![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=qxAFnwIw7kU
https://aillarionov.livejournal.com/1316401.html
15 августа 2022 г.
Дискуссия Андрея Илларионова и Юлии Латыниной на тему: наступил в войне решительный перелом в пользу Украины или еще нет?Перелом в войне. Уже произошел? Или еще впереди?
https://aillarionov.livejournal.com/1316238.html
30 важнейших сражений отечественной истории
https://aillarionov.livejournal.com/1015814.html
Важнейшая европейская битва ХIХ века
https://aillarionov.livejournal.com/1039574.html
Таймкоды от
nevesely:00:00 ЮЛ: Начало эфира. Приветствие.
01:16 АИ: Термин «перелом в войне» появился после германо-советской войны.
07:05 АИ: Критерии перелома в войне.
13:40 АИ: Признаков перелома в российско-украинской войне нет.
15:33 ЮЛ: Произошли качественные изменения. Херсон.
20:40 ЮЛ: Донбасс.
23:11 ЮЛ: Этих изменений будет ещё много, их будет новозможно скрыть.
24:51 АИ: Рано или поздно победит Украина.
26:37 АИ: Изменение планов руководства и переброска войск не являются признаками перелома в войне.
30:47 АИ: Роль «чудо-оружия». Базовая формула войны.
37:41 АИ: Пока рано говорить о стратегических изменениях.
42:53 АИ: Что также не является признаком перелома.
44:40 АИ: Освобождение Херсона может стать признаком перелома в войне.
46:00 ЮЛ: Путин был вынужден поменять свои планы.
47:03 ЮЛ: Виды натовского оружия.
52:44 ЮЛ: Натовское оружие изменит ход войны в пользу Украины.
55:05 ЮЛ: Натовское оружие помогло отстоять Киев.
56:23 АИ: Падение столицы может быть ни поражением, ни переломом в войне. Эта война – надолго.
59:21 АИ: Количество оружия не менее важно, чем его качество.
1:01:25 АИ: Примеры коренных переломов в войнах прошлого. В нынешней войне признаков коренного перелома нет.
1:07:40 ЮЛ: Предварительные итоги дискуссии.
1:09:39 АИ: Российские войска пока успешно выходили из окружений.
1:11:49 АИ: Перелом ещё не наступил, но условия для него накапливаются.
1:12:29 АИ: Современным россиянам выходить из окружения не так далеко, как грекам Анабасиса.
1:13:32 ЮЛ: Конец эфира. Прощание со зрителями.
Расшифровка разговора Андрея Илларионова с Юлией Латыниной от 15.08.2022г.
0:05 Ю. Латынина: Добрый вечер. Это Юлия Латынина и Андрей Илларионов. Это LatyninaTV. И я прошу вас не забывать подписываться на LatyninaTV и шерить и ставить лайки, потому что у нас сегодня будет интересная дискуссия.
Я скажу честно, что я Андрея Николаевича приглашала поговорить о Грузии, чтобы поговорил именно он, потому что совсем недавно была годовщина российско-грузинской войны. Но как-то время прошло, а за это время Андрей Николаевич предложил нам двоим подискутировать. То есть это будет не совсем соло Андрея Николаевича, а это будет в том числе и дискуссия, потому что выяснилось, что совпадая, я думаю, в основном мы различаемся в тактическом представлении о том, что происходит в Украине в данный момент, потому что я считаю, что в войне происходит перелом и фортуна военная переходит к украинской стороне, а Андрей Николаевич считает, что до этого перелома еще далеко, если я его правильно поняла. За сим я передаю ему слово. И Андрей Николаевич, ваша вступительная речь.
01:16 А. Илларионов: Добрый вечер, Юлия. Добрый вечер вашим и нашим зрителям и слушателям. Спасибо за приглашение и спасибо за то, что отозвались на мое предложение. Я даже не знаю, называть это дискуссией или мне кажется, просто разговор двух людей, которые наблюдают за тем, что происходит на фронтах российско-украинской войны, и некий способ поделиться с нашими зрителями, слушателями, внимательными наблюдателями нашими оценками того, что сейчас происходит. Вы уже начали этот разговор, сказав о том, что с вашей точки зрения происходит перелом. Да? Я правильно понимаю?
02:02 Ю. Латынина: Именно так. Да. Стратегический перелом. Он в процессе, ему еще долго происходить. Но он происходит.
А. Илларионов: Да. Есть такой термин «перелом в войне». В русском языке или, точнее, в русскоязычной литературе он часто сопровождается прилагательным "коренной" перелом и, как правило, относится к событиям Второй мировой войны. Точнее, одного эпизода Второй мировой войны. Эпизода под названием германо-советская война 1941-45 годов. И в каждом учебнике истории как для школьников, так и для более старших возрастов очень много написано про коренной перелом в германо-советской войне, под которым называется либо только Сталинградская битва, либо только Курская битва, либо обе битвы. И, соответственно, весь период, соответственно, с 19 ноября 1942 года – это, строго говоря, не сама Сталинградская битва, это окончание Сталинградской битвы. Потому что сама Сталинградская битва началась в августе 1942 года. И люди, которые в учебник вставляют соответствующие определения, они забывают о первой части Сталинградской битвы и начинают с 19 ноября 1942 года, с начала операции по окружению германских войск под Сталинградом, затем вторая часть Сталинградской битвы с окружением, с взятием в плен, с отбиванием атак Манштейна освободить окруженную группировку, затем с наступлением советских войск на Северном Кавказе, в южной части фронта, освобождением значительной части территории и того, что сейчас можно было сказать, Центрально-чернозёмного района. Затем Курская дуга, и заканчивается это 23 августа 1943 года - первым освобождением Харькова. И во всех учебниках можно прочитать, что это «коренной перелом» в германо-советской войне.
Этот термин на самом деле является свежим. Потому что до германо-советской войны, до Второй мировой войны термин «перелом» даже в русскоязычной литературе, как правило, не использовался. Использовался термин «решающая победа». Это относилось к тем или иным войнам, и использовался такой термин - «решающая победа». Историографы этой большой войны придумали другой термин и стали им пользоваться. Как бы то ни было, я посчитал возможным применять те требования, которые применяют к термину «перелом в войне» - коренной, не коренной – это уже не существенно, к другим военным конфликтам, другим войнам, ну и в том числе к той войне, наблюдателями которой мы являемся последние 8,5 лет, по крайней мере, той части, которая носит конвенциональный характер, не затрагивая более ранние периоды. То есть, собственно говоря, начиная с 20 февраля 2014 года.
Прошло сейчас 8,5 лет. И, соответственно, возникает вопрос. Можно ли те события, которые происходят сейчас на фронте, на фронтах, считать состоявшимся «переломом в войне»?
И я постарался определить для самого себя, что действительно является какими-то признаками, какими-то критериями, которые можно было бы количественно и качественно описать, с тем, чтобы понять, состоялся этот коренной перелом или просто перелом в военных действиях, или не состоялся. И поглядев на эти признаки, критерии, я, ещё раз подумав для самого себя, решил, что, с моей точки зрения, перелом в войне ещё не наступил. Тут есть ещё одна важная вещь. Дело в том, что сказать о том, что наступил перелом, всегда можно только постфактум. То есть в течение самих событий определить очень трудно, потому что ситуация меняется. Война - одна из самых непредсказуемых вещей. Кто бы что бы ни говорил и какие бы модели и гипотезы ни предлагал, иногда сказать о том, что действительно, в частности, такое событие, как перелом в войне, можно будет только постфактум, уже довольно значительное время спустя после того, как события произошли.
А какие самые такие важные события, важные критерии, важные позиции можно было бы назвать? Для самого себя я думаю, что есть пять, наверно, признаков, три из которых являются строго обязательными, а два - желательными, но не обязательными. Из обязательных требований и признаков, мне кажется, это освобождение значительной части ранее оккупированной противником территории. И желательно, чтоб на этой территории находились довольно крупные, понятно, что для каждого конфликта они будут отличаться, но довольно крупные населенные пункты - административные, политические, экономические, транспортные, инфраструктурные и какие-то другие. Это раз.
Второе. Необходимо, чтобы это, по крайней мере, какая-то часть из этой деоккупированной территории была бы окончательно деоккупирована. То есть она не подвергалась бы в дальнейшем вторичной оккупации. Ну, вы знаете, что Харьков, например, много раз переходил из рук в руки. Он был не только занят в 1941 году, но и в 1943 году после того самого известного всем события - 23 августа 1943 года немцы его ещё раз брали. Но про это советские учебники, как правило, не сообщают. Это второй фактор. Фактор окончательной деоккупации до конца войны и недопустимость вторичной оккупации, по крайней мере, значительной территории из той, которая была деоккупирована.
Третий обязательный фактор - это переход так называемого, очень трудно определяемого, но тем не менее регулярно называемого фактора - это называется «переход стратегической инициативы от одной стороны к другой». Ну, в нашем случае был бы переход от стратегической инициативы от российских войск к вооруженным силам Украины.
Два желательных, но необязательных критерия называются так. Первый - это будет наличие явной убедительной победы, с одной стороны, и явного убедительного поражения, с другой стороны. Опять-таки, в хорошо приведённом, хорошо известном для подавляющего большинства наших зрителей и слушателей. Это, соответственно, Сталинградская битва, Курская дуга, в которых победитель, в общем, традиционно признается. Это желательно, но необязательно.
Можно себе представить, например, Афганскую войну. Ту самую советско-афганскую войну, в ходе которой не было конкретного сражения, конкретной битвы, в которой афганские моджахеды победили бы Советскую Армию. Тем не менее Советская Армия, подписав соответствующее соглашение, ушла из Афганистана. Так что коренной перелом в войне произошёл, но без явного очевидного поражения одной из сторон. Так что и такое тоже возможно.
И, наконец, последний, пятый критерий – это часто называемый, но, с моей точки зрения, для этих целей непригодный фактор – это соотношение потерь. Ну, мы, в общем, имеем некоторое представление о соотношении потерь сейчас, в нынешних военных действиях. Это соотношение меняется по разным периодам. Вначале оно было свыше 4 к 1. Соответственно, на каждую единицу потерь с украинской стороны приходилось четыре единицы потерь с российской стороны. Затем было три к одному. Затем во время битвы за Северодонецк и Лисичанск это соотношение снизилось до 1,3 к 1, то есть приблизилось к соотношению один к одному. Сейчас, последние три с лишним недели это соотношение вновь выросло примерно до трех к одному.
Но само это соотношение, хотя и является важным свидетельством, с моей точки зрения, соотношения качества участвующих военных сил, вооруженных сил с обеих сторон, но не является признаком перелома в войне. Ну, известно, например, что во время советско-финской войны или так называемой Зимней войны 1939-1940 годов финские войска смогли нанести очень серьёзные потери вторгнувшимся советским войскам. Соотношение потерь, по разным данным, было 5 к 1 или 7 к 1. То есть на одного погибшего финского военнослужащего приходилось 5 или даже 7 советских военнослужащих. Тем не менее коренного или какого-либо перелома в войне так и не произошло. Победа в войне всё равно осталась за Советским Союзом, хотя цена за эту победу оказалась высокой, что не позволило Сталину реализовать свой первоначальный замысел.
Как бы то ни было, этот фактор, этот признак, этот критерий соотношения сил является желательным, но не является достаточным для того, чтобы говорить о переломе в войне. Я завершаю своё вступительное слово тем, что, используя три важнейших критерия, три важнейших признака, на основании которых можно было бы говорить о наступившем или не наступившем переломе в военных действиях. Это, соответственно, ещё раз повторяю: освобождение значительной части территории, ранее оккупированной с крупными населёнными пунктами, центрами и так далее и так далее; удержание значительной части из этой деоккупированной территории в своих руках и недопущение вторичной оккупации; и, наконец, третье - это переход окончательной, как говорят, стратегической инициативы в пользу вооруженных сил Украины.
Исходя из этих трёх основных критериев, я пока не вижу подтверждение того, что эти три критерия, любой из них в настоящее время имеют место на фронтах нынешней российско-украинской войны. В то же самое время мы видим, что пусть медленно, но украинская сторона накапливает силы, накапливает вооружения, накапливает боевые припасы, накапливает боевой опыт, повышает качество после тяжёлых периодов, качество ведения военных действий и тем самым готовит основания, готовит условия для того, чтобы военный перелом, перелом в этой войне когда-то произошёл. Будем надеяться, что этот перелом произойдёт не в очень отдаленном времени. Но пока, с моей точки зрения, его признаков нет. Спасибо за то, что вы дали мне возможность изложить мою точку зрения.
15:32 Ю. Латынина: Ну, смотрите. Андрей Николаевич, я тут как раз особо спорить не буду. Потому что понятно, что я же не буду доказывать, что украинцы освободили до фига своей территории. Я так вижу, что мы не совпадаем в понимании того, что такое является переломным. И, ну понятно, нет ещё битвы при Сталинграде, нету никакой Курской дуги. Но почему я считаю, что ну, говорите «предпосылки к перелому», «качественные изменения». Назовите это каким-то другим словом. Китайцы считали, что правильно очень важно назвать какие-то вещи, исправления имён… Я тоже в этом смысле не держусь за слово «перелом». Я бы сказала тогда так: изменила бы свою позицию, сказала бы «качественные изменения». В чем я вижу эти качественные изменения.
Я вижу, во-первых, эти качественные изменения в том, что происходит на фронтах. Путин впервые не он диктует инициативу. Он сначала хотел сказать, сказал: «Я возьму Киев». У него не получилось. Он сказал: «Ну тогда я буду брать Донбасс». У него тоже этого не получилось, но об этом чуть-чуть позже. Но тут мы видим, что Путин увидел, что происходит такое ползучее освобождение Херсона. Потому что украинская армия очень небольшими группами постепенно просачивается через российский фронт. Подходила, подходила все ближе к тем местам, где будут наноситься удары по Антоновскому мосту. И Путин переменил свой план не потому, что ему так хотелось идти дальше, на Николаев… А у Путина была идея, у Путина была идея захвата полного Донбасса – он переменил этот план, он перебросил войска к Херсону. И дальше оказалось три страшные для него вещи.
Первое. Оказалось, что его войска разрезаны на 3 части. Потому что помимо того, что они разрезаны Днепром, причем лучшие части остались у Мелитополя, они ещё разрезаны на две части речкой Ингулец, которая, соответственно, впадает в Днепр справа, и, соответственно, одна часть под Херсоном, другая под Новой Каховкой. И всё это только у Снегиревки соединяется.
Дальше оказалось, что украинская авиация вынесла ПВО, и это очень тяжёлый удар для Путина, потому что это уже означает, что не будет воздушного господства для России в воздухе. А дальше ещё оказалось, мы видим, что нет повторения этих ударов, но мы видим несколько серьезных ударов по Крыму. Это же ведь даже не одна Новофёдоровка. А это ещё и Гени́ческ, если я правильно ставлю ударение.
И ещё одно место, то есть три удара, из которых, конечно, самая серьёзная была Новофёдоровка. Мы до сих пор не понимаем, что это было. Но Роман Свитан, на которого я часто ссылаюсь, сегодня мне сказал, что он считает, что, возможно, это был американский Гарпун, но в той модификации, которая позволяет его использовать с самолёта. То есть и это вытекает из того, что те самые HARMы, которые использовались для выноса ПВО, достаточно старые американские противорадарные ракеты, которые тем не менее оказались суперэффективны, что уж коль скоро они подвешены на российский МиГ, то это означает, что пилон, на котором они подвешены, на них может так же быть подвешен и Гарпун.
Я сейчас не буду в это вдаваться, я просто констатирую, что если это так, или если есть у украинцев ATACMSы, то это очень серьёзные изменения в логистике российской армии. И это очень серьёзные последствия для всего театра военных действий. Соответственно, три вещи, которые происходят под Херсоном. Да, никакого окружения, вернее, никакого бегства или разгрома российских войск под Херсоном ещё нет. Но мы видим, что Путин бросил российские войска под Херсон в надежде разгромить там украинскую армию и получить победу. И вместо этого эти войска разделены на три котла, ну, на два котла и один просто под Мелитополем. Окружены, находятся в стратегически абсолютно безвыходной ситуации, наступать не пытались или получили отлуп. И везде, где они наступали, их перемолачивала 777 артиллерия. Мосты разбиты, их снабжать реально не получается, по крайней мере, в таком количестве, в котором привыкли российские войска, которые не умеют наступать без огненного вала перед ними. Плюс исчезло преимущество российской авиации в воздухе. ПВО подавлено или практически подавлено. Да и с самолётами есть проблема. Это если не перелом, то это такое очень сильное стратегическое изменение.
К этому стратегическому изменению буквально два слова следует добавить. Тот факт, что вся идея Путина на Донбассе была взять Славянск и Краматорск, потому что там находится система водоснабжения Донбасса. Мы видим, что это взятие не просто забуксовало, но после взятия Северодонецка и Лисичанска все эти, честно говоря, эта возня, которая стоит, конечно, очень большого количества жизней и с той и с другой стороны, и вынос Пе́сков, и вынос Марьинки российской артиллерией, и вынос даже Бахмута - то есть это все украинские укрепления. Мы видим, что не происходит никакого существенного продвижения. Даже меньше, чем на фронтах Первой мировой войны. Происходит полный провал той российской стратегии, которая была связана с Огненным валом и наступлением с гигантским количеством пушечного мяса. Потому что, во-первых, и с пушечным мясом перебои, приходится даже зэков вербовать… И с Огненным валом перебои. Россия пытается экспериментировать. Россия пытается возить грузовиками, причём зерновозами снаряды. Россия пыталась долбить Бахмут Смерчами. Смерчи были просто накрыты и вынесены Хаймарсами, Россия пыталась наступать, и успешно - на Углегорскую ТЭС силами вагнеровцев. То есть совсем другая технология. Когда наступали маленькие группки людей, тащили с собой 82-хмиллиметровые минометы, прятались по посадкам. Как мы знаем, Углегорскую ТЭС они взяли.
Но оказалось, что этих вагнеровцев просто мало, и впоследствии их просто вынесли 120-тимиллиметровыми минометами. И, соответственно, эта стратегия, ну, она работает только на очень ограниченных участках фронта. Тот факт, что никакие стратегии, которые пробует Путин на Донбассе, а он сменял уже очень много стратегий после того, как Хаймарсы вынесли склады. Тот факт, что никакие стратегии не работают и не приводят ни к каким переломам, а между тем Путин тратит и тратит войска, они у него не бесконечные. И тот факт, что в Херсоне стратегическая инициатива перешла к украинской армии… Ну, называйте это как угодно. Давайте назовём это словом «дыр бул щыл». Но это коренное изменение в стратегической ситуации.
23:09 А. Илларионов: Спасибо. Я попытался записать какие-то… если что-то я пропустил, вы мне тогда напомните, хорошо? Если я правильно записал, у меня получилось по меньшей мере семь аргументов, которые вы предложили. Может быть, их больше. Если что-то пропустил, ещё раз скажу, вы меня тогда поправите или дополните. Значит, 7 аргументов, с помощью которых вы отстаиваете ту точку зрения, которую вы высказали в последних своих словах: «коренное изменение» или «сильное стратегическое изменение».
Ю. Латынина: Андрей Николаевич, извините, можно я добавлю только одно слово, что этих изменений будет ещё много. То есть мы увидим ещё, ну, когда, условно говоря, появятся ATACMSы - это будет ещё серьезное изменение. Когда появятся F-15 или хотя бы словацкие МиГи - это будут ещё серьёзные изменения. Когда освободят Херсон, ну, это вряд ли случится скоро, но тем не менее - это уже, конечно, будет Сталинград. Но это уже тогда будет очевидно всем. Даже кремлевским пропагандистам.
А. Илларионов: Это вы на кого сейчас намекаете?)
Ю. Латынина: Неет!) На Маргариту Симоньян. Я имею в виду, что тогда всем придётся сказать: да, что-то тут случилось… Ну, они, конечно, скажут, что наши войска…ну, Маргарита Симоньян скажет «наши войска в порядке добровольного жеста оставили Херсон» или что-нибудь в этом роде. Но осадочек останется.
24:51 А. Илларионов: Хорошо. Давайте тогда сейчас добавил еще несколько, получилось у меня 9 пунктов. Ещё раз скажу, если что-то пропустил, пожалуйста, дополните. Значит, первый пункт вы сказали, опять-таки, если неточно записал или как-то неправильно воспроизвел, вы меня поправляйте, но что-то было такое - условие для победы в этой войне. По этому поводу, как мне кажется, мы с вами сильно не различаемся. Потому что, если я правильно понимаю, и вы, и точно я считаю, что по тем условиям с самого первого дня и 20 февраля 2014 года, и 24 февраля 2022 года, если говорить о последней стадии, у Украины есть все условия для победы в этой войне. Сейчас мы не будем повторять, мы об этом неоднократно говорили. Вы говорили, и я говорил об этом.
Ю. Латынина: Андрей Николаевич, вы знаете, тогда у меня уточнение. Когда мы говорим «победа в этой войне» - мы говорим о возвращении на линию к 24 февраля или мы говорим о возвращении Донбасса и Крыма?
А. Илларионов: Я предлагаю обсудить вопрос, что мы считаем победой в этой войне, чуть позже, в конце этого, хорошо? Потому что это сейчас нас уведет от той темы, которую мы завели и начали обсуждать. Это очень серьёзный, большой вопрос, но давайте мы его чуть позже обсудим.
Ю. Латынина: Хорошо.
А. Илларионов: Просто сейчас скажу, что по всем условиям… я не хочу сейчас опять-таки детально об этом говорить, но считаю, что начиная с 24 февраля, если мы говорим о последней стадии войны или даже до этого, с 23 февраля или даже с 20 февраля 2014 года, условия, если не все, но большинство условий на стороне Украины. Поэтому я полагаю, что рано или поздно победа в этой войне будет одержана Украиной. Это первое. Поэтому, значит, говорить о том, что условия на стороне Украины, мы не можем ни 15 августа 2022 года, ни неделю тому назад, ни месяц тому назад. Это было ещё и полгода тому назад, это было ещё и 8,5 лет тому назад. Здесь ничто не изменилось - ни количественно, ни качественно. Условия на стороне Украины, и вопрос только в том, когда эта победа произойдёт. Поэтому этот критерий не годится здесь, поскольку качественного изменения не произошло.
Второе. Изменение планов агрессора. Вы привели примеры, они регулярно приводятся - является ли изменение планов агрессора свидетельством о том, что наступил перелом в войне? С моей точки зрения – нет, не является. Изменение планов в ходе военных действий является абсолютно обычным явлением и касалось, скажем, если мы говорим опять-таки о примерах германо-советской войны 1941-45 годов, то в 1941 году по плану «Барбаросса» Гитлер не собирался совершать крупное стратегическое наступление на Северном Кавказе с захватом таким, как он оказался, Сталинграда, или Грозного, или Майкопа. А потом пришлось это делать… Является ли изменение этих планов коренной перелом в войне? Нет, не является, как мы знаем. Сталин и в 1939-40 году, и в 1941 году планировал полностью разгромить финские войска и полностью оккупировать Финляндию – то, что ему удалось сделать по отношению к другим центрально-европейским государствам. Однако мужественное сопротивление финнов, поддержанное германским оружием, не позволило ему этого сделать. Советские войска потерпели 6 поражений подряд уже летом 1944 года, и Сталин был вынужден остановить наступление. И, сказав Говорову знаменитые слова «Судьба войны решается не в Хельсинки, а в Берлине», отказался от военных действий против Финляндии, добился заключения перемирия, очень невыгодного для финнов, но тем не менее перемирия. Отказался от оккупации Финляндии, отказался от планов оккупации всей Финляндии. Таким образом, это не только изменение планов, а отказ даже от оккупации довольно крупного и очень серьезного, то есть крупного не по численности населения, численность населения небольшая – 3 с небольшим млн. человек было в Финляндии, но крупного в военном отношении противника тем не менее не означало изменения в стратегическом положении на фронтах Второй мировой войны и на фронтах германо-советской войны. Изменение планов Сталина не означало, что произошел тот коренной перелом, который начался в 1942-43 годах сражениями под Сталинградом и Курском.
Третье. Переброска войск с одной части фронта на другой или какие-то другие театры военных действий. Но здесь тоже мы можем привести немало примеров из истории Второй мировой войны – и, так сказать, и на Западном фронте, и на Восточном фронте большие переброски воинских соединений, изменение напряжения. Главной точкой, каким было, например, вначале было московское направление, центральное направление - традиционное, затем оно перешло на юг, и тем не менее это не изменило этих действий. Так что тот факт, что центр военных действий, допустим, постепенно смещался из-под Киева на Донбасс или из Донбасса на юг, на правый, левый берег Херсона, - сами по себе эти изменения давления не означают перелома до тех пор, пока не произойдут другие качественные события, которые нам позволят идентифицировать этот самый перелом.
Четвертое. Это тема ваша, Юлия, любимая, за что мы вам особо признательны и благодарны, потому что вы, как никто другой, подробно рассказываете о том, что можно назвать таким чудо-оружием и теми технологиями и тактиками, которые используют, в частности, вооруженные силы Украины для обороны, для других боевых действий.
31:13 Ю. Латынина: Я рассказываю только то, что мне рассказывают. Как вы понимаете, я филолог. Я по части оружия… Это у меня консультанты хорошие – Арестович, Жданов, Свитан…
А. Илларионов: …Люди очень достойные, эксперты очень хорошие, и мы, прежде всего им благодарны. И в этом списке ещё есть целый ряд людей достойных.
Ю. Латынина: …Плюс те, которые находятся на фронте, которых я не называю…Извините, я просто сразу скажу, что этих людей я не буду называть…
31:44 А. Илларионов: …Давайте скажем. И Сергей Грабский, и Агиль Рустамзаде, и Марк Солонин, и многие другие люди, которых мы сейчас не называем, но все они помогают нам всем, не военным людям и не таким экспертам, разбираться в этих иногда непростых вещах. Тем не менее давайте мы просто вспомним некоторое чудо-оружие, на которое обращали внимание наши уважаемые эксперты, и те виды, которые находились в центре внимания.
Джавелины находились у нас в центре внимания? Находились. Сейчас находятся? Почти нет. Стингеры находились? Находились. Сейчас практически нет. Свитчблейды находились? Находились. Сколько, какие ожидания были связаны с использованием Свитчблейдов? Когда они стали использоваться, стало ясно, что, увы, по ряду причин они таковыми на самом деле не являются. Вы очень много рассказывали о системе «Кропива». Сейчас уже не рассказываете. Понятно почему. Потому что у российских войск нашлось свое противоядие против этого. Много рассказывалось про гаубицы 777. Заслуженно. Сейчас уже меньше про это говорят. Сейчас очень много говорят про Хаймарсы. Заслуженно говорят. И пока еще говорят. И я надеюсь, что будут продолжать говорить…
Можно продолжать список различных видов оружия, которые используются. Используются одной стороной, используются другой стороной, достигают результата. Тем не менее сам по себе факт использования качественного оружия или того, что принято называть чудо-оружие, оружия, превышающего по своим тактико-техническим характеристикам и эффективности применения соответствующие аналоги с другой стороны - сам по себе этот факт не означает и не гарантирует наличие перелома в войне. На первом этапе германо-советской войны у Советского Союза были реактивные минометы типа «Катюша», которых в таком виде и в таком количестве у вермахта не было. Помогло это обеспечить коренной перелом в войне на первом этапе? Нет, не помогло.
Ю. Латынина: Можно еще проще привести пример. Извините, что я добавляю – танки КВ и танки Т-34, аналогов которых действительно не было у вермахта.
А. Илларионов: Да. Это можно продолжать. Но если мы говорим не о советском чудо-оружии, а о немецком чудо-оружии, действительно, например, Германия 1944 года активно стала использовать фаустпатроны, которых тогда ни у кого из воюющих сторон не было вообще. И фаустпатроны сыграли свою исключительную роль, в частности, в обороне Финляндии летом 1944 года. А в обороне Германии и в обороне Берлина они уже эту роль не сыграли. То есть потери были с советской стороны огромными, тем не менее это не позволило Германии добиться перелома в войне.
У Германии была такая вещь, про которую вы тоже писали и говорили, и не только вы, как ракеты Фау-2, Фау-1. И Фау-2, с помощью которых они обстреливали Великобританию - ничего подобного у союзников не было. Помогло ли это, обеспечило это перелом войны в пользу Германии? Нет. У немцев был Мессершмитт-262 - реактивный самолёт, который обеспечивал фантастическую скорость по сравнению с любым самолетом с поршневым двигателем, который был у союзников, абсолютное превосходство по этим характеристикам. И что? Нет, не обеспечил.
О чем это говорит? Это говорит о том, что когда вы рассказываете о тех или иных видах оружия, вы делаете очень важное, необходимое дело. Потому что действительно, нам надо понимать, какие виды вооружения используются, какие боеприпасы используются, какие технологии используются. Например, сетецентрическая война, про которую вы также неоднократно говорили - это всё очень важно, это всё очень необходимо, это всё очень помогает понимать то, как идут военные действия. Тем не менее ни один из этих видов оружия, или технологий, или тактик ведения боевых действий, даже все вместе взятые, они сами по себе не обеспечивают перелом в войне. Это всё обеспечивается, я извиняюсь, тогда уж сошлюсь на то, о чем говорил и писал я – это называется по формуле войны «соотношение сил». Соотношение сил, в которое включается и качественное превосходство тех или иных видов оружия, и их количественное наличие, и количество военных с обеих сторон, и качество военнослужащих, и качество руководства военными действиями. То, что называется военное искусство. А также много дополнительных факторов. Как, например, фактор внезапности, или фактор географического театра военных действий, или какие-то другие факторы. И логистика, безусловно. Всё это, вместе взятое с одной стороны и с другой стороны, даёт так называемое уравнение военного противоборства, которое только при фактическом применении показывает, какая сторона обладает большей военной силой, обладает, возможно, большим военным потенциалом. Но это тоже необязательно. Это условие, но не гарантия.
А то, какая из сторон обладает реально большей военной силой… Ну, часто наши коллеги говорят, например, кто обладает большей огневой мощью? Это один из факторов, который можно отнести к потенциалу и к силе, но это не гарантирует… Ещё раз скажу, в конечном счёте, результаты противоборства вооруженного определяются соотношением сил на поле боя. Ну, мы к этому, возможно, ещё вернемся. Так что чудо-оружие - за это огромное спасибо от всех нас, но тем не менее само по себе чудо-оружие и даже все виды его это не гарантируют.
Дальше. Вы сказали о том, что сейчас у нас наблюдается сильное стратегическое изменение, если я правильно понимаю, или коренное изменение военных действий. Здесь тоже, видимо, только по прошествии некоторого времени можно будет сказать, действительно ли это является коренным стратегическим и ведущим, скажем, к тому, что называется коренной перелом в войне. Ну, например, нам всем хорошо известно, во всех учебниках и везде это рассказано про битву под Москвой, начатой 5 декабря 1941 года, в ходе которой немецкие войска были отброшены от Москвы на 200-250 км, всеми традиционно признается, что победа осталась за РККА. Тем не менее никто, в том числе и советские историки, никогда не называли это крупное событие, важное событие тем не менее событием, которое привело к перелому в войне. Если же вспоминать не только эту битву, но, скажем, например, наступление советских войск в 1941-42 году на Керченский полуостров и с Керченского полуострова – да, это было наступление, да, был взят крупный город и порт Керчь, войска продвигались дальше по Крымскому полуострову, затем были остановлены, потом были разгромлены, а потом были выброшены с Керченского полуострова. Было одной из крупнейших выступлений с Барвенковского выступа на Харьков в мае 1942 года, которое закончилось военной катастрофой, хотя в ходе его были заняты определенные территории. Ну, про Ржевскую мясорубку даже теперь уже, в общем, многие знают.
То есть, иными словами, даже крупное наступление - наступление, которое сопровождается освобождением довольно значительных территорий и взятием крупных центров, как, например, выше мы говорили о взятии Харькова в 1943 году, сами по себе не означает, что успех на этом участке фронта в данный период времени не может быть развернут в противоположную сторону. Окончательно сказать, был ли этот эпизод в войне, который приходится оставить в памяти и разворачивать новые операции, или это действительно было начало коренного перелома, - об этом можно сказать только постфактум, по прошествии некоторого времени. Сейчас это просто нельзя сказать.
В любом случае сейчас на линии фронта российско-украинской войны нет ни одного примера того, о котором можно было бы сказать - освобождение значительных территорий, занятие крупных административных, политических, экономических, транспортных центров, наступление, которое не было возвращено вспять. Ну, мы видели о том, что украинские войска довольно успешно наступали под Харьковом, вышли на государственную границу и затем были отбиты назад. И российские войска вновь оказались в предместье Харькова, вновь обстреляли Харьков из артиллерийских орудий. Украинским войскам удалось форсировать Северский Донец, занять очень крупный важный плацдарм в Старом Салтове с тем, чтобы наступать на Купянск и Изюм. В течение нескольких недель его мужественно обороняли, но под натиском превосходящих сил противника вынуждены были оставить этот плацдарм. На том же самом юге украинские войска заняли крупный и очень важный плацдарм у Давыдова Брода. Удерживался несколько недель, и потом оттуда украинцы были выбиты. Еще раз, о чем это говорит? Это говорит о том, что идёт война. В войне судьба или luck - счастье, удача переменчива. Она находится и на одной стороне, и на другой стороне. Заранее на завтра сказать и на послезавтра, на послепослезавтра сказать, что мы если вчера выиграли, то теперь будем выигрывать всегда – нет, такого не бывает.
Вермахт успешно контратаковал советские войска не только в 1943-44, но и в 1945 году под Будапештом. И даже последние боевые контратаки были в апреле 1945 года. Но это опять-таки не изменило там положение дел. А советские войска - были отдельные случаи успешных контратак в 1941-42 годах, так же как и неудач. Так что война это очень такая сложная и, пожалуй, одна из самых непредсказуемых тем для анализа. Заранее, всего лишь после только даже не полностью завершившихся 6 месяцев только этой стадии войны говорить, что уже всё произошло – нет, извините, мы даже не знаем, сколько эта война будет и где она закончится. Это мы к той теме, о которой, возможно, мы дальше скажем.
Еще ваши последние четыре пункта я скажу - применение зерновозов для перевозки боеприпасов. Ну, это просто изменение тех или иных видов техники для решения тех или иных задач…
Ю. Латынина: Нет, ну это ни о чем…
А. Илларионов: Ну, естественно. В том то и дело, это совершенно верно… Французы во время Первой мировой войны использовали парижские такси для переброски войск. Спасибо им за инициативу, за находку. Но само по себе, да, это помогло перебросить в ключевой участок фронта своевременно вооруженные силы, но сам по себе этот факт не означает, что произошёл перелом.
Дальше. Путин тратит войска. Ну, в общем, это особенность военных действий, что и та и другая сторона тратят войска, тратят вооруженные силы, тратят боеприпасы, тратят боевую технику, гибнут люди. И тем не менее у нас есть некоторое представление о том, каковы потери с одной и с другой стороны. Но точных данных у нас нет. И, видимо, получим эти данные только по итогам этой войны.
Дальше. Когда появятся ATACMSы? Пока ATACMSы не появятся. То есть буквально несколько дней тому назад официальный представитель Пентагона провел специальный брифинг и сказал, что решение о поставках ATACMSов Украине не принято. Еще раз скажу, это не значит, что это решение не может быть пересмотрено. Что, возможно, даже, может быть, через несколько дней или неделю, или, может быть, через несколько часов Соединенные Штаты не пересмотрят это решение и не начнут поставлять эту систему. Пока её не только не поставляли, но даже решение по поводу её поставки не принято.
И последний пункт, какой вы упомянули - когда освободят Херсон. Я тут должен сказать, что я даже в какой-то тоже передаче сказал, что когда меня спросили – «А что, на мой взгляд, могло бы являться примером того, что действительно наступает или приближается перелом в войне?». И я тогда сказал, что, на мой взгляд, минимальным требованием для этого является: стабилизация линии фронта, которой сейчас нет. Линия фронта меняется, к сожалению, движется со стороны российских войск в украинскую сторону. Это первое требование. А второе требование – скажем, освобождение правого берега Днепра вместе с Херсоном и удержание этих позиций было бы, с моей точки зрения, признаком того, что действительно, возможно, начался перелом в этой войне. По этому поводу я с вами согласен, точнее, тоже такой же точки зрения придерживаюсь. И если произойдёт это явление, возможно, тогда у нас появится шанс. Понятно, что будут ещё, видимо, другие факторы и другая информация… Ну, тогда у нас появится возможность сказать, возможно, действительно начался перелом в этой войне.
46:02 Ю. Латынина: Несколько замечаний, Андрей Николаевич. Спасибо вам гигантское за всё, что вы изложили. Потому что очень много важных замечаний, в том числе, конечно, понятно, что изменение планов той или иной стороны не является признаком коренного перелома. Планы в войне меняются. Сунь Цзы много раз говорил, что каждое ваше главное движение должно быть одновременно обманным маневром, а обманный манёвр должен превращаться в главное движение.
Но от чего меняются планы? Если планы меняются от того, что вам показалось выгодно сделать что-то вместо того, что вы делали - это одно. Если вы, как Путин, собирались брать Донбасс, и вдруг оказалось, что не взяв Донбасс, а это было его официальное утверждение, он побежал спасать Херсон, потому что у него там прорвалось… Да, у него ещё и войск не хватает на то и другое - это уже более серьезная вещь.
По поводу чудо-оружия. Я как раз вовсе не любитель чудо-оружия. Я как раз очень смеюсь над Путиным, который всё время ищет какой-то удивительный то ли Буревестник, то ли Посейдон - такую вундервафлю, которую можно вставить, повернуть волшебный ключик и получить и проникнуть в замечательную страну Победы.
Значит, просто несколько коротко, очень мелких замечаний. Ну, по поводу Свитчблейдов мы говорить тут не будем, потому что Свитчблейды просто не прошли боевых испытаний. Как выяснилось, Свитчблейды, я просто нашим слушателям говорю, оказались просто достаточно некачественным видом амуниции. То есть все время они чего-то падают - то ли от РЭБа, ну, скорее всего, они просто сами падают. Короче говоря, просто их забрали и отвезли обратно в Америку.
Джавелины сыграли некоторую свою роль против российских танков. Но просто оказалось, что танки, как правило, гораздо лучше уничтожать Рапирами или той же 777 артой, потому что эта война устроена так, что на чем большем расстоянии уничтожается техника, тем приятнее тем, кто это делает. Соответственно, Джавелин, который бьет на пять километров, а 777-ая оказалась гораздо лучше.
Что касается системы «Кропива». Я просто по порядочку немножко иду, напоминая нашим слушателям, что это совершенно фантастическая система, которую построили украинцы из говна и перьев, на коленке собрали - она состояла из обычных гражданских планшетов, обычных гражданских дронов и обычных гражданских раций и позволяла корректировать артиллерийский огонь таким способом, что даже из старых советских гаубиц можно было стрелять, значительно экономя снаряды со всеми вытекающими последствиями. Учитывая, что на каждый украинский выстрел приходилось 20 российских, понятна эффективность «Кропивы». Но «Кропива» перестала применяться просто потому, что та натовская артиллерия, которая приехала, обладает встроенной «Кропивой» уже не из пуха и перьев, а с соответствующими потрясающими, гораздо более превосходящими эту собранную на коленке систему возможностями.
Что же касается Хаймарсов, то тут я действительно полностью согласна с тем, что это чудо-оружие. Но это чудо-оружие не в том смысле, что есть такая вот штучка, которая раз - и всё решила. А это чудо-оружие потому, что оно бьёт не по конкретным целям. А это чудо-оружие именно потому, что оно меняет характер войны и бьёт в самую уязвимую организационную часть российской армии. Она бьёт в ее логистическую составляющую. Дело не в том, сколько конкретно уничтожается орудия в ходе контрбатарейной борьбы. А дело в том, что когда армия российская наступает с помощью огненного вала и для этого огненного вала нужны снаряды, для снарядов нужны склады, и эти склады на расстоянии 70 км от фронта выносятся все, то это создает принципиально новую логистическую, даже не военную обстановку…
И самое главное - к вопросу о чудо-оружии Хаймарсе. Это его другая составляющая, которая называется информация. Потому что главное достоинство Хаймарса - это не то, что он далеко стреляет, а то, что система спутников, причем в первую очередь коммерческих спутников, которые есть только в распоряжении Украины, ей предоставил Свободный мир, показывает Украине, куда бить. И это то, с чем Россия в принципе не может сравниться. Потому что даже если Россия будет пользоваться какими-то своими военными спутниками, свежезапущенным военным иранским спутником, то просто характеристики российских спутников не позволяют собрать такое количество информации. И мы просто видим по характеру российских ракет. Российские же ракеты тоже иногда все-таки умеют попадать в цель, если это какой-то Кинжал. Но мы видим, что российские ракеты прилетают последовательно в торговые центры, в Дом офицеров или попадают в какой-то полигон, где, как правило, они ничего не поражают. Но можно сказать, что полигон большой, и мы в него попали.
То есть это все ведет ровно к тому, о чем вы говорили, – к качественному изменению в соотношении сил. Потому что, хотя у Украины явно недостаточно войск в смысле физических воюющих, их просто гораздо меньше, чем в России. И за счет этого не происходит сейчас большого наступления на Херсон. За счет этого Украина не могла себе позволить переходить в наступление, потому что физических сил армии не хватало. Но мы видим, что то оружие, которое ей поставляют – сначала это были Хаймарсы, теперь это HARMы. Возможно, это также будут Гарпуны. Возможно, потому что даже если ATACMSов в ближайшее время не будет, Гарпуны тоже могут достаточно много выносить, если это будет Гарпун Ислам, которые на самолётах смонтированы. А дальше это будут самолеты, особенно когда это будут F-15 и F-16. Они будут, мы видим, как неумолимо они постепенно будут восполнять недостаток Украины в живой силе. И мы видим, что Россия абсолютно ничему этому не может противопоставить, потому что всё, что у неё было, она уже противопоставила. И она может ещё захватить АЭС и сказать, что я ее взорву, если не отступите, это, конечно, да. Но эта неумолимая перемена в соотношении сил, мне кажется, и собственно, и ровно было той причиной, по которой я говорила о переломе. Но можем ещё называть это наступлением перелома, зарёй перелома, да, предвестием перелома. Как угодно.
Я, конечно, буду очень осторожна в выражениях, потому что вы совершенно правы - до тех пор, пока не освобождён Херсон, ну, всё может повернуться. Война - это всё-таки войска играют в кости. Эта неумолимость, с которой вытекает песок из одной стороны, и неумолимость, с которой он прибывает у другой, она, на мой взгляд, очень заметна.
И последнее, почему я хотела добавить. Вы сказали, что стратегически это было понятно ещё типа 8 лет назад. Ну, мне это, конечно, было совершенно непонятно. Более того, Арестович рассказывал Гордону, как он был совершенно убежден, что через несколько часов возьмут Киев. И, судя по тому, что я знаю, это действительно висело практически на волоске. И те планы Путина, которые были типа «Возьмём Киев за 48 часов. Европа потом не вмешается и проглотит. США тоже махнут рукой» – это были, судя по всему, не такие уж глупые планы. Я прекрасно представляю себе ситуацию, и вы прекрасно себе представляете ситуацию, при которой Украине не дали бы этого оружия или дали бы его гораздо меньше. И, соответственно, этого стратегического соотношения сил – оно бы не менялось или менялось совсем другим способом.
В частности, ну, собственно, на этом я свой спич, наверное, заканчиваю и передаю слово вам для завершающего спича. Потому что мы говорим уже практически час, и я думаю, нам надо подытожить. Начинала я, а подытоживать вам, Андрей Николаевич.
56:28 А. Илларионов: Спасибо, Юлия. Значит, тоже несколько комментариев по тому, что было сказано. Падение столицы или захват столицы противником является, конечно, очень важным событием, оказывающим очень сильное воздействие, и прежде всего на военную ситуацию, на логистическую ситуацию, на морально-психологическую, на политическую, бесспорно. Тем не менее падение столицы далеко не всегда означает конец войны, не говоря уже о переломе войны. Возможное, допустим, падение Киева, если бы оно произошло… его не было и, я надеюсь, не будет, но даже падение Киева не означает ни перелома в войне, ни победы в войне.
Все мы хорошо знаем, что франко-русская война 1812 года сопровождалась занятием Москвы, что не привело к победе Наполеона. Во время Семилетней войны русские войска занимали Берлин, столицу Пруссии, а затем всё сдали. Список можно продолжать. Британские войска в 1812 году заняли Вашингтон. И что? Опять-таки, о чем это говорит? Столица - очень важное место, очень важное, влияющее на многие вещи. Но сам по себе факт падения столицы не означает, как нас учил Михаил Илларионович Кутузов, о том, что при выборе между столицей и армией он выбирал армию.
И, как мне кажется, наследник Кутузова генерал Залужный следует в главном абсолютно той же самой стратегии Кутузова: ему важнее сохранить армию, ему важнее сохранить боеспособность вооруженных сил. И не только сохранить, а наращивать их. И он готов и, собственно, продемонстрировал - уступать ту или иную территорию, в том числе и достаточно важные места, которые вызывают, может быть, болезненную реакцию и в Украине, и во всём мире. Тем не менее он продолжает действовать так, чтобы победить в этой войне, как бы долго она ни продолжалась.
Собственно говоря, понимая, что чисто в военном плане соотношение сил продолжает оставаться на стороне противника, он маневрирует, сочетая мобильную оборону с постоянной обороной, с разными рейдами, с разными активными операциями, про которые многие из наших коллег и вы очень подробно рассказываете, включая и крейсер Москва, и многосерийную Чернобаевку, многосерийную Белогоровку и Новофёдоровку, и многие другие события. Тем не менее это долгая война, в которой сочетание всяких разных методов и способов может привести в конечном счете к победе. Как долго это потребуется - никто не знает. Этого не знает ни генерал Залужный, этого точно не знаем мы. И мы должны быть готовы к тому, что эти военные действия могут длиться еще немало месяцев, а возможно, даже и лет.
Разные характеристики оружия вы применяли и говорили… Это очень важно, очень интересно, но это только характеристики потенциала. Какими бы замечательными ни были Хаймарсы, это характеристика военного потенциала, реализация потенциала, использование потенциала – это то, что означает - силы. И поэтому здесь важно иметь в виду и качество оружия, количество этого оружия, и противостоящее оружие на той стороне. 16 Хаймарсов – замечательно. Их точность поражает, их дальность стрельбы поражает. Но если на той стороне находится, по разным данным, от 1700 артиллерийских стволов до 7000 – это разброс значений того, что Россия имеет, говорит о том, что даже менее качественное, менее дальнобойное оружие, но многократно, даже на несколько порядков превышающее то, что находится на стороне Украины, может добиваться своих результатов.
Есть такие понятия, и вы хорошо знаете об этом, у вас тоже говорят там вес единовременного залпа артиллерийских орудий стороны, или совокупный вес снарядов, осуществляемый в единицу времени, допустим, в сутки, или число выстрелов. И так далее. Это всё разные характеристики огневой мощи. Опять-таки, только потенциал, а эффективность использования, то есть точность попадания, поражения целей - это другая вещь. Очень трудно и не так просто измерить и оценить, но тем не менее военные аналитики, точно генеральные штабы этим делом занимаются. И при всём уважении к тому, что происходит, мы видим, что и собственно, наши украинские коллеги нам постоянно говорят об этом: что по основным конвенциональным видам боевой техники, вооружения преимущество за агрессором составляет 10-15 раз. Может быть, только после работы Хаймарсов оно несколько снизилось иногда там до 8-кратного или до 6-кратного. Но даже при всём при этом пока преимущество на стороне агрессора.
Наконец, последнее, что я хотел бы сказать в рамках нашего очень интересного, продуктивного обмена мнениями. Я бы предложил нашим зрителям и слушателям несколько примеров того, что называется «переломом в войне» или «коренным переломом в войне» в военных кампаниях, которые достаточно хорошо известны. Ну, про германо-советскую войну мы все тут хорошо знаем. Просто применив эти критерии, мы могли бы определить соответствующие события в других случаях, и когда мы имеем этот ряд таких примеров переломов, попытаться использовать этот опыт для анализа нынешней российско-украинской войны и найти соответствующее событие или события. На Западном фронте во Второй мировой войне таким событием, которое называется переломом и закономерно, являлась высадка союзников Нормандии 6 июня 1944 года. А, например, предшествующая высадка в том же самом месте, практически на северном побережье Франции, в Ла-Манше англо-канадских дивизий в 1942 году таким не стало. Они были разгромлены, уничтожены, и до следующей такой высадки прошло еще целых два года. На тихоокеанском театре военных действий - тоже консенсус историков и военных экспертов - это битва при Мидуэе в июне 1942 года. На североафриканском театре военных действий - это вторая битва при Эль-Аламейне в 1942 году. Если мы возьмём какие-то другие события, например, советско-польская война 1919-20 годов – это, конечно, Чудо на Висле, Варшавская битва или Варшавское сражение - разгром Тухачевского под Варшавой в августе 1920 года. Если мы возьмем вышеупомянутую франко-русскую войну 1812 года - это бой под Малоярославцем в октябре 1812 года.
Что объединяет все эти события? Очень четкая картина наблюдается до этого события и после этого события. А, ну и ещё тоже, если мы говорим о Первой мировой войне, тоже очень такое важное. Первая мировая война на Западном фронте, на Восточном фронте нельзя назвать ни одно событие, которое было бы переломным. Потому что, в общем, шла позиционная война с успехами для одной стороны, поражениями для другой стороны. И она так продолжалась вплоть до Брестского мира. А на Западном фронте есть такое четкое событие - это битва под Амьеном и начало так называемого «Стодневного наступления» союзников. Причем надо иметь в виду, что это произошло только в августе 1918 года. То есть с 1914 по 1918 год инициатива принадлежала Германии на Западном фронте. И перемена судьбы случилась только в августе 1918 года, после чего шло 100-дневное наступление, и война закончилась поражением Германии.
То есть может получаться… В жизни такое бывает, что наступающая сторона лидирует или имеет инициативу в течение 4 лет, как это было во время Первой мировой войны, и потом ломается. И за последние 100 дней ситуация разворачивается в противоположную сторону. У меня есть даже специальный пост. Называется «30 важнейших сражений российской истории» [https://aillarionov.livejournal.com/1015814.html], который я ещё не полагая о том, что у нас будет с вами такой интересный разговор, Юлия, несколько лет тому назад написал список сражений, битв, которые практически без исключения там с небольшим, может быть, исключением, которые привели к изменению ситуации либо в той или иной военной кампании, той войне или даже военной эпохе, если это касалось вооруженного противоборства между, соответственно, Россией или Московией, или тем, с кем мы ассоциируем нашу собственную историческую судьбу и с какими-то противниками, если это занимало, бывало, и не годы, а занимало тысячелетия и столетия.
Ю. Латынина: Андрей Николаевич, извините. Вы пришлите ссылку. Мы просто поставим ссылку на этот пост под видео.
А. Илларионов: Спасибо. Да, и эти события, они, понятно, являются предметом обсуждений и дискуссий. И наши зрители и слушатели тоже выскажут наверняка свои замечания, соображения и предложения, что очень хорошо, потому что это предмет анализа, предмет обсуждения, изучения. Но, как бы то ни было, есть такие события. И если мы смотрим сейчас на то, что происходит на фронтах российско-украинской войны, спросим: есть ли событие, которое хотя бы немножко напоминало высадку союзников Нормандии, или битву при Мидуэе, или Чудо на Висле, или бой под Малоярославцем, или вторая битва при Эль-Аламейне, или наступление под Авьеном? Пока нет. Я надеюсь, что будут. Как только будут, мы обязательно это отметим, расскажем. Вы расскажете, я расскажу. Мы встретимся с вами, может быть, если захотите, в вашем эфире. И мы предложим аргументы, по которым то событие, о котором сейчас мы пока говорим в будущем времени, станет событием уже состоявшимся, в прошлом времени - переломом в этой войне, полным переходом стратегической инициативы к украинским войскам, которая приведет в конечном счете к победе Украины в этой войне.
01:07:42 Ю. Латынина: Юлия Латынина и Андрей Илларионов обсуждали, есть ли перелом или нет. Я сразу добавлю, просто очень коротко, что я тоже предостерегаю от победных реакций, потому что совершенно не исключено, что эта война действительно будет продолжаться много лет. Я думаю, что и я, и Андрей Николаевич, прям за него говорю, согласна, что западное оружие является ключевым фактором в этой войне, что его пока недостаточно и что отвагой украинской армии и Хаймарсом можно добиться гораздо больше, чем просто отвагой ВСУ.
Но я просто в заключении, на правах хоста не могу ехидно не сказать, что еще две недели назад я спрашивала Олега Жданова, когда он говорил о том, что это безумие, что Путин переправляет армию на правый берег. Я говорила: «А вы уверены, что не будет как в анекдоте «Я медведя поймал. Так тащи сюда. Да он меня не пускает»? Я говорила, что вы уверены, что эта армия, переправившись на правый берег, не ударит всем по зубам так, что мало не покажется? И когда я увидела раскуроченные мосты, вынесенное ПВО и даже удар по Новофёдоровке и армию, разделенную на три части, я поняла, что да, это ловушка, и я не представляю себе, каким способом из этой ловушки российская армия выберется. Хотя это не значит, что там в течение двух недель освободят Херсон или что-нибудь в этом роде.
01:09:39 А. Илларионов: Вы знаете, мне, естественно, в голову приходят разные примеры того, как армия, не только разделенная, разрушенная логистикой на две-три или какое-то количество частей, но армия, полностью находившаяся в окружении войск противника, выходила из него с большими или меньшими потерями…
Ю. Латынина: Не та армия. Просто мы же знаем, извините, качество тех людей, которые находятся в окружении…
А. Илларионов: Еще раз скажу, не надо недооценивать противника. И не говори гоп, пока не перепрыгнул. Когда это произойдёт – да. Мы уже стали свидетелями несколько раз за последние неполные 6 месяцев, например, когда некоторые украинские комментаторы, в том числе и военные комментаторы, говорили о том, что в районе Бучи, и Гостомеля, и Ворзеля окружены российские войска и сейчас происходит ликвидация этой группировки. Потом оказалось, что они спокойно вышли оттуда практически без потерь.
Были другие примеры того, когда заявлялось о том, что даже ваш собеседник Алексей Арестович недавно сказал о том, что, по-моему, в Высокополье был шанс окружения российских войск. А оно не состоялось. Российские войска отстрелялись и ушли.
Еще раз скажу, говорить о том, что произошло окружение и тем более окруженные войска взяты в плен или там уничтожены - можно сделать это заявление только после того, как это произошло. До тех пор, пока это не произошло, до тех пор, что они даже не окружены, а только порушена или частично порушена та или иная логистика - это ещё очень далеко до того, чтобы сказать «гоп».
Поэтому, при всём уважении к этим оценкам, они являются оценками только потенциально возможного окружения или потенциально возможного разгрома. В реальности этого еще не произошло. Поэтому мой скромный призыв заключается только в том, чтобы анализировать реальные события. Да, конечно, не забывать о том, что может произойти, но ставить оценки только того, что действительно произошло.
Ещё раз повторюсь, что условия для перелома в этой войне постепенно накапливаются и, возможно, через некоторое время они действительно сложатся таковыми, что через какое-то время мы сможем сказать, что этот перелом состоялся. Пока сейчас складываются только условия для этого. А самого перелома пока ещё не произошло. Как только он произойдет, буду первым с большим удовольствием сообщить об этом городу и миру. И если у вас будет такое же желание и интерес, мы можем это обсудить вместе с вами. Спасибо вам за приглашение.
01:12:29 Ю. Латынина: Да, хорошо. «Условия для перелома» - эта формулировка полностью принимается. Хотя мне сложно представить себе, как российские войска повторят подвиг греческих наёмников, описанный в «Анабасисе» Ксенофонта, если говорить о долгих маршах, связанных с выходами из окружения.
01:12:48 А. Илларионов: Не могу не сказать здесь, уважаемая Юлия, что всё-таки греческие ребята выходили - у них расстояние выхода было 2000 км. Но для российских войск, для того, чтобы выйти из окружения, им нужно преодолеть не такое расстояние. Поэтому мы должны сравнивать… и они, кстати, не находятся в окружении, в отличие от группы Ксенофонта. Мы можем сравнивать и сравнивать, но пока этого еще не произошло. Давайте будем смотреть и давайте объективно оценивать то, что происходит.
01:13:33 Ю. Латынина: Хорошо. Не надо делить шкуру неубитого медведя, но, как мы сошлись с Андреем Николаевичем, предпосылки есть. На сём Андрей Илларионов и Юлия Латынина завершают эту, надеюсь, полезную дискуссию. Всего наилучшего. С вами была Юлия Латынина, Андрей Илларионов. Андрей Николаевич, спасибо вам огромное.
А. Илларионов: Спасибо, Юлия. Всего вам доброго. Всего доброго нашим зрителям.
