Что сделал Гайдар. Лекция в Институте Хайека 21 декабря 2012 г.

[interview_ani]

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=TlpzH_OAblk
https://aillarionov.livejournal.com/1424279.html
Лекция в Институте Хайека, Санкт-Петербург, Австрийский клуб, 21 декабря 2012 г.

Тайм-коды:
00:00 – П.Усанов, представление
02:25 – А.Илларионов, введение
05:35 – Обращения к Е.Гайдару, А.Чубайсу, Е.Ясину с предложением проведения разговора «Что пошло не так», оставшиеся без ответа
07:12 – Надо говорить – иначе будет поздно
08:52 – Кампания восхваления Гайдара Чубайсом
09:28 – Роль редактора журнала «Континента» Игоря Виноградова
11:45 – Два интервью «Континенту», сотни материалов в блоге
13:30 – Институт Гайдара: «Анатомия лжи»
14:29 – Корни нынешней политической, экономической, социальной системы
15:40 – Вторая по масштабам экономическая катастрофа в истории России последнего столетия
17:25 – Зарождение авторитарного политического режима в России
18:00 – Е.Гайдар: «Распад СССР – крупнейшая геополитическая катастрофа»
18:35 – Дань памяти Г.В.Старовойтовой, Б.Г.Федорову, С.Н.Юшенкову
19:55 – Личный долг
20:23 – Незаслуженная дискредитация либерализма
21:55 – Вклад Гайдара по трем направлениям: экономика, история, политика
23:54 – Чего Гайдар не делал
24:10 – Либерализация цен – Б.Ельцин, Г.Бурбулис
29:42 – Либерализация трудовых отношений – А.Шохин
30:27 – Указ о свободе торговли – М.Киселев
32:40 – Унификация валютного курса – П.Авен
32:52 – Приватизация – Д.Васильев, А.Чубайс, А.Кох
33:12 – Финансовая стабилизация – Б.Федоров
34:15 – Что сделал Гайдар: общее руководство, массовая беспринципная раздача кредитов, ужесточение государственного регулирования, национализация шпального производства
36:24 – Введение НДС со ставкой 28% (32%)
37:07 – Остановка экспорта нефти и нефтепродуктов, банкротство ВЭБа
38:25 – Предоставление исключительных лицензий на экспорт нефти, редкоземельных металлов В.Путину
40:28 – Отказ от введения национальной валюты
44:11 – Проведение взаимозачета, сопровождаемого массированной денежной эмиссией
45:26 – Пятикратное лоббирование Е.Гайдаром Б.Ельцина и Р.Хасбулатова по назначению на пост директора ЦБР В.Геращенко
47:25 – Отмена решения М.Горбачева о ликвидации базы радиоэлектронной разведки КГБ/ГРУ Лурдес на Кубе
48:44 – Отмена решения правительства СССР о переходе на рыночные отношения и рыночные цены с Кубой
49:27 – Решения о выведении валюты из России за рубеж на неизвестные цели
50:06 – Использование первого кредита МВФ в размере 1 млрд.дол. для спасения от банкротства Евробанка, в 1926-1991 гг. центра финансирования разведывательно-диверсионных операций ОГПУ-НКВД-КГБ в Европе
50:27 – Увеличение государственных расходов
50:49 – Запрет на подготовку отчета Минфина СССР/России об итогах 1991 г. и финансово-экономических итогах существования СССР
53:07 – Увеличение внешнего долга из-за получения кредитов по непрозрачным схемам
53:15 – Приватизация в интересах номенклатуры, спецслужб, красных директоров
55:00 – Три периода в деятельности Гайдара
58:32 – Как это можно объяснить? Три версии
59:05 – Низкий уровень образования?
1:00:04 – Отсутствие в языке Гайдара слов с корнем «демократ»
1:01:34 – Советник депутатской группы «Союз»
1:03:22 – Участие в войне союзных властей против российских, в разгроме демократических сил, в кампаниях против США, Грузии
1:05:00 – Дружба с П.Десаи, советским агентом влияния в США
1:05:30 – Оправдание насилия со стороны власти по отношению к народу
1:06:40 – Длинный список фальшивок Гайдара
1:08:32 – Не дать людям хлеба – путь по дестабилизации власти
1:10:35 – Примитивизация и профанация сложной истории страны
1:11:54 – Как это можно объяснить?
1:12:34 – Статьи Гайдара до 6 ноября 1991 г.
1:15:00 – Что было написано на знаменах? Там не было ни права, ни свободы
1:20:05 – С.Кугушев: «Наша цель – союз патриотической номенклатуры и продвинутых спецслужб»
1:21:46 – Инициатор взаимозачета, утверждение В.Геращенко
1:25:02 – Б.Федоров как альтернатива
1:31:05 – «Не в интересах ли США действовал сын резидента КГБ в Гаване?»
1:39:10 – Национализация шпального производства
1:42:05 – Б.Федоров vs Е.Гайдар
1:51:31 – Какие мотивы действий? Зачем мифология?
1:54:44 – Парламентской коалиции реформ Гайдар нанес смертельный удар
2:02:35 – Д.Травин
2:20:03 – Концепцию «ресурсного проклятия» – в музей экономических заблуждений, гибкость человеческой истории
2:28:45 – В.Новодворская: «Сотворить из Гайдара кумира, причислить к лику святых, создать его культ и церковь его имени»
2:34:27 – Гайдар vs команда Гайдара
2:41:00 – П.Усанов: Марксистское сознание Гайдара
2:44:20 – Б.Федоров vs Е.Гайдар – 2: два мировоззрения
2:48:50 – Интервенционизм Гайдара в действии
2:54:20 – Действовал ли Гайдар «по-русски» или «по-немецки»?
2:59:01 – Чудовищный удар по правовому сознанию российского общества
3:06:30 – Реальные события и их психологическое восприятие
3:13:07 – Гайдар: «Мы получили то, что хотели»
3:16:55 – Оценка людей их словами и делами
3:20:24 – Фальсификации истории в «Гибели империи» Гайдара
3:29:04 – Гайдаровская жажда власти
3:35:03 – Главное в объяснении действий людей – их мировоззрение и их цели

Расшифровка лекции

0:09 П. Усанов: Уважаемые друзья, уважаемые коллеги, я рад вас приветствовать в Институте Хайека. Сегодня у нас с вами особый день, Андрей Николаевич Илларионов любезно согласился прочитать нам лекцию «Что сделал Гайдар». Андрей Николаевич является старшим научным сотрудником института Катона и президентом Института экономического анализа. Но я думаю, что для многих он прежде всего известен как бывший советник президента Владимира Путина по экономике. Я думаю, что многие согласятся с высказыванием, которое применимо ко всякой области исследования, особенно той, которая вызывает разные эмоциональные споры, а именно с высказыванием Спинозы о том, что «нужно не плакать, не смеяться, не ненавидеть, а исследовать». Я думаю, что всякая тема, которая нас близко касается, вызывает разные реакции. Я бы хотел призвать всех сегодня присутствующих к тому, чтобы попытаться конструктивно посмотреть на то, что нас непосредственно касается сейчас, я думаю, будет касаться в дальнейшем, а именно: попытаться разобраться в том, что происходило в нашей стране 20 лет назад. Я буду кратким, единственное, что я хотел бы сказать, прежде чем уважаемому гостю предоставить слово, это порядок проведения сегодняшнего мероприятия. Я думаю, что Андрей Николаевич, по крайней мере, мы с ним договаривались, примерно 50 минут или что-то вроде того посвятит часть лекционной, после этого мы перейдём к дискуссии. Я надеюсь, что, прежде всего, сегодняшнее мероприятие будет носить характер дискуссионный в большей степени. Так что после доклада мы перейдём к этой части, вы сможете задавать вопросы, а после этого и выступать. Наши уважаемые гости - и Дмитрий Травин, и Андрей Заостровцев любезно согласились сегодня поучаствовать в этой дискуссии. Я надеюсь, что она будет крайне интересной и полезной для всех, в том числе и для молодых студентов, политологов, экономистов, которых сегодня тоже можно увидеть здесь. Спасибо.

2:25 А. Илларионов: Добрый вечер, уважаемые коллеги. Прежде всего, я хотел бы выразить свою, не побоюсь этого слова, искреннюю признательность Институту Хайека и Павлу Валерьевичу за это приглашение и за возможность быть у вас здесь и начать этот разговор, который мы назвали «Что сделал Гайдар». Я не буду скрывать, что отношусь к этой нашей встрече с особым отношением, потому что я хотел бы, чтобы этот разговор, который начнётся с моих некоторых тезисов и который, я надеюсь, будет продолжен нашей совместной дискуссией, насколько возможно, будет напоминать, может быть, одно из самых лучших моих воспоминаний в моей жизни и участие - это опыт клуба «Синтез», который существовал в течение, наверно, 5 лет с 1986 по 1991 год у нас в Петербурге, который был создан нашими коллегами Борисом Львиным и некоторыми другими, и который внёс, с моей точки зрения, неоценимый вклад лично в моё образование и в понимание того, что происходит, и, мне кажется, оказал достаточно большое воздействие на мировоззрение целого ряда людей, которые, в общем, не совсем потерялись в недавней российской истории. Тут в зале есть люди, кто участвовал в этих семинарах, в частности, Дмитрий Яковлевич Травин. Для тех, кто не знаком или не удалось побывать на тех семинарах, я хочу сказать, что они, конечно, отличались, особенно в то время, исключительной содержательностью, нелицеприятностью суждений, и для участников не было никаких авторитетов, что, кстати говоря, не приводило к снижению уровня, а наоборот, приводило к очень высокому уровню обсуждения, редкому в то время не только для Питера, но и для Москвы. И у меня была возможность тогда сравнивать уровни дискуссии у нас и в Москве, в том числе в московских академических институтах. Очень важная часть тех разговоров были не только выступления тех людей, кто делал какие-то первоначальные заметки, но и обсуждения очень высокого уровня. Мне хотелось бы, чтобы у нас такой же разговор был, который бы пошёл не в духе воскурения фимиама кому-то и не в духе вынесения приговоров, а в духе такого содержательного академического и аналитического разговора с главной целью - попытаться разобраться, что же у нас произошло и почему это произошло.

5:35 Я не буду скрывать, что подобный разговор я хотел начать и провести в течение последних 20 лет. И с таким предложением неоднократно обращался в своё время и к Гайдару, и к Чубайсу, и к Ясину, и ко всем тем непосредственным участникам Московско-ленинградской группы экономистов 80-х - начала 90-х годов, и участников экономических реформ и экономической политики последних 20 лет. К сожалению, этот разговор никогда не состоялся. Теперь уже понятно, что он никогда не состоится, потому что отказ от этого разговора носит совершенно не случайный характер, а совершенно сознательный характер, и, видимо, для тех потенциальных участников, которые были приглашены для этого разговора, этот разговор уже сейчас не может состояться по очевидным причинам, которые, может быть, будут более ясными в ходе нашего разговора. И, видимо, только уже новое поколение людей и поколение новое не только по возрасту, но и по своему мировоззрению, по идеологической направленности, только они в состоянии попробовать провести этот разговор более или менее объективно и непредвзято.

Второе соображение, о котором я хотел бы сказать, что то, о чём я буду говорить, буду говорить исключительно тезисно, практически не подкрепляя эти тезисы какими-либо аргументами. Потому что по этому поводу, в частности, мной, а также рядом других коллег, было написано в последние 3 года очень много, буквально тысячи страниц текста. Это получился своеобразный такой трёхлетний проект, и некоторые итоги этого трёхлетнего проекта я как раз хотел бы здесь с вами обсудить. Этот трёхлетний проект был непосредственно спровоцирован несколькими событиями. Во-первых, смертью самого Егора Тимуровича Гайдара в декабре 2009 года, которая, конечно, была неожиданна, и никто не ожидал, что так это произойдёт, всё-таки мы все надеялись, что рано или поздно разговор произойдёт с его участием. Поскольку сейчас он не может принять участие в этом разговоре, а также, как выяснилось, не может принять участие в подобном разговоре Борис Фёдоров, Борис Ельцин, Галина Старовойтова, Сергей Юшенков и очень много других людей, встала просто реально такая проблема перед теми, кто ещё может это сделать. Возникает такая проблема, что если мы сейчас не начнём этот разговор, то мало кого останется, с кем можно этот разговор провести, и кто-либо что-то успел написать, кто-то не успел написать каких-либо воспоминаний и мемуаров. И поэтому очень важная часть нашей истории, истории нашей страны останется просто незафиксированной или мифологизированной. Поэтому это был такой первый толчок.

8:52 Вторым толчком стала такая кампания беспрецедентного восхваления, которую начал, точнее, продолжал, поднял на совершенно новый уровень Анатолий Борисович Чубайс, которая, как, возможно, коллеги знают, конечно, не имела ничего общего и не имеет ничего общего с действительностью. И, конечно, попытка внести ясность в то, что действительно происходило и чем эта кампания пропагандистская отличается от реальности, стала вторым фактором, которая заставила обратиться к этой теме.

Наконец, третьим непосредственным стимулом стали вопросы главного редактора журнала «Континент» Игоря Ивановича Виноградова, который в течение полугода упорно добивался от меня развёрнутого интервью на тему российских экономических реформ. И я, признаюсь, в течение достаточно длительного времени отказывался и отбивался от этого интервью изо всех сил, но в какой-то момент сдался под напором и стал говорить. И чем больше мы с ним говорили (а мы с ним записали несколько десятков часов разговоров), чем больше мы с ним говорили, что-то я вспоминал, потом выяснилось, что я что-то помню, а что-то мне нужно освежить в памяти. Я стал обращаться к документам, и за это время пришлось мне уже с новой такой высоты уже нового знания и опыта обратиться частью к старым документам, которые я видел раньше, а частью к документам, которые, к стыду своему, я не читал, не видел, и за это время пришлось познакомиться буквально с тысячами документов, воспоминаний, мемуаров, публикаций разного рода и которые дали совершенно другое представление, даже по сравнению с тем, что у меня было 3 года тому назад, честно скажу. Потому что когда я начинал этот проект, у меня были одни представления, не скажу, что они совсем полностью изменились, но по некоторым направлениям изменение шло весьма радикальное. В общем, мне не раз приходилось после этого вспоминать о том, выражение многих писателей и авторов, - когда ты начинаешь что-то писать, то это уже не ты создаёшь, а сюжет или твои герои тебя ведут, и ты уже пишешь не то, что бы ты хотел, а как они там себя ведут. В общем, в известной степени так и получилось. Потому что у меня были определённые представления 3 года тому назад и определённые споры, которые были, в том числе с главным героем этого проекта, но выяснилось, что проблема выглядит совершенно гораздо более серьёзнее, чем мне это виделось 3 года тому назад. Ну и за это время у меня был целый ряд публикаций, интервью, статей. Крупное интервью в «Континенте» в двух частях, довольно большое, там больше 200 страниц, а также сотни полторы или две постингов в собственном блоге, которые на самом деле я делал в большой степени не только для того, чтобы познакомить читателей с новыми этапами и с результатами новых исследований, но и с тем, чтобы проверить, нахожусь ли я на правильном пути, не являюсь ли я где-то субъективным или, может быть, что-то неверное, и, может быть, коллеги и в данном случае как бы весь мир, потому что блогосфера такая всемирная - внесут свои поправки, уточнения, исправления и укажут, может быть, ошибочные пути.

И, честно говоря, я надеялся, что это спровоцирует ответ со стороны защитников, и этот ответ со стороны защитников, может быть, действительно обнаружит какие-то слабые места или неверные места в тех позициях, которые я выкладывал на всеобщее обсуждение. Некоторые результаты этой инициативы проявились, у нас появилось несколько публикаций, может быть, не непосредственно от Чубайса и Ясина, Мау, Синельникова, которые наотрез решили молчать во что бы то ни стало, что бы ни говорилось, но зато появилась целая серия публикаций других людей. Последнее крупное такое достижение, просто большой успех, целую книгу посвятили этому, называется «Анатомия лжи» - о реформах 90-х. Два сотрудника Института Гайдара посвятили попытке разбора некоторых вещей. Мы к этому вернёмся, если кому интересно, но честно скажу, конечно, содержание и уровень этого разбора оставляет желать лучшего, мягко говоря, поэтому такого содержательного разговора пока сейчас не произошло.

И, наконец, третье, я в этом большом таком развёрнутом введении считаю нужным сказать, почему, собственно говоря, это важно. Потому что это часто можно услышать и прочитать такие комментарии, что «А зачем этим заниматься? Это уже прошлое. Людей нету, зачем копаться в этом?». И так далее и так далее. Я хочу сказать, почему это необходимо сделать, хотя, как мне кажется, это и очевидно, но тем не менее повторю. С моей точки зрения, предметом исследования является не только деятельность конкретного человека и ряда людей, но деятельность этих людей в важнейший период нашей современной истории страны: конец 80-х - начало 90-х или даже 90-е годы. Важнейший период в истории нашей страны, который предопределил в большой степени и нынешнюю экономическую систему, нынешнюю социальную систему, и нынешнюю политическую систему страны. Это, конечно, большой разговор, который заслуживает обсуждения, аргументов и контраргументов, в какой степени нынешняя политическая, социальная и экономическая система уходит корнями в начало девяностых, в какой степени она сформирована - позже или раньше - это всё заслуживает обсуждения. И здесь, конечно, точки зрения у разных авторов могут быть разные. Но с моей точки зрения, по крайней мере, из того, что получается из этого исследования, основы, фундамент и политической и экономической системы был заложен в начале девяностых годов с непосредственным участием наших героев. Это первое.

15:40 Второе. В течение девяностых годов произошла вторая крупнейшая экономическая катастрофа в истории страны последнего столетия. Есть несколько критериев определения масштабов катастрофы, включая и такие показатели, как снижение размеров экономической активности, измеряемое в ВВП, ВВП на душу населения, численность погибших так или иначе, либо убитых, либо нерождённых, либо падение рождаемости, увеличение смертности. Но вот по всем этим показателям среди четырёх-пяти основных катастроф экономических, социально-политических, демографических последнего столетия - это, соответственно, катастрофа 1917-1922 годов, катастрофа Великого голода 1932-33 годов, катастрофа Второй мировой войны, и голода 1946 года, и вот катастрофа 1989-98 годов. По основным индикаторам вот эта катастрофа последнего времени находится на втором месте, по некоторым показателям даже на первом месте, по крайней мере, делит вместе с катастрофой 1917-22 годов. Даже сокращение производства по экономическим показателям во время Второй мировой войны оказалось меньшим, чем оно оказалось в 1989-98 г.г. Конечно, здесь возникает огромное количество вопросов по поводу того, что сокращалось, было нужным производство, не нужным производство, структура и так далее. Тем не менее, если мы берём самые простые показатели, выясняется, что эти катастрофы сопоставимы.

17:25 Следующее соображение, это о чём я уже говорил, именно тогда произошло зарождение того авторитарного политического режима, который мы имеем сегодня в нашей стране. Третье, это попытка тоже обратиться к одному из крупнейших событий нашей истории – это к краху СССР и к тем версиям краха СССР, которые были предложены для обсуждения и российской общественности и мировой общественности. Ну, по крайней мере, в терминологии того же Егора Гайдара это называлось «крупнейшая геополитическая катастрофа». Это его формулировка, сформулированная им в 1997 году, которая затем, 8 лет спустя, была использована Владимиром Путиным в его президентском послании парламенту и нашему народу. Но оригинальным автором, которым и, собственно, поделился с Владимиром Путиным, был Е.Т. Гайдар.

И здесь есть еще три мелких таких соображений, которые я не могу не упомянуть. Во-первых, с моей стороны, это лично моя дань памяти Г.В. Старовойтовой, Б.Г. Федорову и С.Н. Юшенкову, с которыми мы обсуждали эти вопросы несколько раз при их жизни и которые считали для себя по политическим соображениям невозможным или нежелательным обсуждать эти темы публично. И каждый из них по-своему, это разные люди по характеру, по ментальности, по положению, но каждый из них в разное время, в том числе и советовался со мной, говорили: с одной стороны, не говорить об этом нельзя, с другой стороны, говорить об этом - это выносить сор из избы, выносить в публичное пространство то, чего не хотелось бы выносить, потому что, с их точки зрения, это нанесло бы ущерб общему делу. Поскольку я не знаю, обсуждали ли они, каждый из них, эти вопросы с кем бы то ни было, кроме меня, но я чувствовал себя как-то обязанным, как-то вот нёс эту информацию, что я должен об этом всё-таки сказать, потому что иначе эта информация и это их мнение, людей, которые для меня значат немало, остались бы неизвестными.

19:55 Второе соображение здесь, это то, что я сам лично участвовал в целом ряде событий и был свидетелем целого ряда событий, обсуждений, принятия решений, о которых никто, по крайней мере, из тех, кто тогда участвовал, пока не решился сказать, написать. Я считаю, в данном случае мой долг перед нашими согражданами и будущими поколениями поделиться тем, что было тогда. А уже решение людей - судить, что было сделано правильно или неправильно. Ну и, наконец, последнее, это, что для меня тоже достаточно дорого, - это то, что в результате этих действий произошла очень существенная дискредитация либерализма. Либерализма экономического, либерализма политического и либерализма идеологического. С моей точки зрения, эта дискредитация произошла абсолютно незаслуженно, потому что либерализмом или либеральными действиями были названы действия, которые никакого отношения к либерализму не имели. Но поскольку такая кампания велась в течение многих лет, если, не побоюсь этого слова, даже десятилетий, то для значительной части российских граждан та экономическая катастрофа, та политическая катастрофа и те действия, которые осуществлялись в течение этого времени, получили некоторый такой штамп «либеральных». Это вот «либерально», то есть если там гигантская инфляция, если падение производства, если безработица, если присвоение собственности, воровство, коррупция - это называется «либерализм». Я абсолютно убеждён, что это не так, и поэтому в той степени, в какой было возможно, считал необходимым пояснить, что это не имеет никакого отношения к либерализму, а имеет отношение к совершенно другому, и это другое должно быть названо так, как оно должно быть названо.

21:55 После этого такого большого развёрнутого вступления, но, с моей точки зрения, абсолютно необходимого, я бы приступил непосредственно к изложению того, что у нас вынесено в заголовке, а именно: что сделал Гайдар. Здесь нельзя ограничиться каким-то одним направлением. Егор Тимурович - крупная личность, крупная фигура, успел многое сделать по нескольким направлениям, и поэтому я постараюсь, как я уже сказал, в тезисном виде затронуть несколько направлений, наиболее важных, наиболее значимых. Есть такой Фонд Гайдара, который регулярно, теперь уже второй год подряд, присуждает премии имени Гайдара. У них есть три номинации, называются «Экономика», «История» и «Гражданское общество». По их мнению, Егор Тимурович внёс наибольший вклад в этих трёх сферах, поэтому в известной степени, как бы с некоторыми коррекциями, это можно принять, и я поэтому высказался бы по вкладу Егора Гайдара в направлении экономической политики или экономической практики. Второе, видимо, это вот в направлении не столько, может быть, история, а сколько и теоретических исследований, и идей и концепций, которые были внесены, прежде всего, в российское общество. И третье - это то, что было внесено в практическую политику, ну, не скажу, что гражданского общества, а в практическую политику, что имело отношение к политической системе, к политической борьбе и к политическим движениям. Перехожу непосредственно к направлениям.

Первое - это вклад в практическую экономику, в практическую экономическую политику. Здесь я сразу бы хотел внести и объявить три подраздела. Первое - это действия в сфере экономической политики, авторство которых ошибочно приписываются Гайдару. Я пока в данном случае буду только называть. Если будет желание это обсудить, вы тогда фиксируйте у себя заметки, и мы потом к этому вернёмся. Первое: либерализация цен. Точнее будет назвать «частичная либерализация цен» - ошибочно приписывается Гайдару. Потому что идейно она была предложена советским правительством, прежде всего замминистра экономики В.А. Дурасовым, затем вице-премьером последним советского правительства В.И. Щербаковым, и была запланирована первая в июле 1991 года, Щербаковым - 1 декабря 1991 года – идеологически. Практически она была осуществлена Ельциным и Бурбулисом. Соответствующие указы были подписаны Ельциным и Бурбулисом. С точки зрения идейного воздействия со стороны Гайдара, Ельцина и Бурбулиса по этому вопросу есть огромное количество документов, показывающее, что Гайдар не имел к этому отношения и, более того, противодействовал либерализации цен в декабре 1991 года и в январе 1992 года. Сам Гайдар неоднократно говорил, что выступал против либерализации цен в конце 1991 – в начале 1992 года и сказал, что, к сожалению, Борис Николаевич считал по-другому и поэтому осуществил либерализацию цен тогда, когда она произошла. Сама концепция либерализации цен у Гайдара была другой. Он хотел это делать с 1 июля 1992 года. Собирался делать её в несколько этапов, собирался ограничить её разными группами товаров и услуг. Это не удалось сделать, потому что в бюрократической иерархии президент страны занимал более высокое положение, чем вице-премьер по экономике, и решение Ельцина проводить либерализацию цен было принято правительством, она была произведена.

Однако Гайдар внёс свой вклад, увеличив количество товаров и услуг, которые были исключены из либерализации цен 2 января 1992 года. Самыми крупными, самыми важными позициями являлись хлеб, зерно и нефть. Про нефть он говорил, и говорил о том, что, возможно, он совершил ошибку, не согласившись на либерализацию цен на нефть. Что же касается хлеба и зерна, никогда он об этом не говорил. Однако документы, которые сейчас существуют в большом количестве, показывают последовательную, принципиальную позицию борьбы против либерализации цен на зерно и хлеб, которая выдерживалась в течение всего года с лишним, в течение которых Гайдар находился первый раз в правительстве и потом. Цены на хлеб и зерно были освобождены лишь осенью, в октябре 1993 года, точнее, началось это в июле 1993 года, потом следующий этап - в октябре, наконец, это было завершено в декабре 1993 года. Главным мотором этой либерализации был Борис Григорьевич Фёдоров. Я тогда работал в правительстве и наблюдал это с близкого расстояния, какое-то небольшое участие в этом деле тоже принимал. Но главный автор либерализации цен на зерно и хлеб – это, конечно, Борис Григорьевич Фёдоров.

Государственное регулирование цен на хлеб и зерно с чудовищным субсидированием цен на хлеб и зерно, которые были введены Гайдаром, обошлось только в 1992 году российскому бюджету в 3 млрд долларов. Это самая скромная оценка. Вообще получается минимум 3,5 млрд долларов, но там с некоторыми оценками 3 млрд долларов. Для понимания того, что такое 3 млрд долларов в 1992 году, следует сказать, что все доходы федерального бюджета 1992 года составили чуть больше 10 млрд долларов. Я специально использую доллар, чтобы удобнее вписать. То есть примерно субсидии на зерно и хлеб составили порядка трети от доходов федерального бюджета 1992 года. «Золотой дождь, пролившийся на аграрно-промышленный комплекс» через это субсидирование, через кредиты вообще не поддается описанию. Это часть истории нашей страны, экономической политики нашей страны, экономических реформ фактически не описана, её описание просто отсутствует. Сейчас, насколько мне известно, есть несколько человек, кто над этими темами работает. Когда это будет опубликовано в виде хотя бы развёрнутых статей, докладов или книг, это будет бомба, посильнее любых скандалов. Потому что масштабы субсидирования и развала финансовой системы, бюджетной системы, денежной системы и одновременно колоссальное перераспределение финансовых средств в пользу одного достаточно узкого сектора, и даже не просто сектора, а отдельных групп бизнеса и бюрократов, кто с этим связан, вообще, конечно, имеет мало себе равных, если считать это в процентах от валового внутреннего продукта соответствующего года. Конечно, по абсолютным масштабам нынешнее воровство превосходит то, что было тогда, в 1992 году, но относительно размеров экономики это не имеет себе равных в мире.

29:42 Либерализация социальной сферы. Она была проведена не Гайдаром, а проведена Шохиным буквально в первом же пакете решений нового российского правительства 15 ноября 1991 года. Эта тема также является фактически закрытой, неисследованной, необсуждаемой, но именно те решения, которые были подготовлены и приняты 15 ноября 1991 года, по большому счёту действительно спасли российских граждан, потому что тогда были сняты ограничения на заработки, на ограничения фонда заработной платы, и при всей экономической катастрофе, которая была в 1991-92 и прочих годах, именно это позволило людям хоть что-то попытаться зарабатывать, что-то получать.

Указ «О свободе торговли». Во многих публикациях, посвященных реформам, авторство Указа «О свободе торговли» приписано Гайдару абсолютно неверно, абсолютно ложно. Потому что Указ «О свободе торговли» был написан непосредственно питерским депутатом, тогда молодым экономистом, Михаилом Михайловичем Киселёвым, который был избран на Съезд народных депутатов в России. Затем он был внесён, ещё в ноябре 1991 года был отдан Гайдару. Гайдар положил его под сукно и пытался, чтобы он никаким образом не прошёл. После усилий, которые были предприняты совместными усилиями с Сергеем Александровичем Васильевым, Петром Сергеевичем Филипповым, потом ещё рядом других коллег, в январе 1991 года этот указ был из-под сукна достан, затем Гайдаром был изуродован. Затем была очень большая борьба в правительстве в январе 1991 года, частично он был восстановлен, но только частично, и в конце января 1992 года был подписан Ельциным, в общем, без большого восторга со стороны Гайдара. И, собственно говоря, отношение к нему достаточно хорошо прослеживается по мемуарам самого Гайдара, который ничего не ожидал от него, и для него было шоковой такой новостью последствия этого указа для действий российских граждан, которые начали просто заниматься свободной торговлей.

Но не прошло и полугода, как в июле 1992 года Гайдар существенно изменил этот Указ «О свободе торговли», снова уменьшив права и возможности российских граждан заниматься экономической деятельностью. Хотя, ещё раз скажу, во многих произведениях авторство этого указа приписывается либо Гайдару, либо в некоторых документах - Петру Филиппову. Еще раз напомню, что он написан, подготовлен, и главную роль в его пробивании через бюрократические структуры - всё это принадлежит Михаилу Киселеву.

32:40 Следующее решение - унификация валютного курса. Она проведена Петром Авеном, который был руководителем госкомитета по внешнеэкономическим связям, а потом стал министром внешнеэкономических связей России.

Приватизация. Ну, понятно, как бы к ней ни относиться, к разным её частям, эта тема заслуживает отдельного обсуждения. Осуществлена она Анатолием Чубайсом, Дмитрием Васильевым и Альфредом Кохом. Дмитрий Васильев - главный идеолог и главный автор основных документов, технические организаторы – А. Чубайс и А. Кох.

Финансовая стабилизация. Я здесь должен подчеркнуть это - фундамент её был создан Борисом Фёдоровым в 1993 году. Это подчёркиваю, потому что специалисты по приватизации отметились не только в приватизации государственного имущества, но и в приватизации чужих действий. В частности, в прошлом году во время презентации такой книги, как «Развилки новейшей истории», Анатолий Борисович Чубайс предпринял совершенно беспрецедентную, беспардонную попытку приватизации финансовой стабилизации в свою пользу, пытаясь объявить, что именно он сделал финансовую стабилизацию и там что-то даже говорил про надгробный камень, на котором необходимо написать, что это главное, что вот он добился. Это, конечно, не соответствует действительности, по этому поводу много написано и сказано, но хотел бы подчеркнуть, кто это сделал. Это то, что Гайдар не сделал, но то, что часто приписывается Гайдару.

Теперь, что действительно сделал Гайдар. Я здесь буду только читать, уже без каких-либо комментариев, просто по пунктам. Первое, это было, вне всякого сомнения, общее руководство в 1991-92 годах финансовой экономической частью российского правительства, затем всем правительством, и в 1993-94 годах ещё раз финансово-экономической частью российского правительства. Это как бы общее такое руководство. Теперь дальше по пунктам.

Массовая беспринципная раздача субсидий, кредитов и льгот компаниям, отраслям, региональным властям. Я систематически исследовал все документы, которые были приняты российским правительством с 15 ноября по 31 декабря 1991 года, то есть за 45 дней, фактически полтора месяца, обнаружилось несколько десятков решений общей суммой на 4,5 млрд долларов - было подписано решений только Гайдаром. Никем другим. За 45 дней - 4,5 млрд долларов. Ещё раз скажу, что все доходы федерального правительства России в течение всего 1992 года составили 10 млрд долларов. То есть это сверх бюджета, сверх решений и так далее. В течение 45 дней, 1992 год, даже ещё как бы к нему не приступали.

Дальше, ужесточение государственного регулирования и внутри- и внешнеэкономической деятельности. Даже зная то, что вот более-менее имею представление, читая сейчас некоторые документы, волосы, у кого они есть, встают дыбом по поводу тех решений, которые тогда принимались. Например, ограничения по провозу гражданами с территории России в размере что-то там полкилограмма колбасы, полкилограмма масла – решения, которые не принимали даже советские власти, не знаю, может быть, только в последний раз во время военного коммунизма.

Национализация шпального производства. Отдельная отрасль заслужила то, что было принято соответствующее распоряжение о том, что всё шпальное производство национализируется. Подпись: Гайдар.

Введение налога на добавленную стоимость со ставкой 28%. То есть вначале она была введена 22%, потом правительство повысило до 28%, затем Гайдар внёс в Верховный Совет СССР предложение о повышении ставки налога на добавленную стоимость до 32%. И сюрприз-сюрприз, ирония судьбы – не кто иной, как Руслан Хасбулатов стал насмерть против этой 32%, говоря о том, что такая ставка убьёт российскую промышленность и они сделают всё возможное, чтобы это не было принято. Но и они не приняли это. Но попытка была.

Я говорил уже об этом - введение драконовских мер по ограничению торговли товарами народного потребления разного рода, включая и перевозки за пределы страны.

Резкое сокращение, а фактически остановка экспорта нефти и нефтепродуктов 15 ноября 1991 года. Это решение, которое было принято, это Постановление Правительства, принятое Гайдаром, которое остановило экспорт нефти из страны и которое усугубило развивавшийся тогда валютный кризис. То есть много было написано и сказано про валютный кризис с конца 1991 года, он действительно имел место, но главный элемент этого кризиса - это полная остановка нефти с территории России. В результате чего моментально пересохли ручейки валютных поступлений в страну, прежде всего потому, что был запрет на выдачу квот и лицензий, за исключением по индивидуальным разрешениям Гайдара. И это привело к валютной катастрофе конца 1991 года. Одним из этих последствий стало банкротство Внешэкономбанка 9 декабря 1991 года, когда он прекратил обслуживать свои платежи.

А если говорить об исключениях, которые давались, одно из хорошо известных исключений - это то, что расследовала Марина Евгеньевна Салье у нас здесь, в Питере в 1992 году, и потом она публиковала эти материалы, они сейчас выложены в сети все - это исключительное разрешение в нарушение собственного постановления собственного правительства, это когда Гайдар подписал лицензии на экспорт 150.000 тонн нефти и нефтепродуктов и на большое количество редкоземельных металлов, которые были выданы руководителю Комитета внешних связей города Петербурга Владимиру Путину и которые были реализованы тогда мало кем известным трейдером предприятий «Киришнефтеоргсинтез» Геннадием Тимченко. Когда расследование этой акции началось, то Путин и Собчак обратились к Гайдару за защитой. Гайдар немедленно, на следующий день написал соответствующее письмо, которым останавливал это расследование. Руководитель Петербургской таможни, который пытался противодействовать этим незаконным действиям, был уволен. Руководитель питерского подразделения Комитета по внешнеэкономическим связям Пахомов, который также пытался соблюдать исполнение законов, так же был уволен. И те, кто имел отношение к незаконному экспорту этих материалов с территории страны, остались, как вы знаете, где они остались и что после этого произошло. Ну и, по данным комиссии Салье, продовольствие если поступило, то в незначительном количестве, а огромное количество средств исчезло.

Далее. Исключение хлеба, зерна, нефти из списка товаров, цены на которые подлежат либерализации. Противодействие принятия Указа «О свободе торговли» осенью 1991 года. Потом попытка выхолостить его смысл в июле 1992 года, существенное ограничение его действия.

Далее. Отказ от введения национальной валюты. Это очень интересное явление, потому что в рамках той программы, которая разрабатывалась, в частности, Московско-ленинградской группой экономистов, к которой я тоже имел отношение, мы когда разрабатывали тогда, это конец 80-х - начало 90-х годов, естественно, разрабатывались меры, которые необходимо предпринять, одним из первых решений было решение об объединении национальной валюты. Более того, в 1991 году я провёл несколько месяцев в IIASA - Институте прикладного системного анализа в пригороде Вены, Лаксенбург, где прошло несколько семинаров, в том числе по тому, как проводить самые первые меры по экономическому реформированию. И это место, почему я специально его называю, было место удачное, потому что там существовало достаточно большое количество литературы, рассказывавшей, объяснявшей необходимость введения национальной валюты после распада Австро-венгерской империи в 1918 году. И как раз рассматривались неудачные случаи отказа от введения национальной валюты в Австрии и Венгрии, основных частях Австро-венгерской империи, и успех тогда чехословацкого министра финансов А. Расина, который свою программу финансовой стабилизации в Чехословакии начал с введения национальной валюты - кроны, которая потом стала просто таким классическим учебником, примером того, как это надо делать. И программа оказалась исключительно успешной, что заложило фундамент бурного экономического роста в Чехословакии и благодаря чему Чехословакия в межвоенный период была одним из наиболее успешных государств Центральной Европы, а может быть, и всей Европы. Это мы детально обсуждали, обсуждали плюсы и минусы и так далее. То есть по состоянию на осень 1991 года, можно сказать, любого из членов команды разбуди и спроси, что нужно делать, и среди первых, может быть, пяти действий, которые нужно делать, будет введение национальной валюты. Более того, Пётр Авен, который работал в IIASA тогда же и который был приглашён Гайдаром на пост руководителя Комитета внешнеэкономических связей России и потом министра, собственно, ехал в том числе и с планом введения национальной валюты, и даже ещё в ноябре 1991 года, я просто помню эти обсуждения в российском правительстве, это воспринял совершенно естественным образом. Даже достаточно посмотреть Альпбахскую декларацию, которую мы подписывали в сентябре 1991 года, там тоже один из пунктов - введение национальной валюты. Когда Гайдар пришёл к власти, первым шагом был отказ от введения национальной валюты, и, собственно, это и предопределило, в том числе с рядом других действий, тот уровень гиперинфляции, который мы имели в 1992 году. Потому что российский рынок не был отрезан от денежной интервенции со стороны постсоветских республик. Гайдар много говорил о том, как эта денежная интервенция повлияла на срыв финансовой стабилизации. Чего он только не говорил – что автором отказа от национальной валюты был лично он. И национальная валюта была введена уже только с 23 июля 1993 года и, как ни покажется опять-таки иронией судьбы, Виктором Геращенко.

44:11 Далее, проведение взаимозачёта, сопровождавшегося массированной кредитной эмиссией. В отличие от мифа, который был распространён буквально же летом 1992 года, автором идеи взаимозачёта, и не только идеи, а автором целого ряда постановлений Правительства, совместных постановлений Правительства и Верховного Совета России ещё в мае 1992 года, за 2 месяца до прихода Геращенко в Центральный банк, был Егор Тимурович Гайдар. Когда же в августе 1992 года этот взаимозачёт стал проводиться, и очень многие члены команды стали выступать просто публично, с тем, чтобы как-то остановить этот самый вал денежной эмиссии и инфляции, я лично просто приходил к Гайдару, когда у него там находился Чубайс, и как раз говорил по этому поводу: что у нас происходит с взаимозачётом, что происходит с Геращенко, на что оба товарища - и Егор Гайдар и Анатолий Чубайс, сказали мне, что это всё делается по их согласию, по их разрешению, по их инициативе, и Геращенко выполняет их поручения. Вот дословно говорю наш разговор, который состоялся в начале августа 1992 года.

45:26 Дальше. Поскольку уже говорил про Виктора Геращенко, то интенсивное лоббирование на пост руководителя Центрального банка самого Геращенко, что началось ещё в самом начале ноября 1991 года, ещё до назначения всех членов так называемой команды, самая первая попытка назначить Геращенко на пост руководителя Центрального банка была предпринята ещё даже до 15 ноября, потому что 15 ноября было Первое заседание правительства в здании на Старой площади, а эта первая попытка была сделана, когда ещё правительство российское сидело в здании Строительного комитета на Новом Арбате. Об этом мне рассказал и сам Геращенко, и Геннадий Бурбулис подробно, в лицах рассказывали, как Гайдар пригласил Бурбулиса, и с Бурбулисом они пригласили Геращенко, и Гайдар предлагал назначить Геращенко на пост руководителя Центрального банка за 9 месяцев до того момента, как Геращенко был назначен на этот пост. И, конечно, та история, которую потом он изложил в мемуарах, является полностью фальсифицированной - о том, что якобы Верховный Совет назначал. Хасбулатов противился назначению Геращенко. По его словам, он отбил четыре атаки со стороны Гайдара и Ельцина, который действовал от имени Гайдара по назначению Геращенко. Только, говорит, когда уже в пятый раз Ельцин стал у меня просить назначить Геращенко, он сказал: ну я не могу уже больше противодействовать. Хотя ещё в ноябре – декабре 1991 года, когда Гайдар приходил к нему с предложением Геращенко, говорил [Хасбулатов]: «Слушайте, вы же либерал, ну куда вы тащите этого красного банкира, у него же совсем другие взгляды, мировоззрение, почему вы это делаете?» На что Егор Тимурович улыбался, но продолжал лоббировать Геращенко.

47:25 Далее. Пересмотр решения Генерального штаба и Вооружённых сил Советского Союза октября 1991 года о закрытии разведывательного радиоэлектронного центра Лурдес на Кубе. В октябре такое решение было принято, и более того, об этом решении Генштаб Вооружённых сил СССР информировал Пентагон о том, что мы закрываем этот самый Лурдес. А в конце декабря 1991 года, когда пришло новое правительство, точнее, пришёл новый вице-премьер, 27 декабря он подписал соответствующее распоряжение закрытое, с помощью которого с помощью такой спецоперации обмена нефти и нефтепродуктов на сахар, потом поправлено, в размере 200 млн долларов был профинансирован этот самый центр. Все расходы федерального правительства России в январе 1992 года составили 148 млн долларов. То есть одни эти расходы превышали месячные расходы федерального бюджета – все, начиная социальные, образование, здравоохранение, армия, администрация, всё что угодно.

Далее. Отмена перехода на рыночные цены и отношения с Кубой. Правительство Горбачёва - Павлова в начале 1991 года отказалось от преференциальных отношений с Кубой, бартерных контактов, административных цен и перешло на рыночные отношения. Все эти решения год спустя, в январе 1992 года, были отменены Гайдаром и были восстановлены отношения, которые были характерны для отношений между СССР - Кубы в предшествующие несколько десятилетий.

Несколько распоряжений по выведению валюты из России на неизвестные цели. Признаюсь честно, по некоторым решениям до сих пор непонятно, куда это ушли. Просто есть решения на экспорт, прежде всего, топливно-энергетических товаров, с разрешением зачислить полученные средства на счета, находящиеся за рубежом, без требования поступления этих средств на территорию страны и зачисления на счета российских банков и так далее, причём с освобождением этих поступлений от таможенных пошлин, налогов и так далее.

50:06 Использование первого кредита Международного валютного фонда в размере миллиарда долларов для спасения от банкротства Евробанка. Банк, который в течение почти семидесятилетий являлся крышей для советских разведывательных операций в Европе и находился, зарегистрирован в Париже.

Увеличение государственных расходов и дефицита бюджета. Я об этом довольно много писал и говорил, это известно. Массированное кредитование АПК и ВПК. Развязывание новой российской инфляции. Отказ от погашения внутреннего долга, индексации или иных способов сохранения сбережений граждан в Сбербанке.

Отдельный такой для меня как экономиста очень болезненный, не только для меня, а для историков, наверное, запрет на подготовку отчёта Министерства финансов СССР/России тогда совместного за 1991 год, лишивший возможности подвести официальные финансовые итоги существования СССР и получить более или менее корректное представление о балансе его активов и пассивов на момент его роспуска. К сожалению, так до сих пор это дело не сделано. Есть разные работы, посвящённые оценкам того, с чем закончил своё существование Советский Союз, какие были долги, какие были активы, какие пассивы, кто кому должен. Но вот формальной операции подведения итогов она так и не была сделана. Хотя для этого требовалась работа стандартной аналитической группы в течение двух недель человек 10 за их собственную зарплату - это было запрещено делать.

Дальше. Отказ от обращения за экономической помощью к Западу. Как вы помните, тогда очень много говорилось о том, что для России Запад рассматривает возможность принятия такого некоего плана Маршалла с значительной помощью. Там назывались разные цифры: 20 млрд долларов, 40 млрд долларов и так далее. Как выяснилось по документам… И сам Гайдар об этом говорит - Запад нам не дал… Как выяснилось, Запад просил только одного: дайте нам официальный запрос. Этот запрос должен был поступить от российского правительства. Российское правительство этот запрос никогда не сделало. К этому надо сказать, что так же не соответствует действительности, что Россия не получала кредитов от Запада в 1991-92 году. Это не соответствует действительности. Только в 1992 году Россия получила внешних кредитов на сумму 13 млрд долларов. Это получило российское правительство. При сравнении доходов федерального бюджета в 10 млрд долларов, 13 млрд долларов было получено извне. То есть это говорит о том, каково было соотношение источников для государственных расходов 1992 года, это а) не соответствует действительности, б) это говорит о том, что действительно получали, но и это увеличение внешнего долга страны на соответствующую сумму.

53:15 Наконец, последнее, это не полный, конечно, список, но полный невозможно назвать - это осуществление приватизации в интересах номенклатуры и спецслужб, чему посвящена специальная статья Гайдара, которая до недавнего времени не существовала на русском языке, она существовала только на английском языке, называется «Российская реформа». Была опубликована на английском языке в 1995 году. По сути дела, это изложение лекции, с которой Гайдар выступил в 1993 году в Лондонской школе экономики, и до недавнего времени она просто была неизвестна. Она была опубликована лишь несколько месяцев тому назад в первом томе собрания сочинений Гайдара, перевод сделан Леонидом Исидоровичем Лопатниковым. Достаточно откровенная статья, в которой Гайдар рассказывает о том, что приватизацию, которую они проводили в 1992 году, была сделана не по тем целям, о которых многие из нас думали, некоторые из нас писали, и как бы мы верили в это, что это для создания нового слоя, эффективной экономики. Там сказано совершенно чётко и откровенно: приватизация проводилась для того, чтобы получить политическую поддержку вот этого правительства, и приватизация осуществлялась, словами Чубайса и тех, кто стоял рядом, словами Гайдара - красным директорам, представителям номенклатуры, представителям спецслужб. Это вторая часть, то, что было сделано в экономической части.

Здесь же, пожалуй, на важную вещь следует обратить внимание, которое ко мне пришло относительно совсем недавно, я столкнулся вот с какой картиной. Если сравнить, что говорил и что делал Гайдар в течение некоторого периода времени, то обнаруживаются удивительные, но очень ясные, яркие переходы. Если посмотреть, что говорил он до 6 ноября 1991 года, то есть до момента назначения в российское правительство, то практически со всем, что он тогда говорил, можно согласиться. По крайней мере, я соглашусь, и более того, не только соглашусь - подпишусь и скажу, что, например, многие статьи его 1988-91 года являются просто образцом блестящей экономической публицистики, которые заслуживают изучения, публикации, распространения и сейчас. Действительно, очень хорошие статьи, действительно, очень серьёзные, разумные, рассказывающие о развитии бюджетного кризиса в Советском Союзе, в советской экономике, и о мерах, которые необходимо предпринять для того, чтобы вот эту разворачивающуюся бюджетную катастрофу остановить. Эти статьи опубликованы и в журнале «Коммунист», и в газете «Правда», и в некоторых других местах. Это действительно замечательная вещь. Интересно, что в последнее время ни Институт Гайдара, ни Фонд Гайдара, ни сам Гайдар ещё при своей жизни практически не ссылался на эти статьи, не использовал их, не распространял, и, по-моему, даже в Фонде Гайдара вывешено огромное количество разных документов, но не эти статьи. Они как бы забыты, и даже поздние гайдаровцы и поздний Гайдар предпочитают не вспоминать об этом, о раннем Гайдаре.

Затем второй период - период с 6 ноября 1991 года по 1994 год, когда действия Гайдара в рамках будучи когда он был руководителем российского правительства или руководителем экономической части правительства, практически по всем этим направлениям совершенно очевидным образом противоречили тому, о чём он писал до 6 ноября 1991 года. То есть сам он пишет: необходимо делать финансовую стабилизацию. Действия: по раскручиванию финансовой дестабилизации. Там он пишет до 6 ноября: необходимо ограничить бюджетный дефицит, ликвидировать. На посту: увеличение бюджетного дефицита. И так далее. Я уже упоминал: до 6 ноября 1991 года - введение национальной валюты. Получает пост: отказ от введения национальной валюты. Ну и так далее и так далее. Я сейчас уже весь этот список не буду приводить, я составлял список - более 20 пунктов, которые отличаются радикальнейшим образом, что говорилось до 6 ноября 1991 года и что делалось после этого.

Наконец, после того как в 1994 году Гайдар во второй раз уже покинул правительство, и через некоторое время его публикации более позднего времени, пусть не в такой форме, не в такой яркой, не в такой чёткой и ясной, но происходит возвращение к тому, что говорилось до 6 ноября 1991 года: финансовая стабилизация нужна, сокращение бюджетного дефицита нужно, нужно ограничение государственных расходов, надо было вводить единый унифицированный валютный курс, надо было вводить национальную валюту. Всё это говорится, только не упоминается, что ИМЕННО ЭТО не было сделано Гайдаром во время его нахождения во власти.

58:23 И тогда возникает очень серьёзный вопрос, и это вопрос, я надеюсь, в том числе и для нашего обсуждения здесь: как это можно объяснить? И я об этом говорил, и многие другие люди задаются этим вопросом: как вообще можно объяснить такие действия Гайдара? И предлагают по меньшей мере три версии. Первая версия: низкий уровень экономического образования. Ну есть такие... Вторая: большое политическое давление со стороны коммунистов, аграриев, Верховного Совета, Хасбулатова, Ельцина, кого угодно. И третья: личное мировоззрение, его собственные взгляды.

Что касается первого соображения - низкий уровень образования, я прямо скажу, у меня есть очень серьёзная проблема с этой интерпретацией. Потому что возникает вопрос: а кто же писал тогда эти статьи 1988-91 годов? Не кто-то… Сам Гайдар. Ещё раз повторю, это очень хорошие статьи даже с высоты нашего современного дня. Это хорошие статьи, объясняющие, что происходило тогда в Советском Союзе. И тогда возникает вопрос: что произошло, почему человек, который блестяще писал, причём тогда, когда немногие об этом писали и говорили правильные вещи, затем проводил политику, прямо противоположную тому, о чём он только что писал, наконец, он уходит из правительства и возвращается к тому, о чём он писал до того? Ну, я надеюсь, мы к этому вернёмся, это будем обсуждать. Я смотрю, что я уже сильно занимаю время…

П. Усанов: Я думаю, что ничего страшного. Сколько еще нужно?

1:00:04 А. Илларионов: Я тогда буквально совсем тезисным образом затрону другие темы, уже детально обсуждать не буду. Что сделано в политической сфере? Тут обращает на себя внимание вот что. До 20 августа 1991 года ни в одном произведении Гайдара - ни в публикации ни в научной, ни в публицистической, ни в какой другой не присутствует слово «демократ», «демократия», «демократические силы». Слов с корнем «демократ» вообще нет ни в каких воспоминаниях, в том числе его «Дни поражений и побед», никакие контакты с демократами, демократическими силами, с Межрегиональной депутатской группой вообще не упоминаются. Я специально разговаривал со всеми руководителями, кто сейчас жив, с Ю.Н. Афанасьевым, Г.Х. Поповым, другими людьми, кто работал тогда в МДГ, избраны были тогда на первом Съезде народных депутатов СССР, и с депутатами, избранными на СНД России в 1990 году - были ли какие-либо контакты с Гайдаром? Ответ один: нет, не было. Никто не знал ничего, вообще ничего не было.

Зато с другой стороны, выяснилось, что народные депутаты Советского Союза от группы «Союз», я надеюсь, кто-то ещё помнит, была такая группа «Союз», Виктор Алкснис, яркое лицо, они очень хорошо помнят Егора Тимуровича Гайдара, потому что он многократно приходил в группу «Союз», предлагал свои экономические разработки и выступал с предложениями, которые были им близки, они это поддерживали в качестве экономической программы группы «Союз».

До 20 августа 1991 года, поскольку Гайдар был ярким человеком, интересным таким вот, интересные статьи писал, к нему обращались с предложениями о сотрудничестве, о работе - Ельцин несколько раз, Попов, Явлинский, Борис Фёдоров - и для разработки экономических программ в рамках России, в рамках Москвы и так далее. На все эти предложения Гайдар дал сразу же жёсткий и однозначный ответ: он с ними работать не хотел.

Зато он плотно работал с премьером советским ещё Николаем Тихоновым до 1985 года, с Рыжковым, с Павловым, с Горбачёвым. Те, кто видел статью его, опубликованную в «Московских новостях» 1989 года, там просто видно из текста, как он полемизирует с Александром Некричем, известным историком, который уехал на Запад, известный автор книги 60-х годов, одна из первых книг об истории Второй мировой войны, там видно просто эмоциональное, личное отношение к человеку с таким бэкграундом.

Гайдар активно принимал участие в памятной войне между союзными и российскими органами власти 1990-91 годов на стороне союзных властей, где и оформился его союз с Виктором Владимировичем Геращенко, где они были по одну сторону баррикад. А Ельцин, Явлинский, Матюхин, руководитель российского Центрального банка, Хасбулатов - на другой стороне баррикад. И, конечно, когда он оказался уже в российской власти, то некоторые действия его можно интерпретировать в терминах реванша по отношению к своим недавним политическим противникам.

Дальше, если говорить уже о том, что произошло после этого, формирование демократического движения - попытка формирования демократического выбора России, с помощью которого, по сути дела, создалась такая зонтичная структура, которая контролировала демократическое движение, и затем манипулированием и его разгромом, о котором я уже сейчас не буду говорить. Мне довольно подробно рассказывала Галина Васильевна Старовойтова и Сергей Николаевич Юшенков о том, что было сделано тогда изнутри, но по поводу чего они не знали, как с этим бороться, но изнутри это, конечно, всё выглядело совершенно отвратительно.

Плюс к этому - активное участие в антиамериканских кампаниях, в частности, по противоракетной обороне, хорошо известной. Это было сделано по личной просьбе Владимира Владимировича Путина, и он активно участвовал в этом.

Активное участие в антигрузинской кампании в 2008 году, сразу же после войны против Грузии.

Тесная и очень нежная дружба с П. Десаи, может быть, не все знают фамилию этого известного профессора Колумбийского университета, в течение десятилетий хорошо известного как одного из самых известных советских агентов влияния в Соединённых Штатах Америки. Дружба такова, что на день рождения П. Десаи в 2007 году Егор Тимурович посчитал необходимым полететь и отмечать это дело.

Книга «Смуты и институты» - замечательный документ, это уже такой интеллектуальный. Это объяснение того, насколько необходимо применение насилия со стороны власти по отношению к народу, по отношению к гражданам, насколько необходимо иметь «последний полк, готовый стрелять против народа». Ну, в общем, тот, кто читал эту книгу, тот видел там десятки упоминаний того, как необходимо власти иметь полк, у которого не заржавеют патроны, у которого хватит глицерина для пулемётов. Ну и так далее и так далее. Ну и, конечно, результат этого - разгром демократического движения, дискредитация либерализма.

1:06:12 Третий раздел, мы говорили про экономику, про политические вещи, теперь что касается истории и идеологии тех текстов, которые были написаны Гайдаром в основном в его последний период жизни, хотя кое-что было внесено и до того. Здесь есть несколько концепций, я буду тоже только называть, потому что времени сейчас уже, к сожалению, подробно об этом говорить нет, но назову. Концепция так называемая голода и угрозы голода в нашей стране в 1991 – в начале 1992 года - это фальшивка. Сейчас, после обследования этих документов, сотен и тысяч документов, это совершенно редкостная фальшивка. На 1 января 1992 года наличное зерно в России, не считая стратегических запасов зерна, составляло 50 млн тонн. Этого зерна достаточно для питания всей нашей страны в течение нескольких лет. Это то, что потом Чубайс рассказывал, как там у них, в марте или в апреле, как там, «появилась зеленая травинка», и тут мы поняли, что «мы дожили до весны», значит, что-то можно посадить и так далее. Запасы были 50 млн тонн. А стратегические запасы зерна не были раскрыты Гайдаром. Действительно, были перебои, на полках магазинов не было хлеба и зерна, это действительно правда. Почему? Потому что цены на зерно и хлеб не были либерализованы. То, что Гайдар многократно рассказывал, что: если вы либерализуете цены, то тогда спрос приходит, встречается с предложением, и тогда по новой цене можно купить. Вот именно это не было сделано. Полки оставались пустыми, фотографии очередей января 1992 года за хлебом, в том числе и у нас в Питере, Фонд Гайдара посчитал необходимым разместить на своей странице, видимо, не знаю, из чего они исходили, но тем не менее это убедительное подтверждение того, что экономика работает, и если ты не размораживаешь цены, не освобождаешь цены, то ты получаешь дефицит, получаешь очереди и ты получаешь социально-политическое недовольство той властью, которая находится в данный момент. Собственно, Гайдар довольно подробно об этом говорил: что лучший способ подвергнуть власть политической дестабилизации - это не дать ему [народу] хлеба и зерна. И это он подробно рассказал на примерах Великой французской революции конца XVIII века, Февральской революции 1917 года, Гражданской войны в нашей стране и событий 1990-91 годов в нашей стране. Так что в этом смысле это очень показательно.

1:09:00 Дальше. Концепция зерновой зависимости СССР со всеми продажами золота, заимствованиями и так далее - это фальшивка. Сейчас она разобрана, есть Мария Говорова, которая разбирается. Фантастическая… Разбор просто по положениям книги «Гибель империи», в которой обнаружены сотни фактических фальсификаций.

Концепция нефтяной зависимости (я немножко об этом писал, несопоставимо, как другие авторы) – фальшивка.

Концепция долговой зависимости – фальшивка.

Концепция отсутствия валютных резервов – фальшивка.

Концепция краха СССР – фальшивка.

Концепция, которая сводит к главным причинам кризисов в нашей стране 1989-91 годов, 1998 г., 2008-2009 годов, главная причина - это внешняя - в основном фальшивка.

Концепция падения нефтяных цен в 1985-86 годах, как там действия в Саудовской Аравии, падение цен в шесть раз, в четыре раза – фальшивка.

Концепция разрушения СССР в виде осуществления операции ЦРУ против СССР по книге Швейцера в английском варианте «Victory», у нас она опубликована, по-моему, под названием «Стратегия развала СССР» - это фальшивка.

Концепция краха Испанской империи в XVII веке, собственно, концепция, изначально написанная Владимиром Мау, а затем заимствованная Гайдаром в его книге «Гибель империи» и многократно воспроизведённая – фальшивка, тоже про это написано.

1:10:35 В целом, конечно, это достаточно успешная примитивизация и профанация истории страны до уровня детского сада. Но тут же надо объективно отметить, что все эти концепции, несмотря на то, что они абсолютно не обоснованы, они имели исключительный успех по распространению и закреплению в сознании российских граждан. Если вот так просто провести опрос или спросить, почему рухнул Советский Союз, какова роль нефти, падения цен на нефть, доходов, зерновой зависимости, подавляющее большинство образованных, интеллигентных граждан в широком смысле слова - либерально настроенных людей воспроизведут в том или ином виде концепцию Гайдара, которая была распространена за последнее время. И с этой точки зрения надо признать успех этой концепции, этой кампании беспрецедентной, и тут надо отдать должное автору, который, вне всякого сомнения, талантливый, творческий человек, который добился невероятных результатов.

1:11:54 И встаёт самый главный вопрос: как вот это всё можно объяснить? У меня здесь есть несколько тезисов, как это можно объяснить, но я для сохранения некоторой интриги сейчас это говорить не буду. Давайте лучше мы начнём то, что вы объявили, с вопросов, комментариев наших коллег, с обсуждения. Если к этому возникнет интерес, то мы к этому вернёмся.

П. Усанов: Вы хотите на финал, на десерт это?

А. Илларионов: На десерт.

П. Усанов: Отлично. Дорогие друзья, тогда будем считать, что первую часть доклада сегодняшней встречи мы завершили. Давайте тогда вопросы, потом уже выступления. Тогда поднимайте руки, я буду модерировать ваши вопросы, хорошо? Павел, пожалуйста.

1:12:33 Павел: Вопрос про статьи Гайдара в «Коммунисте» и «Правде». Они где-нибудь лежат вообще в открытом виде?

1:12:38 А. Илларионов: Да, лежат. Они опубликованы, они сейчас на разных сайтах лежат. Я просто вот скачал, они есть. В собрании сочинений, сейчас вышло уже два тома, они, видимо, все будут опубликованы со временем, это всё будет, но просто не каждый будет покупать эти собрания сочинений, там каждый том по 1000 руб, это, в общем, не для каждого такое удовольствие. Если вы мне напишете, я просто ссылки дам тогда, линки, если вас это интересует, то, конечно, дам. И, может быть, сделаю специальный пост, потому что на самом деле в рамках этой дискуссии - всё ли плохо было в Гайдаре, я специально тогда, Павел, памятуя ваш вопрос, сделаю пост «Что мне нравится» - мне нравятся ранние статьи Гайдара.

1:13:40 Вопрос из аудитории: Спасибо за доклад, у меня короткий вопрос, но то, что называется, из категории «по большому счёту». Когда проводятся некоторые оценки всех событий или деятелей, всегда очень важен размер масштабирования. И в этом смысле можно сказать, что вы превзошли сегодня, например, Путина. Он сделал что: послание он зачитал в день Конституции, пресс-конференцию провёл в день рождения своей любимой организации ВЧК. А Андрей Илларионов в Институте Хайека - в день, на который был назначен Конец света [Смех в аудитории].

А. Илларионов: Мы специально выбирали с Павлом именно этот день [Смех в аудитории]…

1:14:20 Я просто к тому, что можно и такую провести аналогию. А вопрос у меня такой. Вот активные сторонники ближайшие Гайдара, говорят, что тогда были реформы, они были нужны, и на знамёнах этого движения было написано что: «Свобода, демократия, рынок, гражданское общество, право». Теперь прошло время, и мы видим что: ни свободы, ни права - ничего нет, ну, в том понимании, которое есть. Так исходя из этого, можно ли назвать все эти мероприятия или все эти акции реформами? Или это был какой-то другой смысл?

1:14:56 А. Илларионов: По поводу того, что было написано на знамёнах. У разных людей, у разных сил на знамёнах было написано разное. У группы «Союз» было другое написано. Просто надо отдавать себе отчёт. Если посмотреть на работы Гайдара и на его выступления и того периода и более позднего времени, почти все, с некоторым исключением потом - там на знамёнах было написано «рынок». Там нет слов «свобода», там нет слова «демократия». Первый раз слово «демократия» появляется, когда он описывает 20 августа 1991 года или 19 августа 1991 года, когда он говорит, что путч случился, и тогда мы пишем… там он рассказывает о том, как собрались в Институте экономической политики, тот, который стал потом Институтом экономических проблем переходного периода, который сейчас носит название Институт Гайдара, и «мы пишем документ и направляем в демократические газеты». Кстати, это тоже очень показательно. То есть как бы в отделения, это не наши газеты, а другие чьи-то, какие демократические, мы никогда с этим не имели дела. Это впервые появление вообще, так сказать, демократов, демократических сил, с этим никакого отношения… Там нет разговора про право. Наоборот, всё, что делалось непосредственно им и тогда правительством, с коллегой Чубайсом и так далее, не имеет никакого отношения к праву - совершенно откровенное, циничное издевательство над элементарным правом, даже советским правом по тем меркам. Это уже потом, гораздо позже, в 2000 годах, даже в конце 2000-х годов, начнёт говорить: да, нужна правовая система, гражданское общество и так далее. Кстати, слово «свобода» так и не появляется.

А если, например, посмотреть… Я не к тому, чтобы защищать Явлинского, но я просто специально перечитал уже свежим взглядом его программу «500 дней», «400 дней» и так далее, они начинаются просто с главы: «Главная задача свободного общества», «создание системы свободного предпринимательства», «создание равных прав для экономических субъектов», «создание правовой системы». И так далее. Я признаюсь, я тогда на это так не обращал внимания, в этом смысле у меня есть своя вина в том, что, по крайней мере, тогда я не обращал на это достаточного внимания. Но вот видно, насколько принципиально разные подходы. Видно, что у Явлинского тогда ещё, собственно говоря, это 1989-90 годы, когда он пишет эти вещи, там первая глава говорится именно с этого - со свободы и с права. И потом дальше начинается: а дальше будем делать экономические реформы такие, сякие и так далее.

Ни в работах Гайдара… И я, в общем, достаточно хорошо помню наши семинары - вот на семинарах «Синтеза» о свободе и демократии мы говорим, там по-разному, и, естественно, о рынке говорим. А вот на семинарах Института экономической политики с Гайдаром про это разговора не было. Про рынок говорили. И это отражает очень важную часть мировоззрения. Задача его заключалась в том, и это, кстати, позиция была значительной части такой продвинутой советской номенклатуры, такой государственной номенклатуры, номенклатуры спецслужб - маркетизировать советскую систему, отказаться от наиболее одиозных идеологических элементов, связанных с коммунизмом, с Коммунистической партией, с каким-нибудь Полозковым. Этот мусор, эту шелуху надо убирать, но надо сохранять вот эту государственную систему и подвергнуть её рыночнизации, маркетизации и монетизации. Если действительно посмотреть на то, что делалось, именно это и делалось: сохранение той самой государственной системы и включение её в рыночный оборот и внутри страны и в мировой системе. Так что с этой точки зрения, если вы посмотрите все его работы, он говорит: «наша задача - рыночные реформы». Он никогда не говорил, что «наша задача - создать свободное общество, и наша задача - создать демократическое общество».

Всё, что касалось Съезда народных депутатов и Верховного Совета - ни в коей мере, какая там демократия, ни одно слово с депутатом Верховного Совета и СНД не упоминается даже в нейтральном ключе, не говоря уже о позитивном. Это пренебрежительное, издевательское отношение. Я не говорю, что они ангелы. Вообще это высший орган законодательной власти страны, а правительство - это исполнительная власть. И в принципе, исполнительная власть назначается законодательной властью, ну как бы, по крайней мере, в свободных обществах, не наоборот. Но там просто демонстрация того, какое представление у него о соотношении исполнительной и законодательной власти. Так что я бы такую бы внёс коррективу в то, что было написано на знамёнах. Это просто показывает о том, что на самом деле каким было их мировоззрение.

Лучшую формулировку для этого дал Сергей Кугушев, один из участников наших семинаров Московско-ленинградской группы и одно время очень близкий человек Гайдару. Он тогда сформулировал это в интервью «Комсомольской правде» в начале 1991 года: «Наша задача – это союз патриотической номенклатуры и продвинутых спецслужб. И для осуществления рыночных реформ, для создания рынка в нашей стране нужна исключительно сильная политическая власть, которой в наших условиях не может быть ничто другое, кроме как союза патриотической номенклатуры и продвинутых спецслужб». Вот что-то вот такая идея. И именно эта концепция действительно и была реализована.

1:21:15 Вячеслав: Поподробнее можно про взаимозачет? К этому сейчас постоянно возвращаемся. Допустим, Геращенко и Кудряшов могли бы справиться с проблемой, с кризисом неплатежей? Как могли бы развиваться события?

1:21:30 А. Илларионов: Я сейчас не хотел бы обсуждать, получилось бы, не получилось бы, кто бы что бы сделал. Это серьёзный вопрос и требует большого разговора. В данном случае, я не профессиональный историк ни в коей мере, но мне важно было бы понять, кто был инициатором проведения взаимозачета в 1992 году? Первый документ - это совместное Постановление российского правительства и Верховного Совета Российской Федерации, вышедшее в мае 1992 года, сейчас не помню какого числа, подписанное со стороны российского правительства Егором Гайдаром, со стороны Верховного Совета Сергеем Филатовым, он тогда был первым заместителем руководителя Верховного Совета, в котором формулируется необходимость проведения взаимозачета. Затем было несколько ещё документов правительства, подписанных Гайдаром, по проведению взаимозачёта, уже отдельно им. Затем был выпущен Указ президента Ельцина о проведении взаимозачёта, если мне память не изменяет, 3 июля 1992 года… Геращенко ещё нет в Центральном банке. Геращенко был утверждён и.о. руководителя Центрального банка, если мне память не изменяет, 17 июля 1992 года. То есть все основные документы по проведению взаимозачёта были приняты, выпущены до прихода Геращенко в Центральный банк. И более того, Хасбулатов вспоминал, я его проинтервьюировал, честно говоря, я взял интервью у целого ряда людей, потому что там некоторые вещи у меня вызывали сомнения, как это происходит. И когда люди там с другой стороны, там показывается, что вся история была совсем другой - не той, какая описана Гайдаром в его книжке «Дни поражений и побед» или в его многочисленных интервью. Там всё было по-другому. И когда в июле Хасбулатов вынужден был уступить давлению со стороны Ельцина, он говорит: передо мной стояла проблема, как провести Геращенко в Верховном Совете. Потому что Верховный Совет 1992 года - это ещё вообще демократический, там все демократические мотивы. А Геращенко - человек Советского Союза, то есть главный банкир СССР, и там просто все смотрели на него волком. И говорит [Хасбулатов], что в июле 1992 года Геращенко в принципе не мог быть утверждён Верховным Советом, поэтому я, говорит, взял грех на душу, я его провёл решением президиума Верховного Совета. И поэтому, поскольку это был только президиум Верховного Совета, я не мог его утвердить, он был только исполняющим обязанности. И только уже к концу 1992 года, когда уже там полыхала гиперинфляция, когда уже возникло и очень усилилось раздражение двух сторон, двух ветвей власти - депутатов с одной стороны, правительства с другой стороны, когда уже был переход такой к холодной гражданской войне, которая потом выльется в горячую, только в этих обстоятельствах, в декабре, по-моему, 1992 года Геращенко был утверждён Верховным Советом в качестве полноценного руководителя Центрального банка.

1:24:51 А. Заостровцев: У меня такой будет вопрос. Представим себе как бы в рамках альтернативной истории, на Западе очень модны такие построения, что какой-то волей случая, допустим, Ельцин предложил в ноябре 1991 года возглавить правительство Борису Фёдорову. История России была бы другой или она осталась бы вот такой же, примерно, какую мы имеем сейчас?

1:25:27 А. Илларионов: Могу точно сказать, конечно, была бы другой. И я могу сказать почему. Просто это действительно совершенно ясно, почему. Давайте вспомним просто такой момент: 1999 год, август, назначение нового премьера. Помните, когда Б.Н. Ельцин внёс эту кандидатуру, что сказали депутаты: что? кто? как? кто это? откуда? чего? Тогда никто не знал этого человека. Вообще никто не знал. Вообще никто этого не знал. То есть даже в августе 1999 года эта кандидатура рассматривалась значительной частью политически активной элиты как совершенно неожиданная. Это не Лужков, это не Примаков, не кто-то другой. То есть даже тогда. Если бы в 1991 году, например, руководителем финансово-экономического блока оказался бы Б. Фёдоров, то произошло бы то, что он сделал в 1993 году. Просто я видел с кратчайшего расстояния, потому что весь 1993 год фактически я провёл больше у него в кабинете, обсуждая разные вещи, чем в других местах. Он, собственно, сделал финансовую стабилизацию. Это означает, что 1992 год был годом финансовой стабилизации. Конечно, была бы вспышка инфляции, это было неизбежно. Но она не носила бы характер 26-ти раз, как оно было на самом деле. Ясно, что инфляция была бы, скорее всего, после 1992 года понижена, и мы с 1993 года вышли бы, может быть, 15% в год, 20% в год. И это означает, что мы бы пошли по пути, по которому пошла Польша, по которому пошла Чехия, по которому пошли другие центрально-европейские и балтийские государства, и экономический рост у нас начался бы в 1994 году. Он на самом деле и начался в 1994 году, даже по нашим данным это видно. Промышленный рост начался в конце 1994 года и продолжался 4 или 5 месяцев. И этот промышленный рост, который начался, был сломан валютным коридором имени товарища Чубайса по рекомендации Гайдара и Стэнли Фишера. Просто вот статистика она даёт. То есть даже в наших условиях экономический рост начался. И этот валютный коридор продлил нашу депрессию или наш великий экономический кризис ещё на 4 года - с 1995-го по 1998-й.

То есть, если бы был Фёдоров, если бы был тогда Явлинский, у нас гарантированно в 1994 году начался бы экономический рост, то есть мы бы пошли по центрально-европейскому или балтийскому варианту. К тому времени, просто можно сказать, не был экономически разрушен фундамент тех демократических сил, которые поддерживали это демократическое движение конца 80-х - начала 90-х годов. Потому что если посмотреть по бюджетной политике Гайдара 1992 года, этого не делал даже Черномырдин. Если просто вспомнить: основная политическая сила конца 80-х - начала 90-х годов - это не кооператоры, не бизнесмены (их там были единицы), основное - это была такая интеллигенция, разная интеллигенция – преподавательская, образовательная, медицинская, творческая - разная интеллигенция, свободных профессий. Они составляли основные группы населения, которые выходили на эти манифестации, на митинги, которые поддерживали Межрегиональную депутатскую группу и так далее. Что было сделано в бюджетной политике по отношению к этим группам населения? Если посмотреть, как изменились финансирования, ни одна другая группа населения не подверглась такой жесточайшей финансовой, бюджетной вивисекции, я не знаю, какие термины надо применять. Потому что падение зарплат в бюджетном секторе для интеллигенции было самым катастрофическим. Никогда такого не было. И даже Черномырдин, когда в 1993 году пришёл, он эту ситуацию отчасти изменил - он увеличил это финансирование. Это было сделано правительством Е.Т. Гайдара. Ликвидировалась финансовая база демократического движения. Элементарно. Людям не до демократии было, не до политики. Люди начали спасаться хоть как-то. Поэтому, возвращаясь снова к этому вопросу, можно смело сказать: тогда начался бы экономический рост, это всё началось бы минимум на 4 года раньше, социально-политическая ситуация в стране в 90-х годах была бы совсем другой, тогда на поверхности бы были совершенно другие политические деятели. А Владимира Владимировича просто бы не было в политической сфере, скорее всего, его не было бы в Москве. А если бы не было бы этого письма, а его наверное бы не было, он бы остался в лучшем случае в мэрии, а скорее всего, после этих расследований он покинул бы и мэрию, и история бы не сохранила этого имени. И так далее. Были бы, наверно, какие-то другие люди. Были бы какие-нибудь условно Коржаковы, были бы какие-то другие, но этого варианта точно бы не было.

П. Усанов: Хорошо, давайте следующий вопрос. Давайте молодежи дадим возможность. Пожалуйста.

1:30:55 Вопрос: Ну, как я понял, Гайдар был хорошим экономистом, иначе он бы не написал указанные статьи, и он не мог не знать о последствиях, которые произойдут в результате его реформ, именно так, как он их провёл. Соответственно, могут быть только две причины, почему он сделал именно так. Либо личные, но в этом случае у него должны были бы быть очень веские основания, чтобы разрушить всю экономику страны, весьма веские. Либо, на мой взгляд, это должна была быть связь с кем-то, кому было интересно полное разрушение Советского Союза и создание слабого государства, которое на начальном этапе своего существования не способно серьёзно конкурировать на международной арене, в том числе и в сфере экономики. Может быть, он имел какую-то связь с США? Я не сторонник теории заговора…

А. Илларионов: Вас как зовут?

Александр.

А. Илларионов: Александр, а какой вы сами даёте ответ на тот вопрос, который вы сформулировали?

Александр: Была какая-то связь. Иначе не могло быть. Ну а кому могло быть это ещё интересно? Личные причины, чтобы разрушить всю страну, - мне кажется, это чересчур.

А. Илларионов: А зачем США это, скажите, пожалуйста?

Александр: США, конечно, победили в Холодной войне, но ведь если бы…

А. Илларионов: Советский Союз развалился до того.

Александр: Я согласен. Но если бы даже на остатках Советского Союза сформировалось новое экономически грамотное государство, оно могло буквально за пару лет достичь серьёзного уровня развития, а потом впоследствии противодействовать, в том числе и США.

А. Илларионов: Как противодействовать? Зачем противодействовать? Слушайте, есть много гораздо более мощных государств, чем нынешняя Россия, экономически более мощных.

Александр: Естественно.

А. Илларионов: Есть Франция, Германия, Япония, там сейчас Индия, Китай. Они гораздо более мощные, чем нынешняя Россия.

Александр: Но если бы…

А. Илларионов: Зачем противодействовать?

Александр: Если бы Гайдар намеренно не разрушал экономику, возможно, Россия была бы сейчас на втором месте по экономическому развитию после США.

А. Илларионов: Думаю, что нам никогда уже не грозит это. Эта эпоха прошла.

Александр: Никогда не грозит. Но были же меры, специально направленные на то, чтобы мы этого не достигли ни при каких обстоятельствах. Разве нет?

1:33:32 А. Илларионов: Значит, что мне нравится, Александр, в том, что вы сказали, мне нравится первое положение: Гайдар был хорошим экономистом, он знал последствия тех решений, которые он принимает. С этим после всего я с вами соглашусь полностью. То есть последствия невозможно не предвидеть. Тем более, что он неоднократно писал о том, что у таких действий будут именно такие последствия - как до того, как он принимал эти решения, так и после того. Он говорил: если вы не либерализуете цены - товаров не будет. Так и получилось. А если вы либерализуете - они приходят. И действительно: те самые цены, которые были либерализованы - там появились товары. А которые не либерализованы – нет. Если вы будете регулировать экономику жёстко, то будет экономический кризис, будет падение производства. Так оно и получилось. Если вы не будете вводить национальную валюту и откроете свою экономику для денежной эмиссии из республик, то у вас будет инфляция, а даже может быть и гиперинфляция. Практическим опытом проверил – действительно, так и бывает.

Александр: То есть это была проверка практическим опытом?

А. Илларионов: Вот теперь это установлено [Смех в аудитории]. И таких там 20 пунктов есть, это действительно опытным путем установлено: всё это работает именно так. Можно включать в учебник и демонстрировать на примере.

П. Усанов: Такой опыт ученого-экспериментатора.

А. Илларионов: Возникает после этого тот вопрос, Александр, который, собственно, вы и задаёте, и который мы все задаём и друг другу и постоянно задаём вопрос. Почему? Зачем? Зачем это делать? Версию, которую вы предлагаете по поводу связи с США, вы позвольте, мы не будем это обсуждать за очевидной нелепостью.

Александр: Почему?

1:35:20 А. Илларионов: Потому что она, во-первых, нелепа, она просто сама по себе нелепа вообще. А если посмотреть на самом деле, то Егор Тимурович отличался очень сильным антиамериканизмом. И это видно и в его выступлениях, публикациях и действиях. Он воспитан был в семье высокопоставленного сотрудника КГБ, который был резидентом КГБ на Кубе и в Югославии. Когда на рейде Гаваны стояли корабли шестого американского флота, матушка Егора Тимуровича, Ариадна Павловна, говорила, что она готова была пойти в океан, утопить своих детей, своего ребёнка и сама утопиться там, чтобы только не даваться в руки американским захватчикам и оккупантам. Затем он неоднократно демонстрировал соответствующую, ну, более аккуратно, позицию и по поводу ПРО, и по поводу многих других вещей. Его поездка в Югославию, спасение Милошевича от натовских бомбёжек. И так далее. Нет ни одного примера какого-то события, которое бы хоть в какой-то степени подтверждало бы ту гипотезу, о которой вы говорите.

Александр: Я с вами согласен, прямых причин нет. Я говорю о косвенных вещах. Вот смотрите…

1:37:14 А. Илларионов: Понимаете, человек, который, вот просто подумайте, вот смотрите. Генштаб Советской Армии принимает решение о закрытии разведцентра, который следит за Западным полушарием. А вы говорите «человек, работающий на США», приходит и говорит: нет, мы будем теперь следить. И восстанавливает это. Банк, который финансировал операции КГБ/ГРУ в Западной Европе и по всему миру, находится на грани банкротства. И первый и единственный миллиард долларов, который он получает от Международного валютного фонда, свежий, чистый, несвязанный кредит, полностью отдаёт на спасение банка. Вы говорите – США. Ну какое США, ну слушайте…

Александр: Я говорю о косвенных. Он не шёл на связь с либеральными, с тем же Ельциным. Почему?

А. Илларионов: Ну как это не шёл? Он пошёл, он был у него премьером, наоборот, это самый высокий пост. На самом деле по факту в 1992 году позиция Гайдара как исполнявшего обязанности председателя правительства с июня до декабря 1992 года - это вторая позиция в административной иерархии России в 1992 году. Можно сказать, Хасбулатов формально, то есть по Конституции, но по фактам на самом деле, ну, можно спорить, второе, третье место.

1:38:44 Вопрос из аудитории: У меня один маленький уточняющий вопросик, потом вопрос задам. Вы говорили про то, что в 1991 году Гайдар истратил какую-то большую сумму на национализацию шпального производства.

А. Илларионов: Нет, не тратил. Он просто принял решение.

1:39:00: А в какой собственности это было в 1991 году?

А. Илларионов: Понимаете, в чём дело. Нет, там не так. Это же был процесс перехода от одной системы к другой. Когда я говорил о национализации, там предприятия были. Предприятия что-то продают по госзаказу, что-то по какому-то другому, что-то они продают на формировавшийся уже тогда рынок. На конец 1991 года порядка, по-моему, 40% продукции уже продавалось на свободном рынке. Это распоряжение устанавливает жёсткие режимы, что всё производство шпал и всё производится исключительно по государственным заказам и по государственным командам. Это удивительный документ. Такого просто вот документа нет. То есть если бы этот документ был принят в 1937 или в 1939 году, это как бы нормально, это вся экономика была такая. Но в декабре 1991 года… Причем уже принято: со 2 января будут либерализованы цены, ну, не все цены, но многие цены. Объявлена либерализация внешнеэкономической деятельности. И вот с точки зрения знамён, вот спрашивал коллега, действительно, на знамёнах-то было написано «рынок» - это-то точно. Права не было, гражданского общества не было, демократии не было, но рынок был. И всем было ясно, что ещё последние пару дней и дальше уже начинается рыночная экономика. И дальше что происходит? А вот при этой рыночной экономике шпальное производство под моим контролем.

1:40:27 Понятно. И по поводу давления. Ну вот говорят же, что психолог сам себе не психолог, он очень хорошо знает теорию, но в частной жизни поступает иногда странным образом, себе во вред. Возможно ли, что в этой ситуации Гайдар очень хорошо понимал и действия и последствия этих действий и до своего назначения и после отставки, а в процессе, пока он был на этом посту, вот это давление внешнее и всякое другое не позволяло ему совершать какие-то правильные поступки и толкало к каким-то неправильным?

А. Илларионов: Вас как зовут?

1:41:06 Светлана Борисовна.

А. Илларионов: Светлана Борисовна, знаете, такая версия тоже имеет право на существование, и некоторые тоже её высказывают. Не буду скрывать, я какое-то время тоже так думал. У меня есть ещё такой просто факт жизненный – я некоторое время провёл в госаппарате, работая в одном правительстве, в другом правительстве, сразу и в том в гайдаровском правительстве, и в черномырдинском правительстве, работал и в администрации Путина. И не только по рассказам и по книгам, но и физически знаю, как себя ощущаешь, что можно сделать, что нельзя сделать. Я, правда, не был премьером или вице-премьером, я был советником, на других должностях. Но возможности человека, занимающего такой пост, представляю очень хорошо. Хочу сказать: нет никаких ограничений делать то, что ты считаешь нужным. Никаких. Во-первых, нет никаких ограничений делать то, что можно, то, что ты считаешь нужным.

Второе. Я видел на очень близком расстоянии то, что делал Борис Фёдоров. У Бориса Фёдорова политической поддержки было в несколько раз меньше, чем у Гайдара. Фёдоров был только вице-премьером, а не первым вице-премьером и не исполняющим обязанности премьера, как был Гайдар. Фёдоров был один. У Гайдара было полправительства, была мощная политическая поддержка непосредственно от Ельцина. У Фёдорова этого не было. Фёдоров одновременно вёл войну, не борьбу, а войну на несколько фронтах, я просто это видел. Он вёл войну с А. Заверюхой, с Г. Хижой, с О. Сосковцом. Это один фронт. Он вёл войну с Черномырдиным. Он вёл войну с администрацией президента и с Ельциным непосредственно, потому что оттуда тоже всякие бумаги выходили. Он вёл войну с Геращенко. И вы знаете что: он сделал на несколько порядков больше, чем Гайдар. Он просто в другом направлении делал. Он знал, что надо делать, что он считал нужным делать, несмотря на это, обладая несопоставимо меньшим политическим ресурсом, меньшим административным ресурсом, он реально сделал. Он освободил просто либерализацию провёл в значительной части российской экономики, это в 1993 году (не в 1992-м), сократил субсидирование, сократил государственные расходы, сократил бюджет, бюджетный дефицит, он освободил, ликвидировал субсидии на сахар, на хлеб, на уголь, на зерно. Добился от Геращенко повышения процентных ставок, изменения резервных требований, сделал вообще всю финансовую стабилизацию. Сделал невероятно много. Просто то, что сделал Фёдоров за один год, будучи одним…

Причём, когда он пришёл, предполагалось, что там Чубайс же ещё оставался, что они будут действовать вдвоём. Чубайс демонстративно отстранился и никаким образом Фёдорову не помогал. В сентябре 1993 года, когда пришёл Гайдар, и тогда Фёдоров говорит: слава богу, пришёл Гайдар, мы теперь всё, и Чубайс будет работать, и Гайдар будет, мы втроём тут всё перевернём, всё сделаем. Через некоторое время он говорит: без Гайдара было трудно, а с Гайдаром ещё хуже, он только вредит.

И, наконец, если такое давление, дальше возникает вопрос. А когда вот решение по поводу Лурдеса, какое там давление? Там никакого давления не было. Там как раз военные говорят: мы будем закрывать, у нас нет денег, нам это не нужно. Что сделал, между прочим, Путин. Вот это парадокс: полковник КГБ закрыл базу Лурдес, а либеральный реформатор открыл её и финансировал.

1:45:02 Светлана Борисовна: Так может, в том и счастье Фёдорова, что он был один, а Гайдар был в большой команде…

А. Илларионов: Ну то есть, чем больше, тем хуже…

Светлана Борисовна: Получается, да…

А. Илларионов: Ну, конечно…

П. Усанов: Давайте тогда следующий вопрос, пожалуйста.

1:45:15 Вопрос из аудитории: Андрей Николаевич, я в продолжение вашей речи. Фёдоров был один, за ним никто не стоял. Тем не менее ему удалось пробить финансовую стабилизацию. Гайдар был, как вы говорите, второй человек в стране. Он был против, вот вы перечисляли, ключевых решений: либерализации цен, указ «О свободе торговли», унификация валютного курса, приватизация, финансовая стабилизация.

А. Илларионов: Нет, не против приватизации. Против правильной приватизации. Приватизация правильным людям. И он проводил её.

1:45:50 Значит, против всех, вот вы перечисляли, действий, как вы приписываете Гайдару, на самом деле Гайдар был против и им противодействовал. Он был второй человек в стране, и эти решения были приняты. Получается, они были приняты вопреки Гайдару.

А. Илларионов: Какие?

1:46:11 Ну вот вы перечисляли. Вот я вам говорю: легализация цен, указ «О свободе торговли», газовая стабилизация, унификация валютного курса. Может, я что-то пропустил.

А. Илларионов: Я прошу прощения, надо уточнить. Либерализация цен на хлеб и на зерно была проведена в 1993 году, когда Гайдар не мог этому противодействовать. Приватизация была проведена так, как хотел Гайдар и Чубайс, они так это и сделали. Унификация валютного курса была произведена Геращенко, как это ни покажется странным, как и введение национальной валюты - когда Гайдара не было. Введение НДС со ставкой 28% проводилось Гайдаром - она проведена. Драконовские меры по ограничению торговли ТНП - товары народного потребления, была проведена так, как и считалось. Раздача субсидий, кредитов – да, была проведена Гайдаром. Так оно и было сделано. Так что, что-то было то, что он хотел сделать, так и было сделано, а что-то, против чего противодействовал, было сделано позже, в другое время, когда его не было.

1:47:18 Подождите, либерализация цен со 2 января 1992 года всё-таки произошла. Конечно, не на все цены. И вы его обвиняете, что он не разрешил отпустить цены на нефть и зерно, правильно я понимаю? Но на другие цены - было. При том, что он этому противодействовал. Я так понимаю, он не хотел либерализовывать цены вообще, правильно?

А. Илларионов: Нет. Я уже рассказал об этом. По его плану либерализация цен должна была начаться с 1 июля 1992 года. Когда эта дискуссия развернулась в российском правительстве, Борис Николаевич Ельцин сказал: будет сейчас.

1:47:58 Я про это и спрашиваю. И это касается и других. Вот вы же упоминали неправильные приписываемые Гайдару действия, которые были, решения были приняты вопреки воли Гайдара. Он хотел сделать это позже или вообще не хотел…

А. Илларионов: Нет, вы в данном случае, видимо, что-то не поняли. По каждому решению надо принимать отдельный комментарий. Частичная либерализация цен - Гайдар предлагал делать с 1 июля 1992 года. Это было проведено со 2 января 1992 года - решение Ельцина и Бурбулиса.

1:48:40 Вопреки воли Гайдара?

А. Илларионов: Ну, подождите, какое вопреки воли. Он там высказался несколько раз, что он этого не хотел, но решение принимает президент. В том случае, если он принимал непосредственное участие в принятии экономических решений, он сказал: будет сейчас. И, естественно, после этого все взяли под козырёк и подготовили документы о либерализации цен со 2 января. Либерализация социальной сферы: пакет был подготовлен Шохиным ещё до того, и поэтому он был принят сразу же, 15 ноября, первым же пакетом. Там тогда ещё не было возможности противодействовать.

1:49:22 Это зарплата вы имеете в виду?

А. Илларионов: И зарплаты, и доходов и так далее. Указ «О свободе торговли». Он был внесён, подписан Киселёвым. Ему противодействовал. После этого была бюрократическая борьба, в результате которой… Я называл людей, которые выступали за проведение этого указа, которым удалось пробить этот указ, не в оригинальном виде, но удалось пробить. Это борьба. В данном случае ситуация по каждому случаю индивидуальна. Есть какие-то вещи, которые полностью удалось блокировать, есть, какие-то удалось отложить, есть, какие-то удалось принять в искажённом виде. Там разные ситуации, конечно.

1:49:55 Правильно я понимаю, что всё-таки эти решения были приняты вопреки желанию Гайдара?

А. Илларионов: Ещё раз говорю, нельзя сказать «эти решения». По каждому решению существует конкретная ситуация: одни вопреки, другие не вопреки, другие - искажённые, другие - позже. Я по каждому из них коротко пытался сказать. По этому написано просто очень много, это надо просто конкретное решение…

1:50:17 Гайдар этим мерам противодействовал, но они, тем не менее, были приняты…

А. Илларионов: По-разному. Некоторым противодействовал, некоторым – нет.

1:50:25 По-разному?

А. Илларионов: Но я в данном случае говорил не о том, каким он противодействовал, а о тех мерах, авторство которых ошибочно приписывается Гайдару.

1:50:32 Я же и говорю. Значит, вы не просто говорили, что ошибочно приписывается, что он был против этих решений…

А. Илларионов: Нет, не говорю я об этом. Ну что вы…

П. Усанов: Хорошо, тогда давайте следующий вопрос, пожалуйста.

1:50:46 Вопрос: Вот вы говорили, что на должности, которую занимал Гайдар, в принципе было возможно сопротивляться любым давлениям. Но тем не менее Гайдаром принимались решения, с которыми он по своему мировоззрению, по своему убеждению был не согласен. И тогда вопрос: с одной стороны, у него был выбор: либо выполнять это, либо встать и, грубо говоря, уйти… И тогда какие могли быть мотивы у Гайдара, когда он принимал эти решения, которые не согласовывались с его взглядами?

А. Илларионов: Ну вот, собственно говоря, это и является предметом обсуждения. Какие мотивы? По каким мотивам принимались те решения, которые принимались? Это является, с моей точки зрения, самым интересным вопросом. Потому что три года тому назад, я, по крайней мере, о себе говорю, многие из этих решений, которые реально принимались, мне были либо неизвестны в самом прямом смысле этого слова, либо были известны, но в искажённом виде, потому что я не занимался историей всех этих решений и не следил. То есть за чем-то следил, за чем-то не следил. И поэтому первый этап был: просто восстановление фактов, что на самом деле было сделано, кем сделано. Сейчас эта работа ещё до конца не закончена, но основная часть сделана и, по крайней мере, есть некоторое представление о том, что было сделано. Но, естественно, когда у нас установлены эти факты, возникает вопрос: почему? Почему было сделано так, а не иначе.

И, кстати говоря, здесь возникает вопрос, который связан с этим: почему принятие этих решений сопровождалось мифологией совершенно иной, иногда противоположной, искажающей, с созданием целого ряда концепций, которые, прямо скажем, требуют особых усилий? Потому что одно дело описывать то, что на самом деле, а другое дело - создавать концепции как фальсифицированные. Кстати, фальсифицированные концепции создавать гораздо труднее, чем просто описывать реальные, потому что это надо же думать, и надо, чтобы они увязывались. И я вам скажу, это труд не рядового человека, это действительно труд талантливого человека, очень талантливого человека. А ещё сделать это так, чтобы в это поверили, и поверил не один человек, а сотни, тысячи, десятки тысяч людей, и которые восприняли это как само собой разумеющееся, это просто, я не побоюсь этого слова, это труд гениального человека. Поэтому в данном случае к разговору о мотивах, о том, что он не знал, не было образования, я с этим не согласен. Я согласен с человеком, говоря, что Гайдар был хорошим экономистом и вообще талантливым человеком - в этом, с моей точки зрения, спора нет никакого. Это действительно очень талантливый человек, и, конечно, вклад его и в то, что было сделано в области экономики, и в области, я бы сказал, искажения общественного мнения в нашей стране, уникален. Я не могу назвать кого бы то, кто бы стоял рядом. Ну, там были лица, которые обладали полным доступом к пропагандистской машине, контролируя её в течение длительного времени, это да. Но вот так, чтобы человек, который хотя и имел отношение к власти, имел доступ, но всё-таки не был самой властью, по крайней мере, в последние годы - я не знаю примеров, по крайней мере, в нашей истории, кто бы это сделал. Поэтому, вне всякого сомнения, талантливый, если не сказать гениальный человек в этом отношении. Как? Почему? Это тема для обсуждений.

1:54:42 Вопрос из аудитории: Если посмотреть ситуацию изнутри декабря 1992 года, СНД рассматривает вопрос о правительстве, ставит вопрос жестко о снятии Гайдара, то почему в этой ситуации демократические силы, которые твердо выступали за действительно рыночные реформы, за демократию, за свободу, они в этот момент очень твердо стояли на позициях поддержки Гайдара, но в то же время они вчистую уже к тому времени политически проиграли тем силам, которые стояли за совершенно другие фигуры. Примаков был тогда лидер и Черномырдин при том голосовании за кандидатуры премьера, которые фактически в два раза набрали больше, чем к тому времени Гайдар. Почему демократические силы не смогли выдвинуть более сильного и более адекватного экономически кандидата на пост премьера? И почему они уже в то время были настолько слабы, что не могли противостоять той обратной тенденции, как в то время казалось, антирыночной?

А. Илларионов: Тут несколько таких подвопросов, и уже тоже относящихся к так называемой альтернативной истории: что было бы, и почему, и как. Я здесь не решусь сказать однозначно, но выскажу два соображения. Первое. Из любых потенциальных людей, которые тогда рассматривались в качестве либералов, рыночников, демократов - тогда это было через запятую или со знаком равенства, хотя мы понимаем, это далеко не одно и то же. Но тем не менее среди всех этих потенциальных кандидатов, Гайдар, конечно, выглядел как наиболее серьёзный, самый солидный кандидат. Потому что это человек, который был в течение почти года де-факто премьером страны. Никто другой к тому времени, ни Явлинский, ни Фёдоров, никто другой рядом не стояли по статусу. И поэтому, конечно, на этом фоне он воспринимался как кандидат номер один. Второе. Он сам очень хотел там остаться, никогда не скрывал этого и многократно писал о том, как он хотел там остаться. Там, конечно, наработанные связи с Ельциным и так далее. А другой вопрос, почему поддержка его оказалась не той, которой ожидалось? Но, строго говоря, это же было впервые голосование Съезда народных депутатов по кандидатуре Гайдара. До этого же не было голосования. То есть Гайдар же был назначен 6 ноября 1991 года не Съездом народных депутатов и даже не Верховным Советом России, он был назначен указом Ельцина. И по сути дела, первое голосование депутатов, то есть парламента, законодательной власти, представительной власти по поводу исполнительной власти произошло 14 декабря 1992 года. Поэтому это было первое голосование поддержки - не поддержки.

Если говорить о поддержке идей, то мы помним, что пятый Съезд народных депутатов - это конец октября - начало ноября 1991 года за программу реформ, которую предложил Ельцин, выступил с этим докладом, там же проголосовало, я не помню сейчас, 870 депутатов…

1:58:03 За дополнительные полномочия.

А. Илларионов: Да. Но он написал, что он делал: либерализация цен полная, освобождение внутри- и внешнеэкономической деятельности, ведение национального… Там же всё это описано. Приватизация. Вот всё то, что было объявлено, за это, по-моему, 870 депутатов проголосовало «за» и только 16 - «против». То есть это была такая всеобъемлющая поддержка программы реформ, правда, без кандидатуры премьера. Но тогда Ельцин сказал, что: премьером буду я. Вот как бы де-факто он стал премьером, и в течение следующего года де-факто, то есть назначен был премьером он, а потом на второй позиции вначале был Бурбулис, а потом пришёл туда Гайдар. То есть депутаты тогда голосовали за программу без лица. А первая возможность голосовать за лицо появилась в декабре 1992 года. И к тому времени даже вот этот, в общем, мощный союз этих депутатов, можно сказать, какие они там демократы или кто они были, но подавляющее большинство депутатов Съезда народных депутатов России голосовало за реформы. То, что поддержка Гайдара оказалась не такой, какой была поддержка программы реформ, говорит о том, что этой политической коалиции был нанесён очень мощный удар теми решениями, которые происходили в течение 1992 года. Той колоссальной инфляцией, которая там была, падением производства и, прямо скажем, неоднократными обманами парламента.

Мы все знаем, приватизация, которая была проведена, Анатолий Борисович неоднократно рассказывал торжествующе, как он обманул парламент с законодательством и так далее. Я не к тому, что приватизационные счета давали, может быть, безумно эффективную или неэффективную систему. Не знаю, это надо разбираться. Но факт остаётся фактом. Чубайс откровенно обманул парламент. Парламент не стал собираться во время каникул для того, чтобы это изменить, и поверх парламента, вокруг парламента было проведено важнейшее решение о приватизации, которое создало ту социально-экономическую структуру, которую мы имели. А что должен был чувствовать парламент? Они чувствовали просто себя обиженными, оскорблёнными, уязвлёнными, обманутыми - и, спрашивается, кем? Они-то избраны людьми, избирателями, какими бы они ни были. А кем избран Чубайс? А кем избран Гайдар? Они говорят: вы здесь чиновники, назначенные указами президента, а мы избранные, за каждым из нас стоят сотни тысяч, если не миллионы избирателей. Так дела не делаются. Ну, вообще, в принципе, в любом демократическом обществе избираются депутаты, дальше депутаты заслушивают разных кандидатов со своими программами за то, за другое, там высказываются, ну понятно, там парламентский процесс, там есть элементы торга и так далее, и утверждается та или иная кандидатура. Здесь помимо них назначили человека, а затем назначили целый кабинет. Этот кабинет стал делать не то, что они считали нужным. Может быть, они абсолютно не правы, может быть, всё не так, но это так. Они стали это делать, потом стали обманывать, собственно, с первого заседания правительства. Первое заседание правительства 15 ноября 1991 года, стенограмма опубликована - там с первых же, буквально прошло 9 дней с назначения Гайдара и, по-моему, 8 дней с назначения Чубайса, Чубайс обсуждает и говорит, как мы обманем парламент, сходу, сразу. А потом он начинает это реализовывать. Ну как парламентарии должны были к этому относиться? Опять-таки не в защиту их, но это нарушение базовых принципов взаимоотношений между властями. Я уж не говорю про Лурдес, я не говорю про кредит МВФ, я не говорю про банкротство и так далее. Просто по любому методу - это мы не будем сообщать в парламент, это мы сделаем по-другому. Подождите, но так дела не делаются… Нет, если это авторитарная страна, если это авторитарный режим - конечно, но это же авторитарный режим…

Может быть, мы уже заслушаем наших уважаемых коллег?

П. Усанов: А вот как раз мне хотелось Дмитрию Травину предоставить возможность слова, потому что ему нужно скоро бежать…

2:02:30 Д. Травин: Коллеги, мои извинения. Я действительно влезаю раньше, чем надо… Несколько слов, надеюсь, не буду долго внимание отвлекать. Первое, что я хотел бы сказать, очень хорошо, что идёт такой разговор, потому что, конечно, серьёзные научные исследования того, что происходило в ходе гайдаровских реформ, только-только начинаются. Мы не знаем массы фактов, не проанализировано, мы пользуемся пока самыми поверхностными источниками. И этот научный разговор, который Андрей Николаевич, по сути дела, начал и активно ведёт в течение трёх лет, в этом плане будет очень полезен. Очень жаль, что ключевые фигуры гайдаровского правительства не откликаются на прямую полемику. Когда было обсуждение книги «Развилки истории» Гайдара-Чубайса, я там выступал, и в качестве моего единственного замечания к этой книге было замечание вот этого плана, что удивительно, что в книге Чубайс вообще не обратил внимания на тезисы Илларионова, как будто их не было к тому моменту. Я сказал Анатолию Борисовичу, что желательно было бы отвечать. Понятно, что большую часть книги писал Гайдар, и Гайдар к тому времени уже скончался. Но думаю, что как-то примечаниями и дополнениями Анатолий Борисович мог бы откликнуться на эту полемику. В общем, удивительно, что её нет. Это проблема не только Чубайса.

Андрей Николаевич сейчас ссылался на то, что там одну реформу сделал Авен, а не Гайдар, другую реформу - Михаил Киселев, а не Гайдар, третью реформу, собственно, Чубайс, а не Гайдар, приватизации и так далее. В общем, надо, чтобы и эти люди тоже высказывались. У нас какая-то странная действительно в этом плане ситуация. Странная вдвойне, потому что я мог двух людей вот так вот конкретно физически спрашивать об их отношениях с Гайдаром, Гайдара к этим реформам, из числа перечисленных Андреем Николаевичем. Ну, понятно, Чубайса мог спрашивать. И второй человек - Пётр Филиппов, который хотя не инициировал принятие Указа «О свободе торговли», инициировал Михаил Киселёв, но Пётр Филиппов потом тоже активно в этом плане работал. Ни Чубайс, ни Филиппов ни в коем случае не готовы интерпретировать роль Гайдара так, как её интерпретировал Андрей Николаевич. Авена не мог спросить, нет у меня такой возможности. Других тоже нет. Так что здесь серьезная полемика тоже напрашивается. Пока она принимает какие-то странные формы ненаучной полемики, хотя аргументы действительно научные, приводятся со ссылкой на конкретные факты, ну вот мы сегодня слышали, Андрей Николаевич ссылался на массу фактов. Правда, сразу оговорю, но кратко: не по всем этим фактам я согласен, многие я никак проверить не могу, фальсификации по книге Гайдара «Гибель империи» не готов интерпретировать, надо будет ещё знакомиться с тем, что сейчас публикует Мария Говорова.

По одному факту не соглашусь точно, он, правда, относится не к нашим реформам. Гибель империи Испанской я изучал. Вот занимаюсь профессионально. Ну было, было. Там можно спорить по деталям текста Гайдара, но у меня нет книги перед глазами. Но в целом там была очень тяжелая проблема, связанная с этим ресурсным проклятием, оборачивающимся неоднократными дефолтами Испанской империи и так далее.

Дальше. В том, что говорит Андрей Николаевич, есть одна очень серьёзная проблема. Вот ещё раз подчеркиваю, научная дискуссия, бесспорно, нужна, очень хорошо, что она инициирована. Но эта дискуссия стала массовой. Неожиданно для меня выступил Александр со свои вопросом… А я, если бы не было выступления Александра, я бы сейчас привёл гипотетический пример такого Александра, именно это я хотел делать, готовясь выйти, но он просто вот, как будто я его сюда посадил. Какие бы научные аргументы Андрей Николаевич ни приводил, это будут аргументы для одной тысячной процента населения России, участвующего в дискуссии. В целом, в широком сознании есть представление о том, что Гайдар - агент Америки, член какого-то заговора… Хоть вы и не сторонник, но фактически вы об этом говорили. И никто не будет разбираться в том, что Илларионов пишет на самом деле. Место Илларионова в этой полемике тысячами и десятками тысяч людей будет отведено в группу тех людей, которые будут называть Гайдара антиамериканистом, агентом Америки, сторонником заговора вместе с Америкой и так далее. Боюсь, что, Андрей Николаевич, вот весь мой опыт общественных дискуссий, довольно большой, вы знаете, подсказывает, что вы не будете интерпретированы потом как человек, который с либеральных позиций критиковал Гайдара. Вы будете среди тех, кто говорит, что Гайдар строил заговор для разрушения России. Это очень серьёзная проблема. Я не знаю, как её решить. Научную дискуссию вести надо, а вот реально вы будете в той команде, в представлении многих.

Теперь конкретно по моему отношению к этим реформам. Вот стоит стакан на столе. Как раз когда он был наполовину полный, я на него смотрел и думал: любое событие нашей жизни всегда можно интерпретировать по принципу стакана. Можно сказать, что стакан наполовину полный, а можно сказать, что стакан наполовину пустой. Можно сказать: хорошо, что в нём есть наполовину чая. А можно сказать: что за безобразие, почему нам не налили чая полностью. Я думаю, что часть дискуссии по поводу наследия реформ Гайдара имеет вот именно форму этого тезиса о стакане. Очень многие факты, приведённые Андреем Николаевичем, действительно имели место. Я читал в этой аудитории курс лекций о российских реформах, мой тезис состоял в том, что, конечно, финансовая стабилизация была провалена полностью. И то, что не была осуществлена нормальная финансовая стабилизация, обусловило существенный разрыв в выходе на траекторию экономического роста по сравнению с Польшей, Чехией и некоторыми другими странами, где финансовая стабильность была достигнута более-менее своевременно и, соответственно, там был переход к экономическому росту.

Как это влияет на моё отношение вот личное к Гайдару? Это я сейчас не о науке говорю. Знаете, как-то я всегда смотрю на любой стакан, как на половину полный. И особенно как человек, родившийся в Советском Союзе и очень хорошо помнящий, что мы имели в Советском Союзе по массе параметров, начиная от колбасы в магазине, которая, может, для меня лично не так важна, и заканчивая книгами, которые можно было читать, что для меня довольно важно, или зарубежная поездка. В целом, как бы ни были проведены эти реформы, я так себе говорю: вот хотел бы я, чтобы как-то эти реформы были поставлены под какое-то сомнение, какой-то риск? Знаете, в любой форме, слава богу, что они прошли. Мне абсолютно отвратительна нынешняя российская власть и политический режим, который существует, но я готов и это терпеть, потому что в целом по сравнению с Советским Союзом движение вперед… Какова роль лично Гайдара и других людей - вопрос дискуссионный. Опять же по целому ряду параметров, о которых Андрей Николаевич сказал, надо разбираться.

По финансовой стабилизации Гайдар полностью провалил, бесспорно. А что касается роли его в принятии ключевых реформаторских решений, опять же хотелось бы услышать мнение и Авена, и всех других. Вообще, в моём понимании все ключевые решения всё-таки коллективны. Я никогда лично в своих работах не пытался в правительственных решениях стараться вычленять, кто конкретно подготовил, этот министр или тот. Думаю, что если решения принимались, то за них несут коллективную ответственность Ельцин, Бурбулис, Гайдар, Чубайс и так далее, все члены правительства. Кто не согласен - уходил в отставку. Глазьев в какой-то момент очень чётко обозначил, что он придерживается каких-то других взглядов по ряду позиций, уходил в отставку и так далее.

Ну и, наверное, самая последняя и главная моя попытка очень кратко ответить на вопрос, который Андрей Николаевич поставил, собственно, почему позиция Гайдара могла быть такой? Вы, хотя свой ответ отложили на самый конец, и, к сожалению, сегодня я его не услышу, хотя мы с тобой уже как-то обсуждали этот вопрос, и я примерно представляю. Но, отвечая на чей-то вопрос, вы произнесли такую фразу, и, по-моему, она на самом деле является ответом: «Гайдар стремился к маркетизации советской системы». Думаю, что он действительно именно к этому стремился. Не к построению развитой демократии западного образца, а на том этапе, на котором он обладал какой-то властью, он стремился именно к маркетизации советской системы. Хорошо это или плохо - не знаю, попробую кратко объяснить, почему это было так. Я себя вспоминаю того времени. В общем, все мы выросли на представлениях о 1917 годе, ну кто вообще хоть сколько-нибудь серьёзно задумывался о судьбе страны. Это было очень серьёзно. И хотя учителя нам в школе вешали лапшу на уши о Великой Большевистской революции, в принципе какое-то время изучения того, что тогда происходило, хотя бы с 1985 по 1991 год, когда мы получили доступ к каким-то источникам и к каким-то мыслям, которые начинали интерпретировать, мы приходили к выводу о том, что развал огромной империи - вещь страшная, мало не покажется по ряду факторов. Если есть возможность демонтировать медленно, постепенно, по чуть-чуть, вот, скажем так, экономику демонтировать, какие-то другие сферы не затрагивать, то от греха подальше лучше делать так. Думаю, Гайдар размышлял примерно так же, как и я. Может быть, это было неверно. С другой стороны, пример Югославии, которая распадалась примерно в то же время с двумя сербско-хорватскими войнами, и проблемах, известных с геноцидом в Боснии и Герцеговине, показывает, что распады могли быть гораздо хуже. Вот всего этого Гайдар, наверно, и боялся.

Более того, он по понятным причинам не использовал или почти не использовал слово «демократия». Я не знаю, как он использовал. Вот это я впервые услышал, что по его текстам это не прослеживается, просто не задумывался никогда. Но когда я об этом услышал, я так подумал, а вот я в публицистике активно с марта 1991 года, вот если посмотреть мои статьи 90-х лет, особенно в 1991-й и 1992-й, будет ли там слово «демократия»? Думаю, что нет или крайне редко, потому что я писал, откликаясь на повестку дня, моя работа состояла в том, чтобы комментировать экономические проблемы того времени. Чего надо было делать, то и делал. Слово «демократия» просто не вписывалось в текст. Если бы кто-нибудь мне сказал «напиши статью о демократии», написал бы. И, в общем, наверно, мои взгляды были прямо такие же, как сейчас.

Думаю, что в идеале, наверное, Гайдар всё-таки видел страну демократией западного типа. Но он об этом, похоже, действительно не писал. Как экономист мало размышлял. Более того, в «Гибели империи» он, в общем, признал там в одном месте, что по некоторым параметрам он и многие люди его окружения были достаточно наивны в своих представлениях об устройстве общества и демократии. И я был таким же наивным. Он получил конкретный пост, конкретную власть по конкретным вопросам, связанным с экономикой, этим и занимался. У меня есть друг, с которым мы очень часто полемизируем в Петербурге, который меня регулярно упрекает в том же самом: вот вы, экономисты, вы всегда говорили только о рынке и никогда не говорили о демократии, вот если бы вы с самого начала говорили о демократии, занимались этим, может, и страна была бы другой. Вот вы можете мне верить, можете нет, вот когда он меня критикует, я знаю, что он не прав, потому что ну я знаю, что мои взгляды были другие, и я понимаю, почему я больше писал о рынке в тот момент и меньше о демократии. Но его я не могу убедить, он считает, что я где-то неискренний человек.

И последнее, честно говоря, положа руку на сердце, я думаю, немногие сегодня скажут, что в России можно было при разумных рыночных реформах, при линии Фёдорова, скажем, Гайдара, а Фёдоров действительно гораздо более энергичный и правильный реформатор, по крайней мере, в области финансовой стабилизации был, что при исследовании этой линии можно было получить другую Россию, чем ту, которую мы имеем сегодня. Честно говоря, я не вижу серьёзных аргументов в эту пользу. Более того, вчера у нас был семинар в Европейском, Андрей и Павел присутствовали, и я как раз там ещё отстаивал позицию, что не так уж страшна наша русская культура, которая, по мнению многих, обрекает нас на вечное рабство, тоталитаризм и так далее. И я пытался как-то по другому объяснять, почему мы имеем сегодня такой режим. А большинство присутствующих, и я прекрасно знаю, что большинство тех, кто не находились в зале, как раз считают, что русская культура настолько страшная, ужасная, народ такой дикий, думающий постоянно о происках американцев, заговорах и так далее, что построить демократию в этой стране вообще невозможно. Вот я как раз нахожусь в промежуточном таком положении и полагаю, что перспективы всё-таки сравнительно приемлемые. Но сегодня мы имеем вполне то, что имеем. При Явлинском, скорее всего, имели бы то же самое. Извините, я и так уже время перебрал.

2:20:10 А. Илларионов: Если можно, пока Дмитрий не ушёл, комментарий. Я на самом деле не буду отвечать, они очень интересные, и даже не буду по Испании комментировать, потому что этот вопрос я действительно довольно плотно изучил, и в общем, причины расцвета и деградации и упадка Испанской империи теперь хорошо понятны, и что там было с экономикой, тоже ясно, никакое, конечно, ресурсное проклятие Испанию не угробило и вообще никакого отношения не имело к развитию. Так же как и ресурсное проклятие не уничтожило ни Голландию, ни Великобританию, ни одну другую колониальную державу, которые получали колоссальные ресурсы из своих колоний. Но это отдельная, страшно интересная тема. Я с большим удовольствием, если Павел Валерьевич сочтёт интересным, просто отдельно… И вообще и на этих примерах, и вообще о ресурсном проклятии. Какое отношение имеет ресурсное проклятие к нашей сегодняшней России - в общем сказать, минимальное. Имеется, ну там просто доли. То есть вот вся концепция краха Советского Союза в результате падения цен на нефть или вся концепция кризиса 1998 года в виде причины азиатского кризиса, или причины кризиса 2008-2009 года, потому что упали мировые цены на нефть, это просто такая, стараюсь быть политически корректным, просто настолько необоснованные концепции, но настолько удачно вписанные в сознание значительной части российского населения с активным участием Егора Тимуровича и многих других людей, что это просто требует действительно подробного объяснения по фактам: какие решения приняты, когда, какие цифры и так далее. Моя позиция, я должен сказать объективности ради, в первой половине 2000-х годов, в том числе и когда я работал советником президента, искренне считал, что ресурсное проклятие действительно имеется и ресурсное проклятие существенно воздействует на разложение институтов. Даже написал несколько материалов на эту тему, даже презентации делал и это показывал до тех пор, пока понял, что это полная ерунда и с 2005 года просто сказал: знаете, ресурсное проклятие - это в музей заблуждений экономической истории. Сам написал на это и просто понял.

2:22:27 Некоторые вещи, которые, мне кажется, очень важны и интересны, коротко, потому что Дмитрий Яковлевич сказал очень важную вещь, что он ценит, что многие из нас ценят, вот продукты есть, товары есть, книги можно покупать, зарубежные поездки, можно добавить предпринимательский сектор и так далее. Смотрим… Предпринимательский сектор был создан решениями Горбачёва в 1986,87,88-го годов - закон о кооперации, закон о государственном предприятии, закон о совместном предприятии и так далее, индивидуальное предприятие - это всё законы 1986-87-88 г.г. Гайдар к этому никакого отношения не имел. Если говорить о свободе экономической деятельности, это Указ «О свободе торговли» - автор Михаил Киселёв. Гайдар к этому отношения не имел. Свобода зарубежных поездок - это решение, которое принял Горбачёв, то есть Указ Президента Советского Союза, март 1991 года. Никакого отношения к этому Гайдар не имел.

У нас просто спрессовались события целого периода времени на один кусок, и если пропаганда ещё работает - "2 января 1992 года", это решения, принятые в другое время другими людьми, к ним отношения не имеет. И, наконец, решение о либерализации цен, о том рынке, что всё доступно - это решение, которое отстаивал Ельцин, Бурбулис, которое они приняли, к которому Гайдар если и имеет отношение, то очень-очень косвенное, то есть это совершенно другие люди. Главное отличие, собственно, почему эти решения были приняты в 1992 году, не потому, что там был Гайдар… Там были Дурасов и Щербаков… Главное же тогда было не в этом. Для экономистов, для специалистов более-менее было известно: главное отличие заключалось - там был Горбачёв, а теперь стал Ельцин. Поэтому вот это, собственно, важная вещь.

Теперь такая важная вещь: кто принял решения некоторые. Я согласен, что многие решения принимали несколько людей. В частности, решение по Лурдесу и Евробанку, вот вам не удалось поговорить с Петром Олеговичем, а мне удалось поговорить, он рассказал: «решение по Евробанку приняли мы втроём – Шохин, Гайдар и я». Какое отношение к этому имел Ельцин? Ответ: никакого. По Евробанку - миллиард долларов отправили. Кто принял решение по Лурдесу? «Мы вдвоём с Гайдаром». Какая позиция была военных? Никакого.

И последнее. Боялся ли Гайдар распада? Ну не знаю, боялся он или не боялся, в сентябре 1991 года он написал об этом: «моя идея заключается в том, чтобы сохранить империю». Кстати говоря, эту идею в публичном пространстве рассказали два человека, которые были советниками Валентина Сергеевича Павлова в 1991 году, собственно, идея заключается в том, что Б.Н. Ельцин занимает пост М.С. Горбачева и становится президентом СССР и не распускается Советский Союз. И он описывает и говорит [Гайдар]: «это моя надежда, что СССР как империя сохранится, и она, к сожалению, не удалась». Два человека рассказали об этих внутренних разговорах, которые были у Павлова и у Крючкова. Это был план собственно Крючкова, даже не Павлова. И это просто говорит о том, кто именно имел вход в эти самые кулуары, в которых обсуждались концепция дальнейшего… вот этой маркетизации Советского Союза. Не только советской системы, но и Советского Союза.

Ну а по поводу предопределенности, здесь я, конечно, должен сказать не только как читатель документов и всяких исторических книжек, а как человек, принимавший участие в принятии непосредственных решений в органах власти, должен сказать, на самом деле: как многое можно сделать во власти и как можно существенно изменить траекторию политического и экономического развития страны, если ты находишься наверху. Это невероятно. Это на самом деле пьянящее ощущение возможностей. Почему, кстати говоря, очень многих людей, кто оказался во власти, потом они не могут оттуда уйти, они цепляются изо всех сил, даже когда они оказываются выброшенными, всё равно царапаются туда, назад. Это фантастическое ощущение. Потому что ты можешь изменять судьбу страны, судьбу, я прошу прощения, миллионов людей решениями. Ну хоть то, что происходит на наших глазах сегодня, вчера, показывает, как можно решениями, если ты обладаешь этой властью и последовательностью, ты можешь изменить курс истории страны. На самом деле разговор о всей предопределённости российской истории или предопределённости любой другой истории, мы всё это проходили. И, кстати говоря, Дмитрий Яковлевич, в ваших книгах это показано. Сравните историю Северной Кореи и Южной Кореи - какая у них предопределённость, Восточной Германии и Западной Германии, Тайваня и материкового Китая. И это бесконечно показывается, насколько на самом деле гибкой может являться история, если во главе страны того или иного общества оказываются люди с явственным видением и мировоззрением, чего они хотят добиться. Хотят сделать свободную страну, как Саакашвили – сделают. Окажутся у власти бандиты - сделают бандитскую страну быстро и эффективно, если у них есть инструменты политической власти. Не будем мучить Дмитрия Яковлевича, пожелаем ему успеха и продолжим эту дискуссию потом.

П. Усанов: Господа, следующие вопросы тогда.

2:28:31 Юрий Полозов: Андрей Николаевич, спасибо, сегодня узнал некоторые новые факты и акценты. Но вообще я уже давно знаком с этим направлением ваших исследований, вы публиковали и выступали, но все равно они, как мы видим, не очень пользуются популярностью. Например, казалось бы, оппозиционные В. Новодворская, К. Боровой, то есть они очень критично восприняли саму идею критиковать Гайдара. И вот почему так происходит? То есть то ли они тоже агенты спецслужб или, может быть, они не понимают этих фактов и верят в то, что Гайдар такой вот святой? Или, может быть, они просто хотят использовать этот бренд, что вот если у народа в голове спрессовались все эти изменения, Гайдар – это как бренд либерализации Советского Союза. Может быть, они просто хотят оставить этот миф? Почему так происходит?

2:29:45 А. Илларионов: Прежде всего хочу сказать, ирония судьбы заключается в том, что в 1992 году В. Новодворская приходила с пикетами пикетировать Старую площадь - правительство Гайдара и говорила, что это ненастоящие либеральные реформы и надо делать настоящие реформы, и выступала довольно жёстко против Гайдара как раз тогда, когда многие, включая и меня, защищали его от этого - что правда, то правда, это из истории слова не выкинешь. Но это, как бы так сказать, исторический анекдот, ну фактически то, что было. Объяснить это, конечно, я полностью не берусь, потому что иногда сознание и тексты Валерии Ильиничны носят такой причудливый характер, что причинно-следственную связь мне уловить достаточно трудно. Но она наиболее последовательно развивает концепцию «Е.Т. Гайдар - святой», и что нам нужно делать церковь Гайдара, храм Гайдара, надо поклонение Гайдару, возносить какие-то жертвы, воскурять фимиам, песнопения осуществлять. У неё тексты, я поначалу, когда первый раз она стала делать, я типа пошутил: слушайте, не сотвори себе кумира - с цитатой из священной книги. А она восприняла совершенно серьёзно и дальше говорит: нет, нам надо делать храм Гайдара и так далее. В прямом смысле этого слова. Поэтому я, честно говоря, затрудняюсь, видимо, в её сознании в утверждении либеральных идей, в её понимании то, что она называет либеральными идеями, иначе, чем через религиозную систему символов, никак не получается.

Я, поскольку человек, относящийся к новому времени, не очень религиозному, говорю, что надо разъять рациональным разумом или попытаться, по крайней мере, и не верить никому и ни во что просто потому, что так нам нравится. По крайней мере, концепция классического либерализма и, не побоюсь этого слова, либертарианства исходят из этого: у нас нет святых, у нас есть уважаемые люди, авторы, мы смотрим. Но даже если мы с чем-то не соглашаемся из самых уважаемых авторов, мы говорим: да, здесь нам кажется, наши коллеги не правы. И, кажется, никто по этому поводу не обижается. И хотя портреты достойных людей здесь, например, висят - мы их уважаем, но из этого никто не делает, что нам надо здесь поставить алтарь и приносить какие-то жертвы, и разрезать какую-то душу. Ничего этого не надо. С большим уважением относимся ко всем этим людям, к другим людям, но тем не менее если есть ошибки или несогласие наше, значит, мы об этом говорим спокойно. Поэтому, мне кажется, эта часть и часть, представленная Валерией Ильиничной и некоторыми другими людьми - это действительно некая попытка приватизации и создания культа, с помощью которого приватизация некоторых материальных благ с помощью разных ресурсов. Ну, собственно говоря, она и осуществляется, может быть, не самой Валерией Ильиничной, потому что трудно её заподозрить, но некоторыми другими гражданами это делается гораздо более эффективно.

Я, кстати, обратил бы внимание на удивительную вещь, потому что там рука руку моет и работают тандемом. Е.Т. Гайдар удостоился указа президента России Д.А. Медведева об увековечивании, а Б.Н. Ельцин, который был президентом страны в течение десяти лет почти, не удостоился такого указа. Библиотека есть, а указа об увековечивании нету. Вопрос изучался тщательно. Есть частный фонд Бориса Ельцина, частный, не государственный. А никакого указа об увековечении Ельцина нету. Человек, который как минимум девять лет был президентом страны, породил многих премьер-министров и многих будущих президентов и так далее, у него нету, а Е.Т. Гайдар, который формально не был даже премьер-министром, он был только 6 месяцев исполняющим обязанности, а остальное был вице-премьер, удостоился. Что само по себе и позволяет задуматься о том, кому и зачем это нужно.

2:34:10 Владимир: У меня не столько даже вопрос, сколько небольшой ответ на тот вопрос, который задался. Ответ следующий: на самом деле, мне кажется, это вполне естественно, потому что когда вот такое положение занимает человек, который должен принимать массу решений в очень сжатый короткий промежуток времени, то у него возникает уже совсем другое мышление, он перестаёт сам продуцировать. Ну, он продуцирует только на самом деле несогласие, особенно когда он смотрит своих союзников, ну он вот там, где возникает несогласие, это у него начинает проходить, он пытается подправить. Но ему некогда создавать собственный продукт. И в этом плане понятно, что все предложения были людей его команды. Кроме того, у него была масса вопросов и масса других людей, которые приходили к нему со своими предложениями. И он пытался что-то синтезировать. И в этом плане это совершенно стандартное психологическое явление, когда проще со своими. Тем более у него было желание получить авторитет политический. И в этом плане, а как его получить? В своей команде он авторитет уже имеет. Значит, нужно завоёвывать авторитет вовне. И эти вот два момента, мне кажется, как раз и объясняют, почему вначале совершенно хорошие научные статьи, то есть чисто теоретические. Второй этап - он буквально идёт против, потому что он на самом-то деле реально либо вносит от своих союзников предложения, либо выступает против них там, где он не согласен, и вносит ещё другие предложения, с которыми он согласен. И третий этап - он начинает анализировать, смотрит где-то теоретически, на базе того опыта, который он получил, работая управленцем эти 1,5-2 года получилось - он начинает уже анализировать и чуть-чуть изменяет на основании связи теории Спенсера.

2:36:45 А. Илларионов: Владимир, вы знаете, я только коротко, прошу прощения, сразу по комментарию. Такая концепция тоже существует, её обсуждали и так далее, но я просто как человек, не просто читавший документ, а лично участвовавший в целом ряде совещаний с участием членов команды, о которой вы говорите, должен сказать: это не так. Я просто реально участвовал, когда в 1991-92 годах были во власти, тогда просто обсуждалось: команда, консенсусное согласие - руководителем Центрального банка должен быть Борис Фёдоров, согласовано, многократно обсуждали, несколько совещаний - Гайдар не говорит никому слова, приходит и добивается назначения Геращенко. Он ни разу не выносил эту фамилию на обсуждение команды, потому что знал, что никто не поддержит это. Вся команда сказала: Фёдоров. [Гайдар] выступил за Геращенко.

Дальше. Унификация валютного курса. Вся команда говорит: естественно, унификация валютного курса. Гайдар: не проводить. Введение национальной валюты. Команда обсуждала многократно: естественно, совершенно нормально. [Гайдар] без команды: не проводить, не вводить это. Либерализация. Естественно, все были за либерализацию. Выведение зерна и хлеба, нефти - личное решение, это не решение команды. По нефти было обсуждение, по хлебу и зерну - не было никого. Более того, сейчас я и не знал об этом, значит, министр хлебопродуктов, унаследованный от государства, ставший министром российским, Чешинский, пишет, лоббирует: надо немедленно освобождать цены, иначе у нас всё рухнет, у нас рухнет мукомольная промышленность, у нас всё, у нас хлеба не будет, требует, лоббирует, говорит «освободить цены». Гайдар не освобождает. Это совершенно другой случай. Как раз давление было с другой стороны. Это показывает, кстати говоря, что Гайдар не был мягким человеком, мягкотелым - очень твёрдый, очень принципиальный и отстаивающий свою позицию не в разговорах, а бюрократическими методами. Он не спорит, он просто принимает другие решения. То же самое - дефицит бюджета, прекращение кредитов. Все эти вопросы обсуждались многократно. Все говорили: ни в коем случае нельзя этого допускать. И Гайдар это делает.

2:39:08 Он по некоторым другим добивался либерализации?

2:39:09 А. Илларионов: Там на самом деле все были. Наиболее активно выступал, кстати говоря, С.М. Игнатьев, который сейчас является руководителем ЦБ. Сергей Михайлович такой человек, просто экономически образованный, он вот просто на этих совещаниях ноября и декабря 1991 года многократно говорил: нельзя этого делать, административное повышение цен на нефть в шесть раз, которое было бы, приведёт к тому, что все остальные цены будут повышаться с таким же коэффициентом. Потому что нефть, можно сказать, кровь экономики, это на самом деле задаёт масштаб повышения цен фактически административно для всей экономики, ни в коем случае этого делать нельзя. Гайдар настоял, чтобы это повышалось административно, не от либерализации.

2:39:56 П. Усанов: Господа, если вы не против, я воспользуюсь своим правом ведущего, задам Андрею Николаевичу один вопрос в связи с его тремя возможными причинами того, почему это произошло. Первая причина: некомпетентность или непрофессионализм, как бы несерьёзная. А с другой стороны, в своём выступлении вы сказали, что ясный ум реформатора в нужный момент времени, если он приходит к власти, может привести к хорошим результатам. Ясный ум, мне кажется, здесь более точное понятие, которое я бы использовал. Дело вот в чём. Надо учитывать, что Егор Тимурович, конечно же, был экономистом, воспитанным советской экономической системой. Ну я имею в виду, он учился прежде всего той экономической теории, которая была на тот момент, хотя и была возможность, конечно же, читать и другие книжки, другую литературу, в том числе иностранную, но понятно, что в качестве бэкграунда основного - это был марксизм. По крайней мере, это чувствуется и по его книге, скажем, «Долгое время», где они вместе с Владимиром Мау пишут о том, что вообще хорошо было бы экономический детерминизм Маркса, вот эта базисно-надстроечная модель, но доводящая сегодня до социализма, до капитализма, можно было бы сохранить. Были даже полемики в вопросах экономики о том, что нужно сделать что-то вроде либерального марксизма. На что ему говорили, что методологически это противоречивая конструкция. Ясный ум, исходящий из идей вот этих вот людей [Павел указывает на портреты, висящие на противоположной стене аудитории] вместе с Марксом, он, по необходимости, будет не совсем ясным, если вы объединяете идеи этатизма и социализма с идеями свободного рынка, то, по крайней мере, это определённые такие, скажем, тёмные места ваше мировоззрение оставляет.

И вот, когда вы говорили о том, что была фальсификация истории вся, в частности, связанная с ценами на нефть – в 80-е годы цены на нефть разрушили советскую экономику - не является ли это своего рода непреднамеренной экстраполяцией экономического детерминизма, то есть ошибочной, если угодно, всё-таки теоретической базы к этим вещам? Я вот читал и долгое время «Гибель империи», его статьи - у меня сложилось впечатление, что он рассматривает крушение социализма в рамках идеологии и теории самих социалистов. И вот если говорить о работах, которые были противопоставлены этому, известно, что и на Хайека, и на Мизеса ссылались, но есть ощущение того, что это всё как бы упоминалось как либеральное знамя, но глубокое теоретическое знание этих вещей было не так хорошо распространено. То есть теоретическая база всё-таки была марксизм, это был элемент мировоззрения. А идеология, там «Дорога к рабству» читали наверняка, а вот «Цены и производство», «Монетарная теория циклов», «Human action», возможно, в меньшей степени. То есть была теоретическая каша в голове у многих, в том числе и у Гайдара. Такая теоретическая каша приводила к тому, что и действия были во многом такими противоречивыми. Это моя гипотеза, которая основана на чтении книг, которые во многом, мне кажется, сохраняют элементы вот того мировоззрения, которое привело в том числе и к революции в России 1917 года.

2:43:05 А. Илларионов: Первое, с положением о том, что мировоззрение Гайдара было марксистским, абсолютно согласен. Более того, он никогда этого не скрывал, более того, он публично демонстрировал даже тогда, когда это, казалось бы, так сказать, вот неожиданным и даже не добавляющим репутации. Вы упомянули ту дискуссию о вопросах экономики, когда он вместе с Мау написали эти статьи в защиту этого самого марксизма, - это произвело такое шокирующее впечатление на экономическую общественность, потому что чего-чего, а этого не ожидали. А они не скрывали – нет, марксизм очень хороший, замечательный, он всё объясняет и надо поддерживать, это правильный такой марксизм и всё такое. Это всё действительно так и есть. И книги, о которых вы сказали, действительно там всё это есть, и мировоззрение марксистское - всё это, причём никогда не скрывавшееся и всегда бравшееся на вооружение, на знамёна.

Но если вы спросите, а Борис Фёдоров читал «Дорогу к рабству»? Ответ: нет. А читал он Мизеса? Нет. А читал он Роберта? Нет. А читал он «Денежную теорию» австрийского цикла? Нет. Ничего не читал. Но он действовал абсолютно правильно. Он действовал не так, как Гайдар. Поэтому, когда мы сравниваем поведение в данном случае, я бы сказал, просто так истории суждено было поставить такой эксперимент. Вот два человека: один в 1992 году, другой в 1993-м. А в 1993-ем году в течение 4 месяцев [они] одновременно находились во власти. И, слава богу, мне тоже выпала такая вот историческая судьбина, я наблюдал действие вначале одного, и тогда у меня были резервации, я спорил, говорил: «так не надо делать», а мне [говорят]: «а мне там старшие товарищи говорили: нет-нет, тут всё правильно» - «Ну чёрт его знает, не знаю, как там…» Потом приходит Фёдоров и показывает, как можно делать. И, честно говоря, я тогда просто это видел и я понял, что весь 1992 год был выброшен на свалку, потому что, оказывается, один человек может, ну там ему помогали, конечно, мы кое-что делали, но, конечно, основной мотор был Фёдоров, вне всякого сомнения… Оказывается, можно делать с гораздо меньшими ресурсами несопоставимо больше вещей. А потом, с сентября 1993 года, приходит Гайдар, и мы видим повторение всего того, что было в 1991-92 году на стороне Гайдара. А Фёдоров продолжает [дальше]. В одно и то же время два человека ведут совершенно разную политику, прямо противоположную. И тогда понятно, что это объясняется не тем, какие они книжки читали. Они читали более-менее одни и те же самые книжки марксистские, и в этом смысле Фёдоров тоже работал в ЦК, между прочим, и тоже работал в Госбанке, и тоже работал в ИМЭМО, а Гайдар работал в Институте системных исследований. То есть в этом смысле их бэкграунды были очень похожи. Казалось бы. То есть они выходили оба молодых, талантливых, ярких парня, которые достаточно рано получили доступ к правительству, к ЦК КПСС, к этим дополнительным ресурсам, которые на ранних этапах были вовлечены в написание разных «записок» и так далее, и в этом смысле они как бы шли параллельными курсами. Фёдоров поработал ещё даже в экономическом отделе ЦК, успел некоторое время. Гайдар этих «записок» [экономические записки] много написал. То есть в этом смысле, казалось бы, бэкграунды очень похожи. И вот они оказываются во власти и действуют совершенно разным образом. Это не объясняется ни их бэкграундом, ни образованием, ни тем, какие книжки читали. Это объясняется только одним (по крайней мере, с моей точки зрения может объясняться): различными мировоззренческими, целевыми установками.

П. Усанов: Марксизм - это же мировоззрение?

2:46:38 А. Илларионов: Нет-нет. Я имею в виду - целевыми установками: кто чего хотел сделать. Бэкграунд - пожалуйста. Если вот Федорова бы спросить – марксизм, не марксизм, то в большой степени ну там, может быть, он не занимался каким-то теоретическим написанием, но по текстовым вопросам, скорее всего, у него, наверное, было бы что-то очень близко к этому. Но. У него была задача: финансовая стабилизация, и вот кровь из носу, я это сделаю. У Гайдара этой задачи не стояло.

П. Усанов: У него шире.

А. Илларионов: Не-не-не. У него другая, у него была конкретная задача: финансовая дестабилизация. У Фёдорова была задача: либерализация российской экономики, и он её проводил. У Гайдара такой задачи не стояло. У Фёдорова не было задачи отдать в собственность все эти активы сотрудникам спецслужб и номенклатуры. Ничего подобного. У Гайдара такая задача стояла. И вот когда мы так посмотрим, мы понимаем, что при всей важности того, что вы говорите, но это важно для вот этих концепций, которые были написаны потом. Для практической деятельности не это важно. Для практической деятельности… Вот я был тоже в администрации, там же все вышли из Советского Союза, все в той или иной степени учились этому марксизму. Но люди ведут себя по-разному, и конкретно в политической деятельности в принятии конкретных решений люди принимают разные решения. Это связано с целевыми установками, личными целевыми установками тех людей, которые оказались там. И с этой точки зрения я позволю себе воспроизвести ещё раз цитату, которая мне очень нравится, которую произнёс хорошо известный многим из присутствующих Каха Автандилович Бендукидзе: «Главное, чтобы человек понимал, что такое свобода. Если ты не понимаешь, что такое свобода, ничего не получится». Если у тебя другая цель – ничего [не получится].

П. Усанов: Хорошо. Господа, давайте вопросы, поднимайте руки. Давайте молодёжи дадим возможность спросить, вот нашей молодёжи, нынешним студентам.

2:48:46 Вопрос: У меня скорее уточнение. Я бы хотела узнать, как первоначально выглядел Указ «О свободе торговли» Киселёва и кто и почему, самое главное, не допустил его в таком виде, в каком его предложил М. Киселев.

2:49:00 А. Илларионов: Вы знаете, я прямо скажу, у меня его оригинального текста нету. Есть несколько текстов, которые Киселёв написал, по-моему, это было 2 года тому назад или 3 года тому назад, как раз когда эта тема была поднята. Ну я просто помню, потому что как раз в 1991 году мы с ним жили в одном номере гостиницы «Россия», и он в 1991 – начале 1992 года как раз этим делом занимался. У меня были другие вещи, я просто знал, что он пишет, он рассказывал об этом, как он там пишет и так далее. Но текста у меня этого нет. Но он тогда написал такой довольно развёрнутый текст, он опубликован был в Форбсе, вначале там короткое письмо, потом развернутое интервью, в котором он рассказывал, что он писал и почему он исходил, из каких соображений. Говорит: вот, например, были польские реформы Бальцеровича, там основной драйв был первоначальный – освобождение, либерализация деятельности. А когда он познакомился с пакетом, который вносит Гайдар, он там не увидел либерализации вообще никакой. Там, наоборот, было регулирование всего. Возмущенный тем, что произошло, он говорит: надо хоть что-то да сделать, что же такое… И пишет этот текст, приносит Гайдару, отдаёт. Гайдар как бы забыл о нём. И дальше он рассказывает просто вот эту всю историю, как потом он стал включать все механизмы, включил Васильева, включил Филиппова, включил Головкова, включил Шахрая, он был тогда депутатом Верховного Совета Съезда народных депутатов, по-моему, не помню сейчас… В общем, он включил все эти ресурсы и буквально чуть ли не приходил к Ельцину для того, чтобы добиться, чтобы этот самый указ был вытащен и чтобы начали работать. И только в результате этого беспрецедентного давления, которое было организовано опять же Киселёвым, Гайдар вынужден был достать этот самый указ, там снова исправлять, что-то делать. Снова пошёл новый этап работы, снова дополнялось и так далее, всё это было опубликовано.

Но это не единственный документ. Если вы посмотрите, Б.М. Львин, который тогда работал в Рабочем центре экономических реформ начальником отдела по мониторингу законодательства, его тексты того времени, он частично выложил их у себя в ЖЖ, частично они есть, по-моему, на сайте Либертариума, фантастические просто тексты. Он просто вот анализирует самые свежие документы, которые готовятся цитаделью этих самых реформ - Министерством экономики под предводительством товарища Нечаева… Ну там Ломов просто отдыхает по сравнению с этим самым его системой интервенционизма, регулирования, это просто вот введение всей этой системы, это чудовищные вещи просто. И понятно, что бюрократический вес Министерства экономики и финансов вначале, потом Министерства экономики – одно, и Рабочего центра экономических реформ, в котором работал Львин, и я тоже там работал, вот, значит, они другие, тем не менее, мы там что-то сопротивлялись, что-то пытались сделать, этому противодействовать. Но это показывает на самом деле, что борьба носила не только характер марксизма в головах Гайдара, Нечаева, Мау и так далее… У Мау очень хорошая, кстати говоря, кандидатская или докторская диссертация, написанная перед тем, как он стал исповедником Гайдара, почитайте…Но дело не в этом, дело в том, что это борьба была идеологическая, мировоззренческая, совершенно верно, как говорит Павел Валерьевич, вне всякого сомнения, потому что представление о том, что надо делать, было другим. Но, кроме этого, даже оставляя в стороне мировоззрение, с таким же мировоззрением, другие люди, оказавшиеся там, действовали по другому. У Шохина, что ли, было другое образование? Нет. Но с точки зрения как раз, тогда я ещё помню, Шохин представлялся таким аккуратным, какой-то такой очень осторожный, очень умеренный, то есть не говорил таких слов про радикальные реформы. Но сейчас вот, глядя на документы, которые были подготовлены Шохиным или подготовлены, допустим, Нечаевым или Гайдаром - это земля и небо. Там полная либерализация социальной сферы, которая реально спасла просто миллионы людей. И там – просто закручивание всех гаек, интервенционизм, ограничения. Решение Гайдара по продовольствию - это же продразверстка. Он написал в «Гибели империи» о том, что обвинил якобы в готовности проводить продразверстку Силаева и кого-то ещё из российского правительства. Почитайте документы, вот эти распоряжения и постановления правительства, подписанные Гайдаром, по продовольствию - вот это реальная продразверстка, в такой в мягкой форме, но это продразверстка. А силаевский – там ничего, там ни заявлений, там даже намёка на это нет.

П. Усанов: Спасибо. Дмитрий, пожалуйста.

2:53:55 Дмитрий: Знаете, я вот просто до сегодняшнего вечера действительно был таким почитателем Егора Тимуровича, и в этом смысле сегодняшняя лекция действительно такой Конец света в некотором смысле [Смех в аудитории].

П. Усанов: Замена одного мировоззрения на более удовлетворительное.

Дмитрий: Вот я начал сомневаться… я начал сомневаться, и у меня вот всё-таки остался ещё один вопрос, который для меня остаётся очень важным. Андрей Николаевич, вы сказали, что если бы не Гайдар, то вектор развития России мог быть иным, то есть обстоятельства могли сложиться как-то по-другому. И вот это мне очень показалось важным, поскольку получается, что ну Гайдар - какое-то такое вселенское зло, в котором совместились вот все проблемы того времени. А мне кажется, что очень «по-русски» выглядит его личность - это сомнения, противоречия, полумеры, и именно тогда, когда нужно действовать жёстко, последовательно, научно и так далее. И в этом смысле, может быть, он действительно всё-таки больше человек времени и нельзя его воспринимать просто персонально, как субъекта, который лёг поперёк рельсов истории России и всё испортил? Может быть, он как раз отражал в себе естественное состояние социума России, её экономики, которая ещё не была готова к таким последовательным, обдуманным, научным, чётким каким-то действиям?

2:56:03 А. Илларионов: Здесь есть два тезиса, и на эти два тезиса у меня будут разные ответы. С тезисом, что от Гайдара всё зло, я точно не согласен, хотя я понимаю, что такое впечатление может сложиться. И в этом смысле, ну как бы я, когда идёт спор, естественно, предлагаю некие аргументы, отстаивающие другую точку зрения, что не надо создавать там храм, что это там не святой и так далее, и в этом смысле действительно в дебатах, в дискуссии получается, что некий перевес на другой стороне, что может быть негативно или там не самые симпатичные действия. Это действительно так, но я не считаю, что там всё зло. Там много проблем, очень много проблем, и точно, это не то представление, которое было близким и широко распространённым в течение длительного времени для многих людей, это точно, но не всё зло.

Со вторым тезисом, что это очень по-русски и надо было действовать очень жёстко и так далее, я повторю - Гайдар действовал действительно очень жестко и последовательно - не по-русски. Здесь я бы сказал так: по-немецки: последовательно, систематично, в одном направлении, очень жёстко. Все решения, которые вот эти были приняты: либерализация цен на зерно и хлеб – все требуют либерализации цен от Ельцина и Бурбулиса до Чешинского – [Гайдар] жестко и последовательно выводит его, по-русски хотите, пожалуйста, он этого не сделал. Вся команда говорит: надо назначать Фёдорова руководителем Центрального банка. [Гайдар] жестко и последовательно: Геращенко, в течение 9 месяцев последовательно лоббировал, - добился-таки. Четыре раза приходили к Хасбулатову, сам приходил, Ельцин приходил, интригу провел. Шохин о ней рассказал - как Гайдар организовал интригу по назначению Геращенко. Интрига такая не простая. Это не по-русски. Намеренно снимал Матюхина, намеренно ставил Геращенко. Очень жёстко и последовательно. Все остальные: Лурдес – секретно, чтоб никто не знал, до того момента, как 2 года тому назад эту историю, я прошу прощения, я не вытащил на это… члены правительства гайдаровского не знали об этом, за исключением вот этих двух-трёх человек. Сделано секретно, тайно. Финансирование спасения от банкротства Евробанка – то же самое, жёстко и последовательно, не знали об этом. И этот список можно продолжать. Поэтому я хочу сказать, здесь как раз это делано вот не то, что, я не знаю, по-русски, не по-русски, но всё это делалось очень жёстко и последовательно, исходя из представления, из мировоззрения, из целей, которые стояли.

Дмитрий: И которые остаются сейчас пока такой тайной?..

А. Илларионов: Мы обсуждаем это всё…

П. Усанов: Давайте, пожалуйста, следующий тогда вопрос. Да, пожалуйста.

2:58:54 Вячеслав: Я хочу, если можно, свою версию реформ. Я помню очень хорошую фразу, которую сказал Алексей Рашин, который возглавлял Клуб демократизации профсоюзов, где-то в 1987 году, великолепная фраза: «Если не получится с идеями, будем просто зарабатывать деньги». И я очень много общался со всевозможными реформаторами, не так плотно, как Андрей Николаевич, в основном в одной сфере - в сфере недвижимости, так у меня исторически сложилось, я могу сказать так: я вообще не считаю то, что имело место быть в 1992 году, реформами. Гайдаровские реформы или реформы Гайдара-Чубайса - это очень большой и вредный миф. Я абсолютно согласен с тем, как говорит Андрей Николаевич, что это мифология, и здесь, мне кажется, вина Чубайса гораздо даже больше, чем Гайдара, он больше кричал о демократии, о либерализме. Смертельный удар либерализму в России был нанесен именно тогда. И кто из них больше повинен, Чубайс или Гайдар, не так важно, но удар был нанесен, и очень серьезный. Был абсолютный правовой нигилизм, пренебрежение к праву просто чудовищное. Я вот сейчас занимаюсь новым гражданским кодексом… Вы знаете, что у нас принимается новый гражданский кодекс? И никого это не волнует. В новостях этого нет. И то, что сейчас гражданское частное право в России никого не волнует - это следствие вот тех годов. Тот гражданский кодекс принимался в 1994 году, первый, когда у нас тогда в Думе господствовала фракция «Демократические выборы России». И в этом кодексе есть одна очень интересная статья, о которой мало кто вспоминает, статья такая, что всё, что касается приватизации, регулируется законодательством о приватизации, то есть вне кодекса. То есть всё, что касается приватизации, - это вне частного права, это прямое ручное регулирование и прямое ручное управление. И вот система она складывалась достаточно быстро в течение 1992-93 года, эта система складывалась, и то, что мы имеем сегодня - это действительно продолжение той системы. Виноват в этом Гайдар, не виноват в этом Гайдар - это на самом деле вопрос вторичный. Тогда всё началось.

И что касается идеологии. Мне, конечно, кажется, что Гайдар был фанатиком идеи, и то, что он постоянно пытался задним числом толкать свои действия, свести теорию с практикой, об этом свидетельствует. Но все прочие, как мне кажется, начиная с известного времени, действовали по принципу: не получилось идеи - делаем просто деньги. И эти деньги были очень большие, зарабатывать на этих реформах было очень удобно. На реформах зарабатывали. А реформы делали те люди, которые вообще никогда слова «реформа» не употребляли. То есть те, кто больше говорили о реформах, реформы не делали. Реформы делали те люди, которые даже «реформу» слова не употребляли. И сейчас у нас, если мы хотим что-то заварить, то лучше всего это сделать реформой. Как только это станет реформой, будет: хотели как лучше, а получилось как всегда. И что касается идеологии. Я почему про [неразб], чтобы не забыть, сказал. Основная идея была реформировать социализм. Из этого всё росло, и это был не марксизм, это был социализм. Эта доктрина сидела в мозгах: реформировать социализм, переход от административной экономики к рыночной. Никакое свободное общество не создавали, никакую свободную экономику не создавали, потому что она, если б они действительно её создавали, базируется на правовом фундаменте. Вы посмотрите, хоть какой-нибудь из законов был принят в 1992 году? До принятия Гражданского кодекса в 1992 году вообще ничего не делалось, сплошной правовой произвол. И эта привычка была сформирована тогда. Власть: пишу любой указ, любое постановление, властью своей я любой закон принимаю. Именно тогда эта традиция и сформировалась и до сих пор не исчезает. Вот у меня такая, Андрей Николаевич, версия.

3:04:06 А. Илларионов: Я хочу просто коротко сказать. Тут было выступление, я не могу не согласиться и всеми силами поддержать тезисы, о которых сейчас сказал Вячеслав, о правовом нигилизме и правовом произволе. И это, конечно, один из самых больших ущербов, который был нанесён стране не в краткосрочном плане (краткосрочный план - падение производства, безработица, это всё понятно, это безумно тяжёлые вещи), но в стратегическом плане вот два, наверное, самых больших удара нанесены, или даже не в среднесрочном плане, не в виде кризиса, два. Один - это идеологии либерализма, а второй - это представлению о праве и представлению о справедливости. Потому что любое представление о праве базируется на существующем в обществе господствующем представлении о справедливости. Значит, Чубайс в своё время открыто и так даже просто гордясь, в интервью своём сказал: «Представление о справедливости у российского народа мы подорвали», записывая себе в заслугу, что вот уничтожено представление о справедливости. На самом деле, ну это либо непонимание того, что какое преступление уровня Герострата было совершено, либо даже просто гордость этим. Потому что любое общество, неважно, какое - коммунистическое, некоммунистическое, либеральное, нелиберальное - базируется на господствующих представлениях о справедливости: что хорошо, что плохо, что пристойно, что непристойно. И без этого представления, которое каким-то образом фиксируется в законах, в указах либо просто в традициях, которые поддерживаются старейшинами, уважаемыми людьми и так далее, что можно делать, чего нельзя, и вот это сознательное действие по разрушению справедливости, не говоря уже о праве, - это действительно одна из таких открытых, заметных черт того, что делалось. Это, конечно, стратегический ущерб на длительное время.

П. Усанов: Хорошо, давайте, друзья, у нас времени довольно много прошло, давайте несколько последних вопросов и будем подводить итоги, хорошо. Пожалуйста.

3:06:20 Вопрос: Вы знаете, мне хотелось бы включиться в вашу дискуссию, когда вы про Новодворскую говорили, но вот сейчас тогда немножко вернемся. Смотрите, вы сами сказали, что Валерия Ильинична была против того, что вот Гайдар тогда-то, протестовала, но вот так сложилось. Скажем, закон Магнитского, есть множество людей, которые пострадали от нашей тюремной системы или от нашего правосудия, но в законе закрепилось имя Магнитского, как бы он стал символом нарушения прав человека, и, возможно, кто-то пострадал гораздо больше, чем он, или там более жестоко над ним издевались, но тем не менее общественный резонанс получило это дело, и закон назвали его именем. И здесь получается, что ведь основное, что, ну так скажем, в массовом сознании, что произошло: переход из Советского Союза в экономику, существующую сейчас, - это появление частной собственности и пусть убогого, но рынка, да, то есть это произошло. И вот как бы символически это закрепилось за Гайдаром, он же получил на себя и весь негатив, он и Чубайс получили на себя ну на протяжении достаточно большого количества лет достаточно такой выплеск негатива и народа, и всех остальных. И сейчас, когда вот Новодворская говорит, ну там не будем сейчас о церквях говорить, но тем не менее, мне кажется, она сейчас о Гайдаре говорит как о чисто символической фигуре, которая ассоциируется именно с этим. Вот всё, что вы говорите, я с этим совсем согласна, и что это нужно всё обсуждать, и с нетерпением жду вашей версии, почему Гайдар так поступал. Но тем не менее это всё-таки разговор для специалистов или хотя бы людей, очень сильно интересующихся этим. А в массовом сознании вот как бы должно быть какое-то имя, должен быть какой-то миф, который ну вот каким-то образом должен был обобщить вообще всё произошедшее.

3:08:11 А. Илларионов: Ну я могу только сказать, что вы правы в том, что действительно в сознании довольно значительной части российского населения закрепилось, что частная собственность и рынок ассоциируются с Гайдаром, хотя по факту частная собственность, как бы легализация её началась в 1986 году указами Горбачёва и потом законами…

3:08:34 Но он получил массу негатива за это.

А. Илларионов: Ну вот, понимаете, вот просто факты истории: создание кооперативов, создание совместных предприятий, начало индивидуальной трудовой деятельности - легализованы… Нелегализовано она была всегда. Но легализация – это экономические реформы Горбачева 1986-88 годов. Значит, закон о госпредприятии - пленум ЦК КПСС и потом совместное постановление Совмина 1988 года июльский пленум, впервые легализовано понятие «рынок», причём даже не социалистический рынок, там Рыжков делал выступление, говорил: «Наше направление – рыночная экономика», 1988 год.

3:09:18 Андрей Николаевич, я немножко о другом говорю. Смотрите, те люди, которые хотят обратно в Советский Союз, которые мечтают о том, что тогда всё было хорошо, а сейчас плохо, говорят: виноват Гайдар, это из-за него в стране произошло вот это, что произошло. И я говорю о том, что раз Гайдар получил максимум негатива за это, то, может быть, бог с ним, что он как бы и остаётся символической фигурой вот этого процесса.

А. Илларионов: Ну это уже эзотерический спор или дискуссия.

3:09:46 Я про него в массовом сознании, а не по фактам…

А. Илларионов: Ну я не психолог, виноват, ничего не могу сказать, как воздействовать на массовую психологию, даже на индивидуальной психологии я не знаю. Я хочу как бы к фактам, вот у меня есть факты.

3:10:04 Это для научной дискуссии.

А. Илларионов: Нет, она и та, и та - научная, только просто есть наука история или там экономическая история, есть наука психология. Я вот в области, видимо, экономической истории - как оно было на самом деле. А другая важная, очень интересная история - как эти события нашей истории, причём совсем недавней, мы все были в это время, мы все помним, кто когда принимал решения, но даже в нашем сознании, вот уважаемый мной любимый Дмитрий Яковлевич говорит: «Я благодарен Гайдару, потому что мы стали ездить за рубеж». И это на самом деле, если подумать, многие из нас говорят, да, действительно… Ну подождите, но освобождение, вот ликвидация выездных виз и ликвидация получения разрешений у идеологической комиссии райкомов КПСС и прочих вещей - это Горбачёв - последнее решение, полностью снявшее все ограничения - это март 1991 года, всё, после этого всё свободно. Какое отношение к этому имеет Гайдар? Никакого.

3:11:04 Символическое.

А. Илларионов: Нет. Никакого, ни символического, не имеет отношения он к этому, он рядом там не стоял, в 1991 году он вообще другими вещами занимался. Вот это - просто вот отдельная, безумно интересная тема - каким образом в индивидуальной и массовой психологии отражаются события, реальные события. Вот это, эта тема, которая, я не знаю, она, возможно, бесконечна, я здесь не специалист, не психолог, не знаю, тут надо привлекать специалистов, которые будут объяснять, как таким образом трансформируется… Вот Анатолий Борисович Чубайс - большой специалист по этому. Вместе с Леонидом Яковлевичем Гозманом они экспериментируют, добиваются больших удивительных результатов, когда результаты, сделанные другими, как, например, финансовая стабилизация, сделанная Фёдоровым, они приписывают себе, или там какие-то другие вещи. Они большие мастера этого дела, надо их, конечно, привлечь, и они расскажут, как они этого добиваются. Или как был запущен вот этот самый мем или слоган: «Гайдар спас страну от голода, гражданской войны и распада страны». Ни того, ни другого, ни третьего не было, но грамотно заброшенный этот лозунг потом повторялся. И я просто специально смотрел, взял просто по Гуглу и пошёл, и пошли все, и все министры действующего правительства, начиная с Аркадия Дворковича, стали говорить: «Гайдар спас, спас»… И когда это уже повторилось несколько раз, все говорят: «Ну конечно, спас, какие разговоры». Подождите, какой голод, какая угроза, где спас? Это регулированием цен на зерно, на хлеб, организацией очередей это он спас? Это 50 млн тонн и там была угроза голода? Это «зелёная травка»? А они уже вошли в раж, уже создают новые теории, это уже мир совершенно отдельный, который к жизни не имеет никакого отношения.

П. Усанов: Господа, давайте два маленьких вопроса, и после этого мы перейдём к десерту, который нам Андрей Николаевич обещал, давайте только краткие какие-то высказывания и комментарии.

3:13:02 Из аудитории: Андрей Николаевич, пора уже переходить к десерту - вот мой вопрос. Скажите главное. И получилось ли у Гайдара то, что он хотел?

А. Илларионов: Отвечу сразу на этот второй вопрос. Его несколько раз спрашивали: «Было ли что-то, что вы бы поправили?» Много раз спрашивали. И у него ответ все время один и тот же: «Да, в деталях, конечно, я бы что-то поменял, мы не всё знали технически, что нужно, но в целом получилось то, что мы хотели». Более того, и он неоднократно отвечал: «и именно так, как оно и должно было быть». И я добавлю к этому ещё цитату из Анатолия Борисовича, который сказал в 2008 году в интервью журналу «Избранное»: «Мы сейчас рыдаем от того, что у нас всё получилось. Просто нельзя не рыдать, видя, что президентом нашей страны является сотрудник Анатолия Собчака Дмитрий Медведев, а премьер-министром - Владимир Путин». Ну это [интервью] было, когда один был президентом, а другой - премьер-министром. «Это гордость. Мы горды тем, что у нас это получилось» - это говорит А. Чубайс. «Если бы мы знали, что у нас получится так здорово, как у нас получилось, мы бы в 1991-92 году зарыдали бы».

3:14:29 Ну а что они хотели-то?

А. Илларионов: Вот то, что получилось.

3:14:28 Можно короткую реплику, Андрей Николаевич, поскольку я психолог…

А. Илларионов: Вот вам надо было сюда выйти и выступать и рассказывать.

3:14:40 Я, конечно, в этом деле не специалист, именно в этой [области], но я бы на что хотел обратить внимание. Мне кажется, что сам метод такой прочитывается в вашем посыле, что как вот в Морской бой, вот давайте играть в Морской бой, вот вы вычеркнули клеточку: попал - не попал. Мне кажется, всё-таки для оценки главнее публичная форма проявления, то есть именно того, что говорил Гайдар, Чубайс и так далее, и как такой срез. Например, Чубайс же сейчас говорит: «Это же мы вот породили средний класс, миллионы, которые выбились». Это вот посыл, к которому он сводит. Изначально, может, они и не говорили, но сейчас к этому апеллируют. Или, например, то, что они активно поддержали Путина. Можно сказать, что ошибка это или нет? Нет. Вот и ваш доклад меня убеждает о том, что внутренняя логика размышлений, как мне представляется, Гайдара и Путина очень совпадает, хотя они и разошлись, потому что сам Гайдар говорил…

А. Илларионов: Не разошлись.

3:15:45 Ну вот он сам говорил, что в первое избрание Путина он делал всё, что нужно, а второе - он начал делать не то. Ну он формально говорил. Или, например, как объяснить то, что вдруг Гайдар в этот период отходит от руководства политической партии и говорит: «Я просто член партии». В руководстве его нет. То есть понятно, что за этим стоят какие-то смыслы, понятно, что за этим стоит какая-то политика. Ну я просто говорю о том, что предлагаю больше на этом сосредоточиться - на том, что нам очевидно, а то, что эзотерическое, ну тут гадание больше.

П. Усанов: Есть необходимость отвечать или?

3:16:20 А. Илларионов: Я только хочу сказать, что как мы можем проверить, что человек думает, к чему он стремится и в чём его цели. Здесь, по сути дела, я не знаю, может быть, вы как психолог знаете больше, но мне всегда казалось, что есть два метода: один - это слово, другой - это дело. То есть первое: что человек говорит и как он говорит, и второе: что он делает и как он делает. Для тех миллионов несчастных или, наоборот, счастливых, кто не попал в государственную власть, я имею в виду сейчас пока про политическую, потому что в жизни мы каждый что-то и говорим и что-то делаем - в нашей семье, на работе, в бизнесе, с друзьями и так далее. Но если мы говорим о публичной деятельности, то в публичной деятельности подавляющее большинство нас всех живущих 139. 999.000 - мы можем только говорить. Мы говорим: «Это нам нравится, это не нравится, это мы поддержим, это не поддержим». У нас возможности повлиять на это очень немного, но за исключением голосования, если оно не фальсифицированное. А если фальсифицировано - даже это невозможно. У очень небольшого круга людей есть возможность проверять их реальные размышления, их идеи, потому что у них есть возможность действовать. Это те люди, кто получает политическую власть и принимает решения, прежде всего исполнительная власть. Вот для анализа нашего героя у нас есть возможность смотреть и на слово, и на дело. И в выборе между словом и делом я в любом случае как бы смотрю и на то и на другое, но предпочтение отдаю делу, что делал. Потому что если человек не получил власти, мы можем судить о его намерениях, о его планах по словам. Вот он говорит: «Я за свободу» или говорит: «Я против свободы». И тогда у нас есть представление том, что он из себя представляет. Но если он говорит: «Я за свободу», а делает против свободы, то мой вывод этого заключается: пожалуй, всё-таки он, наверно, против свободы. Потому что дела для этого очень небольшого круга людей, нескольких десятков или несколько сотен людей, кто за последние 20 лет оказался во власти, имели возможность принимать реальные решения, дела несопоставимо более важные. И поэтому, хотя я, с другой стороны, не забываю о том, что было сказано на словах, и там набралось очень много чего было сказано на словах, которые во многих случаях не сильно противоречат делам, но дела всё равно обладают приоритетом.

3:18:52 Вопрос: Андрей Николаевич, можно одно предположение буквально про то светлое будущее, которое публично провозглашал Гайдар, какое, я напомню. Он говорил, что если уровень какой-то доходов на душу населения превысит определённую сумму, вот тогда и будет нормальное общество. Он же говорил это? Он же не хотел кого-то обмануть и так далее? Он говорил четко вот такая цель.

[Из аудитории]: Это у Липсица.

П. Усанов: Господа, у нас, получается, всё больше дискуссия может разрастаться…

А. Илларионов: Не-не, это хорошее, но просто вот уже Вячеслав как раз напомнил в принципе. Это не Гайдар сказал. Это вообще сказал Липсиц в 1959 году, собственно говоря, он автор этой идеи, которая очень хорошо известна в мировой экономической социологической науке. Наиболее детально проверку этой концепции сделал Адам Пшеворский в целом ряде работ конца 80-х - начала 90-х годов по изучению критического уровня экономического развития, которое способствует поддержанию устойчивых институтов демократии. И в этом смысле Гайдар не сделал ничего нового. Только каждый раз, когда он говорил, ему надо было упоминать «как сказали Липсиц и Пшеворский», а также несколько десятков людей, которые об этом написали много разных книжек. Ну просто как бы он всё время об этом забывал. А А.Б. Чубайс постоянно говорит, что Гайдар разработал великую теорию связей уровня экономического развития с демократией, и значит, это, так сказать, великий вклад в мировую экономическую и социологическую науку. Ну это опять же относится к вопросу о том, что было на самом деле и как это отражается в сознании.

3:20:24 Вопрос: Кто, на ваш взгляд, заинтересован в фальсификации истории девяностых?

А. Илларионов: Я так скажу. Прежде всего, это фальсификация не только истории 90-х. Книга «Гибель империи», которая сейчас разбирается, мы уже упоминали имя этого автора – Марии Говоровой, которая исследует. Должен сказать, она разбирает материал, по-моему, с 1952 года, по крайней мере, по зерну, по хлебу, по золоту, по золотому запасу - она просто приводит кучу материалов, архивные данные, материалы и так далее - вся история этого периода фальсифицирована Гайдаром фантастическим образом. Это невероятно. Ну мы же не занимаемся, вот нормальные люди, которые там занимаются экономикой, мы же не занимаемся этим. Вот человек-историк просто пошёл, стал исследовать эти вещи, говорит: вся история фальсифицирована, это не только 90-х годов. Я в своё время не долго, не много, но взглянул на эту книжку «Развилки российской истории», о которой упоминал Дмитрий Яковлевич на презентации, на которой он был, она же вся фальсифицирована. Она фальсифицирована начиная с XX века, там разные истории - и для России, и не для России. Книга «Смуты и институты» - там масса вещей фальсифицирована по разным периодам истории. История Испанской империи - там XVI-XVII век и вот эта эпоха Возрождения в Европе - она фальсифицирована. Начало истории в «Гибель империи», когда рассказывается о том, что история европейских государств базировалась на римском праве - это начало просто вот самой книги «Гибель империи». Это фальсификация, там не было римского права. После крушения Римской империи под натиском варваров во всех варварских королевствах восторжествовало принесённое ими германское право. Собственно говоря, все эти германские «правды», там разные варианты, бургундская, вестготская, остготская - там везде разные «правды», но это германская система германского права, которая установилась на всей территории Западной Европы. Ну понятно, в Восточной Римской империи оставалась Византия - там оставался кодекс Юстиниана. А в Западной Европе римское право было найдено в конце XI века в Пизе, там, в каких-то архивах и, собственно, вокруг этих найденных архивов, вокруг дигестов Юстиниана, возникла первая кафедра римского права, и стали изучать просто как наследие ушедшей эпохи. И это всё продолжалось только до кодекса Наполеона. Собственно, кодекс Наполеона 1804 года, который построен и во многом основан на некоторых элементах римского права, континентальное право и так далее. А вот эта вся эпоха - тысячелетняя практически история, больше, чем тысячелетняя - история 12-ти веков Западной Европы, это совсем другое. Это салические правды. Собственно говоря, все наши вот эти романы, которыми все мы зачитывались, Дрюон и всё это такое – какое там римское право, это чистое салическое германское право, и все там герои западноевропейские они там друг друга убивают, бьются, борются по принципам салических прав, там никакого римского права нету.

П. Усанов: Господа, я боюсь, если мы будем о римском праве сейчас очень долго беседовать…

А. Илларионов: Нет, просто это вот в разные места мы заходим и просто обнаруживаем - что это? – ошибка? это мистификация? это фальсификация? что это такое?

3:24:03 Это небрежность.

А. Илларионов: Ну понимаете, если это одна небрежность, если вторая небрежность, но когда, например, с точки зрения хлеба, там, например, с хлебом и зерном намеренно, это просто видно, как снимаются одни цифры, как ставятся другие, и в источнике есть таблица с рядами, значит, выбираются конкретные данные, а это не показывается, потому что эти данные полностью опровергают эту теорию. Это не небрежность, это сознательное, целенаправленное искажение действительности для создания совершенно другой теории. Например, тот, кто читал «Гибель империи», люди помнят, что там очень много места, времени, сил потрачено на привлечение внимания к 1963 году, когда Советский Союз стал закупать зерно, Никита Хрущев сказал «мы так не можем», значит, «стали закупать, позор» и так далее. И всё. И дальше переходит к событиям конца 80-х - начала 90-х годов. Исследования показывают, что да, в 1963 году были закупки зерна, они были крупными, да, действительно, но закупки зерна, которые начались в 1972 году, гораздо больше, и реальный перелом, переход Советского Союза из положения экспортёра зерна в импортёра зерна произошёл не в 1963 году, а в 1972 году. Но про 1972 год в «Гибели империи» не сказано ни слова. Любая таблица, которая существует по экспорту-импорту зерна, по торговле и так далее, и в советской статистике, и в американской, чётко показывает ключевой перелом – 1972 год. Гайдар намеренно, и все эти таблицы ему известны, потому что ссылки на все эти работы у него есть, но про 1972 год он не проронил ни слова, всё внимание обращается на 1963 год. Возникает вопрос: зачем? Зачем был скрыт 1972 год? И зачем был выпячен совершенно незначимый с этой точки зрения 1963 год? Когда таких случаев набираются десятки и сотни, появляется теория, концепция, которая изложена в «Гибели империи», в других местах, которая нам хорошо известна, и в результате, получается, скрыта реальная история страны и реальные переломы, и реальные решения, которые принимались, например, в 1972 году.

3:26:22 А может, он просто экстраполировал ситуацию…

П. Усанов: И собирал ли он данные, кстати говоря?

А. Илларионов: Да нет, это же данные, подождите, секундочку, ну вот я же прошёл по всем этим данным, там, например, он ссылается на книжку про сельскохозяйственную… и статистику, которую публиковало Министерство сельского хозяйства, открываю ту таблицу, на которую у него ссылка, вот она открывается таблица, она вся здесь, тут всё видно, там ничего скрывать не надо, просто видно, вот он где пик идёт - 1972 год, 1963 год - вот такой, да, он там есть небольшой. Но там не надо быть специалистом, там не надо получать высшее образование, там не надо знать дифференциальное вычисление. Там человек, знающий четыре действия арифметики с первого класса, видит, где вершина. Там ничего этого не нужно делать, это даже не на соседней странице, а в той же самой таблице. Когда, например, он пишет данные, это вот во втором издании, то есть это издание «Гибель империи» висит сейчас в интернете, не первое и не третье, а второе висит в интернете, можно зайти, там есть соответствующий график о закупке зерна в государственные ресурсы, по пятилетиям показывает. И закупки зерна в государственные ресурсы по пятилетиям там выровнялись, стали постоянными, значит, вот там не давалось. Ну все прочитали, десятки тысяч людей прочитали, говорят «ну да, действительно так»… Мелким шрифтом идут подписи под этими колонками, идёт пятилетие, если я правильно помню, с 1961-65 годов, с 1966-1970-го, а затем, по-моему, с 1985 или 86-го, две пятилетки с 1971-75 и с 1976-80-го - выпущены, их нету. Ну когда вы делаете, идёт же по пятилеткам последовательно. И когда мы восстанавливаем, идём просто в исходные данные народного хозяйства СССР, источник ЦСУ СССР, всё нормально, ничего такого. Выясняется, что на эти две пятилетки гигантские столбы, выше, закупки были гораздо больше. То есть для того, чтобы создать впечатление, для того, чтобы сформировать у читателя представление о том, что закупки не выросли, две пятилетки просто убираются, и после этой пятилетки ставится следующая, 10 лет просто выпущено. Это что такое?

3:28:51 Фальсификация.

А. Илларионов: И таких случаев десятки и сотни.

3:28:56 Здесь согласен.

П. Усанов: Давайте последний вопрос, и Андрей Николаевич наконец нам десерт расскажет о своём мнении. Наталья, пожалуйста.

3:29:01 Наталья: Андрей Николаевич, я хотела у вас спросить, как у очевидца. Есть такая версия о том, что да, Гайдар, возможно, был неправ, да, возможно, он что-то неправильно сделал, но кроме него многие об этом говорят, никто особенно не хотел брать ответственность в то время на себя за руководство этими процессами. Прокомментируйте, пожалуйста, вот это.

А. Илларионов: Ну это один из мифов, это фальсификация, которая не имеет отношения к действительности. Дело в том, что даже в работах Гайдара упомянуты целый ряд людей, которые очень хотели стать премьер-министром осенью 1991 года в той самой «голодной холодной Москве, где все бежали от власти», даже он об этом рассказывает. А сейчас просто там все имена указаны, кто хотел, кто стремился: Скоков…

[Голос в аудитории]: Очень хотел.

А. Илларионов: Лобов, Хасбулатов, Руцкой, Фёдоров Святослав, Рыжов, которого рассматривали, но который отказался от этого. Это люди, которые не просто хотели, а предпринимали усилия, некоторые интриганские и всякие прочие, для того чтобы уговорить Ельцина назначить именно их руководителем правительства. Более того, Гайдар это знал и об этом написал, и даже с насмешкой, с ухмылкой, говорит: «потом мне Борис Николаевич сказал, что Руслан Имранович-то хотел быть премьером, поэтому он так ко мне плохо и относился». Но книжку-то эту он написал в 1994 году, а в 2000-е годы, когда создавался миф о том, что никто не хотел во власть, об этом решили забыть, или уже действительно забыли так же, как и многие другие вещи. То есть на самом деле благодаря этому, спасибо вам за этот вопрос, кстати говоря, Нечаев тоже любит такие фразы: «власть перекидывали, как горячую картошку»… К власти всегда стремились, а тем более в такой стране, как наша. Фантастические возможности, фантастические ресурсы для осуществления политики, для осуществления многих других разнообразных дел. Никто никогда от власти добровольно не отказывался, все стремились к ней. Вот поэтому такой миф, нацеленный на создание определённого образа, который, конечно, ничего общего с жизнью не имеет.

Кстати, есть человек, который отказался от власти, - Григорий Явлинский. Вот 3 ноября 1991 года Бурбулис Геннадий Эдуардович пригласил Явлинского к себе в кабинет и сказал: «Вот смотрите, Григорий Алексеевич, вот у Бориса Николаевича заготовлено два проекта указа на назначение вице-премьера по экономическим вопросам, один на вас, другой – на Гайдара. Гайдара Борис Николаевич не знает, не доверяет ему (это правда, у них до этого была всего лишь одна встреча на 20 минут - между Ельциным и Гайдаром). Вас он знает, вам доверяет. Я уполномочен предложить вам этот пост. Если вы согласитесь, значит будете вы». Явлинский задал Бурбулису два вопроса. Первый вопрос был: «Что идёт первым? Если я становлюсь вице-премьером (тогда economic tsar, экономический царь, то есть хозяин по всем экономическим решениям)… Что мы делаем? Вначале мы делаем либерализацию цен или там мы делаем приватизацию, структурные реформы (как вот у него в 500 дней)» Бурбулис говорит: «Мы делаем либерализацию». Явлинский говорит, цитата: «Это авантюра. Я на это не пойду». Хорошо, второй вопрос: «Что мы делаем с Союзом, с республиками?». Бурбулис говорит: «Россия пойдет одна». [Явлинский] говорит: «Это авантюра, надо идти вместе, мы не можем оторваться, это будет удар по нам». Бурбулис говорит: «Итак, ещё раз повторяю последний раз, значит, ваш выбор?». [Явлинский] говорит: «Ну я не могу пойти на это, значит, если вы мне даёте полномочия, я буду делать то, что я считаю нужным». [Бурбулис] говорит: «Вот эти два пункта не обсуждаются, это будет так, это приняли решение мы с Борисом Николаевичем: либерализация цен сейчас, и Россия идёт одна, без республик». [Явлинский] говорит: «Я на это подписаться не могу». «Спасибо. До свидания». Гайдар. Гайдара спрашивать не стали, просто подписал указ, с ним ни Ельцин, ни Бурбулис не встречались, поставили в известность, значит, Гайдар отказываться от этого назначения не стал, сказал: «Да, хорошо».

3:33:23 А Верховный Совет никакой роли не играл?

А. Илларионов: Какое, ну что вы, зачем такие мелочи, ну господи, ну зачем. И несмотря на то, какие у него были взгляды, какие у него были представления, он принял и не спорил. То есть здесь вот то, о чём я говорю, два принципиальных подхода. Это, кстати говоря, вопрос, о котором мы с Павлом Валерьевичем говорили немножко. Это не о марксизме-ленинизме, это о принципиальном отношении к важнейшим решениям. Явлинский относился к этому решению, как к решению, которое принимается более или менее двумя субъектами, находящимися более-менее на равных правовых позициях. То есть это некий договор, контракт. Власть предлагает полномочия некоторые, а он как бы выставляет некоторые условия, кто чего может делать. Значит, это контракт между более-менее независимыми, свободными с точки зрения классического либерализма, либертарианства и вообще нормальной правовой теории, субъектами. Гайдар относился к этому по-другому: как к дару, как к благотворительности, как к решению босса, боярина, там кого угодно, как отношения холопа к боярину. Значит, дали – бери, дали шубу - бери шубу, дали поручение, дали власть – забирай. Два принципиально разных подхода. И не случайно, что в программе 500 дней у Явлинского начинается всё это со свободы субъекта, с равных прав и так далее, а у Гайдара этого нет.

3:34:58 П. Усанов: Тогда, Андрей Николаевич, вы обещали десерт.

А. Илларионов: Значит, знаете что, у меня десерт на самом деле он большой, это точно выйдет за эти [рамки], поэтому мы как-нибудь в следующий раз сядем, этот десерт обсудим детально. А коротко я всё-таки на него скажу. На самом деле я уже об этом десерте несколько раз сказал в комментариях, в вопросах, в ответах, в обсуждении: с моей точки зрения, самое главное объясняющее действие заключается в мировоззрении человека, которое не только и не столько сводится к тому образованию, там марксизм или не марксизм, либерализм или либертарианство, нет, это сводится к представлению человека, что нужно делать, какая целевая функция. Потому что совершенно ясно, что до 6 ноября 1991 года у Гайдара был один ряд целей. Когда он оказался 6 ноября 1991 года в правительстве, [стало] совершенно ясно, что него были другие цели, и он жёстко и последовательно занимался осуществлением этих целей, безотносительно к тому, что он писал там. Затем было несколько периодов, когда он попытался вернуться во власть. Это отдельно можно рассказать, где и когда, что. Когда это не удалось, то вот уже в 2000-х годах он поставил перед собой другую цель (он поставил, ему поставили, вместе они - другой вопрос), другую цель: создать, скажем так мягко, фальсифицированную историю страны. И жестко и последовательно он этим занимался.

Поэтому весь мой ограниченный опыт общения с людьми во власти и около власти показывает, что каждый из них, по крайней мере, кто представляет из себя личность, фигуру и т.д., преследует свои конкретные цели. Разные бывают они, разные. Но они преследуют свои цели. И до тех пор, пока мы не понимаем эти цели, не догадываемся об этих целях, мы не понимаем мотивации их действий - какие действия они будут предпринимать. Поэтому настолько важным для любого общества вообще, даже для демократического общества, но особенно для авторитарного общества, является знание того, какие люди оказываются на вершине государственной власти, какое мировоззрение у них, какие цели у них. Потому что только тогда у нас есть некоторые представления, тогда мы можем что-то из этого, какую-то нашу собственную стратегию строить. Вот это самое главное. И поэтому вот коллега психолог вот нам здесь может быть гораздо более полезен даже, чем экономист или чем историк (экономист и историк тоже что-то могут помочь, там документы принести, распечатать, там что-то такое), но дальше встаёт вопрос: что находится у людей в головах? Потому что самая такая ложная идея исходит из предположения о том, что люди действуют всегда там только ради денег… Да, часто ради денег, ради материального благополучия, но не всегда. Вот вы пришли сюда, многие сюда пришли - не ради денег, здесь денег нету - пришли по каким-то другим соображениям. И вот сидим мы здесь одиннадцатый час, да, то есть тратим своё собственное время, можно было чем-то другим заниматься. Значит, не только это, значит, есть что-то другое. И это значит, многие другие люди в разных обстоятельствах руководствуются не такими вульгарными, примитивными мотивами и причинами, которые нам навязываются, а как нам рекомендуют думать об этом либертарианство и классический либерализм - каждый человек индивидуален, исходит из своих собственных представлений о том, что хорошо, что плохо, что важно, что неважно, что должно, и действует исходя из этого. Вот поэтому на этой ноте я и завершу нашу встречу.

П. Усанов: Спасибо, Андрей Николаевич.

[Аплодисменты]