Запад и Незапад

[interview_ani]

Друзья, подписывайтесь на официальный youtube-канал Андрея Илларионова!

https://www.youtube.com/@andreiillarionov8176

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=7-_5neHfwy8
https://aillarionov.livejournal.com/1407090.html
Jan 15, 2024
А.Илларионов. Выступление на конференции "Капитализм и свобода. История Западной цивилизации".
Институт Хайека, 9 декабря 2023 г.
В последние пять столетий мировым лидером по показателям свободы, безопасности, богатства, силы является Западная цивилизация.
Западная цивилизация возникла не в античном мире, иудаизме или христианстве. Она выросла из этических, правовых, политических обычаев, традиций, институтов средневековых германских, англосаксонских, скандинавских обществ.
Не христианство создало Запад. Это Запад реформировал христианство, создав его западную версию.
Эволюция человеческих обществ происходит по двум основным векторам – модернизации и вестернизации.
Модернизация – процесс возникновения, развития, распространения технологий взаимодействия человеческого общества с природой.
Вестернизация – процесс приобретения, освоения, распространения незападными обществами западных этических, правовых, политических ценностей и институтов.
Наиболее антизападными культурами, крайними антизападными полюсами в современном мире выступают исламская и московская этико-политико-правовые культуры.
Незападные и антизападные общества могут стать свободными, безопасными, богатыми, сильными в той степени, в какой они в состоянии стать западными (классическими западными) по своим этическим, правовым, политическим ценностям.
Таймкоды:
00:00 Вступление
00:27 Начало доклада «The West and the Rest»
03:38 Как стать свободным? Может ли любое общество стать свободным?
06:09 Где находится самая свободная часть мира?
07:46 Где родилась современная свобода?
07:46 Свободный мир не был рожден христианством или другими религиями. Не Запад был создан христианством. Это Запад создал западное христианство
19:28 Материальные и нематериальные признаки цивилизации: что заимствуется, а что – нет.
21:53 Основные виды цивилизаций, их ценности, поведение людей
24:20 Индекс вестернизации. Распространение западных ценностей – этических, правовых, политических – по миру
27:36 Индекс вестернизации в Европа
28:52 Модернизация и вестернизация, 13 культур Старого Света
51:09 Сокращение удельного веса стран Западной цивилизации по всем показателям.
52:46 Чтобы стать свободным, нужно стать частью Западной цивилизации.
53:34 Как защищаться? Римская цивилизация,
53:55 Вал Адриана на территории Британии
54:01 Стены монастыря Святой Екатерины на Синае
54:12 Сеута, 15-18 вв
54:20 Австрийская военная граница, граничары
54:32 «Берег» и Большая Засечная черта, Московия, 14-16 вв
54:44 Великая китайская стена
54:50 Стена на границе между Турцией и Сирией
55:14 Стена между Израилем и Западным Берегом – Иудеей и Самарией
55:21 Сеута, 21 в.
55:28 Стена на границе США и Мексикой
55:50 Чтобы стать свободным, надо суметь стать частью Западной цивилизации
58:06 Евгений Романенко о характере войны против Украины
1:01:37 Павел Усанов о трансформации христианства под влиянием Запада
1:12:42 Андрей Знаменский о желании и способности Запада защищаться
1:28:34 Александр Ковалёв об инвестициях в Китай и о Беларуси, попавшей в одну цивилизационную группу с Россией
1:45:00 Евгений Романенко об увлечении народов идеей национального государства
1:48:42 Павел Усанов о проблеме мигрантов в Америке
Расшифровка выступления А.Н. Илларионова на конференции от 09.12.2023 года.

0:00 П. Усанов: И снова здравствуйте, дорогие друзья! У нас с вами завершающий доклад конференции - доклад Андрея Николаевича Илларионова «The West and the Rest». У нас сегодня в общей сложности восемь докладчиков. И, наверное, самый ожидаемый всеми нами доклад, это доклад Андрея Николаевича. Чтобы не тратить ваше время и время наших слушателей, пожалуйста, Андрей Николаевич, вам слово.


А. Илларионов: Добрый день, уважаемые коллеги! Я хотел бы прежде всего поблагодарить Павла Валерьевича, и Институт Хайека, и всех уважаемых коллег за и организацию проведения этой встречи, какая в нынешних условиях становится особенно необходимой для поддержания серьёзного содержательного разговора друг с другом, и для оперативной реакции на то, что происходит вокруг нас. Поскольку темы наши становятся не только… они никогда не были, но они становятся не только академическими, но и гораздо более приближенными к практике, причём иногда с самой неожиданной стороны. Я продолжаю тот разговор, который был начат серией выступлений, которые и Павел, и коллеги делали в рамках курса «История Западной цивилизации», и в какой-то степени продолжаю то, что говорил там примерно полгода тому назад на нашей подобной встрече. Какие-то вещи будут повторены, какие-то вещи будут уточнены, какие-то вещи будут новыми. А некоторые вещи, может быть, покажутся банальными. Некоторые вещи покажутся, может быть, странными, некоторые, возможно, будут провокационными. Ну, для этого мы и собираемся - чтобы обсуждать самые неожиданные вещи.

01:15 Название доклада повторяет известную книгу Найла Фергюсона «Цивилизация. The West and the Rest.» [Civilization: The West and the Rest; «Цивилизация. Чем Запад отличается от остального мира»]. Но это только единственное, что объединяет с книгой Фергюсона. Найл Фергюсон, как и многие другие западные авторы, посвятил своё произведение, как и десятки, если не сотни, сотни, безусловно, конечно, таких работ, триумфу Запада, победе Запада, тому, почему и как Запад победил, оказался самым успешным цивилизационным проектом за последние пять столетий для человечества. У меня немножко другая цель, поскольку происхождением как бы не из Запада, то, естественно, идея, которая глодала меня те многие годы и, как я полагаю, многих из коллег: как идеи свободы можно было бы транслировать, распространить, закрепить на территории, которые не являются западными исторически. И поэтому вопрос заключается не только в том и не столько в том, как победил Запад. Это отдельная интересная тема, которой посвящались в том числе и многие выступления в рамках нашего клуба, в рамках Института Хайека, но и тому, как можно было бы распространить эти успехи, а если не получается - почему не удаётся это распространить.


03:37 Собственно говоря, самые большие вопросы, которые для меня и для многих коллег возникают: как стать богатым, умным, сильным, обладающим большой властью, успешным и так далее? Для тех, кто собрался за этим виртуальным круглым столом, ответ, в общем, понятен: это свобода. И нас убеждать в этом не стоит, мы это знаем. Но возникает следующий вопрос: а как стать свободным? В течение целого ряда десятилетий ответ, казалось, был совершенно очевидным. Надо либерализовывать, надо глобализовывать, то есть распространять на весь Земной шар идеи свободы. Или некоторые даже делали такие радикальные предложения, как вестернизировать. Но тут возник очень серьёзный вопрос. А может ли каждое общество, может ли каждая нация, может ли каждое государство действительно стать свободным? И почему, если это настолько привлекательно - быть богатым, умным, сильным, властным, успешным, почему не все пошли по этому пути? Почему не все пошли по пути свободы и не стали свободными? Ответ на это я даю сразу, мы об этом будем говорить более подробно, заключается в тех ограничениях, которые накладывает на этот процесс культура, или некоторые называют – цивилизация. Конечно, это разные термины. Я здесь использую, поскольку и тот и другой термин используются иногда в качестве синонимов, но, конечно, это не совсем одно и то же. Ну и ответ на этот глобальный вопрос, большой вопрос - как стать свободным - по сути дела, означает: стать свободным - это значит стать западным. Западным в смысле западной культуры, западной цивилизации. Ну и тогда возникает вопрос. А может ли каждый стать западным? Может ли каждый, каждое общество, каждая нация, каждое государство стать западным? Собственно говоря, вот здесь главный вопрос и главный ответ уже прозвучали. Поэтому, если кто-то спешит, то можно на этом закончить, потому что всё остальное будет лишь иллюстрациями к этим вопросам и этим ответам.


06:08 Естественно, стандартный подход, который осуществляют многие, кто пытается понять, как стать свободным, обращают внимание: а где же находится самая свободная часть мира? Ответы на это нам всем хорошо известны. Все эти карты, все эти таблицы, все эти доклады всем нам хорошо известны, многократно распространяются и популяризируются.


Вот они. Вот Экономическая свобода мира четко показывает. Самые свободные регионы мира: Европа, Западная Европа, Центральная Европа, (не Восточная Европа), Северная Америка, Австралия, Новая Зеландия, Япония, Южная Корея. Здесь плохо виден, но и Израиль ещё, естественно.


Индекс человеческой свободы. Та же самая картина: Западная, Центральная Европа, Северная Америка, Австралия, Новая Зеландия, Япония, Южная Корея, Израиль. Ну, ещё с небольшими добавлениями, иногда Чили. Иногда Грузия здесь попадается с Уругваем.


Политическая свобода, опять всё то же самое: Центральная и Западная Европа, Северная Америка, Австралия, Новая Зеландия, Япония. Здесь, правда, появляются ещё некоторые несколько стран. Тем не менее, как это, «Usual Suspects» - все те же самые. Поэтому мы понимаем: для нас и для подавляющего большинства людей, кто следит за этой информацией, не является секретом, где находится сегодня свобода.


07:46 Возникает следующий вопрос. Хорошо, а как подойти к этому, где родилась современная свобода? Этому была посвящена моя предшествующая презентация. Поэтому лишь напоминаю тем, кто это уже видел.


Рождение современной свободы произошло в определённом кусочке Западной Европы, который сегодня здесь отражается известной популярной концепцией европейских эконом-географов под названием «Голубой банан». Такая изогнутая фигура, захватывающая юго-восток Англии, Большие Нидерланды: имею в виду Нидерланды, Бельгию, Люксембург; значительную часть Западной, Юго-западной Германии, Швейцарию, Северную Италию.


И вы помните, я говорил об этом, что, с моей точки зрения, рождение современной свободы и рождение современного Запада произошло на территории Священной Римской империи германской нации.


Вот это конкретное место, где, с моей точки зрения, произошло рождение и Запада, и где затем, через некоторое время родилось то, что получило название современной свободе – местечко, государство, королевство, которое называется Австразия. По иронии судьбы с латинского оно переводится как «Восточное королевство». Но, как бы то ни было, это родилось здесь. Что важно иметь в виду? Рождение свободы и рождение Запада не произошло там, про что очень много, очень подробно рассказывают курсы «Западной цивилизации». Это произошло не в Афинах, не в Риме, не в Иерусалиме. Это вообще не произошло на территории античного мира или Римской империи.


Собственно, можно сказать, что Запад, а затем, можно сказать, и современная свобода родились не в Иерусалиме, не в Афинах, не в Риме и не в Константинополе.


Вот, собственно говоря, границы Римской империи в период её максимального расширения. Мы видим, что то государство, которое получило название Австразия, находится на самом-самом краешке римского мира, частично его захватывает, а значительной частью и выходит за пределы римского мира. То есть понятно, что нет связи с римскими институтами. Этого не произошло ни в одной из столиц римского мира - ни в Риме, ни в Афинах, ни в Константинополе, ни в Милане, ни в Равенне. Ни в столицах тех мест размещения первых христианских епископов, которыми являлись те же самые Иерусалим, Антиохия, Александрия, Константинополь, Рим. Всё это произошло на задворках в лучшем случае римского мира, если даже не за его пределами. Ну и поскольку лица, которые создавали и Австразию, и затем всё, что потом выросло оттуда, в общем, не имели никакого отношения ни к Риму, ни к римским идеям, ни к римским институтам, то можно смело заключать о том, что западный мир и мир современной свободы, при всём уважении к античному наследию, из него, из этого античного наследия, из античного мира не вышел. Он возник по другим причинам.


11:45 Здесь ещё тоже, пользуясь этой картой, можно обратить внимание на то, что традиционная связь возникновения и современной свободы, и западного мира с христианством тоже не выдерживает критики. Если бы это было бы связано с христианством, то тогда бы, наверное, институты Запада или институты Свободы возникли бы во всём христианском мире: и в Западном, и в Восточном. Мы знаем, что Восточный мир не дал ничего из того, что потом стало ассоциироваться с Западом и со свободой. Этого не было ни в Греции, этого не было ни в Болгарии, этого не было в Московии. Этого не было ни в одном из обществ, так или иначе связанных с православием. Но при этом надо прямо сказать, что даже это возникновение Западного мира не совсем связано, возможно, даже с католической религией, поскольку это не возникло в Риме - в месте размещения Римского папы и центра католицизма. Это произошло там, где не было ни восточного христианства… Было западное христианство, был католицизм, но это не было столицей западного католицизма.


Здесь мы видим, поскольку действительно цивилизации так или иначе тесно связаны с религиями, и имеющиеся классификации цивилизации часто, не всегда, но очень часто связывают возникновение и продолжение существования той или иной цивилизации с определённой религией, у разных авторов есть разные варианты этого списка. Но тем не менее мы на этой карте видим, что если мы говорим о Старом мире, о Старом Свете, то Старый Свет, с точки зрения крупных, заметных больших религий, породил по крайней мере пять основных таких ветвей. Латинское или католическое христианство, протестантское христианство, православное христианство, ислам и иудаизм. Он тут плохо виден. Ну там вот такой маленький кусочек тоже виден.

14:22 Что важно заметить: что, можно сказать, эти пять… кто-то скажет - религий, кто-то, может быть, скажет - пять цивилизаций… Не все, конечно, из них, но, по крайней мере, четыре из них возникли на территории Римской империи, на территории античного мира, или связаны с этим, или как-то близко к этому связаны, или на обломках, или даже, может быть, на окраинах античного мира. То есть, если быть более корректным, то, наверное, надо говорить об античной цивилизации, которая действительно существовала в течение, возможно, примерно 1500, а может быть, 2000 лет, в зависимости от того, какое государственное образование мы будем использовать в качестве критерия, а вот на сегодняшний день античной цивилизации, естественно, в современном мире не существует, но на обломках и на окраинах античной цивилизации возникли как минимум три крупные мировые цивилизации: западная, православная, можно её назвать византийской, и исламская. Одна отдельная, не такая крупная, но очень чётко выделяющаяся и особенная – это, можно сказать, иудаистская или еврейская цивилизация, которая, несмотря на все проблемы, просуществовала и продолжает существовать до сегодняшнего дня, что показывает особую живучесть этой цивилизации. Ну кто-то, может быть, может выдвинуть и концепцию протестантской цивилизации. Но в любом случае, все те цивилизации, которые существуют сегодня, не имеют общего… То есть не то что не имеют общего, они не являются античными цивилизациями. Многие из них имеют общее, многие имеют корни, многие заимствовали из античности немалое. Тем не менее каждая из них является абсолютно отличительной, отличимой от того, что нам давала античная цивилизация.


Поэтому можно сделать такой промежуточный вывод, что западная цивилизация не рождена и не порождена ни иудаизмом, ни античным миром, ни православным христианством, ни даже западным христианством. И вообще, строго говоря, не порождена ни восточным христианством, ни западным христианством. Западная цивилизация не рождена и не создана христианством. У неё другие источники.


17:11 И иллюстрируется это положение в том числе и теми картинками, которые я тоже показывал в прошлый раз. Но я хотел бы обратить внимание на контраст между изобразительным и, соответственно, идеологическим посылом, которые дают две разные ветви христианства: греческое и германское. Греческое христианство у нас слева. Здесь у нас мозаика Иисуса «Вседержителя», «Пантократора» в церкви в Равенне, середина VI века. Это Вседержитель, это, можно сказать, и Всевластитель мира. И совершенно другое изображение Христа, главной ведущей, центральной фигуры в христианстве - изображение мастера из австрийского Клагенфурта, первая четверть XV века, принципиально отличающееся.


Собственно, это мы увидим и на, пожалуй, наиболее известных классических изображениях: слева - это Пантократор из Святой Софии в Константинополе, середина VI века, и Пьета, шедевр Микеланджело, самый конец XV века. Как мы хорошо знаем, в сегодняшнем православии, каким бы оно ни было, изображение Христа так, как его изобразил Микеланджело в «pieta» – в «милосердии» - запрещено. Запрещено каноном. Что ещё раз показывает разницу в отношении важнейших мировоззренческих, идеологических принципов у двух частей христианства.


Это позволяет мне сформулировать следующий тезис, который хотел бы предложить на ваше внимание: это не христианство создало Запад, это Запад создал западное христианство.


Ну, поскольку мы говорим о Западе, мы, естественно, говорим о том, что называется цивилизацией. Цивилизации, как все мы хорошо знаем, посвящено колоссальное количество литературы. И авторы рассматривают разные аспекты цивилизации, в том числе и прежде всего, наверное, материальные признаки той или иной цивилизации, способы производства, и экономика, и торговля, и коммерция, и инфраструктура, и города – всё это, безусловно, заслуживает внимания. В своём коротком выступлении я хотел бы обратить внимание лишь на одну очень ограниченную сферу цивилизации, которая относится к тому, что можно было бы сказать, нематериальному миру, а таким вещам, как религия, мировой взгляд, мировоззрение, восприятие мира, идеология, этика, правовая система, политическая система и тип государства. Выясняется, что если по материальным параметрам разные цивилизации, какие существовали в мире в прошлом и какие существуют сейчас, в принципе могут догонять друг друга, заимствовать, интенсивно приближаться друг к другу, и иногда полученные результаты трудноотличимы друг от друга, если они успешно заимствуются достаточно сравнительно какие-то, тем более современно созданные города не только Европы и Америки, но и, скажем, Ближнего Востока, и Азии, и Латинской Америки, они будут в некотором смысле иногда достаточно трудно отличить друг от друга. Это заимствовать легко. Заимствуется легко быт, заимствуются легко различные современные гаджеты современного потребительского общества - от оружия до айфонов, компьютеров, автомобилей, самолётов и прочего. Что не заимствуется, плохо заимствуется, с огромным трудом заимствуется - заимствуются компоненты, которые относятся к нематериальному миру.


21:54 Известная работа Хантингтона о «Столкновении цивилизаций» выделила восемь основных видов цивилизаций. Хантингтон построил свою концепцию, в общем, в немалой степени опираясь на Вебера, на многих других авторов. Во главе своей классификации Хантингтон вслед за Вебером и многими другими авторами поставил религии, определенные конфессии. Для этого есть, безусловно, серьёзные основания, и, в общем, сейчас, наверное, это является наиболее распространённой точкой зрения среди специалистов. На карте здесь у нас представлены восемь основных цивилизаций: соответственно, западная, православная, исламская, буддистская, индуистская, китайская, японская, латиноамериканская и африканская. Вот то, что предложил Хантингтон.


23:00 Тесно связаны с этим уже количественные измерения различных ценностей массового поведения людей, живущих в разных культурных мирах. Культурная карта по результатам мирового изучения ценностей Inglehart-Welzel, которая, как вы видите, здесь тоже показывает, сколько у нас здесь… восемь таких культурных регионов. Правда, они не совпадают с классификацией Хантингтона, поскольку здесь появляется немножко другой подход. Например, здесь появляется не только религиозный критерий, который является ведущим у Хантингтона. Например, появляется такой подход, как, например, English speaking - англоязычные. Для культурной карты они посчитали возможным это. А Латинскую Америку они определяют не как католическую, а по региону, по территории. А Африку смешали вместе с исламскими странами – то, что для Хантингтона было бы невозможным.


24:20 Немало подумав над тем, как подходили к классификации цивилизаций и культур, и базируясь на том, что сделали предшественники, приходится сделать первый важный такой промежуточный вывод здесь, что в эволюции человечества и в его движении точно выделяются два главных вектора, два самых мощных вектора. Это взаимодействие человечества с природой, материальное, технологическое, научное, которое, как правило, получило название, или я, по крайней мере, стараюсь использовать этот термин – «модернизация». И взаимодействие человечества с самим человечеством, с самими людьми. И это затрагивает эти сферы области, как этика, право, политика. И многие авторы тоже используют по отношению к этому направлению термин «модернизация». Но, подумав на эту тему, я убедился прежде всего сам и хочу предложить вашему вниманию эту идею, что на самом деле, если и имеется эволюция в этом направлении, то её правильно было бы именовать «вестернизация». То есть это вестернизация - не только распространение тех или иных материальных, технических, научных достижений, достигнутых на Западе по Земному шару, но это распространение и закрепление развития западных ценностей, этических ценностей, западных правовых ценностей, западных политических ценностей по Земному шару. И соответственно, в результате этих двух подходов у нас появляются два вектора, соответственно, две оси, по которым движется человечество. И соответственно, можно попробовать измерить процесс модернизации, прежде всего материальной, технической, экономической, и процесс вестернизации как процесс приобретения, закрепления, развития соответствующих западных ценностей.


26:40 Работая с данными по индексу вестернизации для 117 стран мира, по крайней мере, по этому количеству стран мира, оказалось достаточным источником, чтобы построить. Получилась такая картина Индекса вестернизации. И, как вы видите, эта картина в чём-то напоминает, а в чём-то сильно отличается от того, что мы видели и в карте Хантингтона, и в любых других картах. Но это именно обращает своё внимание, прежде всего, на распространение именно западных этических, правовых и политических ценностей и институтов по миру, независимо от культурного фундамента, независимо от цивилизационной подкладки.


Если мы эту же карту сделаем более крупно для Европы, то картина получается следующим образом. Мы видим, что наиболее вестернизированными являются страны севера, нордические страны, страны северо-западной Европы, западной Европы. И затем, в зависимости от ситуации, индекс вестернизации достаточно быстро снижается к юго-востоку, востоку и югу, достигая минимальных значений, отмеченных ярко-красными цветами в Сирии и Туркменистане, где значения индекса вестернизации являются самыми низкими. Здесь каждый цвет означает такой шаг на 10 процентных пунктов индекса вестернизации. Измеряется от 0 до 100. Соответственно, тёмно-синим цветом обозначены нордические страны: Дания, Нидерланды, Швейцария - это значение индекса вестернизации от 90 до 100. И соответственно, далее по цвету десятипунктный шаг вниз. Ну и вот красным цветом обозначены Туркменистан и Сирия - значение индекса вестернизации от 0 до 10.


28:52 Поскольку в прошлый раз мы говорили об индексе вестернизации, то в этот раз я решил дополнить индекс вестернизации индексом модернизации и измерил, соответственно, ситуацию в тех 117 странах, по которым есть соответствующие данные как по индексу модернизации, так и по индексу вестернизации, и разместил их на всем нам хорошо известном графике. Вестернизации индекс у нас находится по оси Х. Индекс модернизации по оси Y. И соответственно, можно было бы разместить здесь все 117 стран, но это довольно такое очень большое облако, в котором не так просто разобраться. И поэтому, для того, чтобы как-то упорядочить эту работу, я попытался объединить в одни группы страны, которые обладают наиболее близкими по отношению друг к другу значениями как индекса модернизации, так и индекса вестернизации. То есть, таким образом, получились то, что называется группы стран, объединённых по культурам. Скажем прямо, это политико-правово-этические культуры. И вначале на этом графике у нас представлены 13 соответствующих политико-правовых культур Старого Света. Каждая из этих групп имеет своё название. И, как вы увидите, некоторые называются по той или иной этнической группе, некоторые по конфессии, некоторые - по государственному образованию. Я понимаю, что это так непросто, и я старался наилучшим образом описать соответствующую группу. Но пока получилось то, что есть.

30:53 Если мы начнём с крайнего правого верхнего угла, то вы увидите самую тёмную - тёмно-синий значок с подписью GER. Это германская группа – страны, которые обладают самыми высокими показателями и вестернизации и модернизации. Туда входят все страны Северной Европы, соответственно Финляндия, Швеция, Норвегия, Дания, Исландия. Туда входят Нидерланды, Германия, Австрия, Швейцария, Люксембург. Далее, чуть ниже обозначен следующий кружочек чуть светлее, голубого цвета, ASE – англо-саксонские европейцы. Это, естественно, Великобритания, Ирландия, а также Соединённые Штаты, Канада, Австралия, Новая Зеландия. Эта группа стран имеет чуть более низкий показатель и модернизации, и чуть более низкий показатель вестернизации. Недалеко от этой группы есть кружок, обозначенный аббревиатурой CHM, что является сокращением от простого слова Шарлемань, то есть Карл Великий. Это страны, которые, как кажется, имеют наследие некоторых каролинских институтов. Казалось бы, очень странно, прошло 12 веков, и странно было бы об этом вспоминать, но в одной из стран, которая относится в эту группу… сюда входит Франция, Бельгия, Андорра и Испания… в гимне Андорры, между прочим, вспоминается Карл Великий, который создал Андорру, и отдаётся дань уважения этому политическому государственному деятелю. Но, по крайней мере, объединение этих стран по какому-то другому критерию для меня было трудным, и вот поэтому, я бы сказал так, «наследники Каролингов». Следующая влево вниз идёт группа стран с пометкой HBG, что, наверное, уже позволяет нам предположить, что это «габсбурги». Это наследие Габсбургской империи, габсбургских государственных институтов. И мы это наследие чувствуем в целом ряде государств центральной Европы, Чехии, Словении, Италии. В большой степени тоже Австрии, естественно, поскольку Вена была столицей Габсбургской империи. Но всё-таки по большинству показателей Австрия оказалась ближе к германской группе, поэтому Австрию пришлось изъять и отправить к германцам. А «габсбурги» остались здесь вот одинокими, без австриятов. Ниже и влево - отдельная группа, представленная одной страной – Израилем, светло-голубой цвет [ISR]. Далее, чуть левее вы видите голубой кружочек, у нас подписанный WEF. Но это не Мировой экономический форум, это West eastern frontier - восточная граница Западного мира. В эту группу входят такие страны, как Хорватия, Венгрия, Словакия, Польша, Литва и Латвия. Собственно, вот эти страны - первые, соответственно, сколько у нас, шесть значений отмечены разными оттенками синего и голубого цветов, что более или менее совпадает с традиционным представлением о Западном мире в политико-правовом, этическом отношении. Остальные группы стран к современному пониманию Западного мира уже не относятся. Это уже другие цивилизации.

Чуть ниже них находится розовенький кружок, отмеченный GRC, это Греция и Кипр, Греческий мир. Ещё ниже MTL - это Mediterranean-Latin. Это страны средиземноморские и латинские. Сюда попали Португалия, Мальта, а также страны Южного конуса Латинской Америки – Аргентина, Уругвай, Чили. А также Пуэрто-Рико по этим показателям. С большим разрывом влево у нас есть достаточно чёткий кружочек с надписью BYZ, Byzantine - наследство Византийской империи. Сюда входят практически все страны Балканского полуострова, за исключением Греции, на юге и с севера ограниченные Венгрией и Хорватией. То есть, соответственно и Сербия, и Румыния, и Болгария, и Босния и Герцеговина, и Черногория - все находятся здесь. Прямо скажу, сразу чтобы обратить внимание: даже те страны, которые в других классификациях относятся к исламскому миру, как, например, Албания, или Косово, или Босния и Герцеговина, по политическим, правовым, этическим индикаторам, которые были собраны, находятся очень далеко. Ну не очень далеко, но дальше от исламских стран, чем от стран с византийским наследием. Поэтому вот в этой классификации они попали сюда. Ниже вы видите, находится группа, уже обозначена зелёным цветом, это ISW. Это исламские вестернизированные страны. Сюда относятся Марокко, Тунис, Иордания и Кувейт. Дальше влево, очень тоже в большой дистанции находится группа стран IST. Это исламские традиционные страны. Это практически все остальные исламские страны, за исключением группы, которая обозначена ISC. Это исламские посткоммунистические страны, куда входят Казахстан, страны Средней Азии и Азербайджан. Ну и, наконец, последняя группа стран в левом… ну, то есть это, конечно, не совсем левый угол, но это вот в левой стороне, в середине, обозначенный MOS. Это страны московской культуры, к которым относятся три страны: Россия, Украина и Беларусь. Попытки разделить их успеха не имели, потому что по всем показателям и модернизации, и вестернизации все эти три страны находятся очень близко друг к другу. Однако и Украина, и Беларусь, особенно Украина, являются более вестернизированными, чем Россия. И если, например, на этом графике обозначить только Россию, вместо MOS поставить RUS, то соответствующее значение сдвинется сильно влево и окажется ровно на том же уровне вестернизации, как и исламские традиционные страны. И если вспомнить наши дискуссии, и наши, и наших друзей и коллег, и наших предшественников о том, откуда заимствованы те или иные политические, правовые и этические институты в современной России… Мы много слышали о том, что они происходят от Орды или там от кого-то ещё… Но, по крайней мере, по соответствующему анализу выясняется, что ближе всего к московским политическим, правовым и этическим институтам находятся исламские страны традиционного уклада. Дальше - византийские страны. А институты, характерные для Монголии, породившей соответствующую Орду, находятся на гораздо большем расстоянии. Но мы к этому, наверно, ещё придём.


39:36 Если эти данные положить на карту, то картина вырисовывается примерно следующим образом. Вы видите: тёмно-синим цветом обозначены страны германской культуры, ещё раз скажу, германской политико-правовой культуры. Это не значит, что население этих стран говорит на германских языках, например, как Финляндия или Эстония. Но политико-правовые институты в этой классификации называются «германскими». Британия, Англия и Ирландия относятся к англосаксонской культуре. Чуть более светлый цвет, голубой - это каролинги. Светлый голубой – габсбурги. Совсем светлый - это пограничные страны западной цивилизации. Греция с Кипром - светло-коричневые - это рождение греческо-византийской культуры. Но поствизантийская культура видна на Балканском полуострове вместе с Молдовой и, конечно, с Грузией и Арменией. И три страны, составляющие московскую культуру, обозначены ярко-красным цветом. Зелёным цветом обозначены страны исламских культур. Светло-зелёный - это вестернизированные страны. Классическим зелёным цветом - традиционные культуры. И там немножко выглядывают Азербайджан и Казахстан с Туркменистаном более тёмным цветом - это исламские страны посткоммунистического типа. И, наконец, виден ещё Израиль фиолетовым цветом - это отдельная культура. И видно, что здесь 13 культур обозначены. И соответственно, получается четыре цивилизации: западная, византийская, исламская и израильская.


41:45 Если же мы выходим за рамки Европы и размещаем на графике данные по другим странам мира, то у нас добавляется к 13 культурам Старого Света ещё 9 культур. Получается 22 культуры. Обращу внимание, пожалуй, на самое интересное, конечно, здесь, если видно, японская культура [JAP], яркий такой значок, который по своим показателям находится очень близко к странам западной цивилизации. И в некоторых классификациях также Японию, а здесь не только Япония, здесь также находится ещё и Южная Корея, и Тайвань в этой группе. Потому что по соответствующим показателям модернизации и вестернизации и Тайвань, и Южная Корея находятся в одном и том же кластере с Японией. Вот они оказываются в западной группе.

Довольно сильно наверх, то есть с самыми высокими показателями модернизации, но существенно более низкими значениями вестернизации находятся две страны, которые я выделил в отдельную культуру - это восточноазиатские вестернизированные страны [EAW]. Здесь Гонконг и Сингапур. Из того, что здесь интересно, центральное место занимает Монголия [MNG] - вышеупомянутая отдельная страна и отдельная культура, не подпадающая ни в одну классификацию – ни к западной, ни к китайской, ни к исламской. Вот она находится здесь. Мы видим, какое расстояние от Монголии до Московии, даже до московского кластера. Если брать от России, то это будет расстояние огромное, гораздо большее расстояние, чем от Московии до Византии и от Московии до Ислама. Здесь вот находятся англосаксонские страны со смешанным населением, mix поэтому здесь стоит [ASM]. Здесь латиноамериканские страны со смешанным населением [LAM]. IND - это страны индуистской культуры. AFR - это африканские постколониальные страны. Латиноамериканские посткоммунистические страны [LAC]. И здесь, рядышком с московским кластером, находится китайская цивилизация [CHN]. Вот, пожалуй, это самое главное здесь.

Хотелось бы обратить внимание вот на что. Самое интересное, конечно, заключается в том, что если с точки зрения модернизации мы видим, что практически любая культура… может быть, не практически, но многие культуры могут достигать больших успехов с точки зрения модернизации и, соответственно, двигаться снизу вверх, как, например, лучше всего, конечно, это сделали восточноазиатские вестернизированные страны, которые очень сильно поднялись вверх и которые по показателям модернизации выше всех европейских, если брать в целом как группы - и германской, и англосаксонской, и каролинской, и габсбургской, и даже немножко выше, чем японская. То есть это в принципе является возможным. Если мы отдельно выделили бы по некоторым показателям даже отдельные страны, то мы видим, что они способны добиваться больших успехов в модернизации.

Совсем другая история складывается с вестернизацией. Видите, какая гигантская дистанция отделяет, в частности, кластер московский и исламский от западных стран? Это колоссальная дистанция, которая, учитывая очень медленный и постепенный процесс, даже в том случае, если он может занимать если не десятилетия, а столетия для того, чтобы приближение - складывается впечатление, что культура, не будем говорить «жёстко» на цивилизацию, но, скажем, культура накладывает очень серьёзные ограничения для эволюции тех или иных стран, тех или иных обществ с точки зрения приобретения и удержания западных ценностей в политике, праве и этике. И здесь, пожалуй, следует ещё обратить внимание на то, что если одним полюсом у нас находится западная цивилизация или западная культура, как бы мы её ни определяли, то на другом полюсе, прямо противоположном западному полюсу, находятся две цивилизации: это цивилизация исламская, представленная двумя этими группами, и часть византийской культуры под названием московская.


47:02 На этом графике уже культуры мы отложили в сторону, - постарался я сложить, как бы объединить культуры в нечто, что можно было бы назвать цивилизациями. И если это делать, то получается, что с политико-правовой точки зрения современный мир представлен 11 вариантами цивилизаций. Вот они здесь у нас: западная цивилизация [WST], японская [JAP], восточноазиатская вестернизированная [EAW], иудаистско-еврейская [JEW], византийская без Москвы [BYZ] (греческие и южно-кавказские страны достаточно близки по этому показателю, в отличие от Московии), латиноамериканская [LAT], индуистская [HND], постколониальные страны [PCL], китайская [CHN], исламская [ISL] и московская [MOS]. Вот такие у нас получаются 11 цивилизаций, различающиеся как по уровню модернизации, так и по уровню вестернизации. Ещё раз обращаю внимание на то, какова гигантская дистанция находится между Западом и Московией, Западом и Исламом. Собственно говоря, эти две цивилизации, ну вот теперь ещё можно добавить и китайскую, находятся… mainland - китайскую… находятся на самых больших дистанциях друг от друга и являются, с этой точки зрения, действительно крайними полюсами современного мира.


48:40 Большой вопрос традиционно возникал о том, что, собственно говоря, является ключевым для достижения более свободного состояния? И часто, особенно в литературе, появившиеся в последние несколько десятилетий в качестве ключа, открывающего вот эту шкатулку богатства, успеха, развития, свободы, называли институты. И для этого обычно приводили такие примеры, как Восточную и Западную Германию, Северную и Южную Корею, материковый Китай и Тайвань. И говорили: вот стоит привести правильные институты - политические институты, правовые институты - и мы видим результаты, какой становится Западная Германия, какой – Восточная, как развиваются Южная и Северная Корея, разные китайские страны… Это всё правильно. Но только обнаруживается, что все эти примеры принадлежат только трём цивилизациям, трём большим культурам - западной цивилизации, собственно, Германия, японской и китайской. Причём надо отметить, что легальные правовые основы для Южной Кореи и для Тайваня были позаимствованы через Японию из германской правовой системы, а для таких стран, как Гонконг и Сингапур, - из британской правовой системы, которая является англосаксонской и в этом смысле восходит опять-таки к германскому праву. Таким образом, получается, что все бесспорно успешные примеры развития и процветания, и успеха так или иначе упираются в той или иной степени в западную правовую и этическую систему и оказались способными к осуществлению только ещё в двух цивилизационных случаях - это Япония и Китай. А пока, по крайней мере, на сегодняшний момент, успешных примеров создания свободных обществ за пределами этих трёх цивилизаций – западной, японской и китайской - пока не было.

51:10 Что касается… я вижу, здесь уже подходит время у нас… Я просто пройду, отмечу лишь, что в последнее время происходит совершенно очевидное сокращение удельного веса западной цивилизации во всех показателях: населения, ВВП, ВВП на душу населения.







Здесь я обращаю внимание, что линия перелома приходится на 1999 год, после которого важнейший показатель, по которому Запад не только лидировал, но и увеличивал своё опережение от незападных стран, вот этот тренд сломался. И последние 24 года мы видим, что разрыв между западными и незападными странами по этому показателю резко и очень быстро сокращается.


52:00 Вот видим пример того, как исламские страны – страны, принадлежащие исламской цивилизации, наращивают свои показатели по населению, по ВВП, территориально, геополитически.





Вот прогноз того, как изменится лицо Европы, каков будет удельный вес мусульман в Европе. Вот он был в 2016 году и каким он будет в 2050 году: в центре, в месте рождения Западной цивилизации, и к каким последствиям это приведёт для самого Запада.


52:46 Ну и последнее, собственно говоря, возникает вопрос: а что же по этому поводу можно и нужно делать?


52:56 По основным вопросам неоднократно уже выступал Андрей Андреевич Знаменский, и только что передо мной он об этом говорил. В частности, в том, с какими проблемами сталкивается западная цивилизация в разных её местах. Главным является, естественно, направление вот этих 7-ми основных элементов, которые так или иначе связаны с религией, с мировоззрением, с идеологией, с этикой, с правовой системой, с политической системой, с типом государства. Ну и нельзя не сказать о том, что в этой ситуации, если цивилизации себя не защищают, их уничтожают.


Как защищаться? Ну, стоит вспомнить о том, как это делала, скажем, римская цивилизация. Вот мы видим, что они выстраивали: знаменитый Лимес системы фортификационных сооружений для того, чтобы не допустить нецивилизованных носителей других культур на свою территорию.


Вот остатки Вала Адриана на территории Британии.


Вот такие вот симпатичные стены у монастыря Святой Катерины на Синае для защиты опять того же.


Вот что построили португальцы, а затем усилили испанцы в Сеуте, на марокканской границе в XVI веке.


Вот как австрийцы выстроили Militargrenze – военную границу и поселили граничар для того, чтобы защищаться от османов.


А вот что делала Московия, выстраивая засечные черты по «Берегу», Большая Засечная черта. И после этого ещё десятки подобных засечных черт по территории.


Как китайская цивилизация пыталась защищаться от своих противников.


А это уже современный мир. Это стена на границе между Турцией и Сирией. Для жителей Европы, возможно, разницы между Турцией не так много, но турки понимают, чем отличаются носители иной культуры, отличающейся от турецкой, по сравнению с тем, что существует на территории Турции.


Это хорошо известная стена между Израилем и Западным берегом Иудеи и Самарии.


Это уже та же самая Сеута на марокканской границе, но это уже теперь XXI век, такая вот стена.


А это стена, которая была начата со строительства на границе между Соединёнными Штатами и Мексикой, но была остановлена, всем нам хорошо известно. Ну а то, что происходит в случае прорыва стены между цивилизацией и не цивилизацией, мы все видели совсем недавно, 7 октября.


55:50 Ну и окончательный вывод этого заключается: для того, чтобы стать свободным, судя по всему, необходимо стать частью западной цивилизации. Может быть, значение религии сегодня уже не столь важно и не столь велико, как это было раньше. Но что касается основных элементов, видимо, это значение сохраняется и сегодня: мировоззрение, идеология, этика, правовая система, политическая система, тип правительства и оборона. Спасибо.

56:23 П. Усанов: Большое спасибо, Андрей Николаевич, за очень интересный доклад в продолжение того, что вы прочитали полгода назад. У нас, кстати, если вы не смотрели этот доклад, я очень вам советую. На моём youtube-канале есть это видео, там уже почти 150 тыс. просмотров, и людям очень важно было ознакомиться со взглядами на историю западной цивилизации. Давайте я не буду отнимать время, и так как уже есть поднятые руки, я предоставляю слово Евгению Романенко. Жень, пожалуйста, тебе слово.

58:02 Е. Романенко: Спасибо огромное, Андрей Николаевич, за потрясающую лекцию как всегда. Известный тезис о том, что российско-украинская война преподносится на едином пространстве как конфликт между Московией [неразб] и цивилизацией, условно. Но из вашего анализа исходит, что поскольку Украина, Беларусь и Россия относятся к московской цивилизации, то это есть не что иное, как внутренний конфликт или гражданская война, тезис непопулярный, но тем не менее этот тезис имеет основания?
58:30 А. Илларионов: Евгений, во-первых, спасибо большое и за комментарий…

П. Усанов: Между прочим, Евгений сейчас в Украине находится, в Виннице.

58:38 А. Илларионов: Вы хорошо знаете, сколько времени мы вместе с вами, то есть вы больше, естественно, но сколько времени я провел и с вами, и с коллегами в Киеве, и в Украине, и наша позиция здесь совершенно понятная. Все попытки мои, не буду скрывать, каким-то образом вот понять и как бы выявить отличие, качественное, коренное отличие Украины от России с точки зрения культуры и цивилизации, в общем, оказались не очень успешными. То есть разница есть, разница существенная - в рамках двух стран. Вот если мы сравниваем Россию и Украину – да, разница есть, особенно по отношению к политическим институтам, к восприятию того, кто является гетманом, кто является президентом, царём. Вы это всё хорошо знаете, и украинцы это хорошо знают. Но с точки зрения остальных параметров цивилизации, оказывается, что страны, особенно на фоне окружающего мира, и европейские страны, и окружающий мир оказываются в одной и той же группе – отделения Украины, выделения в какую-то отдельную группу, хотя бы перенос её в группу поствизантийских стран вместе с хотя бы даже соседней Молдовой или с соседними другими балканскими странами успеха не имеют. Увы, это так. И поэтому приходится признавать, что это, да, действительно одна и та же группа.

Гражданской войной я бы это всё равно не назвал бы, потому что это граждане разных государств, это разные нации. И в данном случае это попытка, как мы все понимаем, одного большого агрессора, воспользовавшись реальной близостью, фактически существующей близостью, получить контроль над частью или над всей страной, которая близка, но отличается от неё по всё-таки множеству параметров.

01:00:53 П. Усанов: Спасибо, Андрей Николаевич. Спасибо, Жень, за вопрос. Не стесняйтесь, поднимайте руки. Мы на самом деле потихоньку переходим в последнюю часть сегодняшнего мероприятия, у нас так называемое афтепати. Так что если у кого-то есть желание взять кружку чая, кофе или продолжить беседу в таком формате, это, что называется, приветствуется. Вы можете как задавать вопросы по последнему докладу, так и в целом какие-то, возможно, вопросы выступления по сегодняшней конференции. Я так понимаю, что люди несколько подустали за всю сегодняшнюю конференцию, пока руки не поднимают. Но я призываю вас либо писать в чате, либо поднимать руки.

01:01:27 Андрей Николаевич, я всё-таки должен уточнить по поводу вашего тезиса, как вы назвали, провокационного. И, наверное, вы ждёте, что об этом кто-то должен спросить. Но тезис ваш прозвучал, если я понял, следующим образом. Что не христианство западное породило Запад, западную цивилизацию, а именно Запад таким вот почти что неожиданным для всех слушателей образом породил христианство. Ну, конечно, не вообще христианство, наверное, а западное христианство. Не могли бы вы пояснить ваш тезис? Потому что, видимо, христианство существовало ещё до того периода, который вы связываете с рождением западной цивилизации. Но это было какое-то ненастоящее, видимо, христианство или неправильное христианство, а потом оно стало более правильным. Можно ли так сказать? И как бы вы прокомментировали тезис трансформации христианства под влиянием Запада?

01:02:16 А. Илларионов: Спасибо, Павел Валерьевич, за этот вопрос. Собственно говоря, ответ на этот вопрос заслуживает отдельной лекции, и не одной, возможно, целой серии лекций, которые, возможно, вы в какой-то момент решите проводить.

П. Усанов: С удовольствием вас пригласим.

А. Илларионов: Понятно, что сейчас невозможно будет всё это воспроизвести, но основные идеи сводятся вот к чему. Я специально во второй раз воспроизвёл эти картинки лика Иисуса, изображения Иисуса в разных традициях. Если мы вернёмся в V, VI, VII века, то, собственно говоря, то изображение Иисуса как Пантократора было повальным везде, всюду, оно было единым везде. И выяснилось спустя 9-10 веков, что на Востоке православном, то есть в районах православного христианства, это изображение осталось и сохранилось, и для всех нас всё это изображение очень хорошо известно. А на Западе оно изменилось. Появилась вот эта Пьета. Pietà, собственно говоря, это misericordia - это милосердие. А сама концепция милосердия в таком виде, в каком она там возникла из её изображения, на Востоке неизвестна. Она неизвестна была ни в XV веке, неизвестна даже в нынешнем. Достаточно поговорить с Русской Православной церковью. И возникает тогда вопрос. А каким образом и как получилось то, что на Западе христианство, вышедшее из более или менее одного ствола, из одного корня, мы все хорошо знаем, как это происходило, ну базовые вещи, но вот оно затем разошлось и стало изменяться? Я бы так сказал: что когда нам рассказывают про христианство… Нам же всё время даже самые внимательные и самые такие вдумчивые исследователи, не отягощённые или не затуманенные какими-либо религиозными представлениями, рассказывают о любой религии, в том числе и о христианстве, как о некой постоянной концепции. А об эволюции, об изменениях, в том числе о радикальных изменениях, говорят редко. Ну, когда это происходит? Например, когда произошла большая схизма, большой раскол - здесь рассказывается. И всё равно даже для наших современников иногда очень трудно понять, из-за чего спорили… там вот филиокве?... Это что, вот из-за этого? Из-за этого произошёл гигантский раскол? Произошли такие гигантские потери, катастрофы, убийства, войны, уничтожения, вражда, которая длится 10 веков и продолжается до сегодняшнего дня? Выглядит абсолютно непонятно и даже в какой-то степени нелепо. И, конечно, нормальный, более или менее популярный рассказ о том, как эволюционировало вообще христианство и как появлялись различные ветви христианства, как они развивались и как те или иные ветви продолжались, а некоторые и обрубались. Сколько мы знаем различных так называемых «ересей», которые были уничтожены огнем и мечом. Мы знаем про крестовые походы не только на Восток, но и на Запад - во Францию, в Катар против катаров, когда более миллиона человек было убито. То есть эта история плохо известна.

Но вот, сказав всё это, я бы предложил бы такую версию, что христианство, когда оно зародилось вот буквально из той самой секты, поначалу, ну прямо скажем так, это было сектой иудаизма, как все мы хорошо понимаем. Затем, по появлении Павла (Савла), христианство преобразовалось в римскую религию, религию для Римской империи. Это была уже не секта и не ответвление иудаизма, это уже была отдельная конфессия. А вот затем происходили очень интересные вещи. По крайней мере, на сей момент мне представляется, что христианство, осевшее в Риме, подверглось латинизации или романизации. Христианство, осевшее в Константинополе, Антиохии, Александрии и Иерусалиме, подверглось эллинизации. И через несколько веков, по крайней мере, к VII веку, совершенно становятся ясными различия между этими ветвями христианства. Главной особенностью этого разделения являлось, грубо говоря, ещё итальянцев не было, мы не можем этого сказать, но, скажем, латиняне против эллинов.

А затем происходило следующее явление. В силу политической эволюции, скажем так, в восточно-римской империи, известной у нас под названием Византии, произошло дальнейшее отдаление от единого корня - произошла арменизация эллинистического христианства. И затем уже такая эллино-армянская или армяно-эллинская версия христианства стала распространяться под названием византийского, и то, что дошло ещё на Киевскую Русь и потом уже до Москвы, это носило характер уже сильно изменённого по отношению к тому, что было тогда. Ну и Москва, в общем, добавила свою роль, свой элемент.

01:08:27 А на Западе романизированное христианство подверглось мощной германизации. Что это означает? Это означает распространение практик и прежде всего этических традиций и правил, характерных для того или иного национально-этнического сообщества, включение их в практику религиозную. И то западное христианство, которое, скажем, существовало уже после Григория VII и точно уже в XI-XII веках, - это уже сильно германизированное, латинское христианство, в то время как на Востоке это было уже сильно арменизированное эллинское христианство. Поэтому моё понимание заключается в том, что вестернизацию христианства провели германцы.

01:09:32 П. Усанов: Правильно ли я понял, если уподобить христианство зерну, то оно упало в разную почву на востоке и на западе. То есть в Византии более греческой и, соответственно, в Риме латинском, и, соответственно, проросло именно западное там, где была другая почва? Ну, почва в культурном, конечно, смысле, может быть, в историческом, другом смысле, языковом. То есть и там и там было христианство, мы, наверное, с этим согласимся. Но проросло оно по-разному именно потому, что почва была разной, ну, конечно, не в буквальном смысле слова?

01:10:08 А. Илларионов: Вы знаете, я бы воспользовался вашим сравнением для того, чтобы сказать, что, во-первых, почва была разная, а во-вторых, селекция происходила разная. То есть в течение всех этих двух тысячелетий селекционеры и там и там работали над растениями. И это не одно растение. Оно, собственно говоря, давало плоды. И, соответственно, из этих плодов селекционеры и на Западе, и на Востоке отбирали свои отдельные семена и усиливали те функции, которые удовлетворяли их в большей степени, и отказывались от тех функций или характеристик и особенностей, которые их не устраивали. И поэтому так и получилось. С одной стороны, мы видим протестантский вариант христианства - как бы доведённый ну на сей момент как бы до логического конца процесс германизации христианства и, скажем, московское православие, доведённое до своего другого логического конца. Процесс уже не только там эллинизации и арменизации, но и москвизации или москвизации православия, которые ни с точки зрения внешнего обряда, ни с точки зрения мировоззрения, ни с точки зрения идеологии, ни с точки зрения этики, на первый взгляд, не имеют ничего общего. И, конечно, Русская православная церковь имеет гораздо больше общего с исламом сегодня, чем с какими-либо христианскими церквями.

01:11:26 П. Усанов: Спасибо, Андрей Николаевич. Ловлю вас на слове по поводу истории церкви и христианства. Было бы замечательно послушать ну, как минимум, ваш доклад с развитием вот этой темы - связи Запада и христианства. Мне кажется, это было бы интересно. Коллеги, мне кажется, что вы стесняетесь поднять руки. У нас есть как минимум два человека, которые точно должны быть заинтересованы. Я бы хотел попросить нашего профессионального историка из США, который ещё и религиовед по профессии. Андрей Андреевич, если вы нас слышите сейчас и вы на связи, можете как-то заявить о том, что вы с нами? Андрей, если есть желание высказаться как историку, как слушателю по поводу сегодняшнего доклада, то, пожалуйста, у тебя есть такая возможность.

01:12:14 А. Знаменский: Ну я пока просто впитываю и пытаюсь все эти вот ваши метафоры, которыми вы обменивались тут, через себя пропустить. Я, собственно, поддерживаю всё, что сейчас было сказано. Но несколько хотел бы сместить ракурс. Андрей Николаевич сказал об этом цивилизационном процессе. Но меня знаете что не покидало… Я даже не о религии буду говорить, а то что… Вы пытались, Андрей Николаевич, измерить уровень самокритики, саморефлексии в каждой цивилизации? Потому что, мне кажется, на вопрос «что делать?» в конце - What to be done? - здесь-то и проходит генеральное отличие. Когда вы такой вывод сделали: что ну надо вестернизироваться, будем так условно говорить, а вопрос: а есть ли у сегодняшнего Запада желание вестернизироваться? Потому что даже те три примера, которые мы привели, вот Восточная и Западная Германия, Северная и Южная Корея, Тайвань – Китай - они же возникли в условиях войны, этот вот разлом цивилизаций. И уже эта германизация напрямую или через вторые руки шла в виде захвата территории, будем так говорить. Сейчас об этом вообще нельзя говорить. Потому что о захвате территории мы не говорим.

Второй момент. Элемент саморефлексии, который развивался в западной цивилизации, сейчас достиг такого уровня, когда он превратился в элемент мазохизма такого. То есть на вопрос «что делать?» я не нашёл бы ответ. Потому что в самой западной цивилизации есть элемент самоуничтожения сейчас, я вот вижу. Я опять упрощаю, конечно, всю картину. Если мы сравниваем с исламской цивилизацией, то она, наоборот, сейчас находится на пике, на подъеме. И из этих исламских… она такой консервативный феминист, её зовут…в Голландии она была, Айаан Хирси Али, известная. Она говорила, что у ислама не было реформации, Запад прошёл через реформацию, у нас не было реформации, мы сейчас на пике находимся, мы сейчас мир хотим завоевать, захватить чужую территорию - это нормально для нас считается. Вот 7 октября это показало. Разрушение этой стены – это такой символический акт разрушения, то есть переход уже на другую территорию. То есть опять вопрос я задал: а что же делать, когда у западной цивилизации есть инстинкт саморазрушения? То есть как вестернизировать, будем так говорить?

П. Усанов: Где взять вестернизаторов?

А. Знаменский: Да, где взять вестернизаторов, действительно? Вот я от этого не мог освободиться, слушая этот доклад.

П. Усанов: Спасибо, Андрей Андреевич.

01:15:17 А. Илларионов: Вы знаете, Андрей Андреевич, во-первых, вы немало говорили и выступали, и не только сегодня, но и по другим случаям. Как раз говорили и обращали внимание, с моей точки зрения, на абсолютно правильные вещи: на идеологическую эволюцию или деволюцию западного общества и западной цивилизации. И главная проблема, представляется, заключается именно в этом. То есть всё то, что относится как бы к внешнему, в том числе и по отношению к исламу, и по отношению к любым варварским или нецивилизованным вторжениям, это важно, но оно является вторичным по отношению к главному вопросу - внутренним проблемам самой западной цивилизации. Я поэтому себе оставил как бы лёгкую задачу - говорить как бы про внешнее сопротивление. А вам-то я как раз… надеялся от вас услышать…

П. Усанов: А вам решать внутренние проблемы…

А. Илларионов: Да. А вам самые тяжелые проблемы - это внутренние. Но если уже переходить к внутренним проблемам, то я не случайно подчеркнул, когда произошли переломы в эволюции, в динамике удельного веса Запада в мире, в населении мира - в тринадцатом году, в экономике - в пятидесятом, а по ВВП на душу населения по трендам - в 1999 году. То есть это же не произошло от вторжения мусульман, это не 7 октября произошло. То есть произошёл какой-то слом в машине западной цивилизации, который в течение 500 лет, начиная там, как угодно брать, какой период брать, либо Ренессанс, либо Фландрию, либо Промышленную революцию, про которую нам Павел Валерьевич рассказывает, но в течение 500 лет Запад, во-первых, догнал Восток, потому что Восток был более развитым, мы все хорошо это знаем, во-вторых, обогнал. Потом стал увеличивать разрыв. И он продолжал увеличивать этот разрыв минимум пять столетий. И если там были какие-то маленькие отклонения на период Первой мировой войны или Второй мировой войны, он тут же сразу же восстанавливался. Никогда такого не было, чтобы в течение четверти века с 1999 года и такими темпами резко сокращался бы отрыв Запада от незападных цивилизаций. И это не может быть объяснено ничем другим, кроме как проблемами внутри западной цивилизации. Никакого внешнего вторжения на Запад не было такого, которое могло бы объяснить вот это вот крушение. И нам, естественно, надо разбираться в этом.

В чём заключается там проблема, у меня нет готового ответа. И мы, собственно говоря, миллионы людей, не побоюсь этого слова, пытаются найти ответ на этот вопрос, те, кому дорога и западная цивилизация, ну и, прямо скажем, собственная жизнь и здоровье и своих собственных детей тоже. Но я бы высказал вот какое предположение пока, сейчас я не скажу, что это готовый ответ, предположение. Одной из важнейших характеристик западного типа мышления, об этом и вы много говорили, и Павел делал немало работы, в том числе и про школы последнее всё это, было то, о чём вы говорите, самокритика или самоанализ, это всё верно. Но вообще в западной цивилизации, как мне кажется, одним из важнейших принципов самого общества существования был такой принцип меритократии. Несмотря на то, что существовали и феодальные структуры, и там были соответствующие классы и так далее, тем не менее, несмотря на это, процесс отбора лучших, наиболее талантливых, наиболее способных, наиболее умных, наиболее сильных - он так или иначе сохранялся и поддерживался в различных западных обществах. Это было и в германских, это было и в итальянских, и во французских, и в англосаксонских обществах это существовало. Что произошло в последние несколько десятилетий в современном Западе - произошла девестернизация процесса вертикальной интеграции. Если раньше процесс вертикальной интеграции базировался на меритократии, то сейчас процесс вертикальной мобилизации или интеграции носит характер, извините за такой термин, моронократии, я вот его придумал… Есть хорошее английское слово «moron».

П. Усанов: Понятно, ругательное.

01:20:18 А. Илларионов: Оно не только ругательное, оно как бы характеризует интеллектуальные способности носителя этого термина. Этих примеров несть числа, и, Андрей Андреевич, вы сами об этом многократно рассказывали, мы всё это видим и так далее. То есть получилось, что западная цивилизация действительно совершает суицид, она совершает суицид в отношении самой себя, создавая, распространяя, закрепляя юридическим, правовым и всяким прочим образом механизм интеграции и отправки на высшие позиции в политической, военной, в интеллектуальной и прочей системе лиц, которые менее всего к этому приспособлены и менее всего заслуживают. Ну то, что происходит в Соединённых Штатах, просто невозможно это рассказывать, причём это касается не только политической жизни, о чём мы видим каждый день, но сейчас и в армии Соединённых Штатов Америки это происходит. Первая сфера, которая затронула этот процесс, это университеты, академии. Те самые университеты, про которые мы с вами и вы рассказывали, Павел рассказывал, я по-своему говорил, другие рассказывали: западные средневековые университеты стали толчком возникновения или одним из мощных инструментов возникновения развития самой западной цивилизации. Потому что они создавали то, что не создавал никто другой. Никакие другие образовательные системы ни в одной другой цивилизации. И в этом самом как бы главном, в мозговом центре западной цивилизации произошла замена механизма вместо меритократии на моронократию или как бы на «выравнивание». Вот тот процесс хорошо известный «создания равных возможностей» под названием. Или, наоборот, искусственного стимулирования положения лиц, которые не способны к занятию тем же самым академическим трудом. Это, собственно говоря, можно как угодно критиковать там Дарвина или Спенсера, но вместо стимулирования «выживает самый способный», система была настроена на то, чтобы «выживает и получает полномочия власти самый неспособный». То есть здесь этот механизм самоубийства - самоубийства интеллектуального, самоубийства политического, самоубийства военного и самоубийства экономического. Мне кажется, в этом заложен механизм.

Но, естественно, возникает вопрос. А как такое произошло? Почему это произошло? Ответ на это будет опять-таки, с моей точки зрения, заключается в том, что это распространение идеи, которая, в общем, между прочим, тесно связана с христианством, - идеи равенства. И, не побоюсь этого слова, в нашем круге точно об этом скажу: что это одна из самых разрушительных идей, какая вообще существует в человечестве. И, пользуясь случаем, я хочу сказать: люди не равны. Люди не равны не только по своим возможностям, по своему бэкграунду, по своим характеристикам, даже то, что мы обычно говорим, что они должны быть равны перед законом… Давайте подумаем, а вот люди, которые переходят, приезжают через границу, их останавливают на границе и отправляют… Вот гражданин, например, Соединённых Штатов приедет в Соединённые Штаты, а негражданин США, если ответственный пограничный чиновник будет, он не пустит. Какое равенство? Никакого равенства нет. Почему?

П. Усанов: Это де-факто, а не…

01:24:30 А. Илларионов: Де-факто. Ну, собственно говоря, если не будет визы… Но даже если есть виза, этого недостаточно. Собственно, сразу у нас отсекается. Это означает, что равенство даже перед законом может существовать только у граждан отдельной страны. Это равенство не распространяется за пределы границы этой страны. Это очень важная вещь. Потому что наши, как бы сказать, в кавычках «партнёры» по дискуссиям с левой стороны, они же настаивают о том, что равенство должно касаться всех. И, соответственно, мигранты со всего мира - добро пожаловать сюда, на чем настаивает господин Байден. А любой ответственный человек скажет: нет, извините, негражданин Соединенных Штатов или негражданин Германии появиться на территории Соединенных Штатов или Германии, или Европы и так далее не имеет права. Соответственно, по отношению к праву люди уже не равны. И позиция, как бы ответственная перед цивилизацией, свободой и просто выживанием, заключается в том, что люди не равны. Эту линию можно продолжать и дальше.

Мы знаем, что и по многим другим показателям люди неравны и в политическом, и в правовом отношении. Ну я не хочу сейчас это развивать, но просто скажу, что мне кажется, одной из самых разрушительных является идея равенства. Это равенство на самом деле было привнесено Паулианством, нашим Павлом Апостолом. Эта идея равенства внесла свой вклад в разрушение Римской империи, о чём нам Павел рассказывал ещё раньше и ссылаясь на Гиббона. И, видимо, в этом есть очень большая доля истины. Идея равенства, которую пытались воплотить в коммунизме, социализме, уничтожила огромное количество людей и разрушила нашу историческую родину. И эта же идея равенства в том или ином виде сейчас нам вбрасывается и в том числе в западную цивилизацию из разных мест, предлагая варианты решения, так или иначе нацеленные на уничтожение западной цивилизации. Поэтому все эти размышления приводят меня к выводу о том, что надо честно и ответственно сказать: люди не равны и равными не должны быть. Люди все разные, а главный принцип успеха человечества как сообщества, как и социального общежития - это конкуренция, в результате которой самые сильные, самые умные, самые талантливые и способные занимают соответствующее им место. Если эту систему внутренней конкуренции или внутреннего механизма организации жизни разрушить - разрушается вся общественная структура, и она приводит к краху и отдельного общества, и нации, и государства. Но это понятно, что идея не пользуется популярностью, естественно, поскольку популярными являются идеи сейчас равенства. Но вопрос заключается в том, что для нас важнее: быть непопулярным или обеспечить выживание свободы и просто физически людей?

П. Усанов: Спасибо, Андрей Николаевич. Андрей Андреевич, если вы захотите что-то сказать - чуть позже. Сейчас руку уже поднял Александр Васильевич Ковалёв. Александр, тебе слово.

01:28:23 А. Ковалёв: Я в режиме афтепати, если позволите, коллеги, просто несколько идей, комментариев по докладу Андрея Николаевича. Первое, как гипотеза, может быть, как идея: почему с 1999 года начала падать доля Запада в ВВП на душу населения - да потому что Китай попёр. Огромное население в 1,5 млрд получает инвестиции с Запада… И в этой связи вопрос: как долго невестернизированные страны смогут кошмарить Запад, если Запад не будет давать им вариантов модернизации? А почему так получилось, почему в Китай пошли огромные инвестиции? На самом деле огромные. Возможно, потому, что первая тенденция - населения в Западном мире не хватало для того, чтобы этот капитал обслужить. Капитал ищет места, где будет получаться прибыль. И причина, почему начало падать население, доля населения - вот тут я бы к докладу Александра Раквиашвили вернулся, он как раз Первую мировую обозначил как поворотный момент в смене морали и в смене этих моральных ценностей, не развил, к сожалению, эту идею, может быть, когда-нибудь при встрече есть идея спросить его, а почему так произошло, почему именно это время привело к некому изменению западной морали. Это такое первое замечание, почему. Ну как гипотеза.

А вторая идея - меня так же, как Евгения, очень удивило то, что Беларусь попала в классификации в одну зону с Москвой. Ну, наверное, по нынешнему политико-правовому какому-то состоянию, по тем институтам, которые сегодня закреплены, удивительного здесь немного. Это всё наследие постсоветское, а может быть даже и пост более длинное. Но когда Андрей Николаевич сказал, что если Россию отделить, то она бы сильно сдвинулась влево, это означает, что Беларусь и Украина сильно сдвигают её вправо, то есть сами находятся ещё гораздо более вправо по шкале в сторону вестернизации. И я думаю, что это как раз то, что сидит в некой генетической памяти. Потому что в общих институтах с Москвой Беларусь начала жить только с 1776 года. До этого никогда. Это были две абсолютно разные политико-правовые системы. И, может быть, как раз вот доля ответов людей, доля ожиданий населения, доля оценок населения в тех критериях, которые легли в основу классификации, как раз и привели к тому, что вот в этой части есть различия. А в тех институтах, которые есть сейчас, различий нет, потому что они единое наследие. Ну это вот два таких размышления как комментарий.

П. Усанов: Спасибо, Александр Васильевич. Андрей Николаевич, если вы хотите как-то ответить и прокомментировать на это выступление, то, пожалуйста.

01:32:05 А. Илларионов: Совсем коротко только. Просто назову, если я правильно помню сейчас, получилось по индексу вестернизации Украина имеет на шкале от единицы до ста значение 30, Беларусь – 26, Россия – 20. Понятно поэтому, что когда среднее значение, там получается московский этот тип, он получается там примерно 24. Поэтому, если как бы развести, то, соответственно, Россия оказывается на уровне двадцати, уходит влево, как вы правильно сказали, Беларусь оказывается правее, Украина - ещё дальше, ещё правее. Но, естественно, включаем весь механизм измерения расстояния от любой страны, в том числе от Беларуси до ближайших групп. Ближайшая группа - это поствизантийские государства, балканские и Грузия и Армения, там оказывается дистанция ещё больше. То есть там ни при каких условиях ни Беларусь, ни Украину никак не получается отнести к другой группе. Но это было просто и академически некорректно, и абсолютно недопустимо. Поэтому это оказывается в одном месте. Почему? Вот это важная вещь. Конечно, нахождение в рамках Российской империи, это важный фактор. И даже последние там 200 с лишним лет они уже оказывают существенно… Например, интересная такая история, что почему Южная Корея и Тайвань оказались в одной группе с Японией? Причина объясняется тем, что, соответственно, Тайвань с 1895 по 1945, то есть в течение 50 лет находилась под контролем Японии. А Корея - с 1905 по 1945 год. То есть даже такие короткие периоды времени, но если в эти периоды времени происходит процесс интенсивного приобретения или навязывания, как угодно, импорта, или насаживания других институтов, в частности, скажем, права, германской правовой системы, ну и с японской дисциплиной, мы получаем результаты, что эти две страны за, соответственно, 40-50 лет ушли в другую группу. То есть, оказывается, это возможно. Ну и опять-таки примеры Восточной Германии, Западной Германии, всё это мы знаем. То есть здесь даже относительно короткие периоды времени ну по историческим меркам 40-50 лет способны приводить к серьёзным изменениям. А что ж говорить тогда о Беларуси или Украине. Беларусь 200 лет, восточная Украина 350 лет находились в рамках одной политико-государственной системы. Но кроме всего этого, есть ещё, конечно, и общий фундамент под названием византийское православие. А это фундамент, который, мы видим, даже в том случае, если и когда Украине и Беларуси удастся оторваться, допустим, и уйти на Запад, то первое, куда они уйдут, они уйдут к византийскому православию. Это ближайшая станция на их пути на Запад. То есть это ещё до Польши и до Литвы очень-очень далеко, учитывая тот маршрут, по которому, судя по всему, развиваются соответствующие национальные образования.

П. Усанов: А по поводу Китая нет желания как-то прокомментировать?

А. Ковалёв: Позволите маленькую ремарку?

П. Усанов: Ну как будет удобно, Андрей Николаевич, вначале ответите на второй вопрос или сразу ремарка?

А. Илларионов: Подождите, я прошу прощения, а какой вопрос по Китаю?

П. Усанов: Ну что Китай с 1999 года начинает занимать большую долю благодаря инвестициям с Запада, я так понял вопрос.

01:36:10 А. Илларионов: Вы знаете, Александр, сейчас любые версии, не только, возможно, необходимые гипотезы, потому что надо обсуждать всё и надо проверять все версии. Потому что это не случайное отклонение. Это явно, что это гигантский, как у нас раньше говорили, тектонический сдвиг. Но понимаете, какая история, ведь мы же выросли с убеждением, которое до этого момента подтверждалось… чем? Какое убеждение? Что успех экономический связан с расширением свободы. Конечно, могут быть отклонения: тут открыли нефть, там хороший урожай, там прокопали канал, изменились условия. Это понятно, отдельные условия. Но, как общее правило, если мы говорим о таком стратегическом или тектоническом изменении, это связано с расширением свободы. И до 1999 года это правило работало практически без исключения. С 1999 года происходит то, что расширения свободы, расширения западных правовых, этических институтов в Китае не происходит. Прямо скажем, даже наоборот. И в это время происходит увеличение отрыва, ну скажем, сокращение разрыва, но в этом смысле как бы по темпам это явно увеличение отрыва от западной цивилизации. Поэтому одним только тем, что происходит в Китае, это не объяснить. Это означает, что то же происходит на Западе. А на Западе происходит то, о чем мы говорим: сокращение свобод и в этом смысле девестернизация политических институтов, правовых институтов, этической системы, о чём, собственно, мы и говорили чуть раньше с Андреем Андреевичем по поводу этого суицида, интеллектуального и этического, который происходит в оплотах Западного мира. То есть мы не закрываем глаза на то, что происходило в Китае, но оно само по себе не может объяснить ту катастрофу, которая происходит в общей ситуации.

П. Усанов: Большое спасибо, Андрей Николаевич. Александр, что-то хочешь уточнить?

01:38:40 А. Ковалёв: Короткую ремарку. С точки зрения групп стран, конечно, Беларусь сдвинется туда, где поствизантия. Но для интереса: обычно говорят, что в Беларуси 70% православных и 30% католиков из верующих. Но когда взяли статистику количества людей, которые пришли в церкви и костёлы на Рождество, различие оказалось между ними в 10%. То есть по-настоящему верующих католиков гораздо больше, чем по-настоящему верующих православных. Поэтому тут ментальность очень-очень дикая, очень толерантная, не понимаемая другими странами. Может быть, ВКЛ как единственная страна Средневековья, где не было религиозной войны. Потому что казаки, которые пришли после Хмельницкого, - это скорее внешнее, уже пришедшее. А так тут очень сложно говорить о будущем. Но, по крайней мере, потенциал из того, что я назвал генетическая память и того, что это где-то сидит в подкорке - это то, что нельзя исключать совершенно. Поэтому пути развития, как и господни, неисповедимы.
П. Усанов: Спасибо, Александр Васильевич. Андрей Николаевич, если вы хотите что-то сказать…

01:40:05 А. Илларионов: Я бы как раз поддержал бы эту мысль о генетической памяти. Потому что после бесчисленной этой работы с различными массивами данных появляется вот какое наблюдение. Абсолютизация любого из критериев, абсолютизация любого из факторов абсолютно недопустимы. В том числе и как многие авторы, начиная с Вебера и кончая Хантингтоном, исключительно внимание уделяют религии. С одной стороны это правильно, потому что действительно большие группы сообществ, вот такие цивилизационные сообщества легче всего идентифицируются с помощью религии. Но как только ты начинаешь чуть дальше и глубже разбираться, то выясняется, что религии очень разные. Вот мы только что говорили по поводу того, как эволюционировало христианство разными хвостиками в разных местах, и оно стало совершенно разным. И то же самое касается, например, католицизма. Католицизм польский, католицизм белорусский, или, например, католицизм гватемальский, и католицизм боливийский - это очень разные католицизмы. И, собственно, важно ведь не то, какую галочку поставит в табличке учёный, пишущий какую-то там статью, сдаваемую в реферируемый журнал, а важно, как ведут себя люди. А люди ведут себя не только по тому, как они посещают костёл или церковь, а как они ведут себя по отношению друг к другу. То есть как они ведут себя в семье, к родителям, к родственникам, к знакомым, к детям, к властям и так далее. То есть важно не только как бы формальная галочка… это важно, но не только это. И когда мы смотрим на это, то, в общем, выясняется, что конфессиональная принадлежность - очень важный фактор, который ни в коем случае нельзя игнорировать, но и его абсолютизировать нельзя.

Я пытался перечислить для самого себя факторы, которые определяют принадлежность к той или иной общности, к той или иной культуре. И там будет, безусловно, конфессия, там будет язык, там будет, безусловно, история, там будет, безусловно, правовая система, там будет государство, и там будет, не побоюсь этого слова, раса. В нашей части мира это незаметно, а когда начинаешь анализировать поведение людей в Латинской Америке, ну вообще в Западном полушарии и в Африке, зависит от того, откуда люди приехали, и более того, не просто, так сказать, а зависит от того, люди приехали из Западной Африки или из Восточной Африки. Это очень разные вещи. И упомянутая Айаан Хирси Али, приехавшая из Сомали, одна из умнейших женщин, просто заслуженно занимающая одно из высоких мест сегодня в рейтингах интеллектуалов, приехала из Сомали. А таких не только женщин, но и мужчин из Западной Африки я что-то не встречал, не вспоминаю. И соответственно, из этого накладывается, возможно, это надо измерять не раз и надо измерять историческим опытом, который прожили те или иные люди и поколение их предшественников в тех или иных регионах мира, что, может быть, является более правильным и более корректным. Наверное, это так. Но это не очень просто - проследить историческую традицию у того или иного человека и тем более у групп людей, происходящих из разных мест мира. Поэтому на поверхности это выглядит как будто как расовый подход. Хотя, возможно, что за этим стоит, наоборот, глубокие исторические пласты. Но только учитывая всё вместе, а возможно, ещё что-то, что сейчас не попадает на глаза, можно дать хоть какую-то оценку той или иной политико-правовой, этической культуры, которая в значительной степени определяет место той или иной стороны на вот этих шкалах и в графиках и картах.

П. Усанов: Большое спасибо за развёрнутый ответ и комментарий, Андрей Николаевич. Женя поднял руку… У меня будет небольшая просьба. Если Андрей Павлович Заостровцев с нами… Вы, Андрей Павлович, обычно, когда завершается какое-то обсуждение, говорите: ну вот, хорошо, сказали про западную цивилизацию, и Усанов сказал, и Илларионов сказал, но не дошли до конца, а вот я бы дошёл до конца. Вот, Андрей Павлович, если у вас есть возможность довести до конца то, что мы ещё не сказали, а вы хотели бы сказать, присоединитесь, пожалуйста, к нам. Потому что сейчас Евгений поднял руку, а потом вы, хорошо, если вы с нами сейчас, я вижу, что вы с нами. Жень, твой вопрос.

01:44:55 Е. Романенко: Вопрос к уважаемым спикерам, кроме Павла, потому что Павел мне уже отвечал. В конце XIX века народы увлеклись идеей национального государства. Чем она закончилась после Первой мировой войны и в XX веке, мы все отлично знаем. Не наблюдаем ли мы сейчас кризис идеи национального государства? И если да, то что может прийти ей на смену? И не идёт ли Украина сейчас неким тупиковым путем, пытаясь эту идею, которая 100 лет назад была актуальна, тогда не получилось, сейчас это может быть уже тупиковый путь, и надо выбирать что-то принципиально новое. Ваши мысли по этому поводу?

01:45:35 А. Илларионов: Мне кажется, Евгений, как раз наоборот. То, что происходит сейчас, подтверждает идею возрождения национального государства. Потому что некоторые вещи возможно защитить, защитить и граждан, и людей можно только с помощью национального государства. Что сейчас и делает Израиль - защищает просто жизнь своих сограждан, людей - с помощью чего - национального государства. И без национального государства, и особенно если бы Израиль следовал бы рекомендациям дядюшки Сэма из нынешнего Вашингтона, они бы закончились бы давным-давно. Что сделали британцы, совершив брексит? Они поняли ущербность того интеграционного проекта, лучшего из интеграционных проектов, которые вообще можно было представить, но они увидели ущербность этого интеграционного проекта и стали защищать самих себя, выйдя из этого интеграционного проекта. Собственно, для тех, кто имеет отношение к Соединённым Штатам Америки, как мы с Андреем Андреевичем, история южной границы и стены на южной границе - это вопрос выживания Соединённых Штатов Америки, без всякого преувеличения. И не удивительно, что республиканцы и значительная часть страны просто понимают, что если этот вопрос не решить, будет вопрос не об Украине, и не об Израиле, и не о Гайане, и не о Южной Корее. Потому что если закончатся Соединённые Штаты в любом виде, это будет конец вообще современной цивилизации, какую мы знаем. Это тоже возвращение к идее национального государства. Так что, я бы сказал, как раз события последнего времени выявили… И, кстати говоря, может быть, 1999 год - это тоже год очередного успеха европейской интеграции, как они представляют, может быть, это как раз тоже один из звоночков, свидетельствующих о попытках уничтожения тех основ западной цивилизации, которые сложились как раз с появлением национальных государств - и с появлением Нидерландов, и с появлением Англии, и с появлением других национальных государств во время модерна.

П. Усанов: Большое спасибо и за вопрос, и за комментарий. Просто вспомнилось, что в 1999 году ещё одно событие произошло, вряд ли оно как-то повлияло на упадок Запада, но тем не менее фигура символическая, кажется, наш президент пришёл в 1999 году к власти. Но будем считать, что это совпадение. Редкий случай, когда можно сказать, что это совпадение. Коллеги, мы сейчас подходим к финалу. Но у меня есть, если вы не против… вот Андрей Павлович, видимо, он любит иногда прикорнуть, поэтому, наверное, он, к сожалению, не услышал мои комментарии, оставим это до следующего мероприятия. А если вы позволите, у меня тогда сегодня будет последний вопрос по поводу доклада и всего остального.

01:48:42 Андрей Николаевич, вы не раз говорили о стене - о том, что варвары, что называется, у ворот, и даже не у ворот, а внутри. Всё это повторяет в известном отношении то, что произошло в Риме, и много параллелей есть. Но всё-таки у меня какой-то такой когнитивный диссонанс возникает в отношении тех самых мигрантов. Потому что если мы возьмём любимый мной Позолоченный век, ну я насколько понимаю, вы тоже согласны с тем, что это была замечательная эпоха с точки зрения экономического и культурного прогресса, то Америка в принципе была ну абсолютно открыта для мигрантов. И это была страна мигрантов, она и сейчас в известном отношении остаётся страной мигрантов. Причём приезжали туда люди, мягко говоря, не самые образованные. Не только образованные, но и низы общества тоже уезжали, потому что им нечего было есть, включая там Ирландию, в которой был голод, и многие другие страны. В принципе, может быть, публика была не намного образованнее, чем та, что сейчас через границу происходит. Есть несколько выдающихся мыслителей либеральных, которых мы постоянно цитируем, уважаем. Тот же Милтон Фридман и Людвиг фон Мизес, которые говорили, что либеральная политика должна быть основана на свободной миграции, и говорили о том, что проблема, если она возникает, она не в самих мигрантах, а она в том, что внутри происходит страны. Если там будет большое государство, социальные программы разлагающие, если там будет соответствующая культура, то именно это будет разрушать, а не сам факт наличия мигрантов. Это я вот так подвожу к вопросу о том, действительно ли проблема в самих мигрантах и в их количестве? Потому что, помните, ещё недавно говорили, что это такой плавильный тигель, который всё перемалывает, и вот всё это развивается. Был период, когда Америка гордилась тем, что она - страна мигрантов. Даже, по-моему, Рузвельт, выступая перед публикой, говорил о том, что: я приветствую своих друзей-мигрантов ну и братьев, что мы все приехали из других стран. Но сейчас ситуация кардинально изменилась. Дело всё-таки действительно в миграции? Или в том, что какие-то другие факторы делают миграцию настолько уродливой и разрушительной?

01:50:48 А. Илларионов: Спасибо большое за этот вопрос. Я, с вашего позволения, обращаюсь как бы к названию своего доклада - «The West and the Rest». Проблема не в мигрантах. Проблема в том, носителями какой культуры являются мигранты. Мигранты второй половины XIX - начала XX века в США в подавляющем большинстве происходили из стран, принадлежащих либо к западной культуре, либо близких к западной культуре. И, соответственно, у них дистанция между культурными стереотипами, правилами и принципами поведения и тех людей, кто находился на территории Соединённых Штатов, была относительно короткой. Это первое условие. И второе: работала та самая машина социального, вот как называется у нас там, переплавки… тигель. Да, вот этот самый тигель работал. Он работал, потому что не было социальных программ, потому что всем надо было работать и зарабатывать на свою жизнь. И тогда, когда была возможность учиться, людей учили тому, каковыми являются этические и политические, идейные принципы Соединённых Штатов Америки, начиная от отцов-основателей, Конституции, Декларации независимости и так далее. Что произошло сейчас? Во-первых, из Великобритании, Швейцарии, Германии иммигранты в США составляют 1-2%. А в основном вы знаете, откуда едут: из Латинской Америки, из Ближнего Востока. Это носители совершенно другой культуры. Это раз.

Во-вторых, появились социальные программы, которых тогда не было. Это ещё не такого объёма, как в Европе, но они уже сопоставимы. И вот мой знакомый был на южной границе, он там уже видел строящийся город на 400 тыс. человек для нелегальных иммигрантов, гигантская территория со всеми школами, больницами, поликлиниками и так далее для вот этих самых людей. И, наконец, третье: уничтожение системы, прямо скажем, идеологического воспитания, знакомства с американской культурой. Я ещё видел, просто мои дети успели застать, ещё в школе им рассказывали, что такое Американская революция и что такое отцы-основатели. А сейчас этого уже нет, это уже запретная тема. Про то, как ликвидирован был курс «Истории Западной цивилизации» в университетах, мы с вами не раз говорили. И поэтому в результате получилось, что как раз вот эта западная цивилизация в лице Соединённых Штатов Америки занимается самоубийством по всем трём направлениям: то есть привлечение мигрантов с чужой культурой, создание социальной системы для сохранения этой культуры и, наконец, уничтожение системы образования, которая бы позволила им интегрироваться в американскую жизнь, а не для развития и сохранения другой жизни. Именно поэтому возникает этот вопрос.

И это связано даже в том случае, когда это относится к приёму мигрантов из дружественных культур, близких культур - всё равно идёт вопрос о скорости абсорбции, скорости ассимиляции даже людей из близких культур в нынешнюю культуру. И хотя показатели были высокими, но вот сейчас есть последние эти сообщения миграционных служб и аналитических центров: октябрь 2023 года - абсолютный рекорд по удельному весу иммигрантов в истории Соединённых Штатов Америки. Никогда такого не было, в том числе и во время Gilded Age. То есть раскрытые настежь ворота, в которые запускают, по последним данным, было за 2,5 года Байдена 8 млн. нелегальных иммигрантов по оценкам американских властей, не говорим, сколько на самом деле, по их оценке, 8 млн. нелегальных иммигрантов перешло на территорию Соединённых Штатов Америки. Это европейская страна. Поэтому, когда я был в институте Катона, там тоже как бы проповедовали ту же самую историю, ту же самую теорию по поводу полезности миграции для успеха, для развития и так далее. Проблема с нашим классическим подходом и классического либерализма, и либертарианства в том, что не учитывалась культура. И для Мизеса, и для Хайека, и для многих других людей, они не сталкивались с массовым представительством других культур, с чем сталкиваемся мы, и поэтому они реагировали на то, что они видели. Даже если приезжал поляк или даже если приезжал украинец с Западной Украины, и ему надо было зарабатывать, и он не сидел на велфере, и он старался интегрироваться в эту жизнь. Это была совсем другая история. Когда приезжающие ныне сегодня иммигранты намеренно не хотят интегрироваться в эту жизнь. Потому что мы же видим и слышим, что они говорят: они приехали для того, чтобы уничтожить Соединённые Штаты Америки. Но вот эти мусульманские проповедники - они же проповедуют, они здесь находятся, в Мичигане, они же проповедуют: сатана находится в Соединённых Штатах Америки, США должны быть уничтожены. Это принципиально другой культурный, ментальный, идеологический подход. И, соответственно, это носители совершенно другой культуры, которые приехали уничтожить эту цивилизацию, западную цивилизацию.

П. Усанов: Большое спасибо, Андрей Николаевич. Очень хорошо вы разложили по полочкам первый, второй, третий факторы, с этим сложно не согласиться. Наверное, единственно можно сказать, что если только по первому фактору бороться, то есть, условно говоря, сделать границы, но второй и третий оставить такими же, то это ничего не решит.

А. Илларионов: Совершенно верно.

П. Усанов: То есть то, что мы огородим тех, кто уже пришёл, это ничего не изменит вообще, оставляя культуру такой же, оставляя социалку такой же и историю. Фактически они здесь расплодятся вполне… ну, не здесь, а там, у вас, так сказать.

01:57:10 А. Илларионов: Извините, просто скажу, что я специально, может быть, посвятил столько времени и сил стене, потому что до недавнего времени эта тема была абсолютно запретной, абсолютно табуированной. И лица, которые говорили о стене, и о разграничении, и о границах, воспринимались ну как там… всякие плохие слова использовались против них. Как раз цель моя заключалась в том, чтобы лишить этого табуирования. Потому что это тот способ и тот метод, которым цивилизации от древних до недавних регулярно пользовались и пользуются. Вообще, собственно говоря, для либертарианца и классического либерала с этого все начинается. Как известно, все проблемы в мире начинаются с того, что неправильно определены права собственности. А как можно правильно определить права собственности? С помощью проведения границы: где находится моя собственность и где не находится моя собственность, где находится чужая собственность. Проведение границ, а если необходимо, то и выстраивание оградительных сооружений является важнейшим элементом прав собственности, частных прав собственности и частной собственности, с чего, собственно, начинается нормальная свобода. Поэтому, когда мы видим как раз стены, когда мы видим замки, когда мы видим крепости, ну и, во-первых, часто это является произведением искусства, по крайней мере, в средневековой Европе, но это просто неотъемлемая часть, неотъемлемый элемент обеспечения свободы. Свободы без разграничения прав собственности и соответствующих механизмов охраны… как везде у нас сказано: минимальное государство для чего нам необходимо - для того, чтобы обеспечивать сохранение этих прав собственности. Без этого невозможно.

П. Усанов: Ещё раз большое спасибо за уточнение. Всем коллегам, всем слушателям огромная благодарность. Мы 8 часов с вами подряд работали в Институте Хайека над одиннадцатой международной конференцией «Капитализм и свобода». У нас действительно было много участников со всего мира: и постсоветское пространство, и Америка. Так что, я надеюсь, конференция была интересной и полезной. Увидимся наверняка в следующем, 2024 году. Будем надеяться, он принесёт миру и Америке хорошие перемены, что-то там может произойти, во всяком случае. <…> На этом большое спасибо. Огромная благодарность Андрею Николаевичу за выступление. Будем ждать следующие возможности для того, чтобы поговорить, в частности, об истории христианства. Это очень интересно. Спасибо.

Презентация https://interview-ani.dreamwidth.org/141070.html