, что журналистам, по крайней мере, разным журналистам… Есть журналисты, которые просто берут интервью и всё, им больше ничего не нужно. Есть некоторые журналисты, так называемые, даже в английском языке есть такой термин - investigative journalism, то есть расследовательский журнализм, то есть журналистика, которая связана с изучением документов. Просто это свидетельство разного качества человека, который занимается этой работой. И журналист - это человек, который передает информацию, которая известна узкому кругу людей или известна небольшому количеству источников, для широкого круга людей. Это просто его обязанность - познакомиться с этими документами. То, что он этого не сделал, означает, что он не справляется со своими прямыми обязанностями.
Тем не менее я еще раз говорю, что среди этих людей большинство, насколько мне кажется, это люди, искренне симпатизирующие Украине, являющиеся патриотами Украины, мечтающие о том, чтобы Украина получила оружие, но просто они не справляются с элементарными обязанностями, которые должны соблюдать, если они занимаются работой в информационном пространстве.
Есть другая сторона. Есть небольшое количество людей, одного из которых мы с вами назвали, которые занимаются профессиональной дезинформацией. Так же как он занимался, например, летом того же года специально занимался информационной кампанией против президента Зеленского, объясняя, в чем заключается главная проблема президента Зеленского. Он сказал: главная проблема президента Зеленского - это то, что он не закрыл дело против Хантера Байдена в Украине. И поскольку он не закрыл это дело Хантера Байдена… а он сказал об этом: «Я специально звонил в тот самый суд, который рассматривал это дело Хантера Байдена, и выяснилось, что это дело не закрыто. Президент Зеленский занимается опасной игрой, и он будет наказан за это. И вас за это Соединенные Штаты Америки накажут», - говорил господин Швец в своем эфире летом прошлого года. И то, что произошло потом, всем хорошо известно: Соединенные Штаты отказали в той помощи, какую президент Зеленский просил оказать Украине в деле прежде всего вооружения. Были объявлены крохи, а первые поставки Стингеров произошли буквально в самом конце января 2022 года и совсем не в том объеме, в каком запрашивали украинцы.
Так что это вторая группа людей, которая профессионально занимается, еще раз скажу, информационными диверсиями против Украины, против украинцев, и на счету которых, к сожалению, не одна человеческая жизнь, погубленная этими информационными дезинформациями. Кстати, эти же жизни украинцев на счету тех украинских популярных миллионных блогеров, которые предоставляют этому мерзавцу, позвольте мне такое непарламентское выражение, возможность говорить на украинскую аудиторию.
И теперь, если мы понимаем, что произошло там, вопрос, один из важнейших, который в течение уже почти двух лет стоит перед Украиной, перед всеми друзьями Украины, союзниками Украины: почему нынешняя администрация Соединенных Штатов ведет себя так, как ведет? Почему она не дает того оружия, какое у Соединенных Штатов Америки сегодня есть? Вы упомянули Аризону. Но военные склады и военные базы Вооруженных сил Соединенных Штатов Америки, в которых находится техника, разбросана на огромных территориях, в огромных местах: и в Аризоне, и в Неваде, и в Калифорнии, и в Юте, и на Ближнем Востоке. Это как раз те места, понятно, почему они находятся там, это места, где низкая влажность воздуха. Температура высокая - это не столь важно. Главное, что низкая влажность воздуха. И соответственно, затраты на длительное хранение большого количества этой военной техники минимальны. В некоторых местах дождь бывает раз-два в течение года, и такие дожди быстро проходят, все там быстро высыхает, и поэтому вся эта техника не подвергается большому разрушению. Количество доступной техники для использования либо Вооруженными силами США, либо Вооруженными силами Украины, кого бы то ни было, если такое решение принимается, огромное.
Сергей Любарский посвятил значительную часть своего портала обсуждению того, какие запасы вооружения есть у Соединенных Штатов Америки. Я писал об этом. По некоторым позициям, по тем ключевым позициям, которые украинцы запрашивают, поставки составили 0,3 % от того, что есть в распоряжении Соединенных Штатов Америки. А по некоторым позициям - ноль. Например, на складах Соединенных Штатов Америки находится, по официальным данным, по открытым данным 6300 боевых танков - главное оружие ведения современных военных действий. Сколько Соединенные Штаты Америки поставили танков Украине? Ответ: ноль. Боевые машины Брэдли. Их сейчас я даже, наверное, точно не скажу, не только Брэдли, но всех видов боевых машин, которые используются и для транспортировки военнослужащих, и для использования в боевых действиях, если мне память не изменяет, порядка 80 тысяч. Соединенные Штаты предоставили несколько сотен Humvee [или HMMWV]. Это действительно бронированные машины, но без специального вооружения. То есть они просто немножко защищенные. Еще раз - огромное количество машин, а поставки представляют просто несколько сотен.
Особенно поразительным является сравнение того, что Соединенные Штаты только что поставляли, например, такой армии, как армия Афганистана. В течение 20 лет шли военные действия на территории Афганистана, и Соединенные Штаты вели там войну. Они вели войну своими собственными войсками, которые там находились, войсками союзников, которые там находились, а также осуществляли поставки вооружений Афганской армии. За это время они поставили Афганской армии только автомобилей разного вида - и бронированных автомобилей, и траков, то есть грузовиков - 96 000. Сколько они поставили Украине всех видов автомобилей? Еще раз: несколько сотен. Мы понимаем, что Афганская армия, конечно, вела тогда боевые действия против Талибана, но Талибан невозможно сравнить ни по численности, ни по качеству, ни по характеру военных действий с теми военными действиями, которые сегодня российские войска ведут против Украины. Сколько самолетов и вертолетов Соединенные Штаты поставили Украине? Всего 20 старых вертолетов Ми, советских, которые, кстати говоря, были, видимо, получены от Афганистана, 20 штук. Сколько Соединенные Штаты поставили Афганской армии? Более 100. В том числе и такие самолёты, как, например, Геркулес.
Украинцы и до начала этой стадии военных действий, и уж тем более после этого неоднократно просили. Что просили? Закрыть небо в феврале. Было это сделано? Нет. Просили предоставить самолеты. Было это сделано? Нет. Просили американские самолеты. Нет. Просили бывшие советские самолеты, которые находятся не в распоряжении Соединенных Штатов Америки, а в распоряжении Польши или других восточноевропейских, центральноевропейских стран. Польша готова была их отдать. Кто наложил вето? Администрация Соединенных Штатов Америки. Более того, для того, чтобы эти самолеты не попали на территорию Украины, по требованию администрации они были переправлены в Рамштайн из Польши и сейчас под контролем американцев находятся там. Они так и не переданы Украине. Украинцы просили танки. Сколько танков было поставлено администрацией США? Ноль. Сколько было поставлено боевых ударных машин Брэдли? Ноль. Сколько было поставлено ракет дальнего действия порядка 300 километров, о которых неоднократно украинцы просили? Ноль. Всего количество Хаймарсов, которые действительно были поставлены и которые показали себя эффективно, вначале было поставлено 16 штук, недавно добавили еще 4. В общем, любая техника не остается неизменная, она изнашивается, она ломается, на нее совершаются атаки, эти машины могут быть повреждены. Что такое 20 Хаймарсов на фоне тысячи машин, которые находятся в распоряжении США? Этот список можно продолжать.
Соответственно, возникает вопрос. Почему они так действуют? Если коротко, то ответ будет такой. Соединенные Штаты Америки, мы уже говорили об этом, оказали помощь, и эта помощь реальная, на сумму примерно 11 миллиардов долларов. Это реальная помощь, и в том числе некоторая помощь, которая оказала очень существенное воздействие на ведение военных действий. Еще примерно на сумму, наверное, сейчас около шести или семи миллиардов долларов заказано, она изготавливается, через какое-то время будет передана Украине. Это реальная помощь, в этом сомнения нет. Но как тогда совместить эти две части: с одной стороны, Соединенные Штаты помогают, с другой стороны, они не помогают.
Ответ на этот вопрос, на эту дилемму, на эту загадку заключается в следующем. Нынешняя администрация Соединенных Штатов Америки приняла решение помогать Украине для того, чтобы не дать возможности России победить Украину военным путем. Одновременно с этим администрация приняла для себя решение, что она будет помогать Украине в таких количествах, чтобы не дать Украине победить Россию. Именно это мы наблюдали и в течение 11 месяцев до начала этой стадии войны, и с начала этой стадии войны. Помощь Украине для того, чтобы Украина не погибла, чтобы ее территория полностью не была бы захвачена, чтобы продолжало действовать украинское правительство, украинское государство, но не давать помощь для того, чтобы Украина смогла изгнать оккупанта с украинской территории. Эту помощь можно назвать «пипеточной». Она четко выверяется, сколько необходимо давать, в какие моменты. Когда шло наступление российских войск, тогда действительно американцы дали, в частности, гаубицы 777, потом они дали Хаймарсы. Они дали ракеты, которые можно использовать на расстоянии 70-80 км, которые действительно помогли остановить это российское наступление. За это большое спасибо американской стороне.
Но за все это время американцы никогда не давали ударного оружия, которое способно взламывать оборону, которую, естественно, российские войска создали на оккупированной территории Украины по всей линии фронта от севера Луганщины с Луганской области через север-центр Донецкой области, через Запорожскую область, Херсонскую область. Для того, чтобы преодолеть эту линию, которая за эти 8 месяцев уже очень серьезно оборудована инженерно, причем оборудованная по последнему слову техники, где используются не только лопаты и далеко не только лопаты солдат, а серьезная техника. Они создали действительно очень глубоко, серьезно эшелонированную линию обороны. Для преодоления этой линии обороны с помощью Стингеров, с помощью Джавелинов невозможно. Для этого необходима тяжелая артиллерия в большом количестве. Для этого необходимы танки в большом количестве. Для этого необходимы бронемашины в большом количестве. Для этого необходима штурмовая авиация в большом количестве. Для этого необходимы ракеты разного радиуса действия, в том числе и серьезные, которые будут в состоянии это взламывать. Ничего, еще раз подчеркиваю, ничего из этого американская администрация украинской не предоставляет.
М. Максакова: Андрей Николаевич, давайте искать выход из создавшихся условий того положения, которое есть. Это политическое решение, чем оно обосновано, мне сложно сказать. Потому что если речь идет об эскалации, о которой заявляли, что если США будут помогать больше, чем очень эфемерная граница - это не понятно никому, по-моему. Потому что можно помогать или не помогать. Но, вы понимаете, что помогать до определенной черты, чтобы не злить, - это субъективная точка зрения того, кого предполагают разозлить. Поставки измерять именно субъективными категориями - это ведь, мне кажется, какая-то все-таки, извините, суггестия. То есть я хотела бы понять, что… поскольку они поставляют… Если бы они действительно вообще не поставляли, уместно было бы говорить о том, что они опасаются эскалации. Но так как поставляют и поставляли, и, спасибо большое, поставляли на том этапе… Да, конечно, мало. Понятно, нужно больше. Но все же они это делали, за что, конечно же, спасибо. Что мешает или, вернее, что надо сделать нам, находящимся в Украине, как себя вести? Где отгадка этого ребуса? Есть же, наверное, ключик от этого замка?
А. Илларионов: У этого замка есть два ключика, и ни один из них не находится в наших руках. Мы точно знаем, где находится один ключик, где находится второй. Один ключик находится в Вашингтоне, в Белом Доме. Другой ключик находится в Кремле. И соответственно, мы в большей части, конечно, можем следить за тем, кто и как пользуется этими ключиками. И если мы на какой-то ключик можем повлиять, то, наверное, на ключик, который находится в Белом Доме. Ключик в Белом Доме связан с ментальным состоянием лиц, которые формулировали, определяли американскую политику по отношению к Украине, по отношению к России, по отношению к российско-украинской войне. Они приняли для себя решение, неоднократно это обсуждали, перепроверяли, переобсуждали, вновь утверждали - эта позиция сформулирована, сформирована, последовательно проводится в жизнь в течение как минимум последних 8 с лишним месяцев. Эта позиция заключается в том, чтобы не дать России победить Украину, не дать Украине победить Россию, не дать Украине освободить оккупированные территории. Более того, некоторые американские официальные лица в частном порядке именно так и формулируют. Это не публично, но они так и формулируют: не дать Украине освободить оккупированные территории.
Поэтому надо отдать должное украинцам, которые, несмотря на соответствующую позицию, совершили невероятные действия по освобождению Харьковской области. Совершили это замечательное наступление в районах Балаклеи, Купянска и Изюма и начали освобождение северной части Херсонской области, не обладая всеми теми ресурсами, которые необходимы для ведения таких военных действий. Но, видимо, даже это наступление, которое успешно проведено было украинскими вооруженными силами, судя по всему, кого-то в Вашингтоне сильно напугало или сильно напрягло. И поэтому мы видим, что за последние почти четыре месяца мы не видим поставок нового ударного оружия в виде новых гаубиц, в виде новых Хаймарсов, за исключением тех четырех машин, которые были поставлены недавно и которые, очевидно, были поставлены для замещения тех машин, которые были, возможно, уже повреждены или использовали свой ресурс в предшествующих боевых действиях.
То есть боеприпасы поставляются, те боеприпасы ограниченного радиуса действия, это верно, но нового оружия, способного запускать снаряды в виде артиллерии, в виде ракетных систем залпового огня, этого не поставляется. Таким образом, это твердая позиция, и ничто пока не показывает, не говорит нам о том, что они готовы изменить эту позицию. Что таким образом на эту ситуацию влияет или может повлиять? Хозяин второго ключа, который находится в Кремле.
Хозяин второго ключа, как мы хорошо знаем, месяц тому назад начал так называемую мобилизацию. Он называет её так называемой частичной мобилизацией. На самом деле она не частичная. Это очень серьезная мобилизация. По последним данным, которые идут из разных источников, по-разному косвенными методами оценивают или говорят, что это утечки из Генштаба, мобилизовано 570 тысяч человек, то есть почти 600 тысяч. Сейчас мобилизация продолжается, и оценки, по крайней мере, тех людей, кто следит за этим, и учитывая планы Генштаба, говорят о том, что к середине зимы могут быть мобилизованы дополнительно 1,2-1,4 миллиона человек. Таким образом, та группировка российских войск, которая на середину лета, по оценкам руководителя Главного управления разведки Кирилла Буданова, достигала численности 330 тысяч человек, я имею в виду российскую группировку, которая с тех пор несколько уменьшилась в результате действий Вооруженных сил Украины и сейчас до этой мобилизации, видимо, составляла порядка 170-200 тысяч человек, в ходе этого последнего месяца была увеличена минимум на 90-100 тысяч человек за счет вновь мобилизованных и в предстоящие месяцы будет точно увеличена еще как минимум на 400 тысяч - 500 тысяч военных, которые уже мобилизованы, и, возможно, в целом еще как минимум на миллион или свыше чем на миллион из тех, кто будет мобилизован в дальнейшем.
Таким образом, численность группировки, какую Кремль собирается использовать против Украины, достигает, скорее всего, величины, близкой к полутора миллионам человек. Вы понимаете, если в течение этих 8 месяцев Кремль использовал группировку по разным опять-таки оценкам, от 200 до 330 тысяч в зависимости от периода, а теперь он готовится в ближайшее время довести ее как минимум до 700 тысяч, учитывая тех, кто уже мобилизован, или до полутора миллиона, какие могут быть мобилизованы к середине зимы или к концу зимы, то совершенно очевидно, что Кремль готовится и уже перешел к этому, переходит и уже, по сути дела, перешел к военным действиям совершенно другого характера: другим действиям по масштабам, другим действиям по интенсивности. Отчасти мы это уже видим сейчас на линии фронта. Видим уже, что интенсивность боевых действий возросла, увеличилась скорость потерь единиц боевой техники с украинской стороны. Заметно замедлилось украинское наступление, которое велось на Луганском направлении, на Херсонском направлении.
Иными словами, та война, с которой мы имели дело последние восемь месяцев и которая для многих из нас, точно для украинцев, воспринималась как ужасное, страшное, эта часть войны выглядит сейчас как прелюдия к гораздо более масштабным боевым действиям, к гораздо более интенсивным боевым действиям с гораздо более серьезными последствиями. Я позволю себе напомнить, что [неразб] российских войск необходимо для проведения полномасштабной войны против Украины, если Кремль придерживается цели действительно захвата и удержания Южной Украины, Левобережной Украины, Южной и Левобережной Украины. И в зависимости от сценария легко увидеть эти цифры: численность этой группировки должна составлять от 500 тысяч до полутора миллиона человек.
24 февраля этой группировки не было, и мы видим, что при ограниченных ресурсах Кремлю не удалось добиться этих целей. А сегодня, когда осуществляются мероприятия по мобилизации такого количества военнослужащих и когда формируется такая группировка, похоже, Кремль приступает к реализации той самой цели, которая была поставлена: то есть действительно к захвату как минимум половины, если не более половины территории Украины. Причем эти планы поддерживаются, по крайней мере, на сей момент, тем количеством военных, которые мобилизуются. И этот второй ключик говорит о том, что в ближайшее время Украине потребуются совсем другие ресурсы военного характера для того, чтобы сдерживать это наступление. Возможно, такого рода угроза и такого рода военные действия вынудят представителей Белого Дома пересмотреть свою предельно ошибочную стратегию, какой они придерживались последние 8 месяцев.
М. Максакова: Я как раз хотела спросить вас. Если они сохраняют точку зрения, конечно, вызывающую у меня просто негодование, но это сейчас мы опустим, то есть этой вот полупомощи, то если увеличивается ресурс у врага, то паритетно хотя бы, я сейчас говорю не о превосходстве, но если взять за основу те слова, которые вы произнесли по поводу того, что они не хотят победы ни одной из сторон, но в то же время и не хотят поражения ни одной из сторон. В таком случае, для того, чтобы сохранять паритетность, они должны резко увеличить поставки, потому что враг уже в процессе наращивания этой силы, верно?
То есть мы это время сейчас, в данный момент не можем, не имеем право упускать. Это говорит о том, что нужно как-то поменять точку зрения, которая была сформирована, мне не понятно, зачем и почему, но плохо, конечно, что я не понимаю аргументации, потому что мне сложно возражать. Я не знаю, чем они руководствуются, когда они выбирают такую своеобразную стратегию?
Теперь, поскольку есть эти люди, это не какие-то небожители, это просто люди, которые говорят какие-то вещи, пишут какие-то доклады, приводят какие-то цифры и, в конце концов, приходят к каким-то выводам, то можно считать, что есть или должны быть люди, которые сумеют найти контраргументацию и воздействуют на тех людей, которые попринимали ошибочные решения, как мы уже теперь видим. Если они думали, что они своей такой тактикой охладят пыл врага, и он просто, то есть когда его действия не увенчаются победой, малой, как вы говорите, группировкой, то он изменит свои планы. Очевидно, этого не произошло, и враг наращивает численность для начала, может, даже и плохо подготовленного, но весьма многочисленного войска. В такой ситуации, в таких условиях… Я понимаю, что можно бить тревогу, бить в набат, кричать и так далее, но нужна же эффективность. Где преломление? Что сделать, чтобы это изменилось?
А. Илларионов: Прежде всего, я должен сказать, Мария, мне с вами очень приятно говорить, потому что такое ощущение, что в отличие от тех людей, которые с погонами, с которыми мне приходилось говорить, вы закончили Академию Генерального штаба и поэтому главные вопросы подготовки и ведения военных действий просто схватываете на лету и просто даете абсолютно правильные оценки. Смотрите. Вы стали говорить, это вы первая сейчас в нашем разговоре, не в моих прежних разговорах, а вы в нашем сегодняшнем разговоре говорите о паритете, о военном паритете. Вы абсолютно правы.
Первая цель в войне оборонительной против агрессора, который вторгся на твою территорию - это достижение как минимум, прежде чем говорить о победе - достижение военного паритета. Возникает вопрос. Существует ли военный паритет сейчас на поле боя? Ответ: нет. Военного паритета нет. Если мы посмотрим по числу использованных средств нападения: количество танков, количество транспортеров, количество артиллерийских орудий, ракетных систем залпового огня, не говоря уже об авиации, военно-морском флоте, о баллистических ракетах и всего того, что Россия использует в агрессии против Украины – перевес, огромный перевес, технический перевес на стороне агрессора.
М. Максакова: Андрей Николаевич, простите, что перебиваю. Выходит, что в бою героические Вооруженные силы Украины вынуждены себе добывать оружие, то есть трофейное оружие противника? Трофейное оружие противника, значит, играет большую роль в сегодняшних боевых действиях, потому что это один из более или менее хотя бы видимых источников пополнения собственного арсенала?
А. Илларионов: Вы совершенно правы. Более того, согласно данным Oryx, это такая независимая военная компания военных аналитиков, которые детально собирают информацию о каждой единице боевой техники: какая уничтожена на поле боя, какая повреждена, какая захвачена одной стороной и другой. Они абсолютно объективны, они не дают предпочтения ни одной, ни другой стороне. Согласно их данным, украинская сторона смогла захватить у российской стороны более чем 400 танков. А все поставки всех западных союзников вместе взятых, поскольку американцы поставили ноль, танки поставили поляки, танки поставили словаки, поставили еще некоторые другие страны, их чуть больше 200. То есть, таким образом, захваченное оружие наступательного характера у агрессора сегодня по численности превышает то, что поставили союзники, и тем более что поставили Соединенные Штаты Америки.
М. Максакова: Хорошо. В таком случае у меня вопрос. Ну, больше из области публицистики. Если мы в таком случае начнем кампанию с лозунгом, что российский ленд-лиз оказался, очевидно, эффективнее, как вы думаете, повлияет ли это на ход событий, если эту кампанию сделать достаточно массовой?
А. Илларионов: Я только здесь должен сказать, что то, что мы называем, вы называете российским «ленд-лизом» в кавычках, - это то, что украинцам приходится добывать кровью. Кровью…
М. Максакова: Андрей Николаевич, мне сложно дышать, когда я думаю, что мы говорим и важные вещи обсуждаем, потому что кто-то должен объяснить это все, а в это самое время гибнут люди, которые могли бы выжить и могли бы победить сегодня же, сейчас, на своих участках, там, где они находятся.
А. Илларионов: Совершенно верно. Таким образом, да, действительно, это есть, но каждая эта единица достается жизнями, здоровьем, ранениями, увечьями тех украинских воинов, которые ведут эти военные действия.
Но позвольте мне продолжить разговор о военном паритете. Например, в мае, в июне этого года постоянно комментарии были с линии фронта, что российская сторона выпускает ежедневно 50-60 тысяч снарядов. Украинцы могут ответить только максимум 6 тысячами снарядов. То есть по огневой мощи соотношение было 10 к одному.
М. Максакова: Это было и у нас везде в средствах массовой информации. Это информация, которая доступна.
А. Илларионов: Да. Сейчас это соотношение немного меньше, но по-прежнему по абсолютным размерам боевой техники, по огневой мощи противник все равно превышает ВСУ. Возникает вопрос: как можно добиться военного паритета? Предварительным условием достижения военного паритета является достижение того, что на языке опять-таки военных называется военно-финансовым паритетом. Что это такое? Это означает, что за каждым снарядом стоят деньги, сколько он стоит, за каждым танком, артиллерийским орудием, самолетом, кораблем, зенитной установкой стоят деньги - сколько это стоит. За каждым солдатом, офицером, генералом стоит жалование, которое он получает. Средства, которые необходимо направлять на санитарные средства, топливо, питание: сколько это стоит.
И теперь мы можем задать вопрос. Какие военные расходы осуществляет одна сторона и другая? Военные расходы России сейчас за эти 8 с лишним месяцев нам известны. Примерно 15 миллиардов долларов ежемесячно. Они колеблются по месяцам, иногда чуть больше, иногда чуть меньше, в среднем примерно 15 миллиардов долларов ежемесячно. Какие военные расходы с украинской стороны? Они тоже хорошо известны: 4 миллиарда долларов - это то, что может платить Украина, учитывая то состояние экономики и размеры экономики, и численность - это максимум того, что можно давать сразу, больше невозможно - 4 миллиарда. И помощь союзников, которая реально достигает территории Украины, - 2 миллиарда в лучшем случае. Таким образом, совокупные расходы жертвы агрессии вместе с помощниками, союзниками, партнерами составляет в лучшем случае 6 миллиардов долларов, что в два с половиной раза меньше, чем то, что тратит агрессор. При таком соотношении военных расходов добиться… Это соотношение расходов не обеспечивает военно-финансового паритета, и это означает, что при таком соотношении военных расходов невозможно добиться военного паритета.
Для того чтобы добиться военного паритета, хотя бы приблизиться к нему, военные расходы Украины и партнеров Украины, которые помогают Украине, должны быть доведены хотя бы до того же уровня, на котором они находятся с российской стороны. Поскольку украинские военные расходы не могут быть увеличены просто в силу состояния экономики и размеров экономики, это означает, что военная помощь партнеров Украины Украине должна быть увеличена минимум в пять раз. Только в этом случае эти показатели будут сопоставимы, и это создаст условия для военного паритета и затем накопления некоторых ресурсов, используя которые можно было бы переходить в наступление. Поэтому задача в чисто экономическом, военно-экономическом, военно-финансовом смысле заключается очень простая: увеличить объемы помощи со стороны союзников и партнеров Украины в ежемесячном выражении минимум в пять раз. И эта помощь должна быть соответствующим образом представлена не только боеприпасами, топливом, продовольственной помощью и так далее, но и должно быть предоставлено ударное оружие.
М. Максакова: Андрей Николаевич, давайте разделим эту ситуацию на две составляющие. О том, как сделать так, чтобы у России не было ресурса в 15 миллиардов, мы поговорим с вами буквально, как только завершим наш блок, связанный с вооружением. Потому что, я думаю, есть такой механизм, как санкции, и тут вам просто нет равных. Вы знаете, наверное, лучше всех, что еще нужно сделать для того, чтобы эта удавка работала как удавка, а не как прихотливая мозаика, которую можно обойти. К этому мы чуть-чуть позже, соответственно, продвинемся.
Теперь, что касается помощи партнеров. Я поняла, что это на сегодняшний день два миллиарда, и для того, чтобы довести цифру до 15 или больше миллиардов в общем числе, так как Украина отдает свои 4 и больше дать не может, то эти два нужно умножить, увеличить в 5 раз для того, чтобы их стало 10. И соответственно, тогда появится разговор о 14-15, и это будет паритетом.
Теперь это все еще не отвечает, к сожалению, на тот вопрос, который для меня по-прежнему является загадкой или даже ребусом. Заключается это в том, что на словах говорится о паритете, то есть о том, чтобы никто не победил, но никто и не проиграл. Но пока на данный момент тренд таков, что Украина изнашивается, то есть сам факт того, что действия военные идут на территории Украины, то Украина в любом случае терпит, к сожалению, убыток уже за счет только того, что война именно в Украине.
С другой стороны, как мы понимаем, мы зависим от западных партнеров для того, чтобы нарастить паритет, потому что напал Левиафан, напал Монстр. Вы говорите, что они вроде бы хотят держать статус-кво, но то, что они на сегодняшний день делают, говорит о том, что они уже отстают от темпов врага, соответственно, они не делают и этого.
Что может сделать Украина и каждый из нас, в Украине живущий, для того, чтобы… Есть такое слово на украинском - унеможливите. То есть для того, чтобы сделать невозможным такое, скажем так, поведение со стороны партнеров? То есть чтобы они понимали, что их слова расходятся с делами, чтобы они понимали, что так не может продолжаться дальше, что этот тренд надо как-то изменить. Это действительно очень существенно, это, мне кажется, понимаете, это не данность, это не форс-мажор, это не цунами, это не тайфун, это не ураган - это люди. Если это люди, значит, они принимают решения. Значит, на их решения можно повлиять. Что нам делать?
А. Илларионов: Оказывать давление на тех людей в американской администрации, которые принимают соответствующие решения. Это три самых главных человека: президент Байден, помощник по национальной безопасности Салливан, директор ЦРУ Бернс. По сути дела, есть и другие лица, которые к этому причастны, но это три лица являются самыми главными. Та политика, какая проводится по отношению к Украине в этой войне, формулируется прежде всего этими тремя лицами. Это они сформулировали эту позицию: не дать возможность победить Украине. Это их идеология, это их состояние мировоззрения. Можно долго обсуждать, почему они пришли к таким выводам, почему они придерживаются этой позиции…
М. Максакова: Хорошо бы понимать хотя бы мотивы. Потому что я даже не понимаю, как строить возражение, если я не знаю исходно, почему они так решили.
А. Илларионов: Господин Бёрнс решил потому, что он считает, что Украина относится к российской сфере влияния в целом. Он об этом неоднократно говорил, писал. Он работал чрезвычайным полномочным послом в России в течение пяти лет 2005-2008 годов. И он не только на американской политической сфере, но и в России рассказывал, что Грузия и Украина относятся к российской сфере влияния, поэтому они не должны быть приняты в НАТО, они не должны стать членами европейской или западной системы безопасности, они принадлежат Москве. Это его глубокое убеждение, которое он отстаивал в течение по меньшей мере последних 15 лет. И даже он не постеснялся в своей книжке мемуаров воспроизвести секретный меморандум, в котором он написал тогдашнему государственному секретарю Соединенных Штатов Кондолизе Райс, в котором он прямо сказал: «Ни в коем случае нельзя допускать Грузию и Украину в НАТО. Ни в коем случае нельзя развивать отношения безопасности с этими странами. Необходимо оставить эти страны в сфере влияния России».
Поэтому смотрим на то, что делают и какую позицию занимают сегодняшние американские руководители. С момента прихода этой администрации в январе 2021 года Украина неоднократно обращалась с просьбой об ускорении процесса включения в НАТО. Ответ на это - что? Нет. Украина обратилась с просьбой о предоставлении оружия для своей собственной защиты противотанковое и противовоздушное еще в 2014 году, с начала операции по захвату Крыма и Донбасса. В 2014 году такое решение о предоставлении оружия Украины принял Конгресс Соединенных Штатов Америки. На это решение наложил вето президент Соединенных Штатов Америки Обама. Это оружие не было предоставлено ни в 2014 году, ни 2015, ни 2016-м. За это время тогда, в 2014-15 году, погибли тысячи украинских военных, защищая украинскую землю.
В 2017 году президентом Соединенных Штатов стал господин Трамп. Господин Трамп принял решение и снял вето президента Обамы и поставил Джавелины - противотанковое оружие Украине. Кроме того, Трамп начал совместные маневры с украинскими силами. В это время были направлены советники, которые занимались подготовкой украинских вооруженных сил. Регулярно в Черном море находились корабли военно-морских сил Соединенных Штатов Америки. Авиация Соединенных Штатов Америки совершала облеты территории Украины с разведывательными целями, естественно, с согласия Украины относительно того, как себя ведут российские войска. Вы знаете о том, что американские войска в 2018 году нанесли в Сирии удар по группе Вагнера и уничтожили её. Вы знаете, что Трамп нанес ракетный удар по тем базам, с которых взлетали вертолеты, использовавшие химическое оружие в Сирии. Трамп много чего делал. Трамп своими действиями заставил увеличить военные расходы стран-членов НАТО на 85 миллиардов долларов. За 8 лет президентства его предшественника господина Обамы совокупные военные расходы стран НАТО за пределами Соединенных Штатов Америки уменьшились на 83 миллиарда долларов. За четыре года президента Трампа они были увеличены на 85 миллиардов долларов. Можно продолжать долгий список, длинный список того, что сделал президент Трамп. Результатом этого стало то, что произошло на линии соприкосновения в Донбассе: количество погибающих военнослужащих на Донбассе уменьшилось в 16 раз за четыре года действия президента Трампа. Таким образом, политика, позиция, оружие, которое поставлялось, в целом все действия Трампа привели к тому, что количество [погибших] военнослужащих ВСУ сократилось в 16 раз. А в последние полгода Трампа - это начиная с июля 2020 по январь 2021 года всего погибло 6 украинских военнослужащих. То есть один человек в месяц. Это был абсолютный рекорд - наименьшее количество, которое погибали.
Сразу же, на следующий же день после того, как в Белом Доме оказался президент Байден, начались обстрелы. Их интенсивность увеличилась, они пошли вверх. То есть говорить о том, что политика администрации Соединенных Штатов Америки является одинаковой, - это просто не соответствует действительности…
М. Максакова: Я не говорю, что она одинаковая.
А. Илларионов: Мария, позвольте, я закончу, очень важная вещь… Потому что за те четыре года, в течение которых предшественник нынешнего президента, а именно президент Трамп, находился в Белом Доме, Путин не совершил крупномасштабного наступления, нападения на Украину. Более того, за это время Путин не совершил ни одного крупномасштабного наступления, нападения ни на одну другую страну. Обратите внимание, во время президентства всех предшественников Трампа и всех… ну, единственно сейчас следующего президента - Путин совершал нападения. При Клинтоне он занимался избиением Чечни. Он продолжил это при Буше. При Буше он напал на Грузию. При Обаме он напал и на Украину в 2014 году, и на Сирию. В 2022 году, при Байдене, он совершил и совершает сейчас новые нападения на Украину. Единственный период, в течение которого Путин не начал какого-либо нового крупномасштабного нападения - это период с 2017 по начало 2021 года - это президентство Трампа. А количество людей, которые погибали на линии соприкосновения, сократилось в 16 раз. Поэтому здесь мы видим абсолютно четкую закономерность: при одном президенте нападений не было, при всех остальных они были.
Поэтому для любого ответственного человека, объективного человека, который действительно пытается разобраться в том, что происходит в сегодняшней геополитике, то, что происходит на линии фронта, необходимо разобраться, каким таким оружием обладал Трамп на самом деле. Не только то, что он говорил, не только какие твиты он писал, не только то, как он встречался, кого хлопал каким образом по плечу, но какие инструменты он применял для того, чтобы в течение четырех лет не было крупномасштабного наступления, а количество погибавших радикально сократилось и интенсивность боевых действий на линии соприкосновения сократилось радикально. Но это вот просто историческое такое как бы наблюдение. Я хотел бы все-таки перейти… Сейчас, одну секундочку, хотел бы перейти к тому…
М. Максакова: Я же не возражаю, Андрей Николаевич…
А. Илларионов: Я надеюсь, что это так. Пожалуйста, скажите, я потом скажу к тому, что является действительно серьезной проблемой сегодня.
М. Максакова: Андрей Николаевич, дело все в том, что Украина не влияет на внутреннюю политику в Америке. Украина имеет взаимоотношения с той исполнительной властью, которая побеждает на выборах в результате выбора американского народа. Поэтому говорить, что вот не так или не та администрация - это значит вывести из зоны возможного влияния на какие-то решения, вообще отстраниться и сказать: «Что мы можем сделать? Вот там не те люди, и они не те вещи делают». Но у нас сейчас не та ситуация, чтобы позволить себе роскошь пережидать, пока что-то изменится, допустим, в американской политике. Еще раз повторюсь, я вообще считаю, что позиция моя личная и, наверное, большинства украинцев - это равноудаленная позиция в отношении выбора американского народа. То есть есть система, кроме мало влияющих сил, две главные партии, которые между собой являются политическими конкурентами. И ландшафт меняется, конфигурация и соотношение сил в Конгрессе тоже. На эти процессы Украина влиять не может. Нам придется работать с той администрацией, которую выбирает американский народ. Поэтому, как бы нам ни было больно сейчас, мы все равно должны понимать, что есть то, что есть. И из этой конкретной ситуации надо Украине выйти как можно быстрее победительницей. Вот об этом я вас прошу. Нам нужны подсказки. А то, что вы говорите, на это Украина влияния не имеет точно.
А. Илларионов: Мария, я вам здесь возражу и возражу по двум принципиальным вопросам. Во-первых, я никогда не говорил о том, что Украина должна влиять на выбор американского народа. Я никогда не говорил о том, что Украина должна выбирать, с какой администрацией работать. Я такого никогда не говорил. Это говорят наши оппоненты. Нам говорят наши оппоненты в Украине, которые подчеркивают, какой замечательной является демократическая администрация, какие памятники нужно ставить нынешнему президенту или нынешним сотрудникам администрации. А какие не нужно ставить. Я никогда такого не говорил ни вам, ни кому…
М. Максакова: Я же не говорю, что вы говорили. Я говорю, что у нас есть арсенал действий, а это - вне сферы нашего воздействия…
А. Илларионов: Поэтому еще раз говорю, я никогда такого не говорил. И как раз позиция и моя, и моих коллег заключается в том, что Украина работала, работает и будет работать с той администрацией, которую выбирает американский народ. Безотносительно к тому будет работать. Поэтому это не моя позиция. И упрёки, по крайней мере, в мой адрес, я здесь принять не могу. Это раз.
Второе принципиальное возражение. Вы говорите о том, что Украина не может повлиять на принятие решений в Вашингтоне. Это не так. И последние 8 месяцев это продемонстрировали. Да, возможности воздействия Украины на принятие решений в Белом Доме ограничены, но тем не менее они не нулевые.
М. Максакова: Как их увеличить?
А. Илларионов: Когда началась эта стадия этой войны, какую деятельность совершал президент Байден? Он рекомендовал президенту Зеленскому покинуть Киев и даже покинуть территорию страны, уехать. Это ответ президента Зеленского изменил позицию Байдена. Поначалу, как мы хорошо знаем, администрация США готова была предоставить средства сопротивления только Джавелины и Стингеры, то есть буквально это средства ведения партизанской войны. И первые несколько недель и даже месяцев они поставляли только их. Именно сопротивление Украины и именно сопротивление Вооруженных сил Украины принципиально изменило подходы нынешней американской администрации и заставило нынешнюю американскую администрацию вначале поставлять гаубицы 777, затем поставлять Хаймарсы, затем поставлять некоторые виды другой техники. Сейчас они заговорили о поставках средств противовоздушной обороны. Да, Украина с самого первого дня обращалась с просьбой, с требованием, с мольбой о предоставлении средств противовоздушной обороны.
С февраля, с 24 февраля госпожа Зеленская, супруга президента, выступая в Конгрессе Соединенных Штатов Америки летом 2022 года, обращалась с просьбой: предоставьте средства противовоздушной обороны для защиты украинских детей, украинского гражданского населения. Как мы хорошо знаем, конгрессмены вежливо похлопали госпоже Зеленской, и средства ПВО до сих пор не было передано. Были даны обещания, были разговоры: «Да, вот мы готовим. Вот мы даже написали целую бумагу по этому поводу. У нас даже есть пресс-релиз по этому поводу. И она будет поставлена через два месяца. Через месяц. Через неделю…». Пока этого ничего не поставили. Но тем не менее, кажется, опять-таки мы этого еще не видели, но они теперь сокращают эти сроки обещания, когда соответствующие средства ПВО будут представлены.
Поэтому еще раз вынужден сказать, Украина влияет на позицию нынешней администрации. К большому сожалению, это происходит с большим запозданием, происходит медленно. За все это Украина расплачивается кровью, потому что за непоставленное оружие просто погибают сотни, тысячи украинских людей и на линии фронта, и среди гражданского населения. Но это неправда, что Украина не может влиять на это. И то, как ведет себя и украинская дипломатия во время переговоров, и то, как действуют Вооруженные силы Украины, - пожалуй, самый сильный аргумент - заставляет Соединенные Штаты Америки, заставляет других союзников, пусть медленно, пусть с большой задержкой, пусть с большими проблемами, но менять эту ситуацию.
Я очень хорошо помню разговор со своими украинскими коллегами в феврале-марте этого года, когда некоторые из них впадали в отчаяние от того, что ничего не поставляется. И я продолжал говорить о том, что, увы, к сожалению, другого выхода нет, надо продолжать держаться, надо продолжать сопротивляться, и именно это сопротивление постепенно приведет к изменению позиции в Вашингтоне. Да, к сожалению, за это приходится расплачиваться очень высокой ценой. Но, к сожалению, такие люди сегодня в Вашингтоне, такие люди сегодня в администрации. Другого способа воздействовать на них, кроме как демонстрации эффективного сопротивления, сегодня нет.
И мы видим, что эта помощь постепенно стала меняться качественно и в размере порядка 1,3 миллиарда долларов она в реальном объёме оказывается сегодня Украине. Этого мало? Мало. Должно быть больше? Должно быть больше. Но если бы не было бы украинского сопротивления, не было бы и этой помощи.
Поэтому в целом, подводя итог этому разговору, Украина не оказывала никакого воздействия на выбор американского народа и не будет этого оказывать. Украина будет работать с той администрацией, какая есть. Но, по крайней мере, с этой администрацией, которая так ограничено, пипеточно помогает Украине, все равно есть инструменты воздействия. Опять-таки, это эффективное сопротивление и различные методы дипломатической работы. Дипломатической работы как с точки зрения официальных лиц со стороны Украины, так и с точки зрения гражданского движения.
То, что делаете вы, то, что делает Сергей Любарский, то, что делает Гари Табах, то, что делают многие другие десятки, сотни тысяч людей, которые пытаются оказывать влияние на американских граждан с тем, чтобы они оказывали давление на своих избранников в Конгрессе, в Сенате и на администрацию в средствах массовой информации Соединенных Штатов Америки, чтобы эта администрация меняла свою позицию в пользу большей поддержки Украины. И поэтому на это нужно именно оказывать влияние.
И, кстати говоря, надо опять-таки сказать, насколько антиукраинской деятельностью занимаются те представители Украины, которые занимаются разборками, постоянно обращают внимание, что якобы какую позицию занимают республиканцы, которые якобы не помогают Украине, что является ложью и дезинформацией. Это действия, направленные против Украины. И сегодня, и тем более завтра, если вдруг окажется, что республиканцы в результате, например, либо этих промежуточных выборов возьмут большинство и в нижней палате, и в верхней палате Конгресса Соединенных Штатов Америки, или, допустим, через два года, когда, допустим, какой-нибудь республиканский кандидат окажется в Белом Доме. Это просто свидетельство инфантильной, безответственной позиции ряда украинских так называемых лидеров общественных мнений, для которых лояльность конкретному сегодняшнему американскому политическому деятелю превышает их лояльность Украине, интересам Украины, украинского народа, защиты сегодняшних украинских граждан.
М. Максакова: Андрей Николаевич, я с вами абсолютно солидарна. Я постоянно на своем канале освещаю это именно в таком ключе. Просто, если, может быть, я как-то неловко выразилась, я хотела сказать, что мы из Украины не влияем на внутренние политические процессы в Америке и правильно делаем - работаем с той властью, которую выбирает американский народ. Тут мы, по-моему, пришли к общему знаменателю…
А. Илларионов: Мария, прошу прощения… Вы знаете, что украинцы могут делать? Они точно не должны выступать с предложениями о строительстве различных памятников различным действующим политическим деятелям за то, что они дают пипеточную помощь Украине. А вот что они должны делать, они должны постоянно говорить: «Вы помогаете нам. Спасибо за это» - надо говорить правду, это действительно так, и благодарность американцам за то, что они оказывают помощь – «Но этой помощи недостаточно. Этой помощи должно быть много». Это должно быть постоянным рефреном у всех украинских лиц, кто выступает в общественном пространстве: этой помощи недостаточно, этой помощи должно быть много, должно быть больше, должно быть не миллиард триста миллионов, это должно быть 5 миллиардов, это должно быть 6 миллиардов, должно быть 10 миллиардов. Это должны быть танки, это должны быть бронемашины, это должны быть ракеты дальнего радиуса действия, это должны быть баллистические ракеты, о которых говорит командующий Вооруженными силами Украины Залужный, это то, о чем говорит тоже самое президент Зеленский, должны быть противовоздушные обороны.
Украинские представители должны везде говорить и на украинском языке, и на русском языке, и на английском языке, и в публичном пространстве на всех встречах: оружия мало, мы вынуждены, мы платим невероятно высокой ценой, кровью наших сограждан за то, что вы не поставляете нам оружие. Вот способ воздействия на американскую аудиторию, на американские официальные лица, на мнение союзников, друзей, партнеров Украины: вы даете нам мало оружия, давайте нам оружия больше. Любое выступление на любой международной площадке, в любом эфире украинских средств массовой информации, потому что их слышат американцы. Есть посольство, есть масса специалистов, которые постоянно слушают каналы, всех выступающих… Рефрен должен быть один: дайте оружие, предоставьте оружие, не позволяйте уничтожать украинцев, так как сегодня агрессор уничтожает украинцев из-за того, что вы нам не даете оружие. Это должен быть постоянный рефрен. Именно таким образом можно и нужно, мы обязаны воздействовать на изменение позиции нынешней администрации, чтобы она все-таки давала это оружие.
М. Максакова: Андрей Николаевич, в этом мы сейчас по всем пунктам абсолютно просто сошлись. Поэтому я со своей стороны зарегистрировала петицию на change.org [https://chng.it/dq22phJn] для того, чтобы разблокировать ленд-лиз. Мне, конечно, досадно, что на данный момент подписало 5 тысяч человек. Я благодарна тем, кто это сделал. Спасибо тем пяти тысячам, кто отважились подписать, потому что я встречаю какое-то такое большое сопротивление, и мне возражают, и все что угодно говорят, хотя…
А. Илларионов: А что они говорят? Почему её не надо подписывать?
М. Максакова: Нет-нет, не «не надо», а что я лезу в то, во что я не понимаю, что есть какие-то тайны кулуарные и еще какие-то договоренности. Я им объясняю, что это невозможно в Америке. Это еще может быть как-то, допустим, с Израилем может быть что-то не на поверхности, могут быть какие-то поставки, о которых мы не узнаем из отчетов. Но в Америке это невозможно, потому что подотчетность финансовая такова, что это все публичная информация. То есть есть много попыток сказать, что если мы будем еще больше чего-то требовать, нам не будут давать и этого. Ну, наверное, такой риск, как вам сказать, ну, такой риск, наверное, существует. Мне сложно сказать. Но в данной ситуации, когда общий тренд неудовлетворительный, я считаю, что молчать невозможно.
Это зов моей души, я не могу по-другому. Я вижу, что вы открываете глаза людям на многое. И я хотела даже у вас спросить вначале, а были ли такие среди ваших знакомых или тех, которые не верили вам вначале, чтобы они хотя бы вам, ну, по секрету сказали: Андрей Николаевич, простите нас, мы что-то не то сделали, вы были абсолютно правы, а мы все это время зачем-то какой-то белый шум пускали в эфир…
Понимаете, утомление от войны, утомление от темы, хотя его не наблюдается, и я слежу за соцопросами, в том числе американскими. На самом деле, спасибо большое американскому народу, поддержка Украины возрастает, несмотря на то, что многим казалось, что дойдет она до определенного экватора и пойдет на спад. Этого нету, это большое спасение для Украины. Поэтому, конечно, лучше было бы, если бы единым порывом украинцы требовали бы ленд-лиза так же, как и вы 23 мая…
А. Илларионов: Вы знаете что, Мария, вы спросили меня, какая реакция была коллег, с которыми мы обсуждали эти темы. Я готов с вами поделиться собственным опытом. Действительно, 23 мая на канале «Знай 24» по просьбе корреспондентки, которая меня спрашивала, я рассказал о том, что ленд-лиза нет и не будет. Это все доступно, вы можете найти и даже подключить этот кусочек, может быть, к вашей замечательной коллекции.
М. Максакова: Обязательно.
А. Илларионов: Какая была реакция? Это был последний раз, когда меня пригласили на этот канал. 8 июля по приглашению Марка Фейгина я участвовал в выступлении на его канале. Он даже специально назвал эту передачу «В ожидании ленд-лиза» [https://aillarionov.livejournal.com/1308980.html], потому что он пребывал в полном убеждении, что ленд-лиз вот-вот сейчас наступит. Я ему в течение некоторого времени объяснил, что ленд-лиза не было, нет и не будет. Он в это не поверил. Он сказал, что это полная ерунда. И даже с господином Арестовичем, который был сразу же в эфире, сказал: мы чего-то тут обсуждали, мы не разобрались с тем, что будет с ленд-лизом, - сказал он. Ну и что? Это был последний раз, когда господин Фейгин пригласил меня в этот канал. Это очень серьезная проблема, очень болезненная проблема - признание собственных ошибок - это очень непростая история. Но мы сейчас не про признание собственных ошибок или не ошибок. Наша задача заключается в том, чтобы Украина имела оружие. Нет ничего более важного, потому что это условие достижения как минимум хотя бы паритета, который является условием для перехода в дальнейшее наступление и освобождение украинской земли и для того, чтобы рано или поздно наступил мир. Первая вещь – это оружие.
М. Максакова: Рано лучше, чем поздно. Нам нужна победа, именно победа нужна. Я считаю, что мир возможен только в случае победы Украины. Никакого другого мира все равно не будет, он невозможен априори.
А. Илларионов: У нас с вами единая точка зрения. И сегодня, и вчера я участвовал на достаточно большой международной конференции, где именно эту точку зрения мы отстаивали, объясняя нашим зарубежным западным, европейским партнерам, которые очень хотят переговариваться сегодня с Путиным, очень хотят добиваться компромиссов за счет Украины, я нисколько не шучу. Я говорю именно то, что звучало в течение этих двух дней. Последовательно мы объясняем этим европейским и зарубежным представителям глубокую ошибочность этого подхода. Победа, мир в Украине возможен только при условии победы Украины.
М. Максакова: И в Европе возможен при условии победы Украины.
А. Илларионов: Это мир в Украине, мир в Европе, безопасность в мире и свобода России. Все это вместе взятое возможно только при условии победы Украины. Этот тезис должен рефреном звучать на всех каналах: если вы хотите добиться мира и безопасности - Украина должна победить.
М. Максакова: Андрей Николаевич, я хотела бы вас спросить. Я позволю себе дерзость, я понимаю, что мы уже долго записываем, но второй блок, который меня интересует очень, а это санкции. Мы к нему даже не подступились. Как вы думаете, если эта передача у нас сейчас будет в таком виде, в каком она есть, и мы прервем запись, и я тут же включу запись еще раз для того, чтобы все-таки вторая сторона медали тоже была нами рассмотрена. Я просто не могу, извините меня, пожалуйста, но мне никто больше, кроме вас, это не расскажет доподлинно. Я понимаю, что я, наверное, все как бы лимиты исчерпала, но я очень прошу вас согласиться.
А. Илларионов: Мария, я думаю, что это хорошая идея. Мне кажется, мы очень важную часть вопросов, связанных с войной, сейчас обсудили. Мы сейчас можем остановиться, а следующий блок вопросов мы обсудим с вами в следующей передаче.
М. Максакова: Большое спасибо!
