Почему так получилось? Российские реформы 1991-1992 гг.

[interview_ani]

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=4K1tSQnnXkg
https://aillarionov.livejournal.com/1425612.html
May 9, 2024

Публичная лекция, Политехнический музей, Москва, 2 февраля 2012 г.
Лекция ставит задачу восстановления более полной и более точной картины одного из важнейших периодов в недавней истории нашей страны.
Была ли в России угроза голода?
Кто и когда либерализовал цены в России?
Были ли исчерпаны государственные золотовалютные резервы?
Был ли долговой кризис?
Привело ли к гибели СССР решение саудитов увеличить добычу нефти в 1986 г.?
Куда исчез миллиард долларов от МВФ?
Были ли экономические реформы либеральными и демократическими?

Тайм-коды:
00:00 – Начало
00:25 – Зачем об этом говорить? Почему сейчас?
03:45 – Искажения, манипуляции, фальсификации недавней истории
05:33 – Появление нового поколения, незнакомого с недавним прошлым
08:55 – Цель лекции: выявление, обсуждение, исправление совершенных ошибок
11:18 – Популярные в российском обществе мифы по объяснению: краха советской экономики, причин распада СССР, причин кризиса начала 1990-х годов, кризиса 1998 года
13:05 – Возможность сравнить то, что обсуждалось, и то, что было сделано на самом деле
14:27 – Программа реформ, сборник статей 1991 г. «What Is To Be Done?» («Что делать?»)
17:30 – Что получилось? Основные итоги
17:35 – Политическая деградация
20:20 – Экономическая катастрофа, вторая по масштабам за последнее столетие
23:02 – Увеличение отставания от США по уровню экономического развития
32:06 – Увеличение отставания от США по уровню личного потребления
34:35 – Демографическая катастрофа
36:26 – Как после войны: снижение удельного веса мужчин
38:01 – Мифы конца ХХ столетия: о спасении от катастрофы и спасителях от нее
38:30 – Гайдаровские мифы: о падении цен на нефть, о закупках зерна, об исчезновении резервов, о внешнем долге, о развале системы государственного управления, об угрозе голода, об угрозе введения продразверстки, об отсутствии желающих идти во власть, о спасении страны от голода, распада, гражданской войны
42:30 – Было ли падение цен на нефть в 6 раз?
47:20 – Был ли голод?
57:41 – Была ли нехватка зерна?
59:30 – Была ли нехватка хлеба?
1:00:35 – Была ли нехватка муки?
1:01:45 – Причина проблем: отказ Гайдара от либерализации цен на хлеб
1:04:12 – Цены на хлеб, муку, зерно освободил Борис Федоров в июле-октябре 1993 г.
1:06:17 – Нехватки валюты для импорта зерна никогда не было
1:09:41 – СССР импортировал не продовольственное, а кормовое зерно
1:13:30 – Бремя субсидий на зерно для откорма скота
1:16:42 – Крупнейшая экономическая афера 1992 г.
1:17:30 – Долгового кризиса не было
1:18:52 – Национализация производства шпал
1:19:43 – Гайдаровская вакханалия лоббизма в ноябре-декабре 1991 г.
1:21:30 – Гайдаровский подарок Ф.Кастро и КГБ/ГРУ в Лурдесе
1:21:50 – Гайдар направляет 1 млрд.дол. от МВФ на спасение Евробанка, финансовой крыши разведывательно-диверсионных операций ОГПУ-НКВД-КГБ в Европе в 1926-1991 гг.
1:23:04 – Пополнение оффшоров на 35 млн.дол.
1:24:06 – Как Гайдар отличался от Бальцеровича, Клауса, Лаара, Репше, Вагнориуса, Марченко, Жандосова
1:26:15 – Похож ли Егор Гайдар на Людвига Эрхарда?
1:28:02 – Подарок Гайдара российским учителям
1:29:44 – Подарок Гайдара российским врачам
1:30:13 – Поход силовиков в российскую власть
1:31:52 – Реформы были не либеральными, а недемократическими и антиправовыми
1:34:32 – Целей создания свободной экономики, свободной политической системы, свободной страны не было
1:35:40 – Суть гайдаровских реформ: перевод империи на рыночные рельсы
1:36:10 – Черномырдин: что хотели, то и получили
1:36:40 – Целью реформ должно было быть создание свободного российского общества, опирающегося на право

Тезисы и дополнительные материалы к лекции:
http://www.iea.ru/article/macroeconom/2-02-2012.pdf

Добрый вечер, уважаемые коллеги. Прежде всего, я хочу принести извинения за задержку с началом нашей лекции и без больших предисловий давайте попробуем перейти к тому, собственно говоря, что объявлено в нашем анонсе и о чём я хотел бы поделиться сегодня с вами. Прежде всего, зачем нужно говорить об этом и почему именно сейчас? Хотя про российские реформы, причём я намеренно оставляю слово «реформы» без дополнительных эпитетов, не говоря о том, что это экономические, рыночные, политические, оставляю слово «реформы» специально для того, чтобы у нас была возможность затрагивать достаточно широкий спектр различных действий, которые предпринимались властями в 1991-92 годах.

Это одно из важнейших событий нашей современной истории, истории нашей страны. Одновременно с тем, что это одно из важнейших событий, уже серия событий, крупных событий, которые существенно повлияли на последующее развитие страны и влияют на нас сегодня, это один из крупнейших кризисов - экономических, политических, социальных, демографических, сопоставимый по масштабам, по размерам с крупнейшими кризисами и катастрофами, которые были в нашей истории в последнее столетие.

Говоря это, я не даю сейчас никакой оценки, почему это произошло, по крайней мере, пока, а лишь обращаю внимание на то, что это факт нашей жизни. И это наша совместная задача: попытаться понять, что произошло, как это происходило и почему именно это произошло так, а не иначе. Дополнительную возможность обсуждать сейчас реформы на другом уровне нам позволяют и нас заставляют некоторые события. Во-первых, сейчас стали доступны многие документы, некоторые из них не были доступны раньше, а некоторые хотя и были доступны, но были неизвестны. Сейчас они вовлечены в общественный оборот, в исторический оборот, в публичное обсуждение, и поэтому мы можем уже немножко по-новому взглянуть на то, что было, казалось, совсем недавно.

Другой фактор, очень важный, который заставляет нас говорить об этом именно сейчас, - это уход из жизни целого ряда заметных людей, кто участвовал в этих событиях на первых ролях и кто уже сейчас не может поделиться своими мнениями, соображениями, воспоминаниями. Необходимо воспользоваться этой возможностью для того, чтобы, пока ещё есть другие люди, кто участвовал в этом процессе, в этих реформах, чтобы у них была возможность рассказать то, что сегодня ещё не рассказано, то, что сегодня ещё не написано, то, что сегодня ещё не отражено.

3:40 Ещё один важный фактор заключается в том, что в последнее время, особенно в последние 2 года, с моей точки зрения, предпринимаются немалые усилия для переориентации общественного мнения на события второстепенные, менее существенные, иногда малосущественные проблемы, в то время как внимание вольно или невольно отвлекается от гораздо более важных событий, что в результате приводит к существенному искажению в общественном представлении того, что произошло, почему это произошло и как это происходило. К сожалению, это связано здесь также и с проблемой искажений реальных фактов, с манипуляциями и, не побоюсь этого слова, с пропагандой и созданием различных культов, с одной стороны. И, с другой стороны, с недооценкой и иногда полностью игнорированием роли целого ряда людей, которые играли очень существенную роль, но которые сегодня в общественной дискуссии либо не упоминаются вовсе, либо упоминаются на каком-то вот втором плане или иногда, ещё раз скажу, не упоминаются вовсе.

Одновременно с этим в публичный широкий общественный оборот были введены оценки некоторых наших исторических персонажей, частично ушедших из жизни, частично с нами здесь присутствующих, но не участвующих в активной публичной дискуссии, которые не соответствуют действительности. И мне хотелось бы внести свой небольшой вклад для того, чтобы внести коррекцию в эти представления.

5:30 Наконец, за прошедшие 20 лет, а это, по сути дела, срок жизни, традиционная оценка одного поколения - появилось новое поколение, которое знает о том, что происходило 20 лет тому назад, лишь по тем представлениям, тем рассказам, которые сегодня существуют, и кто не имел своего собственного опыта жизни на рубеже 80-90-х годов, в начале 90-х годов, и поэтому у этого поколения, по крайней мере, по моему собственному общению с рядом коллег, складывается достаточно искажённое представление о том, что происходило. Мне тоже хотелось бы внести какой-то вот дополнительный элемент в лучше и больше знания того, что произошло.

Наконец, последние особенно несколько месяцев речь идёт о том, что произошла некоторая смена эпох и появляется возможность или необходимость новой волны реформ, опять-таки не говоря о том, каких реформ: только ли экономических, политических, только политических, и тех и других - и нам, с моей точки зрения, необходимо взглянуть на то, что происходило у нас два десятилетия тому назад, имея в виду обратить внимание именно на те ошибки, которые были совершены тогда, чтобы сегодня-завтра-послезавтра, когда появится политическая и иная возможность для осуществления новых реформаторских действий, не совершать тех ошибок, которые были совершены тогда, и, по крайней мере, понять, почему тогда были совершены именно такие действия и именно такие ошибки.

С моей точки зрения, вот такой полноценной аргументированной дискуссии с участием различных сторон, к сожалению, пока не ведётся. Пока преобладает, с моей точки зрения, пропаганда с двух крайних сторон: с одной стороны говорится о том, что реформы были абсолютно замечательными, идеальными и уникальными с позитивной точки зрения в истории нашей страны, с другой стороны мы часто слышим из другого политического, идеологического лагеря обвинения, оскорбления, проклятия в адрес этих реформ. С моей точки зрения, забегая вперёд, скажу, что ни та ни другая точка зрения, мне кажется, не соответствует действительности. Там было и одно, там было и другое. И, как любое крупное историческое событие, является многоцветным, с разными элементами. И вот создание такой более полной, более многоцветной картины в результате и в рамках этой дискуссии - это тоже одна из целей моего выступления.

8:30 Я не претендую на то, чтобы ответить на все те вопросы, которые поставили эти реформы и которые, реформы, поставили перед нами, перед нашей страной, перед нашим обществом, и, возможно, не смогу ответить на все ваши вопросы, хотя постараюсь, тем не менее, моя самая главная цель заключается в том, чтобы это выступление, эта лекция внесла свой вклад для того, чтобы всё-таки началась полноценная содержательная, не пропагандистская, не идеологическая дискуссия по поводу того, что произошло. Я специально так долго и развёрнуто говорил о том, почему это нужно, - потому что за последние примерно 2 года, в течение которых, так получилось, я довольно подробно занимаюсь этими реформами, очень часто слышу вопросы, адресованные мне и в открытую, и анонимно относительно того, зачем этим заниматься, не лучше ли было бы это отложить, закрыть, и так всё ясно, и, в общем, о том, что произошло 20 лет назад, о тех, кого с нами сейчас нет, говорить сейчас нельзя. С этим я не могу согласиться, и именно поэтому и хотелось бы поделиться с вами этими соображениями и пояснить, почему я это делаю.

К этому я должен ещё сказать, что за последние несколько лет, возможно, примерно с 2006 года опубликовано достаточно много материалов, документов, мемуаров, интервью как индивидуально участниками этих реформ, так и в рамках отдельных проектов, которые, конечно, пролили дополнительный свет на то, что происходило. Я упомяну лишь некоторые из, возможно, хорошо известных несколько проектов сидящим в зале. Это на Полит.ру была целая серия интервью в рамках семинара «Змеинки», в журнале «Медведь» П. Авен и А. Кох брали интервью тоже у ряда участников; в журнале «Форбс» Владимир Федорин публиковал ряд интервью; на «Эхо Москвы» в течение многих лет идёт такая рубрика передач «В начале были лихие 90-е, а сейчас тектонический свиг», так или иначе возвращающаяся к этой теме; в этом же зале в ноябре-декабре прошлого года прошла серия лекций, посвящённая этому... То есть достаточно много информации уже есть.

11:00 В то же время, несмотря на то, что информации достаточно много, меня не оставляет ощущение, что интерпретация этого материала является односторонней, часто неполной, искажённой, которая создаёт не полностью верное, а иногда совсем неверное представление о важнейших событиях нашей истории. Я назову, пожалуй, 3-4-5 важнейших событий, интерпретация которых получила широкое распространение в нашей стране, но, с моей точки зрения, является неточной или неверной. Это, например, объяснение краха советской экономики. С моей точки зрения, то объяснение, которое существует, является как минимум неточным, если не ложным. Объяснение популярное распада СССР под популярным лозунгом «гибель империи», происхождение и течение причины кризиса начала девяностых годов, кризиса 1998 года - всё это, конечно, приводит к тому, что неверная интерпретация довольно крупных и важных событий в нашей истории приводит к неверным, искажённым рекомендациям на сегодняшний и завтрашний день.

12:27 Дополнительную возможность мне выступать в этой роли, как мне кажется, даёт то, что, в общем, в течение этих последних 20-ти лет, по крайней мере, часть времени я провёл тоже в рамках исполнительной власти и имел возможность наблюдать с достаточно короткого расстояния то, что происходило, и участвовать в дискуссиях, в обсуждениях и иногда в принятии решений, которые имели воздействия, последствия для всей нашей страны. Кроме того, до этого в течение 5 лет я принимал участие в рамках так называемого Московско-ленинградского семинара экономистов, многие члены которого активно участвовали затем в реформировании, и поэтому у меня есть, в общем, не частая возможность сравнить то, что обсуждалось тогда, по крайней мере, я могу сказать тот период, который я застал с 1986 года по 1991 год, 5 с половиной лет, обсуждалось тогда, и затем то, что произошло, когда некоторые из моих коллег и я тоже оказались во власти: что было сделано так, что сделано было иначе, что сделано было совсем не так, а что было сделано так, как не предполагалось. Это даёт немножко другой такой взгляд со стороны, и мне тоже хотелось бы этими соображениями поделиться. Пожалуй, на этом развёрнутое вступление я закончу и перейду тогда, с вашего позволения, к презентации, здесь, в отличие от моей традиции, не так много слайдов, как обычно, что может быть неплохо, но тем не менее некоторые из них есть.

14:25 Я начну с иллюстрации вот этой книжки, которая мало известна в России, а на самом деле является в известной степени, может быть, одной из самых важных книг в этой сфере. Это программа реформ, которая была подготовлена группой зарубежных и российских экономистов в 1990-91 годах, вышла в марте 1991 года, называется «Что делать?» [«What Is To Be Done?»], но вышла она на английском языке, поскольку её писали в основном зарубежные товарищи, хотя и с участием наших экономистов. Была она подготовлена по запросу тогда не российских, а советских экономистов. С главным запросом тогда к ним обратился Пётр Авен, который работал тогда в Институте системного анализа в Лаксенбурге, небольшом городке недалеко от Вены, с просьбой дать советы и предложения, как реформировать советскую экономику. Причём главное условие вот этой просьбы заключалось в том, чтобы эти люди ничего не знали бы о советской экономике, а знали бы о рыночной экономике. Вот как раз советологи, специалисты по СССР, вот там не привлекались. Вот эта книга она не так хорошо известна, она не известна в нашей стране так, как, например, «500 дней» или «400 дней», или какие-то другие документы, но вот для тех людей, кто потом сформировал экономический костяк Правительства России осенью 1991 года, это, пожалуй, единственный наиболее такой крупный развёрнутый документ, в котором излагались соображения, предложения относительно того, что и как можно реформировать.

Другие документы, к сожалению, широкой общественности менее известны, потому что некоторые из них до сих пор не опубликованы, как, например, документы, подготовленные в сентябре-октябре в Архангельском, те меморандумы. Но вот исключением может быть Альпбахская декларация, которая была опубликована в сентябре 1991 года у нас в нашей печати и потом, совсем недавно, тоже была воспроизведена Владимиром Федориным. Я специально обращаю внимание на эту книгу, потому что в дальнейшем будет видно, что практически многие из этих соображений, которые были высказаны там, не были воплощены в жизнь в 1991-92 годах, а то, что было воплощено в жизнь, довольно серьёзно отличается от того, что там было написано. Это отдельная тема, требующая обсуждения, почему так получается.

17:20 Теперь, если мы перейдём и посмотрим, что у нас получилось, на секунду оставим, какие реформы осуществлялись, давайте посмотрим, что у нас получилось в общем результате. Понятно, что подходы могут быть разные, но я бы хотел обратить внимание на несколько таких направлений. Первое - это изменения в сфере политических свобод. Это индекс гражданских свобод и политических прав, объединённый по данным Фридом Хаус, для СССР в 1985-91 годах и затем для России [слайд 3]. Нетрудно видеть, что последние 6 лет существования Советского Союза происходило быстрое нарастание этого индекса, что свидетельствовало о том, что в стране происходит политическая революция, вначале либерализация, а потом политическая революция. И самый высокий показатель 1991 года, связанный, конечно, и с провалом августовского путча, и с тем, что иногда называют августовской революцией, - это фактически приближение тогдашнего Советского Союза по уровню гражданских свобод и политических прав к рубежу полностью политически свободных государств. Мы были на рубеже полностью политически свободных стран. Затем, в последующие 5 лет мы опустились на чуть более низкую ступень, но держались довольно долго в группе полусвободных стран. А с 2004 года, здесь вот этих рубежей не показано, но с 2004 года страна находится в группе политически несвободных стран.

Я специально начинаю именно с политической сферы, потому что тот анализ, который у нас получается, показывает, что существенное снижение политических свобод и превращение страну в политически несвободную так или иначе, хотя и осуществлялось разными людьми, но так или иначе связано в том числе и с тем, что и как проводилось в сфере реформ. И следует обратить внимание, что хотя наибольший вклад в изменение политической ситуации страны внёс режим, который сформировался в конце 1999 - начале 2000 годов, но, как нетрудно видеть, снижение началось задолго до этого – в 1996-97 годах. Так что, справедливости ради, вот эту сомнительную честь «уничтожителя политических свобод» в нашей стране следует, конечно, разделить между рядом участников.

20:12 Следующий показатель, который поможет нам понять то, что произошло у нас, это показатель валового внутреннего продукта на душу населения в России за весь период наблюдений, который у нас есть. Часть данных, конечно, реконструирована в постоянных ценах, 1913 год взят за 100%. Как мы видим здесь, ситуация была в разные периоды разной. Были периоды медленного роста, более быстрого роста, были периоды резкого сокращения. Можно выделить по меньшей мере четыре периода, которые можно назвать не просто кризисными, а может быть, катастрофическими. Это период Первой мировой войны и Гражданской войны. Это период Голода 1932 года. Это период Второй мировой войны. И период, пришедшийся на конец 80-х - большую часть 90-х годов. Цифрами здесь показано кумулятивное сокращение показателя душевого ВВП, соответственно, от максимальной точки перед этим кризисом или перед катастрофой до нижней точки падения, в скобках поставлены годы, в течение которых наблюдался этот кризис. Ну если мы будем сравнивать то, что произошло у нас в 90-е годы с конца 80-х годов, мы видим, что по масштабам сокращения экономического потенциала, измеренного на душу населения, это событие находится на втором месте в историческом таком рейтинге последнего столетия, а по длительности - на первом месте - сокращение на 43%, длительность - 9 лет [слайд 4]. Это оказалось дольше, чем длился экономический, политический, военный катаклизм, связанный с Первой мировой войной и Гражданской войной.

Поскольку это абсолютный показатель, понятно, что валовой внутренний продукт, как и подавляющее большинство экономических показателей, не стоят на месте не только у нас, но и в окружающем мире, и поэтому для того, чтобы понять, в каком месте, в каком положении мы находимся, нам важно иметь в виду не только, каково наше положение сегодня по сравнению с тем, каким оно было раньше, 10, 15, 100 лет тому назад, но и с тем, в каком положении находятся другие страны мира вокруг нас. Поскольку традиционное сравнение у нас популярно с Соединёнными Штатами Америки, этот показатель [слайд 5] уже как бы относительный, это не абсолютный показатель - это соотношение душевых показателей ВВП в России и в Соединённых Штатах Америки за последние 60 лет. Что здесь важно отметить? Важно отметить, что в течение примерно четверти века, с начала 50-х годов происходило пусть неустойчиво, но нарастание этого показателя. То есть тогда Россия в рамках Советского Союза, естественно, этот показатель для РСФСР, постепенно сокращала отрыв от США, достигнув в районе 1975, в середине примерно 70-х годов относительного максимума этого показателя, приблизившись максимально к уровню Соединённых Штатов Америки.

23:45 Затем, в последующие 15-16 лет в рамках Советского Союза этот показатель шёл вниз и в 1991 году опустился до примерно 36%. А в последующие 7 лет произошло радикальное сокращение этого показателя, которое, естественно, было вызвано, прежде всего, абсолютным сокращением экономического потенциала в нашей стране и продолжающимся ростом американской экономики до 18%. А затем довольно быстрый экономический рост последнего десятилетия, даже больше, в нашей стране, за исключением последних 4 лет, который привёл к примерно удвоению показателя на душу населения в абсолютных величинах и некоторому сокращению, возникшего в предшествующее десятилетие и даже в предшествующие три десятилетия отставания от Соединённых Штатов Америки.

Тем не менее, даже сейчас, в 2010 году, показатель 2011 года будет близким, наше положение относительно США оказывается более скромным, чем оно было и в 1991 году, не говоря уже о 1975 годе. Надо понимать, что, понятно, что уровень жизни, уровень производства на душу населения сегодня в России выше, конечно, чем в 1975 году, это точно. Мы видим, здесь можно сравнить эти показатели - конечно, показатель нынешний он выше, чем то, что было в 1991 году, и, конечно, чем то, что было в 1975 году. Однако, поскольку другие страны не стояли на месте, Соединённые Штаты тоже не стояли на месте, наше относительное положение ухудшилось.

25:30 Следует к этому добавить, что Соединенные Штаты Америки и в течение вот этого периода, в том числе и последних 20-30 лет не относились к странам, слишком быстро развивавшимся, странам с самыми высокими темпами экономического роста. Наоборот, в последние три десятилетия темпы экономического роста США были ниже среднемировых, поэтому американские показатели относительно среднемировых показателей тоже снизились. Если наш показатель снизился относительно американских, значит, мы ещё более существенно отстали, отстаём от среднемировых показателей темпов экономического роста. Это некая иллюстрация того, каково наше положение.

Поскольку одной из целей реформ, которые провозглашались не только на рубеже 80-90-х годов, но и в предшествующие десятилетия, в том числе и о необходимости реформ говорили и советские власти, и руководство КПСС, и Горбачёв и так далее, одна из целей заключалась в том, чтобы преодолеть возраставшее отставание от Соединённых Штатов Америки, от Западной Европы, от окружающего мира. Вот как раз то самое сокращение от 43 до 36%, которое наблюдалось в течение 15-16 лет - последних лет существования СССР. С этой точки зрения, если мы посмотрим на результаты последнего двадцатилетия, то, конечно, вывод будет такой двойственный. С одной стороны нельзя не отметить, что в последние десятилетия этот показатель подрос и подрос довольно высокими темпами, тем не менее даже сегодня, через 20 лет после начала реформ, наши показатели хуже, чем они были при их начале. А 20 лет, как мы уже говорили, - это период жизни целого поколения, это не маленький период, это не год, это не 5 лет, и это существенный период в жизни страны и в жизни общества.

27:40 Но вот ещё несколько таких показателей, которые тоже дают некоторое представление о нашем изменившемся положении. Когда используют показатель валового внутреннего продукта на душу населения, то многие справедливо обращают внимание, что ВВП имеют разные структуры, тем более структура ВВП в советское время и структура ВВП в наше время разная. Естественно, что удельный вес производства военной продукции, продукции, производившейся по плановым заданиям тогда, несопоставим с тем, что производится сейчас. Потому что произошло радикальное изменение структуры спроса, структуры производства валового внутреннего продукта, удельный вес частного потребления и частных расходов в национальном продукте резко вырос в последние 20 лет, это факт жизни. И поэтому есть определённая такая методологическая проблема при сравнении ВВП нынешнего, и в том числе ВВП на душу населения нынешнего, с тем, который существовал в советское время, хотя определённую ценность это сравнение имеет. Для того чтобы уменьшить эти методологические проблемы, можно сравнивать показатели, которые обладают большей методологической однородностью. В частности, например, частные расходы на душу населения, то есть те самые расходы, которые осуществляют люди сами по себе, а не государство.

Здесь, на этом графике [слайд 6] вы видите реконструкцию частных расходов на душу населения, и не в абсолютных величинах (можно построить, это будет кривая, в том числе с разными колебаниями, уходящая вверх), но относительно США для того, чтобы понять, в какой степени частные расходы в среднем граждан нашей страны изменились за этот период. Ну вот в первые 50 лет мы видим резкие колебания, которые часто связаны, прежде всего, с военными действиями, с голодом, с различными кампаниями, которые проводились в нашей стране. Затем я хотел бы обратить ваше внимание на феноменальный рост этого показателя с послевоенного времени, сразу после военного до примерно 1961 года. Вот примерно так у нас за 15 - за 16 лет произошёл фантастический рост не только в абсолютной величине этого показателя, но и относительно Соединённых Штатов Америки: от уровня ниже 10% до чуть выше 30%. Собственно говоря, для многих, для тех, кто помнит это или кто знает об этом, это вот период послевоенный и, по крайней мере, начальная часть так называемого хрущёвского десятилетия «оттепель», которая была связана не только с политической либерализацией, но и с довольно быстрым, а по историческим меркам, возможно, беспрецедентным ростом экономического и личного благосостояния в нашей стране. Затем в течение примерно тоже 15 лет эти показатели колебались на приблизительно одном уровне относительно Соединённых Штатов Америки - около 30%, а затем середина семидесятых годов пошли вниз и на девяносто первый год опустились ниже 20%, то есть ниже пятой части от уровня США. Здесь для РСФСР и для российской части посчитать пока было невозможно, поэтому показатели для в целом Российской империи и СССР. А вот начиная с 1992 года, это уже показатели чисто российские, мы видим, как этот показатель изменился: достаточно быстро вырос. Хотя вот в последние несколько лет колеблется в связи с последним кризисом. Как бы то ни было, по этому показателю, даже если мы возьмём сейчас 2010-2011 годы, мы лишь оказались на том же уровне по частным расходам на душу населения, какие у нас наблюдались в период между примерно 1960-61 годом и 1975 годом. То есть мы в лучшем случае вернулись к тому, что в относительном плане страна имела примерно 45 лет тому назад. К этому следует добавить, что частные расходы хотя и являются важным показателем, они не являются точным измерителем личного потребления, частного потребления, которое приходится на одного человека.

32:12 В советское время, в условиях плановой системы эти частные расходы были ниже, чем реальное потребление, потому что часть потребления оказывалась через так называемые общественные фонды потребления, через государственные и квазигосударственные структуры, и поэтому уровень потребления был несколько выше, чем та красная черта, которая здесь вот показана. В последнее время, в последние годы этот показатель относительно потребления будет несколько ниже, потому что достаточно большую долю, большую, чем в советское время, в частных расходах составляют сбережения, которые не являются, строго говоря, потреблением, и этот показатель будет ниже. С учётом этого, если мы сейчас посмотрим следующий график, который является более точным, но он, к сожалению, был посчитан по более короткому периоду времени - с 1970 по 2010 год, за последние 40 лет (за более длительный срок пока проблема с данными), но вот это будет более аккуратное сопоставление для России, уже тут не только для Советского Союза, для России: частное потребление на душу населения [слайд 7]. Это вот вопрос, часто возникающий во многих дискуссиях: стали ли мы жить лучше, хуже, в чём? Опять-таки, это не абсолютный показатель частного потребления. Частное потребление сегодня выше, чем было 10 лет назад и чем это было 20 лет назад, - это неоспоримо в абсолютных величинах. Однако если мы сравним с тем, как изменялись показатели частного употребления в некоторых других странах, в частности, в тех же упомянутых США, то выясняется, что нынешние показатели оказываются в лучшем случае на уровне 1991 года и ниже, чем то, что было в семидесятые годы. Опять-таки, это не означает, что у нас меньше автомобилей, ниже потребления мяса, нет компьютеров - ничего подобного. Но относительно тех показателей, какие имели тогда Соединённые Штаты Америки, наш разрыв по отношению к ним увеличился. Опять-таки напомню, что США в это время были не самой быстро развивающейся страной.

34:33 И, наконец, демографические результаты нашей вот этой истории. Это численность населения России за последнее более чем столетие [слайд 8]. Заштрихованные цветом показаны четыре крупнейших катаклизма демографической катастрофы: катастрофы Первой мировой войны и Гражданской войны, катастрофа Голода, катастрофа Второй мировой войны и вот то, что у нас произошло в последние примерно 20 лет. Причём здесь хорошо известно, что миграционный баланс России в последнее двадцатилетие был положительным и очень сильно положительным, достаточно много людей иммигрировали, въехали в страну гораздо больше, чем выехали из страны, что отчасти сопоставимо и отчасти не сопоставимо с тем, что было в предшествующие годы. Как бы то ни было, это показывает масштабы демографических потерь. Коллеги демографы, которые тщательно исследовали и анализировали первые три демографические катастрофы, стараются... скромничают, они не решаются назвать события последних 20 лет демографической катастрофой. Я не являюсь демографом, но я считаю, что то сокращение населения нашей страны, которое произошло за 20 лет, всё-таки заслуживает того, чтобы этот термин к этому применялся. Опять-таки оставляя в стороне, почему это произошло, это требует отдельного разговора, но не видеть очевидного, с моей точки зрения, нельзя.

36:20 Ну и вот последние тоже данные об удельном весе мужчин населения России [слайд 9]. Хотел бы обратить ваше внимание на то, что за последние два межпереписных периода удельный вес мужчин населения России сократился, хотя и не столь радикально, как это произошло, например, между 1939 и 1959, между 1897 и 1926 годами. Сокращение удельного веса мужчин, не только общей численности, а удельного веса мужчин в общей численности населения, как правило, связано с военными конфликтами. А у нас это произошло в течение того, что называется «относительно мирное время». Это тоже информация, которая требует серьёзного размышления, почему так произошло.

Это некие такие общие результаты, которые каждый может увидеть, каждый может попытаться проанализировать, но с моей точки зрения, чего делать точно нельзя - игнорировать, что этих результатов нет. Можно предложить разные интерпретации этих событий, но вот делать вид, что этого нет, с моей точки зрения, нельзя.

37:35 Теперь, что у нас есть с другой стороны? Вот у нас есть эти события, эти факты, эти изменения, и с другой стороны, у нас есть популярное изложение того, что было на рубеже 80-90-х годов и что с этим затем произошло. Есть то, что, с моей точки зрения, может называться «Мифом конца ХХ столетия». В нём есть некоторые составляющие, но я назвал бы, может быть, три основных составляющих: это миф о катастрофе, это миф о спасении страны от катастрофы и миф о спасителе или спасителях. Миф о катастрофе включает несколько составных элементов. Я назову некоторые из них, вы наверняка слышали некоторые, а может быть, все, может быть, ещё дополните. Этот миф о катастрофе складывается из следующих. Первое, произошло падение цен на нефть, в разных оценках: есть падение цен на нефть в 4 раза, есть падение цен в 6 раз, что, естественно, привело к тому, что страна, бюджет потеряли огромные ресурсы, и вот такой внешний шок оказал катастрофическое воздействие на нашу страну.

Второе, необходимо было кормить население, и поэтому надо было осуществлять увеличивающиеся, производить растущие закупки зерна на мировом рынке. А поскольку цены на нефть упали, то сократилось поступление валюты, то, соответственно, средств для того, чтобы купить это зерно, становилось меньше, становилось невозможным, это приводило отчасти и к валютному кризису, и к продовольственному кризису.

С этим же связано, поскольку падали валютные резервы, падали цены на нефть, произошло исчезновение резервов. Наверняка вы слышали, что вот выступали коллеги и говорили о том, что валютных резервов осенью 1991 года не было. Андрей Алексеевич Нечаев, который работал тогда заместителем министра экономики, потом стал министром экономики, говорил, что валютные резервы составляли 26 млн долларов. Петр Олегович Авен, который потом работал министром внешнеэкономических связей, говорил о том, что было 60 или 65 млн долларов - это для такой страны, как Россия, абсолютно недостаточно, это можно сказать, что резервов нет.

Следующее положение, это колоссальный внешний долг. Называются цифры 124 млрд долларов, в том числе и заимствованные из книги Гайдара «Гибель империи». Соответственно, на обслуживание внешнего долга, на выплату процентов и основной части долга необходимо было тратить валюту, которой не было опять-таки, соответственно возник новый тупик. Всё это усугублялось экономическим спадом, который начался в 1990 и продолжался в 1991 годах. Усилился дефицит товаров, прежде всего продовольствия. Происходил распад системы управления. В это же время отсутствовали необходимые институты: таможня, армия, спецслужбы (почему-то именно вот этот список лидирует в качестве необходимых институтов для осуществления разумной экономической политики). Затем присутствие пятнадцати республиканских банков бывших советских республик, имитирующих валюту. Угроза голода, или даже голод, наступающий в каких-то местах. Угроза введения продразвёрстки в нашей стране. Отсутствие желающих идти в правительство и брать на себя ответственность в такой тяжёлый момент, такая фраза есть: «Власть перебрасывали как горячую картошку». Помехи со стороны Верховного Совета и Съезда народных депутатов для реформаторского правительства. Недостаток поддержки со стороны Ельцина. И так далее и так далее и так далее. Вот это некое описание, наверно, многие из вас слышали это в разной интерпретации, может быть, даже более полно и детально.

41:45 Затем следует вторая часть - «спасение страны». Страну спасли от голода, страну спасли от гражданской войны и распада. Ну и понятно, есть соответствующий элемент - кто спас и кого за это можно поблагодарить. Что упускается в этой истории прежде всего: почти не говорится о том, какова технология была принята для спасения. Вот что было сделано такого, чтобы из такого вот состояния - тяжёлого, кризисного, катастрофического - спасти страну и от голода, и от гражданской войны, и от распада? Иногда называется в качестве почти единственного решения - это либерализация цен. Ну к этому мы ещё придём, но тем не менее есть некое такое вот описание. Я не имею возможности, видимо, обо всём сказать, но коротко хотел бы сказать. Подавляющее большинство из этих положений не соответствует действительности. Просто оно не подтверждается реальными фактами или же, если это имело место быть в нашей истории, оно сильно искажено и сильно преувеличено. Можно пройти по каждому из этих пунктов и по каждому из этих пунктов привести достаточно большое количество материалов и документов, показывающих, что вот эти утверждения, в лучшем случае, ещё раз скажу, сильно преувеличены, в худшем случае - не соответствуют действительности.

43:08 Ну вот некоторые примеры [слайд 10]. Традиционно почти всегда начинается разговор с того, что мировая цена на нефть упала - упала в четыре раза, в целом ряде мест это сказано, в одном месте даже было сказано, что цена упала в шесть раз. Здесь представлены цены на нефть в долларах за баррель за 30 лет с 1970 по 2000 год. Здесь вот таким розовеньким цветом выделен период с ноября 1991 по декабрь 1992 года, а красная линия проведена по величине цены за баррель в ноябре 1991 года. Нетрудно видеть, что цена нефти за баррель тогда была чуть выше 20 долларов за баррель. Она была действительно ниже, чем, например, в течение 1-2-х месяцев в август-сентябрь 1990 года, когда началось вторжение Ирака в Кувейт, и тогда был такой скачок цены на нефть. Ну буквально он длился 1-2 месяца.

Она ниже, чем те пики, которые были достигнуты в конце 70-х - начале 80-х годов. Но даже по сравнению с этими пиками цена на нефть была ниже примерно только в 2 раза, что нетрудно видеть. В то же самое время эта цена была выше, чем, например, цена в 1986 году или в 1988 году, и по сравнению с тем периодом, который наблюдался вот здесь большую часть времени, цены 1992 года не были катастрофическими, не были очень тяжелыми. Наоборот, они были даже примерно на 60% выше, чем в самое дно кризиса 1986 года.

Цены 1992 года были точно не ниже, например, чем цены на нефть в последующие годы, вы видите: в 1993-94-95-96 годах, за [исключением] очень небольшого периода 1997 года, потом 1998 год – это все периоды, когда цены на нефть были ниже, чем в 1992 году. Но когда говорят о ситуации с 1993 по 1997 год (сейчас пока оставим 1998 год, потому что это отдельная история), как правило, неудачи ни Черномырдина, ни каких-то там других правительств не связываются с тем, что цены на нефть были низки, по крайней мере, этот аргумент не приводится.

Самое же главное заключается в том, что эти цены на нефть были существенно выше, чем всё то, что наблюдалось в семидесятые годы до повышения цен на нефть, и, конечно, это существенно отличается от любой другой страны, в том числе и постсоветского пространства, которые не являлись нефтепроизводителями, нефтеэкспортерами, производителями газа и экспортерами газа. Скажем, ни для Эстонии, ни для Литвы, ни для Латвии, ни для Молдавии, ни для Украины, ни для Беларуси, ни для Грузии, ни для Армении эта вообще проблема не стояла, потому что для них не было этого экспортного ресурса, который давал свободно конвертируемую валюту.

Можно продолжать разговор про цены на нефть, но иными словами можно сказать, что, конечно, аргумент о том, что каким бы то ни было образом якобы случившееся падение цен на нефть могло негативно повлиять на экономическую ситуацию в нашей стране, не выдерживает критики, оно не подтверждается фактами, потому что эти цены на нефть оказывались точно не ниже, чем в течение длительного периода до этого периода, и точно не ниже, чем в течение длительного периода после этого периода, а возможно и даже выше в среднем за вот эти 13-14 месяцев конца 1991-92 года. Поэтому вот этот аргумент не выдерживает критики.

47:22 Дальше возникает большая дискуссия, связанная с так называемой угрозой голода или даже чуть ли не наступившим голодом в нашей стране [слайд 11]. Собственно говоря, традиционно у нас есть три разных понимания голода. Это просто чувство голода - проголодался, хочет есть, или кто-то там лечебное голодание проводит. В общественных науках под голодом понимается то, что английский эквивалент этому называется starvation. Или famine - это систематическое недоедание, неполучение энергии, которое приводит к смерти человеческого организма. Вот то, что понимается под не биологической, а, скажем, социальной катастрофой. И есть многообразные описания различных голодов или голодовок, которые происходили в разных странах мира, в том числе и в России, которые сопровождались гибелью людей. В 1990-91-92 годах в России этого не было, к счастью, не было случаев фиксации голодной смерти в массовом порядке, какие-то бывают отдельные случаи, они бывают в любой самой богатой стране, но массового голода не было.

48:39 Здесь вот представлены данные из ФАО [слайд 12], показывающие дефицит продовольствия для населения, страдающего от недоедания, килокалорий на человека на сутки, для этого периода 3-х лет. Россия здесь находится между двумя странами: одна Литва, другая Уругвай. И одна и другая страна, в общем, хорошо известны достаточно приличным уровнем жизни и потребления. Тем не менее тогда отмечалось: дефицит по методологии ФАО составлял примерно 150 килокалорий на человека в сутки, и это, конечно, радикально отличается от стран, которые находятся в левой части этого графика - Гаити, Мозамбик, африканские страны. И, по сути дела, это группа стран, которая находится рядом с вполне развитыми и богатыми странами. Например, соседняя страна за Уругваем идёт Бруней - одна из богатейших стран мира на душу населения, а следующая - Япония, Словения. То есть это страны, по отношению к которым термин «голод» последние 60 лет не используется и не применяется. Иными словами, эти международные сопоставления такого рода графиков и таблиц можно привести немало. Есть другой способ оценки состояния голода, в котором показывают тоже ФАО и Организация Объединённых Наций считают удельный вес населения, который страдает от недостатка питания, там есть такие пятипроцентные группы: до 5%, от 5 до 10%, от 10 до 15%, от 15 до 20% и так далее. Страны, которые попадают в категорию угрозы голода, - это страны, в которых не хватает продовольствия для населения, составляющее более 50% населения страны. А Россия 1990-92 годов не попадает не только в ту группу, которая составляла более 50% населения, и не более 40%, не более 30%, не более 20% - она не попадает даже в группу более 5%, она попадает в группу менее 5%, собственно, туда же, куда попадают Соединённые Штаты Америки, Дания, Франция, Великобритания, Япония, все остальные страны. То есть по стандартам методологии ФАО и Организации Объединённых Наций Россия даже в этот период 1991-92 годов не попадает в группу риска, в группу угрозы, в отличие от некоторых других стран постсоветского пространства. Например, Армения - это, наверное, страна, которая находилась в самом тяжёлом положении в 1991-92 годах в результате войны, в результате блокады. У них показатель людей, которые страдали от систематического недоедания, составлял 25-30%, они там есть. В тяжёлом положении находилась Киргизия, Таджикистан - там порядка 20-25%. В Казахстане было чуть пониже, в Грузии было пониже - 15%. Но вот эти страны попадают по крайней мере в эту группу. Россия находится за пределами этой группы по международной методологии.

51:58 И последнее, о чём я в связи с международными сравнениями о голоде хотел бы сказать, когда началась вот эта кампания, свидетелями которой мы все стали, рассказывающая о том, что страна была либо в состоянии голода, либо перед угрозой голода, я стал собирать все данные о том, где и когда происходили реальные голодовки, существует огромная литература по этому поводу, удалось собрать более 100 случаев голода в разных странах мира в разные периоды. И когда вы проанализируете эти данные: это страна, это период, это оценка людей, погибших от голода, потому что голод - это гибель людей, это оценка - какая часть людей погибла от голода – от чего, от каких причин, и если провести этот анализ, то выясняется, что голод в последние 150 лет происходил в странах на территориях, которые удовлетворяли одному из двух критериев, хотя бы один должен был действовать: валовой внутренний продукт на душу населения в этой стране не должен был превышать 1500 долларов по ППС в ценах 1990 года, это по базе данных Ангуса Мэддисона, который произвёл самую большую, такую самую подробную, самую детальную базу данных по валовому внутреннему продукту.

О чём это говорит? Это говорит о том, что страны с более высоким уровнем экономического развития, то есть выше полутора тысяч долларов на душу населения, имеют иные технологии в сельском хозяйстве и, самое главное, имеют иной уровень развития инфраструктуры, который позволяет в случае возникновения неурожая или какого-то природного катаклизма, или социального катаклизма, или военного конфликта перебросить продовольствие в тот район, который страдает от нехватки продовольствия. На более ранних этапах человеческого развития, до примерно середины XIX века, инфраструктура человеческого общества не позволяла перебрасывать значительные объёмы продовольствия. И поэтому даже в тех странах, которые традиционно в нашем представлении считаются развитыми, бывали случаи голода. С середины примерно XIX века, с развитием железнодорожного транспорта, с развитием морского транспорта, системы каналов, дорог и так далее вот эта проблема была преодолена, и уже ни одного случая голода в странах с нормальным, имеющим ВВП на душу населения более 1500 долларов, не было.

Но есть группы стран, в которых всё-таки голод случался с уровнем экономического развития с ВВП на душу населения выше, чем 1500 долларов. Все эти страны, можно посмотреть, все эти случаи - это случаи стран, в которых существовал тоталитарный режим: СССР, Северная Корея. И случаи военных действий - например, блокада Ленинграда. Вот за пределами этих двух критериев, то есть за первый критерий - 1500 долларов, второй - тоталитарный режим - ни одного случая голода в принципе не бывает.

55:51 Посмотрим, насколько Россия 1990-91-92 годов соответствует, удовлетворяет этим критериям. Ни в 1990, ни в 1991, ни в 1992 году тоталитарного режима в стране не было, собственно говоря, это мы все прекрасно понимаем, это и по индексам видно, в общем, мы видели: какой бы режим ни был там неэффективным, коррумпированным, авторитарным, но в 1992 году он даже и таким не был, он был достаточно демократическим, вот показатели говорят, достаточно высоким, но это говорит о том, что этого критерия не было. По уровню экономического развития опять же в тех же самых долларах в России он составлял ВВП на душу населения 7373 доллара, то есть примерно в пять раз выше, чем предел для тех стран, которые оказались в состоянии голода. То есть ни с точки зрения фактического состояния по данным международных организаций, ни с точки зрения даже официальных критериев, которые дают в России, в принципе угрозы голода быть не могло. Могло быть неэффективное распределение, могли быть залежи, могло быть распределение ресурсов крайне неразумное, всё это так, но голода, приводящего к массовой смертности, как это было, например, в двадцатые годы в Поволжье, в тридцатые годы в Украине, во многих местах России в сорок шестом году - ничего подобного, конечно, не было. Но, несмотря на это, мы всё равно слышали о том, что вот угроза голода существовала.

57:35 Теперь посмотрим, что на самом деле происходило в нашей стране в это время. Здесь представлены данные об использовании зерна на все цели в миллионах тонн для России [слайд 13]. Если вы найдёте показатели 1991-92 года – 124 млн тонн и 110 млн тонн - это показатели, находящиеся просто в группе самых высоких размеров использования зерна, по сути дела, на пике. После этого вы видите, как сократилось использование зерна на все цели. Начиная с 1996 года ежегодно мы используем на все цели от 65 до 75 млн тонн зерна, и никакого состояния голода, никакой угрозы голода не существует, хотя в 1991-92 годах использовалось чуть ли не в два раза больше зерна. То есть это само по себе говорит, что тут что-то не то - не может быть даже угрозы голода даже в том случае, если использование зерна чуть ли не в два раза больше, чем сейчас, когда никому даже в голову не придёт говорить об угрозе голода. Но это в целом использование зерна.

Давайте посмотрим на чисто пищевые цели, и уже не в целом, а в килограммах на душу населения [слайд 14]. Вот опять же здесь показатели 1991-92 годов - свыше 200 кг в 1991 году, 184 кг - в 1992-м, и последние показатели - чуть больше 100 кг в последние полтора десятилетия. Мы не испытываем ничего похожего на угрозу голода сейчас. Соответственно, когда у нас было использование зерна на пищевые цели в два раза больше, чем сейчас, о чём можно говорить?

Если мы уже переходим на совсем конкретные показатели производства хлеба и хлебобулочных изделий на душу населения в России, тут даже есть показатели СССР, мы видим: показатели 1991 и 1992 года опять-таки относятся к группе самых высоких показателей [слайд 15], сейчас это в два раза ниже - примерно 60 килограммов на душу населения в последние годы. И обратите внимание, в целом в СССР ниже, чем в России. Россия по сравнению с другими республиками бывшего СССР находилась, по крайней мере тогда точно, в более благоприятном положении по этому показателю, чем они. Ну вот тут цитата просто от человека известного, это председатель Комитета по хлебопродуктам Л.Чешинский, важно – дата, когда он произносит эту цитату - 19 декабря 1991 года, это как раз тот самый период пик, который потом будет назван пиком голода или угрозой голода, говорит: «Сейчас средняя норма потребления хлеба - 122 кг, при этом в городе - 97, в селе – 200, в отдельных областях... доходит до 500, ясно, что хлебом кормят скот...» Но это разные вещи: это угроза голода для скота или угроза голода для людей.

1:00:35 На этом графике ещё более, так сказать, иная иллюстрация этой ситуации: производство муки в России нарастающим итогом в последние 4 месяца каждого года [слайд 17], поскольку именно на последние 4 месяца 1991 года с ним связывается угроза голода - сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь - самое тяжёлое положение, вот смотрим, тут важно относительное положение этих кривых. Вот 1991 год - красная кривая, один уровень, 1990 год - практически совпадает, 1992 год - чуть-чуть ниже, и 1993 год - насколько 1993 год уступает вот этим всем трём кривым, и в 1993-ем никакого голода нет. И опять-таки, это даже не зерно в целом на все цели, это конкретная мука, конкретное производство муки для производства хлеба, что показывает: объективных оснований для этих утверждений нет никаких.

1:01:40 Тоже одним из способов борьбы с так называемой угрозой голода было названо «либерализация цен» [слайд 18]. Это цитата из программы «Познер» с Егором Гайдаром 2 марта 2009 года, вы видите здесь обсуждение двух основных вариантов, существовавших, по мнению Егора Гайдара: либо брать хлеб силой «с пулемётами», либо поступать другим образом - отпускать цены. И В.Познер спрашивает: «А вы отпустили цены?» - «А я отпустил цены». И вот мы смотрим Указ Президента Российской Федерации 3 декабря 1991 года [слайд 19] Перечень основных потребительских товаров и услуг, на которые применяются государственные регулируемые цены [слайд 20]: хлеб. На самом деле, и это очень важное и часто забываемое событие в нашей в жизни, что цены на хлеб не были освобождены (это основные виды хлеба) 2 января 1992 года. Они не были освобождены тогда, сохранились регулируемые цены на хлеб, сохранялись регулируемые цены на зерно, эти регулируемые цены сохранялись ещё в течение довольно длительного времени. В январе-феврале 1992 года Егор Гайдар принял решение о передаче вопросов о регулировании цен на хлеб на региональный уровень, то есть из сферы полномочий республиканского правительства это было перенесено на региональный уровень, это уже региональные правительства принимали решение, региональные власти, освобождать цены на хлеб или сохранять, продолжать регулировать, продолжать субсидировать и так далее [слайд 21]. В конечном итоге часть регионов освободили, часть не освободили, и существуют воспоминания того же Гайдара, как он рассказывает о том, как он наблюдал, как ведут себя разные власти, и говорит: те региональные власти, которые сохранили регулируемые цены на хлеб, мы видим, как там мучаются люди, которые не могут купить хлеб даже по высоким ценам, потому что они регулируемые. Что понятно.

1:04:03 Цены на хлеб и на зерно были освобождены лишь Борисом Фёдоровым в 1993 году [слайд 24]. Цены на зерно в июле 1993 года, цены на хлеб - в октябре-ноябре 1993 года. То есть ещё почти полтора или два года цены на хлеб и зерно были регулируемыми. Поскольку они [были] регулируемыми, давайте посмотрим, как менялись эти цены. Эти цены называются цены реализации [слайд 22], но это цены, в частности, вот здесь заготовительным организациям, это те цены, которые устанавливало государство. Мы видим, что для заготовительных организаций цены, установленные государством, в 1992 году выросли в 24,5 раза, а на рынке только в 13,6. То есть цены, государственно регулируемые, увеличивались для заготовительных организаций в два раза быстрее, чем то, что происходило на рынке. Иными словами, традиционное представление о том, что регулирование обеспечит более низкие цены на закупаемые ресурсы, не соответствует действительности. Эти цены росли в два раза быстрее, чем на рынке, а у населения даже они росли меньше.

1:05:23 Иной способ показать это тоже относительно средних цен реализации зерна по отдельным каналам относительно рыночных, если брать общее [слайд 23], получается, что если рыночные 100%, то для заготовительных организаций в 1991 году они превышали эти рыночные цены на 18%, а в 1992 году уже в два с лишним раза. Иными словами, хотя и в 1991 году закупочные цены, установленные государством для заготовительных организаций, превышали рыночные - в данном случае на 18%, в следующем году они превышали рыночные уже в два с лишним раза. То есть, иными словами, государственный бюджет использовался для перераспределения колоссальных финансовых ресурсов в пользу конкретного сектора. И мы видим, что у населения здесь более низкие цены.

1:06:16 Теперь возникает следующий вопрос. Вот говорится о том, что надо было закупать зерно, а средств для закупки зерна не было. И неоднократно приводились разнообразные данные и показатели о том, сколько нужно было купить зерна, как его не хватало и так далее, но никто никогда не проводил простого сравнения: сопоставления сумм, которые необходимо было затратить на закупки зерна за рубежом с объёмами экспорта или валютной выручки, которую на это можно было потратить. Здесь, на этом графике [слайд 25] совмещены эти две линии: желтенькая внизу показывает весь импорт зерна, ещё раз говорю, весь импорт зерна: это означает - зерно, закупаемое и на свободно конвертируемую валюту и на неконвертируемую валюту, и по бартерным сделкам, и какие угодно (они колебались здесь, по данным Госкомстата СССР, составляли от 2 до 4-х с небольшим млрд инвалютных рублей тогда).

Экспорт в развитые капиталистические страны в те же самые годы, вот вы видите, как изменялся: в разные годы были в разное время от там, в зависимости какого года, то есть в любом случае этот экспорт, опять-таки на свободно конвертируемую валюту, многократно превышал потенциальные объёмы закупки зерна. И здесь, опять же обращаю ваше внимание, здесь представлены только данные экспорта в развитые капиталистические страны, такова наша была статистика - она делила экспорт в развитые капиталистические страны, экспорт в развивающиеся страны, экспорт в страны социалистического сотрудничества и так далее. То есть общий объем экспорта у нас был примерно в три раза больше, там по разным годам, конечно, цифры будут разными, чем то, что вы видите здесь.

Иными словами, те средства, которые необходимо было бы потратить на импорт зерна, даже составляют очень скромную часть от валютной выручки, которую можно было получить от экспорта в развитые капиталистические страны, и гораздо более скромную долю, если бы мы посчитали относительно всего экспорта. Но поскольку мы понимаем, что значительная часть зерна действительно закупалась на свободном рынке на свободно конвертируемую валюту, мы берём самую жёсткую оценку, и мы понимаем, что реальной проблемы покупать зерно за экспортируемую продукцию не было. Этого не было в Советском Союзе.

1:08:54 То есть у нас оказывается, что в 1992 году цены не либерализовали, это раз, цены остались регулируемыми - это два, регулируемые цены передали на региональный уровень - это три, а регулируемые цены в той части, где сохранилось государственное регулирование, в том числе через компанию Росхлебопродукт, были увеличены, причём увеличены гораздо более высокими темпами, чем это существовало на рынке - это следующий пункт, затем - проблемы импортировать зерно за рубежом не представляло, не было такой проблемы, судя по соотношению экспорта и необходимого импорта.

Но самое главное, если мы посмотрим на этот чуть более сложный график [слайд 26], я попробую вам его пояснить, здесь все эти показатели, поскольку период с 1961 по 2007 год – довольно длительный период, они включают в себя и показатели для СССР, и показатели для России, поэтому для того, чтобы они были сопоставимыми, мы привели их к единой размерности «на душу населения». Что у нас получается? Использование зерна прежде всего «на продовольствие» - на пищевые цели, вот здесь идёт такая зелёная линия и здесь идёт продовольствие, плюс ещё тут есть немножко на семена, на макароны, на хлебобулочные изделия, на кондитерские изделия, на все виды того, что требуется. Вот эта линия она идёт более или менее стабильно, она немножко колеблется, с небольшими колебаниями, но она достаточно устойчивая - примерно от 200 кг в 1961 году и здесь вот порядка 150 кг в 2007 году, это данные ФАО.

Что дальше мы видим? Мы видим «использование зерна на корма» - вот эта коричневая линия, видите, такой подъём и опускание, такая дуга. А здесь вот фиолетовым - это «чистый импорт зерна» - то есть импорт зерна минус экспорт зерна. И нетрудно заметить, что эти две линии при разных, конечно, колебаниях, в общем, более или менее следуют друг другу, и это не удивительно. Дело в том, что значительная часть импорта зерна осуществлялась не для продовольственных целей (у нас всегда хватало зерна для продовольствия) - это зерно осуществлялось для использования этого зерна на корм скоту. То есть, по сути дела, в середине 60-х годов, строго говоря, в 1964 году практически было принято такое решение, началось массированно с каждым годом растущие, с каждым годом увеличивающиеся закупки зерна за рубежом, значительная часть которого использовалась в качестве кормов для животноводства на территории СССР. И значительная часть этого импорта, в том числе и того, какой мы видели раньше вот закупался, он закупался не для потребления людей, а для корма скота. И, собственно говоря, поэтому мы и видим, что эти две линии такие: имеют форму такой некой дуги, некой такой неправильной параболы, показывающие эту ситуацию. Обратите внимание, что пик чистого импорта зерна пришёлся даже не на советское время, а на 1992 год.

Возникает вопрос: в какой степени эта, говоря современным языком, бизнес-модель была разумной? Известно, что можно покупать на мировом рынке зерно, скармливать собственному скоту, получать мясо и пользоваться этим произведённым мясом. А можно сразу купить мясо, правильно? Собственно, больших трудов не представляет посчитать коэффициенты, которые представляют собой использование зерна для производства мяса при производстве курицы, при производстве свинины, при производстве говядины и так далее. И получается, что приобретение мяса на мировом рынке гораздо выгоднее, чем закупка зерна и скармливание этого зерна кормового советским, российским коровам на нашей территории.

1:13:18 Вот мы произвели оценку того, сколько на этом теряла та часть Советского Союза, которая приходится на Россию до распада СССР, и затем уже на территории России [слайд 27]. На этой чистой разнице, не затрагивая никакие другие стороны, не затрагивая государственные закупки, внутренние и т.д., исключительно только операции на внешнем рынке, обратите внимание, что период с 1980 по 1991 год - излишние затраты, то есть это потери от закупки зерна, которое потом будет скормлено советскому скоту, составляли (видите, по годам) от 1 до 3 млрд долларов, это в текущих ценах. Обратите внимание, что в 1992 году это рекордный показатель - 3,5 миллиарда долларов - это оценка потерь. Иными словами, это означает, что российские власти в 1992 году сознательно принимали решения о закупке зерна, которое в основном шло на корм скоту, которое оказалось гораздо менее эффективным с чисто экономической точки зрения, чем покупка простого мяса. Происходило это прежде всего потому, что цены на зерно внутри страны были регулируемыми государством, и потому что существовали колоссальные импортные субсидии для импорта зерна из-за рубежа. Оценка этих потерь составляет, ещё раз скажу, 3,5 млрд долларов для 1992 года, что составляет, грубо говоря, треть от всех расходов федерального бюджета 1992 года, который составлял около 10 миллиардов долларов совокупно по году.

А в 1993 году, как вы помните, я упомянул о том, что Борис Фёдоров, который работал тогда чуть более года в качестве вице-премьера и чуть меньше года в качестве министра финансов, добился либерализации цен на зерно и хлеб. В результате эта субсидия резко упала уже даже в 1993 году, хотя это произошло в середине и в конце года, а начиная с 1994 года эта потеря исчезла, и более того, начиная с 1994 года получается даже выигрыш от этого. Потому что произошёл радикальный структурный сдвиг: свободные участники экономической деятельности вместо вынужденного и навязываемого государством импорта зерна стали заниматься импортом мяса, которое стало, естественно, более выгодным для людей, и мы видим, что уже к 2007 году выигрыш от этого достиг почти 4 млрд долларов.

Мы можем продолжать, тут много по теме угрозы голода и продовольственного обеспечения можно сказать. В целом я бы сказал так, что если посмотреть по каждому элементу, которые мы назвали, – регулирование цен, поддержание высоких цен, завышение цен, обеспечение субсидий внутренним производителям, обеспечение субсидий тем, кто закупал зерно за рубежом и так далее, - это составляет миллиарды долларов и является, возможно, крупнейшей, не побоюсь этого слова, экономической аферой 1992 г. То есть по масштабам потерь 1992 год отличается даже от советского времени. То есть это не продвижение в сторону рационализации, это ухудшение даже по сравнению с советскими временами.

1:17:00 Другой важный вопрос, который часто обсуждается, - это долговой кризис, отсутствие валютных резервов и отсутствие поступления средств от российского экспорта для того, чтобы обслуживать и выплачивать внешний долг. Об этом много сказано, те, кто следят за этим, наверняка видели дискуссии довольно жаркие, которые по этому поводу ведутся. Чего не было сделано до настоящего времени - это сведения на одном графике или в одной таблице двух простых показателей: экспорт из нашей страны в свободно конвертируемой валюте и график платежей по внешнему долгу - тот, который нам установлен в результате наших заимствований, и фактические платежи [слайд 28]. Если вы сравните, то вы увидите, что здесь с 1981 по 1991 год - это экспорт в свободно конвертируемой валюте СССР, а затем России, а график платежей и фактические платежи, соответственно СССР и России. Вы видите, что хотя ситуация была, начиная с 1985 года, не самая замечательная - платежи росли, тем не менее, реальных средств, которые получала страна от экспорта опять-таки не во все страны, не на все валюты, а только на свободно конвертируемую, было достаточно для того, чтобы расплачиваться и с процентами по внешнему долгу и выплачивать основной долг. Иными словами, де-факто оснований для долгового кризиса не было.

Здесь много разных ещё вещей. Я чисто тогда уже иллюстративно покажу некоторые вещи, которые, прямо скажу, произвели на меня некоторое впечатление. Например, вот здесь 27 декабря 1991 года Распоряжение российского правительства [слайд 29], можете прочитать всё, а можете прочитать последнее предложение: «Весь объём производства деревянных шпал широкой колеи и переводных брусьев должен быть передан на государственные нужды. Запретить их поставку на другие цели». В переводе на обычный язык это называется «национализация шпального производства», национализация производства шпал. Просто когда у нас идёт энергичная дискуссия по поводу того, что было реально сделано, какие либеральные были реформы, необходимо иногда смотреть на те реальные решения, фактические решения, которые принимались.

У меня довольно длинный список такого рода решений. Только за 45 дней с 15 ноября 1991 года по 31 декабря 1991 года было принято 53 решения, которые либо национализировали, либо вводили продразверстку относительно мяса, либо же предоставляли исключительные права и полномочия по неуплате налогов, неуплате рентных платежей различным компаниям, организациям, фирмам, находящимся в разных секторах экономики, в разных частях страны. Общая сумма предоставленных субсидий только в валюте, я не считаю сейчас в рублях, за последние 45 дней 1991 года составляет минимум 5 млрд долларов. Ещё раз скажу, что весь федеральный бюджет 1992 года составил 10 млрд долларов – расходы. За последние 45 дней 1991 года было предоставлено различных решений на сумму около 5 млрд долларов. И когда возникает вопрос, почему у нас исчезла валюта, - вот на это. У меня есть список, я некоторые [решения] из них могу потом назвать.

Есть удивительное решение, значит, те, кто следил за этими дискуссиями, знают, что у нас была большая дискуссия относительно того, как с помощью поставок нефти и мазута на Кубу был осуществлён подарок Фиделю Кастро и оплата разведывательного центра на Кубе в Лурдесе в размере порядка 200 млн долларов в январе 1992 года [слайд 30], когда все расходы федерального бюджета составляли 148 млн долларов, просто для понимания как бы масштабов соотношения этих величин, оно, конечно, производит впечатление.

1:21:46 Или, например, когда первый кредит Международного валютного фонда, первый транш 1 млрд долларов, который страна получила осенью 1992 года, был передан на спасение Евробанка. Евробанк - это банк, его полное название «Банк для Северной Европы в городе Париже» - совзагранбанк, который выполнял особые операции для Народного комиссариата внутренних дел начиная с 1926 года и который в результате либерализации внешнеэкономической деятельности оказался перед угрозой банкротства, и его отрицательный баланс составил около 1 млрд долларов. И, собственно говоря, французские власти потребовали либо начинать процедуру банкротства, либо принимать какие-то меры. Поэтому первый транш Международного валютного фонда, который Россия получила, был полностью отправлен на спасение Евробанка, и таким образом Евробанк был спасён. Ещё раз напомню, это 1 миллиард долларов. Все расходы федерального бюджета 1992 года составляли 10 млрд долларов.

1:22:58 Здесь другое распоряжение [слайд 31], цель этого распоряжения, признаюсь сразу, мне пока ещё установить не удалось, но здесь вот много разных цифр указывается, которые каждый из вас может проверить, посчитав, по какой цене эти товары будут продаваться на мировом рынке, что поставит в Россию, что у вас в результате получится 36 млн долларов, которые по этому распоряжению должны быть оставлены за рубежом. Если в случае Кубы, по крайней мере можно спорить, насколько нужен нам был подслушивающий центр в Лурдесе, то здесь пока не обнаруживается целевая функция, для чего необходимо было оставить 38 млн долларов, опять-таки, это июнь 1992 года, в общем, сейчас 36 млн долларов – это немаленькие деньги ни для кого из сидящих здесь, в этом зале, а тогда тем более.

1:24:02 Некоторые демонстрации того, как у нас результаты были, с точки зрения так называемой макроэкономической стабилизации, как Россия отличалась от шести стран, которые проводили макроэкономическую стабилизацию в разные годы [слайд 32]. Польша начала в 1990 году, Чехия в 1991, Эстония, Латвия, Литва - в 1992, Казахстан в 1995, Россия объявила об этом, что будет делать в 1992 году. Это специальное сопоставление, насколько мы отличаемся от них. Вот в первый год реформ, когда были объявлены, первый шаг - это макроэкономическая стабилизация, во всех этих странах либо не произошло увеличения государственных доходов, либо они были сокращены, в том числе в результате налоговой реформы. У нас они были увеличены на 5,5% пунктов ВВП.

А как изменились расходы [слайд 33]? Во всех странах, кто действительно осуществлял макроэкономическую стабилизацию и добился её, произошло существенное сокращение государственных расходов, причём в некоторых странах на огромные величины, как, например, в Латвии - на 31% пункт ВВП. У нас они были увеличены. И в результате этого изменение удельного веса бюджетного дефицита ВВП оказалось прямо противоположным тому, что происходило в этих странах [слайд 34], во всех других странах произошло сокращение бюджетного дефицита, в некоторых странах бюджетный дефицит был ликвидирован полностью, в Чехии был достигнут бюджетный профицит. В России бюджетный дефицит, который составлял примерно 15% ВВП в 1991 году, был увеличен до 23% ВВП. Такой колоссальный бюджетный дефицит 23% ВВП не мог быть профинансирован никаким иным способом, кроме кредитной эмиссии, что и было сделано, и в результате этой кредитной эмиссии появилась та самая инфляция или гиперинфляция 1992 года, которая привела к социальному и экономическому кризису, который потом был ещё растянут практически на все девяностые годы. Хотя какое-то зарождение было и до этого, но пик, конечно, кризиса пришёлся на 1992 год.

1:26:14 В последнее время мне приходилось слышать, что реформы в России вот этого периода и реформаторов российских можно сравнить с теми реформами, которые проводились Западной Германией в 1948 году, и с Людвигом Эрхардом, который проводил эти реформы. Мне показалось это сравнение несправедливым, и я хотел бы продемонстрировать на двух графиках, насколько это не соответствует действительности [слайд 35]. В Западной Германии за первые 8 лет, начиная с реформ Эрхарда 1948 года, индекс потребительских цен вырос, как вы видите здесь, на 10,9%, ну в среднем примерно на 1% каждый год за эти самые 8 лет. В России за первые 8 лет индекс потребительских цен вырос в 4 474,5 раза. Мне кажется, очень трудно, глядя на эти результаты, говорить, что Егор Гайдар - это Людвиг Эрхард сегодня.

1:27:25 Другой показатель - это динамика ВВП, тоже отчасти результат в том числе и макроэкономической дестабилизации, которая произошла [слайд 36]. То, что произошло в Германии, то, что стало хорошо известным под названием «экономического чуда западно-германского», и то, что произошло в России тоже за первые 8 лет.

Ну и, наконец, последние, может быть, три графика, которые здесь я покажу, относящиеся не только и не столько к экономической ситуации, сколько к тому, какое воздействие экономическая политика, проводившаяся в это время, оказала на изменение социальной ситуации, на социальную структуру, на то, что называется политической социологией. Вот посмотрите на этот показатель [слайд 37], здесь представлены данные об отношении среднемесячной заработной платы в образовании в процентах в среднем по России. Многие слышали и участвовали в этих дискуссиях о том, что одним из важных факторов прогресса страны является средний класс, его стабильность и продвижение к новому состоянию и так далее. Это концепция такая, требующая, конечно, очень серьёзной дискуссии, но, так или иначе, в начале девяностых годов интеллигенция, в том числе интеллигенция в образовании, здравоохранении, в науке, в свободных профессиях составляли очень важную часть тех социальных групп, которые поддерживали политические реформы, поддерживали экономические реформы, которые были тем мотором и той политической силой, которая это поддерживала. Что произошло в 1992 году, вы видите по этим показателям. Хотя и в 1991 году, скажем так, относительное экономическое положение людей, занятых в образовании, было не блестящим, в 1992 году оно оказалось провальным даже по сравнению с 1991 годом, и, как это ни покажется странным и, скажем так, малоприятным, даже под руководством Черномырдина эти показатели осуществили некоторое такое восстановление. Хотя, конечно, провал 1992 года не имеет себе равных.

Вот что произошло в здравоохранении – то же самое [слайд 38]. Таким образом, чисто экономически можно обсуждать, как это сделано, почему это сделано, чем руководствовались, но результат оказывается именно таким: наибольший удар был нанесён по тем людям, которые являлись поддерживающими, теми силами, которые поддерживали политические и экономические реформы в стране.

1:30:04 Но зато другое произошло с тем, что называется «силовиками» [слайд 39]. Это данные Ольги Крыштановской, известного российского социолога, которая исследовала когорты элиты, первая примерно тысяча человек, занятых в исполнительной власти, законодательной власти, тут есть и правительство, губернаторы, Совет Федерации, Госдума в целом по когорте. И здесь вот эти пять когорт: горбачёвская 1988 года, ельцинская 1993-го, ельцинская 1999-го, последние две путинские. Я поместил этот график здесь для того, чтобы обратить внимание, что для меня тоже было, прямо скажу, неожиданным, потому что я ожидал, что рост, прирост удельного веса силовиков в когортах элиты придётся на двухтысячные годы, но по крайней мере с Ельцина 1999 года. К моему удивлению, хотя, как вы видите, рост здесь наблюдается, но всё-таки самый быстрый рост пришёлся на период между 1988 годом и 1993-им, когда удельный вес силовиков - это, соответственно, представители спецслужб, армии, прокуратуры, высших органов власти - вырос с 4,8% до 33,3% за неполные 5 лет. Вот это один из таких результатов социального развития этого периода.

1:31:27 Что можно сказать в завершении? Здесь можно продолжать разные стороны экономических реформ, можно цитировать решения. Для тех, кто интересуется, это можно сделать. Но вот если подводить итоги того, что произошло, мне кажется важным сказать, что реформы, которые проводились в 1991-92 годах, было бы неправильным называть «либеральными реформами», было бы неправильным называть «демократическими реформами». Что их отличает? Отличает популизм, интервенционизм, довольно высокая роль участия того, что можно назвать бюрократической частью лиц, потому что решения, которые принимались, в том числе и многие решения на миллиарды долларов, они принимались без какого-либо участия и согласования, например, с парламентом, каким бы он ни был, а принимались за его спиной, в том числе даже и за спиной многих тех, кто работал в то же самое время в исполнительной власти, и некоторые из этих людей, кто тогда работал, с большим изумлением для себя обнаружили, какие именно решения принимались именно тогда. Поэтому бюрократизм, такой антидемократизм, антипарламентаризм явно присутствуют [слайд 40].

Возникает вопрос: как это можно объяснить, собственно говоря, почему принимались такие решения? На мой взгляд, здесь можно назвать, наверное, пять-шесть таких вот основных пунктов [слайд 41]. Это уровень знаний, компетенции. Второе - это личные качества людей, кто принимали решения. Баланс политических сил, который существовал (от которого нельзя отказываться), в том числе и личное участие в политической борьбе позднего советского периода, потому что многие кадровые решения конца 1991-92 годов были продиктованы тем, кто по какую сторону баррикад находился в предшествующие годы во время так называемой борьбы союзных властей и российских властей. Дело в том, что, скажем, для Гайдара, который участвовал в предшествующие годы на стороне союзных властей, люди, которые участвовали в той политической борьбе на стороне России, были политическими противниками и поэтому соответствующим образом воспринимались. Например, относительно Матюхина он откровенно сказал, что Матюхин не удовлетворял его именно по политическим причинам, и его желание назначить на пост руководителя Центрального банка Виктора Геращенко было продиктовано именно этим.

1:34:28 Но и самое главное - это, конечно, мировоззрение. Потому что нет ничего более важного, что действительно является для руководителя в принятии решений как для нас всех сидящих здесь, каждого из нас, так и людей, которые находятся во власти, - это мировоззрение, их представление о том, что считается важным, что является приемлемым, что является желаемым.

Поэтому из краткого такого обзора того, что произошло у нас 20 лет назад, какие выводы можно было бы сделать для нашего времени? Самое главное, чего не было сделано тогда и чего никто не формулировал из тех, кто оказался во власти, не была сформулирована цель создания свободного общества, свободной политической системы, свободной экономики. Стояла другая цель: перевод страны на рыночные рельсы, как говорилось, в переводе на русский язык в практическом плане это означало «перевод империи на рынок», перевод имперской экономики в состояние рынка. И многие решения, которые принимались тогда - от Лурдеса и Евробанка, от многих других решений, связаны были именно с представлениями о том, что от неотъемлемой имперскости представлений об окружающем мире, о своей собственной стране и о своей собственной роли в этой стране [слайд 42].

1:36:01 Ну и третья вещь - это фактически если не полное, то очень существенное игнорирование права. Это не присутствовало. Даже такая некая конкуренция существовала за демонстративное нарушение права и нарушение справедливости, что, собственно говоря, зафиксировано целым рядом собственных комментариев и признаний. Поэтому самое главное, что из этого можно сделать: если когда-либо у нас, у нашего общества будет возможность заняться этими и другими реформами и исправлять в том числе и ошибки прошлого, то это, видимо, возможно только в том случае, если целевая функция будет: свободная страна, свободное общество, свободная политическая система, свободная экономика, отказ от имперскости, которая у нас, естественно, не изжита, и опора на право [слайд 43]. Спасибо.

[Аплодисменты]

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=E0Cu5dDFSRc

Модератор: Друзья, сейчас у нас вопросы и ответы. У нас, в общем, достаточно много времени ещё осталось, так что прошу задавать вопросы.

0:12 И.Чубайс: Вы знаете, такое длинное выступление, содержательное, насыщенное. Тут бы хорошо беседу провести, а не один вопрос задать. Я всё-таки попробую что-то, какие-то вопросы более серьёзные задать и, если можно, очень короткий комментарий. Вот вы привели целый ряд цифр по России, досоветской России, исторической России - у вас там на графике получается, что население России в 1913-м году, в 1916-м году где-то в районе 100 млн человек. Население было 182 млн человек. Это один вопрос. Другой вопрос: вообще, когда сравнивают доходы, расходы, покупательную способность и так далее, надо учитывать, что в России… Вообще в России, скажем, русские рабочие получали зарплату вторую в мире после американских. Уровень жизни был как в Испании, а покупательная способность рубля была выше, праздников было больше, налоги были меньше и так далее, поэтому если сравнивать жизненный уровень, то получается, что Россия была на очень высоком положении. Ну это что касается вот этих цен.

Теперь вот очень мне было непонятно, хотя тональность мне близка ваша, но вот когда вы говорили о том, что закупки зерна невыгодны, выгоднее покупать мясо - на мой взгляд, это совершенно очень странный вывод. Это так же, как сейчас дикая ситуация, когда наши власти продают нашу нефть сырую. Ведь гораздо выгоднее продавать продукты нефтепереработки. Они в десятки и в сотни раз дороже, чем сырая нефть: это рабочие места, это доходы и так далее. Поэтому вообще-то выгоднее всё производить. Потому что если вы закупаете, то лучше покупать зерно, а продавать мясо, получать мясо. А у вас получается, что выгоднее получать мясо. Вот это экономически очень странное рассуждение, и я не могу понять, по каким… Видимо, цены были абсолютно искусственные, высосанные из пальца, и в той системе, которая была, выгоднее было действительно, может быть, покупать мясо? Но в конечном счёте всё равно выгоднее…

Модератор: Вопрос понятен, у вас уже пошло выступление.

2:30 А.Илларионов: Прежде всего, население там порядка 160-170 млн человек в 1913 году - это население Российской империи. А здесь же представлены данные сопоставимые, то есть на территории нынешней России, соответственно, регионы, которые остались за пределами границ, сюда не входят, и они сопоставимы – соответственно, чуть больше 100 млн, или там даже в начале чуть меньше 100 млн.

Второе. То, что заработная плата в России не была второй в мире - это факт, к сожалению, и уровень жизни у нас не был таким, как в Испании. Хотя Испания была не самой богатой страной тогда, но Россия была по меркам того времени дореволюционного, приближалась к среднеразвитым странам, но всё равно, конечно, была достаточно бедная страна, по крайней мере, по европейским стандартам. Поэтому вот что есть, то есть - какие цифры есть, они отражают, по крайней мере, на сегодняшний момент, лучшее, что может дать историческая экономическая наука.

Третье, что касается сопоставления выгоды закупки зерна или закупки мяса, ну здесь это всё проверяется просто на цифрах, и любой, кто занимается в этом бизнесе, он просто автоматически принимает это решение: что выгодно, что невыгодно. Кстати, тот факт, что сразу после того, как были либерализованы все цены – и на зерно, и на мясо - не кто-то один человек и даже не несколько человек, а десятки, сотни, тысячи российских производителей-импортёров, -экспортёров приняли свои все решения - стало ясно, что они стали импортировать мясо, а экспортировать зерно, что в наших условиях для нас это, конечно, вне всякого сомнения, выгодно, и мы видим, что выигрыш от этого составляет минимум 4 млрд долларов по состоянию 2007 года. Это вопрос даже не столько ко мне, это вопрос к тем людям, кто принимает решения и кто бьётся за каждую копейку, за каждый доллар и зарабатывает своим потом и кровью.

4:47 Вопрос: Андрей Николаевич, я хотел вас с австрийской точки зрения, как это обычно бывает, покритиковать, потому что вы используете всё время сравнение с советским ВВП и ВВП российского, и вы в какой-то мере учли там австрийскую критику, но, с моей точки зрения, качества недостаточно, потому что вот вопрос такой. Какой смысл говорить о советском ВВП вообще и о каком-то его измерении, при том что в Советском Союзе не было цен в нормальном экономическом смысле, а ВВП – это, в общем, сумма сделок, то есть сделок, умноженных на цены. Поскольку в Советском Союзе нет цен, понятно, что вот этот ВВП он американскими учёными, очевидно, исчислялся каким-то образом по каким-то аналоговым ценам, и, грубо говоря, смотрелось там, сколько такой же автомобиль стоит примерно в США. И понятно, совершенно очевидно, что, видимо, учитывая особенности плановой экономики, эти показатели намного завышены. И вот такой вопрос: какой смысл говорить о советском ВВП, и насколько точно всё это?

5:52 А.Илларионов: Смысл [говорить] о советском ВВП, как и о ВВП любой другой страны, имеется. Даже имеется смысл говорить, не знаю, о ВВП Северной Кореи, если мы хотим понять размеры её экономического потенциала. ВВП Британской империи XIX века. ВВП Китая империи Тан. ВВП Римской империи. Не имеет значения. Или даже ВВП Империи инков, хотя уж вот где не было цен и уже где был, так сказать, вот социализм и коммунизм, который не снился даже нам и, возможно, даже северным корейцам, тем не менее об этом можно говорить. Это, конечно, вопрос заключается в оценке тех экономических результатов, которые производит то или иное общество.

Естественно, возникает серьёзный вопрос: как это оценивать, по каким ценам? Для этого разработана и используется в течение последних 70-летий специальная методика, методология Система национальных счетов в применении с паритетами покупательной способности различных валют. Когда продукция, произведённая в одной стране, сравнивается и по тем ценам или оценкам, которые существуют там, а также оценивается в ценах, существующих в стране, выступающей аналогом. Затем продукция этой страны оценивается также в ценах этой страны, а также в ценах страны, с которой сравнивается. Затем производятся определённые математические манипуляции, в результате которых получается определённый результат цен. Такие парные сопоставления не ограничиваются, они бывают разные, они проводятся по сотням и тысячам товаров, товарам-представителям. Конечно, эта процедура является, как и очень многое в экономической науке и вообще в общественных науках, некоторой условностью, это понятно.

А если будет задан вопрос: полностью или аккуратно ли или точно учитывается - ну наверно, конечно, есть неточности, но за 70 лет вот осуществления целого ряда раундов международных сопоставлений в рамках международного сопоставительного проекта ICP достаточно аккуратно разработана методология, результаты многократно проверялись, составлялись между странами, между регионами внутри стран, между соседними регионами разных стран, исторически. И, в общем, те результаты, которые получаются сейчас, оказываются достаточно приличного качества, которые, с моей точки зрения, позволяют их использовать. И с моей точки зрения, это является одним из очень важных инструментов, очень полезных инструментов, очень мощных инструментов для того, чтобы понимать, что происходит в мире, что происходит между международными сопоставлениями и историческими сопоставлениями. Поэтому, относясь с огромным уважением к австрийцам и к австрийским взглядам, в то же самое время я зарезервирую за собой право всё-таки пользоваться этим инструментом и считаю, что он точно не наносит вреда, а наоборот, приносит немало пользы.

9:17 К. Сонин: Меня давно занимает этот вопрос, я читаю то, что вы пишете про российские реформы. Ну вот я смотрю на цифры и графики, и большая часть их мне кажется совершенно бесспорными, мне кажется, графики – это его лучшее изделие, и это совершенно, так сказать, оскорбление если не мозга, то памяти о нем, потому что ну, может быть, такие были цифры, но это ладно. Но вот что меня удивляет, что эти же графики, эти же цифры, мне кажется, совершенно не отличаются от того, что написано в «Гибели империи» или в выступлениях Гайдара и Чубайса. Ну вот в графике цен на нефть Гайдар сказал, что они упали в 4-6 раз, но там видно на вашем графике, что упали в четыре раза или упали в два раза, какая в этом глубокая разница? Меня, скорее, вот что, как бы сам вопрос: как вы выбираете нарратив? Вот как те же факты, почему вы выбираете именно такое изложение? Как можно знать, что творится в головах у людей, как бы что заставляет приписывать им это мировоззрение? Вы не считаете, что это были пять лет «Дни поражений и побед», а считаете именно, что это были пять лет сознательной антилиберализационной деятельности?

10:40 А.Илларионов: Я не знаю, правильно ли я понял ваш вопрос, значит, данные, если они есть, то они есть, они соответствуют действительности. Если происходит утверждение, что цены упали в 6 раз, то просто берётся статистический ряд и обнаруживается, что в 6 раз они не упали, они упали в 2 раза. Поэтому для любого человека, который работает с данными… если позволите, я продолжу… Поэтому, поскольку экономика хотя и не совсем точная наука, но всё-таки она любит цифры, и некоторые экономисты тоже любят цифры, и когда есть такая возможность, то лучше ими пользоваться и смотреть: если есть такое утверждение, надо проверять. Поскольку сами эти цифры сами по себе, может быть, не играли бы такой роли, если бы им не приписывали ту роль, в том числе и те авторы, о которых вы говорите. Если говорится о том, что цены на нефть упали в 6 раз, то при прочих равных условиях мы понимаем, что при сохранении того же объёма экспорта в физическом объёме это означает, что поступление валюты упало в 6 раз. Понятно, да? И если, скажем, поступление валюты от продажи, например, нефти составляет значительную часть от национального экспорта, значительную часть от доходов государственного бюджета, то, соответственно, падение в 6 раз величины той статьи, которая играет существенную роль, может оказать существенное дестабилизирующее воздействие на государственную и финансовую национальную экономику. И поэтому, конечно, на эту цифру надо внимательно смотреть, почему такое произошло.

Однако если выясняется, что цены на нефть вообще в принципе упали в два раза, а в данном конкретном случае не упали, а выросли на 60% по сравнению с 1986 годом, то ситуация вообще меняется. Тогда выясняется, что на самом деле падения цен на нефть не было, наоборот, в последние 5-6 лет перед тем, как правительство было сформировано в 1991 году, цены росли, и в тот данный момент времени они оказались на историческом пике, может быть, это было сильное такое выражение «пик», но на некотором таком высоком уровне, то это значит, что вся аргументация, связывающая экономические проблемы России и экономический кризис в России в 1991-92 годах с динамикой цен на нефть, оказывается абсолютно необоснованной. Это означает тогда, что вся концепция экономического кризиса и в Советском Союзе, экономического кризиса в России, распада Советского Союза, гибели империи, строящаяся в большой степени на именно этой посылке «падения цен на нефть», оказывается лишена какого-либо основания.

Это означает, что все те работы, которые вы имели в виду и на которые вы ссылались, а также многие другие, которые связывают наши проблемы с так называемыми внешними шоками, и в том числе с шоками падения цен на энергоносители, абсолютно не обоснованы. И поэтому обращать внимание на эти вещи и на эти детали - и на абсолютные цифры, и на направления изменений - с моей точки зрения, важно. Это важно также и потому, мы можем посмотреть не только с точки зрения количественного анализа, но и с точки зрения качественного анализа: Россия же ведь не единственная страна, которая добывает нефть, и не единственная страна, которая экспортирует нефть и газ. Таких стран в современном мире почти пять десятков. И вот точно на рубеже 80-90-х годов они все присутствовали. Так вот, при предположении, которое, как мы знаем, не соответствует действительности, но при предположении, допустим, произошло падение цен на нефть ну, допустим, в 2 раза произошло, и это падение цен на нефть через цепочку различных событий логических привело к крушению страны, вот такой большой, крупной, влиятельной, мощной и т.д. Ну это, собственно говоря, такой вот нарратив, как вы говорите, описание, которое нам хорошо известно.

Тогда возникает вопрос. А в каких ещё странах падение цен на нефть привело к таким же результатам? Назовите ещё одну, хотя бы одну, нефтедобывающую и нефтеэкспортирующую страну, в которой падение бы мировых цен на нефть привело бы к её крушению? И мы тщательно оглядываемся вокруг, и мы не находим ни одной такой страны. Нет-нет… Так вы же назвали «политическая структура», то есть это означает тогда - другая причина, это не означает тогда «цены на нефть». Спрашивается, каким нефтяным экспортёром была Югославия? Каким нефтяным экспортёром была Чехословакия? Нет, они не только не были нефтеэкспортёрами, они были нефтеимпортёрами. То есть, соответственно, в этой логике, если цены на нефть упали мировые, то, значит, импортёр получает ту же самую нефть по более низким ценам, то есть получает просто чистый экономический выигрыш. И Югославия, и Чехословакия, и исчезнувшая ГДР, значит, получали дополнительную субсидию в результате падения цен на нефть при этом предположении. Тем не менее, они распались. И когда мы видим, что примерно в одно и то же время с политической карты мира исчезают четыре страны, одна из них - крупный нефте- и газопроизводитель, нефте- и газоэкспортёр, а три другие – нефте- и газоимпортёры, то это означает, что независимо от того, как изменялись цены на нефть и газ, шли они вверх или вниз, оставались на прежнем месте - этот фактор никакого отношения к их существованию и исчезновению никакого влияния эти факторы не оказывают. Поэтому вот спасибо вам за обращение внимания на эту историю, а она является очень важной, демонстрирующей, что популярная концепция краха Советского Союза, краха советской экономики, а также популярные концепции кризисов 1991-92 годов, 1998 года, кризиса 2008-2009 годов, связывающие наши внутренние неурядицы с изменением мировых цен на нефть или на [неразб] просто не соответствует действительности.

17:43 Вопрос: И свобода прессы не связана с изменением цен на нефть?

17:46 А.Илларионов: Ну вот смотрите, сейчас, в последние несколько там дней или недель часть народа увлечена обсуждением того, что некоторые из политических оппозиционеров появились на экранах центрального телевидения Первого канала.

18:04 Даже вы появились.

18:06 А.Илларионов: Позвольте я отвечу. И если вы обратите внимание, в это время цены на нефть не упали, они продолжают оставаться очень высокими - порядка 100 долларов за баррель. То есть на самом деле высокие цены на нефть не препятствовали некоторой либерализации в России. Если вы посмотрите на то, что произошло в Северной Африке в 2011 году, например, в такой нефтеэкспортирующей стране, как Ливия, нефтеэкспортирующей стране, как Египет, - вся Арабская весна произошла тогда, когда цены на нефть находились на уровне, близком к историческим пикам, что полностью опровергает теорию о зависимости политического развития от уровня цен на нефть. А вот есть, например, такая страна, как Северная Корея, которая не является экспортёром нефти, а которая является, наоборот, импортёром нефти, и для которой, казалось бы, высокие цены на нефть являются стабилизирующим фактором как бы в обратном направлении - там ничего такого не происходит, и никакой либерализации не происходит.

Поэтому у нас, по крайней мере, у тех, кто некоторое время провёл вот на экономических партах, есть желание всё в окружающем мире объяснять экономическими причинами. Не скрою, у меня тоже такое же вот и было желание, я свою дань этому увлечению отдал, и по крайней мере, вот я вспоминаю себя самого в 2003, 2004, 2005 годах, я немало выступал и рассказывал о том, как высокие цены на нефть, повышающиеся цены на нефть оказывают разлагающее воздействие на многие наши институты, факт жизни, да, такой имеется. Однако этот фактор имеется, но не является абсолютным, он не является самодавлеющим. Более того, в одних и тех же внешних условиях, то есть при одних и тех же ценах в разных странах происходят совершенно разные события.

Вот, например, во многих странах, даже не Северной Африки, а Персидского залива, являющимися, как мы все хорошо знаем, крупными экспортёрами нефти и газа в последние 12 лет, в те самые 12 лет, где у нас происходила деградация политических институтов и свободы слова, практически во всех из них все индикаторы, показывающие вот это качество институтов, повысились: в Кувейте, в Катаре, в Бахрейне - они все шли наверх. И вот мы видим две группы нефтедобывающих и нефтеэкспортирующих стран: в одной группе у нас есть монархии Персидского залива, в которых эти показатели неустойчиво, но постепенно растут, и такие страны, как Россия, Казахстан, Азербайджан, Венесуэла, в которых они снижаются. Как это можно объяснить динамикой цен на нефть? Ответ: никак. Это не связано с ценами на нефть. Это связано с другими факторами. Заниматься этими факторами, изучать эти факторы интересно и увлекательно. Но списывать на цены на нефть просто невозможно.

21:10 Вопрос: Я бы хотел задать вам вопрос по поводу импорта зерна в 1992 году. Вы для описания этого действия не использовали ни провал, ни [неразб] такие слова, а использовали такие, как афера. В ваших статьях в интернете тоже присутствует «афера». Афера, вы употребили это слово, насколько я знаком с русским языком, афера обозначает получение какой-либо прибыли, выгоды… корыстная мотивация стоит за этим словом. Вот мой вопрос, собственно, где выгода в том, что разница, вы назвали 3,5 млрд между закупкой зерна и скармливание его скоту или закупкой мяса, вот где выгода в этом мероприятии, которое было проведено командой Гайдара? Вот это маленький вопрос, и как следствие этого момента, я бы хотел узнать ваше мнение по поводу, хотел бы вас спросить охарактеризовать в целом действия Егора Гайдара, поскольку такой пример неудачных реформ не единственный в вашем выступлении. Как бы вы охарактеризовали: там за этими ошибками стоит корысть, и в чём выражается, или просто некомпетентность? Спасибо.

22:50 А.Илларионов: Глупость или предательство… Значит, что касается вашего первого вопроса, то в результате того, что я называю аферой, образуются колоссальные ресурсы, выгода, которые получают выгодополучатели в данном случае. Кто это такие? Это получатели государственных субсидий на производство, закупку, торговлю зерном, а также ещё рядом других товаров, о которых мы сегодня не говорили, но до которых, я надеюсь, у нас дойдут руки, мы расскажем об этом тоже, которые измерялись миллиардами долларов. Это и организованная и неорганизованная часть, в данном случае аграрного сектора, которые получили вот эти миллиарды долларов, которые в условиях свободного рынка они никогда бы не получили. И, как показывает [история], сразу же после либерализации этих сегментов рынка в 1993 году Борисом Фёдоровым, эти субсидии исчезли. Как человек, в 1993 году работавший достаточно близко с Борисом Фёдоровым, я очень хорошо помню, что это стоило ему в самом прямом, физическом смысле для его физической безопасности, когда он занимался ликвидацией субсидий на зерно, на хлеб и на сахар. Вот я 19 лет об этом не говорил, а сейчас я думаю, что об этом могу сказать. Он мне просто как-то в один день поделился и сказал, что просто физически угрожают его жизни, если он будет заниматься этим делом. А Фёдоров это продолжал делать, он это сделал. Он много чего делал, он вёл себя нестандартным образом, совершенно необычным образом, в том числе и для того, чтобы обеспечить просто личную безопасность в этом деле, но он это сделал. Но то, что ему угрожали тогда, это был факт. Просто надо понимать, что вот это дело и такие дела, связанные с такими ресурсами, это не писать статьи, используя разнообразные модели, и рассказывать, как всё это здорово получается. Это очень серьёзное, очень ответственное, очень опасное дело, если ты этим занимаешься принципиально. Если ты не занимаешься этим, то тогда у тебя совершенно другая жизнь. Просто это выбор разных людей, кто оказывается там.

Поэтому в связи с этим я могу попробовать ответить на ваш второй вопрос, чем это объясняется. Я вот в конце попытался сформулировать, что, с моей точки зрения, является важнейшими причинами или факторами, я могу их повторить ещё раз. Это уровень знаний и компетентности… Кстати говоря, и в 1992, и в 1993 году, особенно в 1993 году, когда мне пришлось работать одновременно… Значит, в 1992 году я имел возможность наблюдать и тоже работал вместе с Гайдаром, в 1993 году имел возможность наблюдать и работал с Фёдоровым. Потом одно время, с сентября 1993 года по январь 1994 года, работал с обоими одновременно и видел, кто, что и как делает, как реагирует на нестандартные ситуации. И понимание того, насколько различается уровень компетентности этих двух людей просто был воочию показан и продемонстрирован. А также была продемонстрирована разница в личных качествах, о чём я сказал, система взглядов, мировоззрения - самое главное. Причём тогда вот такая ситуация, можно как бы поблагодарить историю, которая создала специально и, может быть, не задумываясь, но создала такую возможность для сравнения. Обычно в истории это невозможно, потому что что-то происходит в одно время, другое происходит в другое время, в одной стране это, и в другой стране, и впрямую это невозможно сопоставить, потому что можно всегда сказать: знаете, там была другая ситуация, была другая обстановка, там что-то другое… И, в общем, в какой-то степени это действительно так. Но когда в одно и то же время в одном и том же правительстве два человека занимаются примерно одними и теми же вопросами примерно в одном направлении, причём у одного, у Гайдара, гораздо больше было полномочий власти, он был первым вице-премьером, а Фёдоров был только рядовым вице-премьером, и у Гайдара была, конечно, и известность, и политический авторитет, и совершенно другой доступ к президенту, к Ельцину, чего у Фёдорова не было. И когда мы видим, как вот два человека действуют совершенно разным образом, так вот тогда мы можем, конечно, уже положа руку на сердце, твёрдо сказать: да, действительно, это связано с личными знаниями, личными качествами и персональным мировоззрением. Это самое главное.

28:10 К. Сонин: Вопрос по графику цена на нефть, доллары за баррель. Всё-таки упали они в четыре раза, как писал Гайдар, с пика 1981 года в 1986 году, вот если я правильно делю 41 примерно на 10, то это как раз четыре.

28:30 А.Илларионов: Вы упускаете контекст, в котором цитировал Гайдар вот это снижение. Он говорил: «в момент, когда мы пришли к власти». Не вообще в четыре раза с пика 1980 года до 1986 года, а «в момент, когда мы пришли к власти» - описание, почему наша ситуация была такой тяжёлой - потому что цены на нефть упали в 4 раза. Если «мы пришли к власти», то мы смотрим: мы пришли к власти 6 ноября 1991 года. Мы смотрим на то, какие ресурсы находятся в нашем распоряжении, какие доходы получает государственный бюджет. И мы смотрим, как эти доходы можно сравнить не с тем, что было в 1913 году, и в Римской империи, и даже в 1980 году, а с тем, что было в прошлом году, в позапрошлом году, в предстоящие годы. И мы видим, что вот ситуация 1986 года, 1987-го, 1988-го, 1989-го, 1990-го, 1991-го, и мы видим, что объём доходов, который мы получаем от экспорта энергоносителей, в худшем случае не отличается от того, что было в предшествующие годы, а в лучшем случае - выше, потому что возьмите среднее значение за каждый год, и видно, что цены на нефть подросли, ненамного подросли, но они выше.

29:55 К. Сонин: Я сверил цитату Гайдара по вашему Живому Журналу сейчас перед вопросом. Он сказал, что в 1985-86 году цены упали в четыре раза, он имел в виду по сравнению, я только что это сверил в вашем Живом Журнале.

30:07 А.Илларионов: Ну не надо такие вещи делать.

30:09 К. Сонин: Нет, не надо, Андрей, неправду говорить. Если вы хотите опровергать мифы, то нужно быть честным.

А.Илларионов: В каком тексте?

К. Сонин: Ну это я в вашем посте проверял. Вы как бы боретесь, вы…

А.Илларионов: В каком тексте? Скажите, пожалуйста, в каком контексте? Вот сейчас здесь присутствует масса людей, всё записывается, давайте рассмотрим, в каком посте?

К. Сонин: Ну я могу найти, я ж говорю…

А.Илларионов: Найдите, пожалуйста.

К. Сонин: Я в отличие от вас не занимаюсь такими манипуляциями…

30:39 Модератор: А пока другие зададут свои вопросы.

30:48 Вопрос: Андрей Николаевич, я слушал вашу лекцию, мой вопрос касается реформ 90-х годов. Скажите, пожалуйста, по-вашему мнению, когда и кем именно были введены базовые экономические свободы в России, такие как частная собственность, свобода предпринимательства, конвертация рубля, частные банки, свобода внешнеэкономической деятельности? Спасибо.

31:13 А.Илларионов: Здесь нет одного простого ответа, потому что это был процесс, который занял некоторое время. В принципе основные решения, которые начали менять прежнюю советскую систему, если мы говорим о последнем периоде, не исторические экскурсы, то основные решения стали приниматься в 1986-87-88 годах. Вначале был принят закон об индивидуальной трудовой деятельности, это 1986 год, это советский закон, горбачевский. Затем очень крупное, конечно, было событие, которое сейчас совершенно вот выпало из памяти и на которое не обращать внимания, с моей точки зрения, несправедливо и просто абсолютно неверно - это так называемый июньский пленум ЦК КПСС 1987 года. Вот я, как это, старый отъявленный либерал и даже некоторыми обзываем «либертарианцем», скажу, что это решение ЦК КПСС 1987 года, июньский пленум, который очень серьёзно готовился тогда, в течение длительного времени разрабатывался, там впервые тогда был легализован термин «рыночная экономика». До этого были всякие экивоки и всякие книксены относительно там социализма там с разными лицами и так далее, а там было сказано «мы будем строить рыночную экономику». И тогда было принято несколько очень важных законов: закон о государственном предприятии, закон о совместном предприятии, тогда начал создаваться закон о коммерческих банках. Постепенно стали либерализовываться операции с валютой, довольно крупное решение, когда стало возможно покупать валюту, это, если я не ошибаюсь, март 1991 года. Так что довольно много было сделано тогда.

Там началось создание фермерских хозяйств, началась малая приватизация. Это всё период 1989-90-91-го. Появились кооперативы, началась новая хозяйственная деятельность. Появление этих новых экономических агентов сопровождалось усилением макроэкономической нестабильности. Это тоже такой важный вопрос. И, кстати говоря, многие дискуссии конца 80-х - начала 90-х годов как раз, если на них посмотреть сейчас, то чётко показывают, что люди, в общем, участники этих дискуссий разделялись ну если, это не совсем строго, но достаточно часто на две группы: сторонников институциональных изменений в экономике, которые меньше внимания обращали на макроэкономическую сбалансированность, скажем, например, Григорий Явлинский один из них, и в этом смысле, скажем, и правительство Рыжкова, и действия Горбачёва тоже попадут в этом направлении, и сторонники макроэкономической сбалансированности и жесткой финансовой стабилизации. И на этой стороне, например, будет В.С. Павлов, Е.Т. Гайдар, с которыми они интенсивно сотрудничали, и у которого, я имею в виду у Павлова, Е. Гайдар позаимствовал огромное количество идей, соображений, предложений. Собственно говоря, любой, кто прочитает сейчас почти не читаемые, забытые книги Валентина Сергеевича Павлова, обнаружит в них краткий конспект «Гибели империи», например, со многими идеями. И, собственно говоря, это неудивительно, потому что вот и в политическом плане, видимо, и в мировоззренческом плане они были очень близкими людьми, хотя потом, в силу политических пертурбаций, обменивались колкостями публично, но идеологически они очень близкие люди, и, видимо, наверно, никого другого ближе к Гайдару по этим соображениям нет.

И то, что, собственно, Гайдар выступал в качестве, судя по всему, одного из экспертов, который и готовил, во-первых, так называемую совместную объединённую программу, которую, если вы помните, там Горбачев принимал решение объединить правительственную программу Рыжкова с программой «500 дней». Тогда были «сосенки» и были «сосны», была такая борьба двух групп команд, которые разрабатывали разные команды, а потом он сводил. Вот Гайдар работал вначале с этой командой правительственной, а потом работал в качестве эксперта и консультанта и с В.С. Павловым, и с группой «Союз» на Съезде народных депутатов, по поводу чего Виктор Алкснис оставил тёплые воспоминания, что вот у них был очень сильный экономист, экономический советник Е.Т. Гайдар, который через полтора года стал премьером страны и полностью изменил свои взгляды. Ну это его комментарии. Но дело в том, что такой была история. Я считаю, что нам надо было просто знать, как она была, история, со всеми её невероятными, удивительными поворотами, которые ни один самый талантливый режиссёр и сценарист не может придумать, просто знать, как это было.

36:41 Вопрос: Андрей Николаевич, ну понятно, что очень большой вопрос, но всё-таки вот из вашей лекции как-то он напрашивается, хотя бы в двух словах. Так, получается, что можно было в принципе спасти советскую экономику и сам Советский Союз, коль скоро ни голода не было и не было такого драматического времени и т.д.?

37:07 А.Илларионов: Нет, как раз это не следует. Как раз именно набор вот этих факторов он и показывает, что все вот эти элементы, все эти ингредиенты мифа о катастрофе, которые я назвал и которые, может быть, ещё не назвал - голод, падение цен на нефть, валютный кризис, долговой кризис – их не было, а кризис и гибель империи или коллапс советской экономики произошли, всё это произошло. Это означает, что если этих факторов не было, этих событий не было, или они были, но их значение серьёзно преувеличено, то значит, что-то было другое, что привело и к краху СССР, и к коллапсу советской экономики. Поэтому задача ответственных экономистов, и не только экономистов, обратиться к этим вопросам и попытаться ответить на этот вопрос: а что же на самом деле привело к этому кризису, к этому коллапсу?

38:12 У вас ответа нет?

38:14 А.Илларионов: Я разве так сказал? Это хорошая тема, это интересная тема, но действительно, давайте мы по этому поводу встретимся отдельно, потому что это отдельная большая тема, и эта тема, особенно на фоне того, что сегодня известно, обсуждается, что популярно - требует определенной аргументации, ну может быть, не в размере книги, но по крайней мере в размере презентации, это точно, с объяснением, почему так произошло. Поэтому, если вы позволите, мы это сделаем ещё раз.

38:50 К. Сонин: У меня короткое замечание. Это ваш пост 26 сентября 2008 года, вы цитируете слова Гайдара про то, что цены упали в четыре раза в 1985 году и в 1986-м, и вы потом цитируете свою собственную фразу про это, я читаю ваши слова: «Гайдар говорит, что в конце 1985 - начале 1986 года мировые цены на нефть упали в четыре раза. Это не так» - пишете вы. Но как показывает ваш график, это так.

39:19 А.Илларионов: Ещё раз. Вы посмотрите на то, к чему это относится, по какому контексту [https://aillarionov.livejournal.com/27338.html].

К. Сонин: если 40 разделить на 10, будет четыре.

39:30 А.Илларионов: Нет, я специально здесь это поставил…

К. Сонин: Не нет, а да.

Из зала: Прекратите это…

39:35 Модератор: Я прошу отметить, Константин, даже люди, совершенно нейтральные к вам, продолжение полемики не поддерживают. Я объясню, почему, на правах модератора. Первое. Потому что всё-таки есть формат. Второе. Вы сейчас всё равно не можете разрешить этот вопрос устно, цитируя длинные цитаты. Поэтому, Андрей Николаевич, я эту дискуссию прекращаю волевым порядком, и мы передаём слово, передаём вопрос вот следующему.

40:05 А.Илларионов: Юрий, я признаю ваше руководство. Я только хочу обратить внимание, что в 1985-86 году четырёхкратного падения цен на нефть не могло быть, потому что в 1985 году, как и показывает этот график, максимальная цена составляла ниже 30 долларов за баррель, минимальная цена в 1986 году была около 10, поэтому здесь среднегодовые цены будут 2,6 раза, по-моему так, как я и написал у себя в живом журнале. 2,6 раза и 4 раза - это две большие разницы…

40:35 Модератор: Господа, я ещё раз говорю, давайте вот эту вот ловлю на неправильно употреблённых междометиях сейчас ею не заниматься, потому что график у всех перед глазами, все здесь собрались люди с достаточным уровнем интеллекта, чтобы оценить, кто там что сказал, что к чему относится, и кто там точно, а кто не точно. Прошу, только давайте теперь представляться, вот я назвал предыдущего, потому что я его знаю, коллегу, который задавал вопрос, Константин Сонин. А теперь мы каждый представляемся.

41:05 Владимир К.: Спасибо за возможность задать вопрос. Меня зовут Владимир, фамилия Ковган, вопрос у меня вот какой. Правильно ли я понял в конце вашей лекции, что надо было не решать проблемы рыночной экономики, а проблемы переустройства государства? И возможно ли это было в те времена при существующем соотношении сил в государстве?

41:27 А.Илларионов: На первый вопрос ответ – да. Ответ на второй вопрос сложнее, потому что всегда возникает вопрос: кто это будет делать? Самый главный вопрос. Значит, если мы посмотрим на то, кто действительно пришёл к власти, вот мы в течение двух десятилетий жили с представлением, которое воспринимается сейчас просто совершенно естественным, оно в наших головах, как говорится: вот демократы пришли к власти. Причём некоторые говорили там с позитивными оценками, некоторые - с негативными. Говорили «вот наконец-то», а другие говорили «вот они там разгромили» и так далее. Если посмотреть внимательно на состав исполнительной власти, сформированный после вот той волны, помните, демократических митингов, демонстраций, движений, свободы слова и так далее и так далее, после августовского путча и после августовской революции, кто из тех лидеров, неважно, самых заметных, менее заметных - кто вошёл в органы исполнительной власти? Кого угодно назовите. Юрий Афанасьев? Галина Старовойтова? Лев Пономарёв? Никто. Ни один. Кто сформировал органы исполнительной власти осенью 1991 года? Это те люди, которые, вот словами одного человека, который очень был близок к Е.Т. Гайдару в течение 5 лет, по крайней мере, когда мы встречались в рамках экономического семинара, он тогда сказал «наша цель…», он сказал ещё до этого, он сказал «Наша цель заключается в том, чтобы к власти пришёл союз патриотической номенклатуры и продвинутых спецслужб», яркая формула, она зафиксирована даже в его интервью «Комсомольской правде», может быть найдена - весной 1991 года. Тогда представление о том, как будет происходить этот процесс, кто будет движущими силами и какие цели эти движущие силы будут преследовать, серьёзно отличалось от нынешнего представления.

Когда сейчас А.Б. Чубайс в интервью рассказывает о том, что «наша цель тогда была демократия», он, мягко говоря, лукавит, а грубо говоря, говорит неправду, потому что тогда такой цели никто не ставил, по крайней мере, точно он не ставил. Тогда задача была другая. И вообще задача воспринималась другой. Задача воспринималась в том, чтобы провести рыночные реформы, которые представлялись чрезвычайно важными, для которых следует использовать тот политический подъём, те политические изменения, которые происходят в стране. Причём для осуществления этих рыночных реформ не только можно, но даже и необходимо поступиться демократическими свободами. По крайней мере, это было прописано в нескольких документах, это активно и неоднократно обсуждалось. Представлялось, что провести необходимые рыночные реформы безболезненно вот в таком обществе, как наше, невозможно. Поэтому необходимо прийти, вольно или невольно, к какому-то авторитарному режиму. Неслучайно здесь появлялся, например, облик генерала Пиночета или кого-то другого, потому что представлялось, что в такой стране, как наша, с таким багажом коммунизма, социализма, социальных обязательств, привычек и так далее провести необходимые реформы… формулировка была – «болезненные рыночные реформы»… вот не приятные, не сладкие, не замечательные, а вот абсолютно болезненные… Вот без этого невозможно. А для того, чтобы это проводить, необходим, по сути, неизбежен авторитарный режим. Про это было немало сказано и немало написано.

Но тогда, по крайней мере, не всеми, но частью людей предполагалось, что это будет как бы неизбежная плата за создание новой рыночной экономики, новых экономических сил, на основе которых вырастет средний класс, который тогда-то вот уже предъявит спрос, и это будет как раз экономическая база для, может быть, в будущем какой-то политической либерализации и демократизации. Такая была схема в голове, она в известной степени является отражением отчасти как бы либерального марксизма, сторонниками которого являются некоторые из упоминавшихся ранее граждан, а отчасти, так сказать, представлением о том, что базис определяет надстройку, тоже мы все или многие из нас вышли из этой шинели и как бы предполагали.

Жизнь, в том числе и вот эти последние 20 лет показали у нас и в других странах, что, конечно, эта концепция, эта модель она в нашей стране опробована, но в некоторых странах обошлись без неё. Можно без этого. И более того, самым главным является не то, каким является экономический базис, пользуясь марксистскими терминологиями, а какова ситуация в стране, какова политическая система, является она свободной или нет. Если политическая система свободная, то тогда у страны и у общества в целом есть возможность революции. Если режим авторитарный, то возможности революции нет, независимо от того, какая экономическая система существует. Но и в этих условиях, когда такая политическая система, она начинает менять экономику, и у нас не получается свободной экономики, потому что любые сколько-нибудь крупные решения, крупные состояния и крупные бизнесы напрямую политически зависят от политической власти. Другого быть не может. В споре между, как говорил Пушкин, булатом и златом победу всегда одержит булат.

47:38 Владимир К.: То есть, если я правильно понял, если исходить в общем плане, вы считаете, что надстройка прежде чем базис?

47:50 А.Илларионов: Вот это отражение языка марксистского тоже неправильно, потому что на самом деле самое главное в обществах - это правовая и политическая система, которая в состоянии уже создавать и влиять, в том числе и разные экономические системы, а не наоборот.

48:14 Владимир К.: Я бы с вами полностью согласился, но после 70 лет того, что было в стране, мне кажется, тогда это было сделать… режим ну при власти Ельцина невозможно.

48:24 А.Илларионов: Как раз после 70 лет этой власти, единственное, что удалось сделать, как только политическая власть изменилась, во-первых, вначале Горбачёвым, потому что он оказался другим человеком, он стал менять и другие части: и политическую, и правовую, и экономическую. Затем власть ещё раз поменялась, пришёл Ельцин - стал менять, привёл Гайдара - стал менять. Пришёл Путин - стал менять. Обратите внимание: каждый раз инициатором и главной движущей силой является политическая власть, никто другой. Поэтому наш собственный пример, наша собственная история однозначно и убедительно показывает, что ключевой фактор, ведущий фактор нашего общественного развития - это политическая система.

49:10 Руслан: Меня зовут Руслан, я выпускник Московского государственного университета путей сообщения, закончил уже. Вопрос заключается в следующем. Как после становления России на рельсы рыночной экономики… Я закончил экономическую специальность, и меня очень волнует вопрос по поводу вступления России в ВТО. Вот мне кажется, можно провести параллель на фоне резкой смены политической обстановки, соответственно, экономические проблемы тут же возникли с багажом, так сказать, СССР, в том числе запоздала таможенная система, правительству подотчетно стала только 6 лет назад, и…

А.Илларионов: Простите, а в чем ваш вопрос?

50:35 Руслан: Вот я подвожу свою мысль к тому, что, по-моему, вот буквально недавно подписали решение о вступлении России в ВТО, и не слишком ли это рано? Не слишком ли это губительно для нашей экономики, в которой малая удельная доля высокотехнологичного производства.

51:03 А.Илларионов: Мой ответ: поздно. Очень поздно, первое. Второе, мы это даже не заметим. Другие факторы, если говорить уже вот о конкурентоспособности - первый фактор, достаточно важный фактор, способствующий повышению конкурентоспособности российской продукции, способной конкурировать по определённым признаваемым в человеческом обществе правилам. А что касается других факторов, например, фактор реального валютного курса, он оказывает несопоставимо более значимое воздействие, чем членство в ВТО или уровень таможенных пошлин.

51:54 Владислав: Добрый день, меня зовут Владислав. Андрей Николаевич, вопрос такой. С вашей точки зрения, какие сейчас главные нерешённые макроэкономические проблемы, которые зависят от политической воли, но которые не были за этот период решены, если мы ставим всё-таки цель наверстать отставание от США в данном случае, главные макроэкономические проблемы, которые нужно решить, с вашей точки зрения?

52:22 А.Илларионов: Главная проблема заключается в том, что у нас нет свободной экономики, не зависящей от политической власти. Вот это главная проблема, и она не макроэкономическая, она институциональная, она правовая. Это не макроэкономическая проблема. Можно проводить разумную макроэкономическую политику, которую проводил, например, министр финансов и нарком финансов А.Г. Зверев в течение чуть ли не 30 лет, такой сталинский нарком с конца 30-х годов до 60-х - начала 70-х. Блестящая макроэкономическая политика, объективно говоря. Ну и что? Она меняет что-нибудь? То есть мы, конечно, отметим, что можно проводить и в условиях диктатуры разумную макроэкономическую политику, да, мы это знаем. В некоторых диктатурах проводится разумная макроэкономическая политика, в некоторых - нет. Но это не свободная экономическая система, не свободная политическая система. Поэтому, к сожалению, ответ заключается в том, давайте вначале мы сделаем систему политически свободной, а все остальные вопросы при всех их значимости они будут уже следовать за этим.

53:48 Валерий К.: Валерий Кизилов. Вы привели данные, показывающие сравнительную динамику заработной платы в среднем по России и в таких секторах, как образование и здравоохранение, и показали, что в последних она была хуже. Хотелось бы узнать, можете ли вы нам сказать, а наблюдался ли такой эффект в других переходных посткоммунистических странах? Если да, то в какой степени он был выражен по сравнению с тем, что наблюдалось в России? Спасибо.

54:24 А.Илларионов: Спасибо. Сразу могу сказать: не знаю. Не знаю, не видел данных, не могу сказать. А обратил внимание на это прежде всего потому, что, собственно говоря, это неудивительно для нашего общества, что очень многие люди, по крайней мере те, кто помнит конец 80-х – начало 90-х годов, которые с большим энтузиазмом воспринимали идеи, лозунги, соображения по реформам и политическим и экономическим, через какое-то время разочаровывались, но самое главное - экономически очень существенно проиграли. Одно дело - это эволюция индивидуальных представлений, что правильно и что неправильно. Другое дело, когда это носит массовый характер и когда масса людей проигрывает от того, что считают важным. Поэтому у них происходят очень существенные психологические и идеологические изменения, которые рано или поздно выливаются в политические изменения, когда люди начинают поддерживать другие политические силы, выступать за другие политические лозунги. Вот сейчас трудно себе даже представить, насколько нынешняя ситуация в стране, с политической точки зрения, не по тому, у кого власть, а у кого какие идеи господствуют или как распространены, отличается от того, что было 20 лет тому назад, насколько тогда эти идеи действительно были распространены и захватывали огромное количество людей.

Мне хотелось бы просто понять, поскольку, в конечном счёте, это, видимо, один из важнейших результатов того, что произошло, понять, почему это произошло. Это, конечно, связано и с тем, какие решения принимались, но и с тем, в каком положении эти люди оказались. Потому что, по сути дела, против них был обращён удар, в том числе и той инфляции и гиперинфляции, а ресурсы, которые перераспределялись с помощью государственных расходов, с помощью субсидий, с помощью кредитов Центрального банка, лишь о малой части которых мы говорили сегодня, были перенаправлены совсем в другие сектора: в аграрный, ВПК, спецслужбы, в бюрократический аппарат. И вот если такое явление является не случайным, однократным, а систематическим, осуществляемым в течение всего срока нахождения у власти, то тогда возникает вопрос: в чем заключалась логика, в чём заключалась цель людей, которые систематически перераспределяли колоссальные экономические ресурсы от одних секторов и от одних групп людей, и от одних социальных групп в пользу других? Чем это было вызвано? А то, что это наблюдалось - у нас в настоящее время есть колоссальное количество информации, материалов и данных.

57:25 Алексей: У меня вопрос по Внешэкономбанку, который был, я вот не могу вспомнить год – 1990 или 1991-й, он тогда был обанкрочен, но в Википедии об этом даже нет упоминания. То есть, получается, существовали средства у государства для того, чтобы он не обанкротился? Потому что я знаю очень многих своих знакомых в Петербурге, которые потеряли там валютные счета, и судьба их в тот момент была очень грустная. Я помню, как вот он закрылся, и мы ходили мимо вот этого богатого крыльца и не знали, что делать.

58:13 А.Илларионов: А в чём вопрос?

58:15 Алексей: Вот и тут вы рассказываете о том, как был спасён миллиардным кредитом вот этот вот Северо-западный банк…

А.Илларионов: Коммерческий банк для Северной Европы – Евробанк.

58:29 Алексей: Да-да. То есть, получается, Внешэкономбанк можно было в тот момент спасти? То есть это просто… это просто было такое свинство со стороны нашего государства… Наши знакомые, которые работали в Афганистане, они работали летчиками там, кто-то работал в Мозамбике, они эти инвалютные рубли зарабатывали очень тяжело, и потом это вот у них всё одномоментно схлопнулось.

Модератор: Спасибо, вопрос понятен. Значит, была возможность не грабить тех, кто заработал эти?..

59:14 А.Илларионов: Знаете, я бы обратил внимание на некоторые комментарии, которые звучали, в том числе в этом зале там полтора-два месяца тому назад, когда выступали Андрей Нечаев и Петр Авен. Если помните или кто был, это слышали, или сейчас можно посмотреть видео или распечатку, вот они оба упоминали это, только там немножко называли разные цифры: один называл 26 млн долларов, другой - 60 или 65 млн долларов, называли цифры, когда говорили о валютных резервах. Они говорили: «Вот нам принесли распечатки» - вот они пришли во власть – «вот распечатки - это вот средства, находящиеся на счетах Внешэкономбанка». Проблема с этим. Средства, находившиеся на счетах Внешэкономбанка, не были валютными резервами ни СССР, ни России. Они вообще не были государственными ресурсами. Это были средства клиентов – вклады. Ну так же, как вклады большинства российских граждан были в Сбербанке в рублёвой форме, а в валютной форме действительно были во Внешэкономбанке. Тогда было порядка там, по-моему, 10 млрд долларов, это были и частные лица, это были и организации, которые держали эти средства.

Так вот, российское государство и в лице предшественников реформаторов, и в лице реформаторов использовало чужие средства, клиентские средства для осуществления своих платежей. И вот как раз когда и Нечаев, и Авен говорят о так называемых валютных резервах, это не валютные резервы - это клиентские средства на счетах в ВЭБ, то есть это не валютные резервы. И они в данном случае как бы вот просто рассказали о том, что, видимо, они не до конца отдавали себе отчёт в том, что это чужие деньги, что они государству не принадлежат, что они просто забирают чужие деньги. Ну на экономическом языке это называется национализация - забирать чужие деньги. И они этим делом занимались.

Другая часть, другая проблема вот сами валютные резервы. Валютные резервы на 1 января 1992 года составляли не 26 и не 60 млн чисто валютный элемент, а 16 млн долларов, это по балансу Центрального банка на 1 января. Но это чисто валютный элемент. Плюс к этому было золото 240 тонн, которое по котировкам того времени составляло примерно 2,8 млрд долларов. То есть стандартное определение золотовалютных резервов - это валюта на счетах плюс золото. То есть, таким образом, золотовалютные резервы России в конце 1991 года составляли минимум 2,8 млрд долларов. Это вот эта часть по поводу валюты.

Можно ли было спасти тогда Внешэкономбанк? Но если не использовать чужие средства, то тогда и проблем у ВЭБ бы не было - то надо было бы просто и советскому правительству до того, и российскому правительству, которое пришло в ноябре 1991 года, прежде всего понимать, что такое право (почему я сказал, что игнорирование права) собственности, чужой собственности… Чужая собственность - правительство не может забрать чужие деньги и использовать для своих целей, потому что чужая собственность. Если тебе нужны средства, ты можешь эти средства каким-то иным образом получить. Ты можешь получить для правительства это либо налогообложением, либо покупкой, либо получением в долг. Разные варианты возможны. Но национализация и конфискация - это то, что цивилизованное правительство себе не позволяет. И, конечно, то, что произошло в 1991 году, так называемое банкротство Внешэкономбанка - это свидетельство конфискации частной собственности в размерах 10 млрд долларов, большей частью в советское время, а в конечном счёте уже и новым российским правительством. И объявление о банкротстве Внешэкономбанка – это, конечно, акт конфискации сбережений граждан.

Справедливости ради, надо сказать, что, конечно, после этого это так не было брошено, не было оставлено, были потом выпущены облигации, так называемые вэбовки, для тех, у кого были средства в ВЭБ, и потом в течение целого ряда лет Министерство финансов расплачивалось по этим валютным вкладам. Насколько мне известно, оно полностью погасило эти самые вэбовки. Но это, конечно, растянуто во времени, это, конечно, не сразу, это очень болезненная история, тем не менее вот они выплатили. Можно ли было не допустить тогда? Ну в зависимости от того, какую политику проводить. Если проводить политику раздачи 3,5 млрд долларов на зерно, 1 миллиард долларов на сахар, 200 млн на Лурдес, 1 миллиард долларов на Евробанк и далее по списку - никаких средств на ВЭБ не хватит, это естественно.

Я вот просто извиняюсь, просто некоторые вещи назову, вот я подобрал просто решения ноября-декабря 1991 года, почему не было валюты. Вот например, распоряжение 13 ноября, то есть 13 ноября - это буквально через неделю после вступления… А когда вот было сказано, когда, например, Андрей Нечаев говорит о том, что валютные резервы страны составляли 26 млн долларов. Вот он пришёл первым заместителем министра экономики и финансов, 13 ноября Егор Гайдар подписывает распоряжение №5 об Икарусах – «Выделить Минтрансу РСФСР в 1991 году из республиканского валютного фонда РСФСР 25 млн долларов США для закупки в Венгрии запасных частей к автобусам Икарус». Вот 26 млн… есть 25 - можно сразу выделить на запасные части к автобусам Икарус. Ну то есть 13 ноября 1991 года не было более срочной и более важной задачи, чем запасные части к автобусам Икарус.

Дальше, 25 ноября – «Зеленодольскому производственному объединению Завод им. Серго татарской ССР закупить в счёт инвестиционной части итальянского кредита технологического оборудования на сумму 49,7 млн инвалютных рублей по официальному курсу». То есть на 50 млн долларов.

Дальше, 25 ноября, тот же день – «Кузнецкий металлургический комбинат направлять ежегодно на экспорт 600 тыс. тонн чугуна и 200 тыс. тонн проката для получения валютных средств, необходимых для проведения реконструкции этого предприятия жилищного строительства». То есть никаким образом не делиться с государством, никаких налогов с этого не платить. «Согласиться с предложением Кузнецкого меткомбината о предоставлении ему права оставлять в своём распоряжении всю валютную выручку от продажи металлопродукции на экспорт и направлять её на указанные цели» - то, что называется двойные стандарты и разные подходы к разным компаниям, вот их освободили полностью от всех платежей по налогам.

Дальше, 27 ноября – «Предприятие научно-производственная ассоциация Вега использовать на погашение полученных кредитов всю валютную выручку от экспорта продукции своих предприятий». Более того, «Министерству экономики и финансов», - то есть и самому себе и Нечаеву, - «предусматривается выделение деревообрабатывающим предприятием НПА Вега квот на экспорт лицензированной продукции деревообработки».

Коротко дальше. 28 ноября: «Фирма Капо», я уже буду просто цифры, «для закупки оборудования выделить сумму 38,6 млн долларов, оборудование для производства кирпича, черепицы и так далее». Это… как это… угроза голода.

Дальше, 29 ноября – «Завод «Красный двигатель», Новороссийскому заводу «Красный двигатель» покрыть (из правительственных ресурсов) в сумме 60 млн долларов, связанных с реконструкцией завода».

4 декабря, о карбамиде – «НПО «Центр инженерной научной ассоциации» выделить средства 300 млн долларов со сроком погашения 10 лет на условиях выплаты только процентов по кредиту без погашения суммы основного долга», то есть правительство будет погашать основной долг. С такими средствами где ж тут найдешь средства на ВЭБ…

Дальше, 11 декабря – «О льготах предприятиям ДЭКа и транспорта, освободить от поставок для государственных нужд 1 миллион тонн кузнецкого угля, 2 млн тонн нерюнгинских углей, дополнительно 12 млн тонн угля и так далее, Центральному банку внести на рассмотрение валютного экономического совета предложение о выделении на декабрь 1991-го и первый квартал 1992-го года Министерству транспорта валютных средств для эксплуатационных нужд транспортно-дорожного комплекса».

«О Гознаке», 18 декабря, «26,7 млн марок на закупку чеканочных прессов».

19 декабря – «О предприятиях новых земель ФРГ». Обратите внимание, до этого шли российские предприятия, теперь заботимся о предприятиях новых земель ФРГ. Дальше тут идёт длинный список предприятий, и дальше говорится: «Выделить на поставку товаров с предприятий новых земель в счёт кредитов на сумму» - внимание – «6296,3 млн немецких марок». Ну по тому курсу там грубо за доллар, то есть это свыше 3 млрд долларов выделяется одним решением.

Дальше, ну и таких вот, следующее, 19 декабря - 405 млн долларов, 6,5 млн инвалютных рублей, Минторгу - 600 млн долларов, ещё раз Гознаку - 4,7 млн долл. И так далее и тому подобное.

Поэтому ответ на вопрос: можно ли было спасти ВЭБ в таких условиях? – нет.

1:09:31 Андрей Ф.: Меня зовут Федотов Андрей, и вопрос у меня следующий, может, он немножко дальше от экономики. А вот ещё вашу позицию хотелось бы услышать про ГКЧП, как вы оцениваете это событие, и августовский путч, как он повлиял на историю страны? В чём суть, с вашей точки зрения, вы были там близко? И дальше потом уже расстрел Белого дома?

1:10:20 А.Илларионов: Вы знаете, вы задаёте вопросы по ключевым страницам российской истории, ну это отдельная тема рассказа.

Андрей Ф.: Кратко, кратко.

А.Илларионов: Просто вот по отношению к той теме, которую мы затрагиваем, я просто обратил бы внимание вот на что, просто это для понимания того, что произошло. Значит, вот Е.Т. Гайдар относился к относительно небольшому кругу молодых, энергичных, заметных экономистов, которые были на виду. А в 1990 году его пригласил для работы в российском правительстве Григорий Алексеевич Явлинский. Вот как раз когда Ельцин пригласил Явлинского работать и писать программу, которая потом стала известна как «500 дней», Явлинский пригласил Гайдара тоже работать. Гайдар отказался и сказал, что будет работать с Горбачёвым, говорит: «Ему трудно сейчас, поэтому я хочу ему помочь». Это был июль 1990 года. Затем, когда прошли выборы здесь, в Москве, и председателем Моссовета вначале, а потом мэром стал Г.Х. Попов, Попов пригласил Гайдара в качестве министра экономики Московского правительства. Гайдар отказался. Бурбулис в 1991 году пригласил его за неделю до путча стать экономическим советником Ельцина. Гайдар отказался. А вот 20 августа 1991 года, когда стало ясно, что путч проваливается и не состоится, Егор Тимурович пришёл в Белый дом, встретился с Бурбулисом и сказал «Я принимаю ваше приглашение». И после этого группа людей, действительно собранных Егором Тимуровичем, была посажена на 15-ю дачу в Архангельском, работала, составляла программу, которая была потом частично использована, взята на вооружение, и потом это привело к назначению 6 ноября 1991 года. Это показывает, что путч, и то, что происходило, сыграло важную роль в изменении представления о том, в частности, Егора Тимуровича, где находится власть и с кем надо работать.

1:12:43 Модератор: Спасибо. Последний вопрос, а то нам говорят уже, что караул замерз.

1:12:52 Николай К.: Вопрос у меня такой. Люди, которые работали в том правительстве реформаторов, они часто приводят такой аргумент, что в стране был хаос, что старая система экономических отношений рухнула, она ещё не была создана, и поэтому им приходилось в революционном режиме руководить. Вот сейчас зачитывался список этих решений, совершенно таких хаотичных, в разных направлениях. Насколько это оправдано? Насколько действительно ситуация в стране, именно в области управления, в области вот этих вертикалей, которые шли в самый верх и до директора завода, условно говоря, насколько эта система действительно была разрушена?

1:13:39 А.Илларионов: Вы знаете, это очень хороший вопрос, для этого ну довольно много материалов существует. Одна из, может быть, лучших книг на эту тему написана Андреем Нечаевым, бывшим министром экономики, который очень подробно рассказывает, как он пришёл в госплан советский и как он там устраивал жизнь и работал с людьми, и видно: вся система работала, работала безотказно, какие-то проблемы быстро решались, люди достаточно быстро поняли, где находится политическая власть. И как только они это поняли, вообще никаких проблем не было. То есть на самом деле рассказ про то, что управленческая система была разрушена и развалена, не соответствует действительности. Утверждение о том, что не было таможни, не соответствует действительности. Все таможенные органы были переподчинены под российскую юрисдикцию сразу же в августе 1991 года, этому следовало несколько решений, и указы и постановления, которые полностью подвели все таможенные органы на территории РФ под российские власти. В общем, все те рассказы, которые существуют, показывают, что вся система работала безотказно, и даже те решения о распределении средств и т.д. они показывали, что всё работало.

Но я воспользуюсь вашим вопросом для того, чтобы привлечь к ещё одному вопросу, о котором я не успел сказать в своём выступлении, но о чём считаю необходимым обязательно сказать. Так получилось, и в результате этих манипуляций, и в результате такого искаженного представления о реформах, что у нас постоянно возникает только один человек в рассуждениях и обсуждениях, с плюсом, с минусом, с какими-то другими оценками. Это не так. Было очень много людей, которые делали разные вещи, многие из которых делали очень важные, нужные вещи, которые, в общем, действительно следовало бы помнить и просто изучать, и понимать, что было сделано. Но об этом почему-то не говорится. Вот тот же Нечаев, о котором я сказал, он был здесь, выступал и довольно много говорил про угрозу голода и продовольственный кризис, которого не было, и ничего не сказал о том, что сделал он. Вот он, будучи министром экономики, радикально сократил объём государственных инвестиций, которые просто страна не в состоянии была нести, довольно существенно сократил объём закупок вооружений, проводил это. Вот если бы он рассказал бы о том, что он делал и как он делал, то цены бы не было, потому что это действительно очень важная вещь для понимания.

А например, вот до недавнего времени, до там, может быть, двух лет тому назад, как-то совершенно исчезло имя человека, который написал указ «О свободе торговли». У нас даже многие люди, новое поколение, пришли и сказали «вот указ о свободе торговли написал Гайдар». Нет. Его написал человек, которого сейчас мало знают - Михаил Киселёв, экономист из Петербурга, который написал его, создал, добился, пробился и так далее. И вот возрождению, выживанию просто миллионы людей обязаны во многом именно этому указу президента Ельцина, который был написан Михаилом Киселёвым, против принятия которого довольно энергично сопротивлялся Гайдар.

Значит, про унификацию валютного курса здесь вот Пётр Авен рассказывал о том, как он это делал, писал этот указ вместе с Сергеем Глазьевым, который сейчас по политическим позициям, идеологическим позициям находится в другом месте, тем не менее, история есть история, они это делали вдвоём, мы должны это помнить. К сожалению, они не смогли осуществить унификацию валютного курса, как планировали в начале - ни в ноябре, ни в декабре 1991 года, ни с 1 января 1992 года. По каким-то причинам это было отложено на 8 месяцев и было введено только с 1 июля 1992 года, хотя это должно было быть сделано с самого начала. Например, вот я показывал обложку книжки «Что делать?». Вот в книжке «Что делать?», я просто был летом 1991 года в IIASA на семинарах и так далее, и обсуждалось, что одним из первых решений, которое должно сделать российское правительство, должно быть решение о введении национальной валюты - рубля. Все прекрасно понимали, что в условиях распада СССР, для того чтобы сохранить, просто защитить национальную денежную систему, необходимо вводить национальную валюту. Причём этот случай был подробно обсужден на исторических примерах в частности, поскольку это находилось в Австрии, то пример распада Австро-венгерской империи в 1918 году и появление независимых государств исследовался именно с точки зрения введения национальной валюты. Чехословакия тогда, в 1918 году, ввела крону, это самый такой блестящий вариант макроэкономической стабилизации, который потом обеспечил великолепные условия для экономического развития Чехословакии в межвоенный период. А в Австрии и Венгрии это не получилось, и обе страны погрузились в хаос гиперинфляции. Это было изучено и проговорено просто до последнего слова. В программах, и в книжке, и в Альпбахской декларации и других документах было описано чуть ли не самым первым шагом - новое правительство вводит национальную валюту. Она не была введена. Её потом, через полтора года, кривым образом ввёл Виктор Геращенко в конце июля 1993 года, ещё дополнительно наказав держателей рублей.

То есть возникает очень серьезный вопрос. Многие же вещи, просто я могу сказать, я, как участник этих семинаров, мы это обсуждали – макроэкономическую стабилизацию, либерализацию, введение национальной валюты – это всё было проговорено, это должно было быть сделано, это даже писать программы не надо. За 5,5 лет, по крайней мере, когда я участвовал в этом, это просто разбуди ночью – на зубок скажешь, что надо делать и как надо сделать. Но именно это и не было сделано. Но зато было сделано то, что мы не обсуждали тогда, и я бы сказал, было бы странно, если бы мы обсуждали такие решения.

Я скажу, что другие люди сделали. Например, странным образом из этого обсуждения выпадает социальный пакет, который был принят, был подготовлен Александром Шохиным. На первом заседании правительства 15 ноября 1991 года по его результатам была подписана просто серия указов постановлений правительства о либерализации всей социальной сферы - снятие ограничений на выплату заработной платы, на участие в разных делах, что спасло просто миллионы людей. Если бы у нас ещё сохранялись бы советские ограничения на выплаты вот в условиях той чудовищной гиперинфляции, которая потом развернулась, результаты у нас были бы гораздо хуже, чем то, что я показывал на этих графиках. И это был пакет, подготовленный до того, и 15 ноября на первом заседании он был сразу же принят. А вот как бы что-то другое от другого вице-премьера - там ничего такого нет.

Например, вот малую приватизацию делал Дмитрий Васильев. Ну вообще, при всей критике, которая высказывается в адрес приватизации, большая часть которой, с моей точки зрения, обоснована, к малой приватизации никаких претензий нету. Это просто один из лучших примеров действительно осуществления настоящих, нормальных, разумных реформ. Но про это никто ничего не говорит и не пишет.

Или структурные изменения в энергетике, которые начал Владимир Лопухин, создание вертикально интегрированных компаний, которые потом выросли, выжили и обеспечивают очень существенный элемент нашего всего благосостояния. Об этом сейчас мало кто вспоминает.

1:21:44 Из зала: А может быть, надо было отпустить цены и тогда и на нефть и газ по Лопухину?

1:21:47 А.Илларионов: А тогда на самом деле многим тоже было понятно, что надо было освобождать цены на нефть. Человеком, который настоял на том, что цены на нефть отпускать не надо, а повысить их в 6 раз, был Егор Тимурович. И в результате этого это повышение цен на нефть задало потолок повышения цен в рыночном секторе и стало одним из спусковых крючков для роста неплатежей, которое потом привело к взаимозачёту и так далее и так далее. То есть на самом деле много было решений самых разных.

И я не могу не сказать, конечно, о Борисе Фёдорове, роль которого, значение которого просто абсолютно недооценено. Потому что в 1993 году он один практически в правительстве сделал то, чего не сделало правительство 1992 года. Он де-факто создал просто основы макроэкономической стабилизации - то, что было провалено полностью в 1992 году, сократил государственные расходы более чем на 10% пунктов ВВП, ликвидировал импортные субсидии, ликвидировал субсидии на хлеб, на зерно, на сахар, на уголь. Сколько ему, одному человеку, удалось сделать за один год, это просто невероятно. Про это не говорится.

А сейчас, в последнем своём выступлении Анатолий Борисович, когда представлял книжку «Развилки новейшей истории» попытался ещё приписать заслуги за финансовую стабилизацию самому себе. Говорит: вот в 1995 году у нас цены снизились… Это основы-то были заложены Фёдоровым в 1993 году. И после того, как он это сделал, его оттуда Черномырдин вытолкнул.

Завершая это выступление, хотел бы сказать, что очень многое в нашей совсем недавней истории, которая происходила просто у многих перед глазами, на наших глазах всего лишь 20 лет тому назад, много оказывается каким-то или не полностью известным или неизвестным и искаженным. Мне хотелось бы, чтобы наша встреча и этот разговор был бы, может быть, каким-то первым шагом для того, чтобы действительно реконструировать, восстановить реальную историю, кто что сделал, с плюсами и с минусами, с достоинствами и недостатками, с пониманием того, где мы продвинулись вперёд, где совершили ошибки. И это важно для понимания того, что было в нашей истории, и очень важно для того, чтобы понимать, что нужно делать сегодня, завтра и послезавтра, если такая возможность будет. Спасибо вам за внимание.

[Аплодисменты]