interview_ani | Агрегатор антизападных сил (Reply)

https://www.youtube.com/watch?v=em1ye7gV8jc
https://aillarionov.livejournal.com/1393714.html

Расшифровка интервью А. Илларионова М. Максаковой от 17.10.2023 года.

М. Максакова: Доброго вечора, ми з України! Я рада приветствовать зрителей моего канала и сообщить, что у нас сегодня, наверное, самый наш долгожданный гость - это Андрей Николаевич Илларионов. В принципе, конечно, он в представлениях не нуждается, но всё же я скажу, что он старший научный сотрудник Центра политики безопасности в Вашингтоне. Андрей Николаевич, здравствуйте!

А. Илларионов: Здравствуйте, Мария!

М. Максакова: Я, конечно, следила за вашими интервью, чрезвычайно глубокими и познавательными, и, конечно, хотела бы, чтобы некоторые из этих тем прозвучали просто ещё раз для моей аудитории, потому что всё равно, чем больше людей узнают правду, тем, наверное, быстрее мы победим это страшное зло. Итак, события на Ближнем Востоке: нападение террористов ХАМАС на Израиль. Сейчас, как мы знаем, Израиль готовит свою наземную операцию, совершенно справедливую, на которую имеет полное право, он должен и обязан защищать себя и свой народ. Но, как вы знаете, есть очень много разговоров разнообразных, шокирующих, я бы даже сказала, своей аморальностью, по поводу Палестины. Вот этот термин, мне очень понравилось, как вы разобрали вообще возникновение этого слова, как вы рассказали о том, что это всё изобретение, по большому счёту, КГБ. Ну и, соответственно, я считаю, что мы должны свою лепту внести в именно информационное пространство, потому что мне непонятно, как можно давать какую-либо альтернативную оценку происходящему кроме того, что на Израиль зверски напала террористическая организация ХАМАС и что Израиль должен и будет, конечно же, отстаивать свою безопасность от этой террористической группировки. Поэтому, Андрей Николаевич, с вашего позволения, я не буду даже вмешиваться в ваше повествование, потому что у вас действительно очень точный, очень такой какой-то зоркий взгляд, поэтому вам слово.

А. Илларионов: Во-первых, спасибо, Мария, на добром слове. И я очень рад видеть вас и участвовать в очередном нашем разговоре и с вашими зрителями и слушателями. Что касается той истории, которая разворачивается перед нашими глазами в очередной раз, необходимо иметь в виду несколько важных обстоятельств, которые помогут нашим зрителям и слушателям понять природу этого явления. Термин, который регулярно используется, вы об этом только что сказали – Палестина, палестинский народ, палестинское государство. Надо иметь в виду, что сам термин «Палестина» впервые был использован Римской империей, если не ошибаюсь, в 136 году н.э. после подавления восстания Бар-Кохбы в том, что тогда называлось Иудеей - и провинцией Иудеи, и Королевством Израиля, Царством Израиля - для того, чтобы стереть из памяти автохтонного населения, проживавшего в то время в том месте, сами эти названия - Иудея и Израиль. А Палестина - это романизированное наименование небольшого народа филистимляне, которые жили на восточном побережье Средиземного моря, ничего не имеющего общего ни с евреями, ни с арабами. В течение нескольких столетий этот термин именно для римской провинции применялся, но когда там стала уже Византийская империя, когда потом завоёвана была арабами, потом были и крестоносцы, потом были снова арабы, потом была Османская империя - там использовались совершенно другие названия. И когда в 1920 году, после поражения в Первой мировой войне Османской империи, эту часть территории получила в своё подмандатное управление Британская империя, то британцы, естественно, желавшие, проводившие параллели с великой Римской империей, решили воспользоваться термином, который использовался римлянами. Естественно, не османами, не турками, не арабами, не евреями, а вот теми, с кого они хотели брать пример или с теми, с кем им хотелось бы, чтобы их сравнивали. И поэтому они назвали эту землю от восточного берега Средиземного моря до реки Иордан и с, примерно, городов Тир и Библос, собственно, в нынешнем Ливане до пустыни Негев - эту территорию назвали Палестиной. И соответственно, все жители этой территории, имевшие право на это, получили гражданство подмандатной территории Палестина независимо от того, они были арабами, евреями, христианами, кем-то другим - все они были палестинцами. Известно замечательное… Да, пожалуйста…

М. Максакова: Интервью Голды Меир, когда она говорила…

А. Илларионов: Совершенно верно, да…

М. Максакова: Я так и подумала, да…

А. Илларионов: Да. Вот это замечательное выступление, замечательное интервью Голды Меир в 1970 году на британском телевидении - она знала, с кем говорит, она говорила как раз с потомками тех, кто создавал эту Палестину и кто управлял ею - она говорила: "Все жители этой Палестины были гражданами Палестины – палестинцами". Она говорит: "Я в течение"… там скольких, 28 или 27 лет "имела паспорт, на котором было написано Палестина. Я – палестинка". И если мы посмотрим на резолюцию Генеральной Ассамблеи Организации Объединённых Наций от 29 ноября 1947 года - это очень важный документ, потому что именно этим документом было создано государство Израиль, но и предполагалось создание арабского государства. Так вот, в этой резолюции Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций чётко, многократно используются одни и те же термины «в Палестине», «в бывшей территории подмандатной Британской империи Палестины должны быть созданы два государства: арабское и еврейское». И повторяется: «два палестинских государства: палестинское арабское, палестинское еврейское». Никаких других терминов тогда не было. Мы к этому, может быть, ещё вернёмся, потому что, как мы знаем, еврейское население Палестины создало государство - назвало его государством Израиль. Это произошло 14 мая 1948 года. А арабское государство никогда не было создано, ну в то время не было создано.

Спрашивается: а почему оно не было создано? А потому что арабское население Палестины не воспринимало себя как отдельную нацию. Они воспринимали себя как арабы. Как отдельную нацию арабов, которые проживали на территории Палестины, не воспринимали и другие арабские государства, которые находились в округе, которые были соседями. И все эти государства, которые сформировали арабскую Лигу, они воспринимали эту территорию как свою собственную. Именно поэтому соседи, а именно: Израиль [оговорка, Египет] и Иордания вначале захватили ту территорию, на которой проживали арабы в Палестине, и затем аннексировали её в качестве собственной территории. Поэтому сектор Газа, который находится сейчас в центре внимания, стал частью египетской территории, а Иудея и Самария, или то, что называется широко известным термином Западный берег реки Иордан, был аннексирован Иорданией. И до 1967 года никакого не было ни арабского государства в Палестине, не было арабской палестинской нации - всё это было, соответственно, частями Египта и Иордании. Возникает вопрос: а когда же появилась палестинская идея, палестинский народ, палестинский этнос и что-то другое?..

М. Максакова: И особенно вот эта "Организация освобождения" некая непонятная?..

А. Илларионов: Да… И выясняется, вот об этом подробно написал и рассказал неоднократно в своих книгах и в своих интервью бывший руководитель спецслужбы политической полиции коммунистической Румынии Секуритате генерал-лейтенант Михай Пачепа. В течение 27 лет он был одним из ключевых руководителей, потом руководителем Секуритате в Румынии, ближайшим сотрудником Чаушеску, создавал и проводил вместе со своими старшими товарищами из КГБ СССР и Юрием Владимировичем Андроповым очень много разных операций. В 1978 году, после того как он получил приказ от Николае Чаушеску убить руководителя румынской службы радиостанции Свободная Европа, подумав-подумав, он принял решение, что для него в глазах его собственной дочери важнее и гораздо более пристойнее оказаться перебежчиком, нежели убийцей. Есть его известное публичное обращение к своей собственной дочери, которая осталась в Румынии, поясняющее, почему он это сделал. Как бы то ни было, в 1978 году он бежал из Румынии и затем подробно рассказал о том, как была создана концепция Палестины, палестинского народа и Организация освобождения Палестины. Это всё было сделано такой организацией, всем хорошо известной - КГБ СССР в 1964 году. Устав Организации освобождения Палестины, хартия ООП были всё написаны в Москве, все члены совета руководителей ООП вместе с Ясиром Арафатом были подобраны в Москве КГБ СССР, назначены, и именно с 1964 года появляется эта организация, которая ставит своей целью официально, это в той же хартии записано - освобождение Палестины.

Теперь на секундочку возвращаемся в 1964 год. В 1964 году на территории исторической Палестины, той самой римской Палестины или британской Палестины, в тот момент находится одно государство - Израиль и другие части Палестины, аннексированные Египтом и Иорданией. Спрашивается: освобождением какой Палестины ставят своей целью Организация освобождения Палестины? Они ставят целью освобождения от египетской оккупации? Или от иорданской оккупации? Нет…

М. Максакова: От израильской военщины, Андрей Николаевич. Тогда же они ещё и вот этот термин изобрели.

А. Илларионов: Да. И вот, собственно говоря, в 1964 году именно в Москве было написано, что целью Организации освобождения Палестины является освобождение Палестины от израильского государства и от евреев, проживающих на территории исторической Палестины. И затем, уже по прошествии двух очень болезненных поражений в войне 1967 года, в войне 1973 года Египет и Иордания последовательно отказались от своих прав на территорию исторической Палестины, то есть на территорию того, что теперь известно как сектор Газа и Западный берег реки Иордан. Каждая из этих стран подписала договор с Израилем, в котором отказалась от той цели, которые были у руководителей, соответственно, Египта и Иордании в течение нескольких десятилетий - та же самая цель - уничтожение Израиля, уничтожение еврейского народа, уничтожение всех евреев, которые проживают на этой территории. И они подписали эти договоры о мире, надо прямо сказать, более или менее в соответствии с той резолюцией 1947 года. Потому что в той резолюции есть два важнейших положения: первое - создание двух государств в Палестине: арабского и еврейского, и второй важнейший пункт, там их много, но главным является обеспечение условий безопасности для этих государств с обеих сторон. И, соответственно, если другая сторона и если соседи отказывают одному из государств, в данном случае еврейскому государству Израилю в праве на существование, то в этом случае не выполняется и первое требование или требование для возможности создания двух государств.

Как бы то ни было, именно с 1964 года с руки КГБ появляется термин «палестинский народ», под которым теперь понимается не всё население исторической Палестины, независимо от того, являются ли они арабами, евреями, греками, армянами, кем-то другим, а именно арабское население - только арабское население. И это такая новинка, которой до 1964 года не существовало. И поэтому сейчас, когда называются «права палестинцев», вообще, строго говоря, надо говорить «права палестинцев - это значит права арабов и евреев» - должно было бы быть. Поэтому, когда говорят «права палестинцев», это значит, должны быть обеспечены права и одних и других, и должны быть обеспечены условия безопасности и мира для двух общностей, которые проживают на территории исторической Палестины. Как бы то ни было, вот это движение продолжалось, мы всю историю затрагивать не будем, но после того как в Осло были подписаны так называемые Соглашения «Осло» - первые и вторые, Израиль пошёл на то, чтобы, наконец, поскольку Египет и Иордания наконец-то отказались от своих претензий на территорию Палестины, и действительно, они отказались - отказались, кстати, в пользу Организации освобождения Палестины - то Израиль пошёл на формирование автономии для арабского населения. И действительно, такая автономия была создана, и в настоящее время, если не ошибаюсь, по-моему, 136 государств признаёт эту автономию под названием «государство Палестина». Поэтому, когда мы слышим каждый раз господина Путина, который говорит, вот в последние дни он молчал первые 3 дня после террора, он не выразил соболезнований родственникам погибших, он не высказал осуждения террористического акта, но он стал говорить о необходимости создания Палестинского государства. Господин Путин опоздал на 35 лет. Советский Союз признал государство Палестина в 1988 году. И после того как Россия стала наследником Советского Союза, то российские власти также признали государство Палестину.

Поэтому оно, во-первых, давно уже создано, во-вторых, оно давно уже признано и Советским Союзом, и преемником Советского Союза – Россией. Просто Путин, видимо, не заглянул в анналы МИДа, а Лавров ему не рассказал о том, что государство Палестина Россией давным-давно признано, и он бьётся лбом в открытую дверь. Таким образом, государство Палестина с юридической точки зрения, во-первых, уже создано, во-вторых, второе требование Путина о том – говорит, необходимо там освобождение всех оккупированных территорий - Израиль вывел свои войска со всех арабских территорий, которые были заняты им во время всех этих войн. Последние израильские подразделения покинули эту территорию в 2005 году. Их нет ни на территории Газы, их нет на территории Западного берега реки Иордан. Там находится соответствующая арабская полиция. Поэтому он тоже, его не проинформировали уже за последние сколько там, почти 20 лет - он этого не знает. И ещё третье требование - Путин требует прекратить блокаду Палестины, но мы понимаем, это арабских территорий, которые находятся под управлением арабских властей. Достаточно посмотреть на карту и увидеть, что сектор Газа в принципе не может находиться в блокаде, потому что с одной стороны он граничит с Израилем, дальше открывается огромное Средиземное море… Если у тебя есть доступ к морю, то блокады в принципе не может быть. Но, наконец, есть граница с Египтом, через которую вот сейчас некоторые беженцы покидают территорию Газы и международные организации завозят там гуманитарную помощь. То есть в принципе говорить о блокаде, в то время как есть сухопутный пункт контакта с соседним государством и огромное побережье, в том числе и порт Газа, в который входят и выходят соответствующие торговые корабли, в принципе невозможно. Что касается Западного берега реки Иордан, то у них прямая граница, прямой контакт с Иорданией, где также никакой блокады не существует. Поэтому все три основных тезиса Путина о необходимости там создания государства или о ликвидации оккупации, или там о каких-то вещах - просто не соответствует действительности.

Теперь мы, наверное, про сами военные действия и то, что произошло, наверно, сейчас обсуждать… Ну, можем отдельно обсудить, но это всё перед нашими глазами… Но встаёт очень серьёзный вопрос: а что в этой ситуации можно делать и что нужно делать? Те предложения, которые мы сейчас слышим уже не только… ну предложения Путина, совершенно очевидно - они нелепы, потому что эти все требования давным-давно уже выполнены. Но есть пожелания, высказанные сейчас, Байден поначалу высказал свои пожелания о том, что, говорит: «Да, мы поддерживаем справедливое дело Израиля». Но он сказал тут же сразу же: «Но Иран трогать не надо». То есть после всего того, как за последние 10 дней сообщено огромное количество информации о том, как Иран принимал участие в подготовке и осуществлении этого нападения на Израиль, всем известно, что ХАМАС находится под управлением, финансированием, снабжением Ирана, в какой степени иранские власти и вот эти гвардейцы участвовали, участвуют и будут участвовать, они прямым текстом говорят, что они будут участвовать в войне против Израиля, - ни Байден, ни Блинкен этого не видят.

20:52 М. Максакова: Вы знаете, Андрей Николаевич, я вам хочу сказать, что ещё в Telegram-каналах достаточно много появилось новых видео, где с нападающими, то есть с террористами, заходят какие-то русскоязычные и говорят им что-то из серии «Прикрывай!» и так далее. И те как-то вот понимают тексты, которые вообще-то понимать не должны были бы по логике вещей, они должны были бы между собой, скорее всего, разговаривать на арабском. А тут, представьте себе, русская речь льётся. И приходится вспомнить те эпизоды, которые тоже стали известными, когда Редут и Вагнер тренировали разнообразных террористов, в том числе палестинских, в Сирии и Ливии. Ну и вот теперь осколки, значит, ракеты и ПТУРы, и вот это вот сопровождение, видимо, какими-то оставшимися инструкторами, которые ещё и вот это всё организовывают, в одном сходится: что эта вся организация, которая была выполнена, она не уровня возможностей ХАМАСа. То есть она гораздо выше - уровень планирования и так далее. Но при этом при всём в Израиле скорее даже видят российский след, нежели иранский, потому что иранский след пока не доказан, кроме того, что уже спустя, когда это всё произошло, да, конечно, этот КСИР, и я никаким образом сейчас не пытаюсь защищать Иран, это вообще не входит в мои планы. Наоборот, я считаю, что режим аятолл – террористический, это очевидно, торгует с Путиным шахедами, сеет горе и смерть. Но в то же самое время есть ещё и народ там, который протестует против режима аятолл каждый раз всё больше и больше, но только почему-то извне никто не протягивает руку помощи этому народу и оставляет этот народ один на один с этими узурпаторами и террористами - режимом аятолл. Поэтому вот складывается странное впечатление: как будто бы это было подготовлено, очевидно, с участием, может быть, Редута, может быть, вагнеровцев, может быть, вообще подразделений ГРУ, я не знаю, но такое впечатление, что все остальные уже затянуты в этот конфликт как бы постфактум и вынуждены… КСИР, безусловно, и в том числе аятоллы, будут, конечно же, теперь что-то говорить на эту тему. Но мне почему-то кажется, что эту вот кашу тошнотворную заварил Путин, поэтому он так ехидничал, так злорадствовал и паясничал, в общем-то, неприкрыто радуясь тому, что произошло буквально в день его рождения.

23:30 А. Илларионов: Вы знаете, я сейчас… то есть мы можем, конечно, обсудить и участие России, я думаю, это нужно сделать, но если вы не возражаете, мы сделаем чуть попозже. А я хотел бы завершить ту мысль, которую начал. Я стал говорить об этом не только и не столько потому, чтобы обратить внимание на участие Ирана, его властей, его спецслужб в этом нападении ХАМАСа на Израиль - в Израиле ни для кого не является секретом, что и ХАМАС, и Хезболла, и Исламский джихад, и другие организации - все находятся на финансировании, на подготовке у Ирана и используются Ираном в качестве своих прокси в рамках так называемой Шиитской революции. И невероятная «дипломатическая» активность иранского министра иностранных дел, который сейчас летает из Дамаска в Бейрут, и движение вот этих подразделений…

М. Максакова: Извините, не смог долететь до Алеппо, так как взлетно-посадочная полоса не смогла его принять.

А. Илларионов: Да. Ну вот я даже не об этом сейчас хотел сказать, я хотел обратить внимание на эволюцию позиции нынешней американской администрации. То есть первые слова были очень важные и необходимые действительно о том, что Соединённые Штаты поддерживают дело Израиля и осуждают террор, и выражают соболезнования близким погибших. Это действительно очень здорово. Через 2 дня или там через 3 дня в Израиль прилетел госсекретарь Блинкен, потом на следующий день прилетел министр обороны Остин, в отличие от того, как они прилетали в Киев - через 2 месяца. То есть вот эта позиция администрации…

М. Максакова: Пришла авианосная группа Джеральд Р. Форд. И потом дальше ещё и Дуайт Эйзенхауэр. Это, в общем, конечно, беспрецедентно.

А. Илларионов: Да. То есть опять-таки на фоне того, что происходило в Украине или по отношению к Украине со стороны администрации: если здесь две авианосные группы, направленные к берегам Израиля и Восточного Средиземноморья, то накануне широкомасштабного нападения Путина на Украину как раз американские корабли были выведены из Черного моря - для демонстрации того, насколько различным является подход американской администрации. Но сейчас я хотел бы обратить внимание именно на то, как эволюционирует позиция американской администрации по отношению к Израилю, по отношению к этой войне. То есть первое заявление было: полная поддержка Израиля во всём. Затем было сказано: а вот участия Ирана мы не видим. И они продолжают об этом говорить, хотя оно на глазах у всех. Идёт большая дискуссия по поводу так называемых 6 миллиардов долларов, которые администрация Байдена подарила Ирану. Блинкен несколько раз говорил, что «а на самом деле мы эти деньги еще никому не давали, не выпускаем», после чего банк Катара, в котором лежат эти 6 млрд. долларов, сказали, что вообще никаких ограничений для выдачи Ирана у них нет, и они, безусловно, выдадут это. И в конечном счёте Блинкен вынужден был признать- да, что никаких препятствий для передачи этих 6 млрд. долларов Ирану нет. И даже после того, когда был задан вопрос: «Но вы понимаете, что эти деньги будут использовать для террористической активности, для финансирования?». Блинкен сказал: «Да. Так они всегда использовались, используются и будут использоваться». Это просто четыре интервью, которые он дал несколько дней тому назад ведущим американским компаниям. Последние комментарии Байдена остаются теми же самыми. Вся американская администрация пытается отмазать Иран от участия в финансировании, организации осуществления этой атаки на Израиль. Это первое.

М. Максакова: Из-за того, что они сняли ограничение с этих 6 миллиардов и теперь пытаются таким вот образом отползти и заодно вот снять дискуссию с этого направления?

27:30 А. Илларионов: Я сейчас хотел бы просто прежде всего обратить внимание на это, потому что в этом проявляются параллели. То есть мы раньше показывали разницу между тем, что происходит по отношению к Израилю, и по сравнению с тем, что происходит по отношению к Украине. То есть мы сказали: да, вот здесь визиты министров происходили через 2 месяца - там через 3 дня; тут подошли две авианосные группы, а оттуда выведены корабли. То есть это как бы различия. А дальше начинаются сходства и параллели. Мы хорошо знаем, что администрации Байдена выступает против того, чтобы что-либо делать с путинским режимом: «Да, вы, пожалуйста, воюйте там, воюйте на территории Украины, штурмуйте все эти бесконечные плотные линии обороны, убивайте своих граждан, но ни в коем случае не затрагивайте российскую территорию, российские активы на российской территории – ни в коем случае это не трогайте. Когда мы переходим на Ближний Восток, мы видим тот же самый подход: «Да, вы, пожалуйста, воюйте там, у себя внутри, но Иран не трогайте, потому что Иран - наши друзья, с Ираном мы имеем переговоры, с Ираном у нас разные дела, Иран трогать не нужно». Через несколько дней к Ирану добавилась Хезболла. Мы все хорошо знаем, что ХАМАС и Хезболла действуют синхронно, в явной связи, и сейчас на севере Израиля идут интенсивнейшие перестрелки между позициями Хезболлы, которая находится в южном Ливане, и ЦАХАЛом, части которого находятся в северном Израиле. Из северного Израиля уже вот по состоянию на сегодняшнее утро эвакуировано 70.000 человек, потому что эта территория подвергается интенсивным обстрелам со стороны Хезболлы.

Второе требование, которое выдвинула администрация Байдена: «Не трогайте Хезболлу, ни в коем случае не осуществляйте операции против Хезболлы». И, наконец, ещё через пару дней появилось новое требование, высказанное теперь уже Байденом: «Да, конечно, ХАМАС нужно ликвидировать, мы выступаем против ХАМАСа, но в Газу не заходить». Но это то же самое, что было бы сказано: «Вот знаете, вы, конечно, с российскими войсками, украинцы, справляйтесь и побеждайте их, но за линию разграничения не заходите». Поэтому прежде всего я хотел бы обратить внимание на то, что если поначалу, вот буквально 7 октября или 8 октября, кому-то могло показаться, что позиция американской администрации по отношению к Израилю будет качественно отличающейся от той, какую она демонстрирует по отношению к Украине, или по отношению к Афганистану, или по отношению к каким-то другим союзникам или партнёрам, то чем дальше - тем больше вырисовываются и проявляются те самые традиционные подходы нынешней администрации Байдена ко всем сколько-нибудь значимым конфликтам и проблемам на планете. На словах поддержка… Сколько раз мы слышали о том, что Соединённые Штаты, администрация Байдена будет с Украиной насколько это долго необходимо - сколько мы этого слышали? А на самом деле действия от капельно-пипеточной помощи перешли просто к сухому ручейку, и сейчас никакой реальной помощи нет. Так что, прежде всего хотел бы обратить внимание на это. И я не исключаю того, что израильские граждане, даже те, кто в последнюю неделю бросали в воздух чепчики по поводу того, что Байден с нами, Байден приде - порядок наведе - им ещё, возможно, в ближайшее время придётся хлебнуть той суровой правды о позиции нынешней администрации, какую хлебнули украинцы за последние 20 месяцев широкомасштабной войны.

31:33 М. Максакова: Андрей Николаевич, я тут могу единственное сказать, что Израиль всё-таки активно готовился, у Израиля армия, которая смогла мобилизовать за неделю полмиллиона человек. И в этом смысле я считаю, что если Израилю хотя бы даже просто не мешали бы, то я думаю, что как с ХАМАСом, так и с Хезболлой при необходимости он бы справился даже сам.

А. Илларионов: Вы знаете, это с одной стороны, естественно, так, но теперь возникает вопрос: если, например, седьмого числа казалось совершенно очевидным, что израильские вооружённые силы войдут в Газу и попытаются ликвидировать ХАМАС, то сейчас, когда все крупные игроки за пределами Израиля выступают против этого…

М. Максакова: Включая Китай, включая Египет, что это уже будет превышением необходимой самообороны, оказывается.

А. Илларионов: Ну, очевидно, и арабские государства, естественно, Иран, естественно, Китай, естественно, Россия. Но теперь выступает и Байден. Понимаете, вот сразу же по непосредственным следам этого преступления и в Соединённых Штатах Америки, и в Европе соглашались с тем, что необходимо с ХАМАСом покончить, а сегодня они уже так не выступают. Поэтому для израильского руководства сейчас наступает такой момент истины, и какое решение будет принято, тем более нынешним правительством так называемого национального единства, которое на самом деле, скорее, нужно называть правительством национального разъединения, поскольку в него вошли те генералы, которые, судя по всему, и несут главную ответственность за провал в безопасности Израиля, приведший к трагедии 7 октября. Какое решение будет принято, мы не знаем. Но сегодня осуществление единственно возможной операции, которая могла бы привести к ликвидации структур ХАМАСа, так же как и любой другой террористической организации, как ИГИЛ, или Аль-Каида, или любые другие террористические организации, которые существовали по всему свету, включая и Европу, эти операции… невозможно добиться ликвидации террористической организации без входа на территорию, где эта террористическая организация имеет свои базы, и, соответственно, утверждение о том, что «вы ликвидируйте без прихода туда, на территорию» - это эвфемизм, который прикрывает защиту этой террористической организации.

34:15 М. Максакова: Смотрите, у меня вчера вечером на канале давал интервью Григорий Тамар, который является офицером армии обороны Израиля в запасе и которому я задала как раз этот вопрос. Да, конечно, он признал, что сами действия по ненужному разоружению привели к тому, что кибуцы не были достаточно защищены. Мы разобрали подробно, почему там, в конце концов, не было достаточного оружия и как так могло получиться. Он мне, конечно же, сказал, что вот эти тенденции, такие абсолютно неадекватные тем вызовам, которые существуют, такие левые пацифистские тенденции привели к этому результату. А с другой стороны, я задала ему ровно вот этот вопрос: не боитесь ли вы, что произойдёт то, что было в 1973 году, когда Израиль был уже на пороге решения этой проблемы наконец-то, а потом челночная дипломатия Киссинджера привела к тому, что ему не дали довести до прочного мира эту ситуацию, добиться устойчивой победы и заставили развернуться, уйти и вот эту рану бросить как бы гнить для того, чтобы в какой-то момент она опять дала о себе знать? «Не боитесь ли вы, Григорий» - спросила я вчера, - «что так может вновь произойти?». На что он мне дважды, то есть я дважды выходила на этот вопрос, дважды ответил, что поведение Соединённых Штатов является решающим, вы же видите, какая поддержка, мы полностью уверены в том, что поддержка будет и дальше продолжаться в том же ключе. А я дальше вот начинаю думать уже сама: а почему операция, которая в принципе была анонсирована буквально в ту же ночь, можно сказать, ну на следующий день, хорошо, почему прошла неделя и она так и не началась до сих пор? Вот это ли ни странно? Ну выходные, сказали, была погода, не годная для этого, лётные там условия, дождь, соответственно, прикрывать авиация не могла бы с воздуха, настолько эффективно, сколько надо, пехоту… Но, извините меня, уже сегодня вот прошёл понедельник, а завтра, соответственно, ну то есть через несколько часов наступает вторник, очередная ночь, а всё в таком же состоянии находится… Знаете, у нас есть в Украине такая карта Deep State Map - мы отслеживаем, как там изменяется вот что-то на фронте. И вот иногда бывают вот эти такие нависающие паузы, когда вот непонятно, что дальше. И вот у меня такое неприятное чувство возникло именно от этой недели промедления, что как-то бы вот уже надо было пользоваться тем моментом, пока никто ещё не успел давать каких-то вот альтернативных аморальных оценок - вот туда не надо, тут превышение самообороны, ещё что-то… Извините меня, сколько погибших, сколько раненых, сколько в заложники взято в плен, выволокли женщин, детей… Что вообще они творили, все кадры, все всё видели. Проходит неделя - операция откладывается. Почему?

37:26 А. Илларионов: Ну, собственно говоря, ваш собеседник и дал, возможно, самый главный ответ на это - что всё зависит от позиции администрации Байдена. Администрация Байдена вяжет руки властям Израиля, администрация Байдена не позволяет этого делать. Причём она делает то же самое, что она делала по отношению к Украине. Мы все были свидетелями и продолжаем оставаться свидетелями, скажем так, не слишком удачного украинского наступления на южном фронте, на Запорожье, которое началось в июне. И вот уже середина октября и, скажем так, за исключением небольших продвижений по некоторым направлениям, ни прорыва этой линии нет, никакого выхода ни в Крым, про который нам рассказывали, ни даже на берег Азовского моря, ни в Мелитополь, ни в Бердянск, ни в Мариуполь, но даже Токмак не только не взяли, к нему даже не подошли.

М. Максакова: Андрей Николаевич, извините, что я вас перебиваю, а вы знаете, что после всех этих долгих разговоров про ATACMS, их всё ещё не дали и пытаются зашуметь любым способом эту тему, отложить её непонятно куда, и единственный, по большому счёту, адвокат, который старался нам дать эти ATACMS, это был Кевин Маккарти, который уже почти, будучи спикером, уже почти создал закон, по которому Америка должна была бы это сделать, исполнительная власть просто обязана была бы выполнить волю американского народа и конгресса, соответственно. И, вы представляете себе, вместо этого закона получилось так, что спикер лишился своего поста. Ну, конечно, он продолжает быть конгрессменом, но в этом смысле Украина потеряла, конечно, единомышленника. То есть ATACMSы, которых мы ждали и без которых на самом-то деле, вы говорите, вот не так и не сяк… А что можно без авиации, которой до сих пор нет? F-16, ладно, морочат голову, надо тренировать там, всё ещё никак не могут начать тренировать и всё никак поэтому невозможно там ничего… Ну, якобы. Ну, это длинная история, вы не заставите это сделать за несколько дней. ATACMSы можно предоставить буквально за считанные дни, потому что уже есть установки Хаймарс, под которые они подходят. То есть ничего не мешает, кроме его нежелания - это на кончике его пера. Когда произошёл визит Зеленского, когда Зеленский поговорил с Маккарти и уже всё, казалось бы, было продумано, в общем-то, в обход нежелания Белого дома и Байдена, то происходит то, что происходит. Байден якобы уже вроде как согласовал, какая-то очень скользкая формулировка, типа уже вот пошли, чтобы все успокоились, порадовались напрасно совершенно. В это время Маккарти перестаёт быть спикером, и потом выясняется на Рамштайне, что Ллойд Остин считает, что сейчас не ко времени разговор про ATACMS, оказывается.

40:20 А. Илларионов: Да, это важная история, но я хотел бы все-таки завершить ту мысль, которую начал. Вы меня спросили, собственно, мы говорили о вашем разговоре с вашим собеседником Григорием Тамаром относительно того, почему не происходит наступление израильских подразделений на Газу…

М. Максакова: Если позволите, я только одну скажу… я просто завершу, почему я эту всю тираду себе позволила. Потому что у Украины нечем это сделать пока нету поддержки с воздуха, пока нет F-16 или хотя бы ATACMS. Украина просто скована отсутствием необходимой номенклатуры вооружений. Израиль - не скован, в отличие от Украины. У Израиля есть всё, чтобы это сделать. Поэтому досадно, что они это не делают, вот в чём дело.

А. Илларионов: Вот, и я поэтому как бы отвечая на тот вопрос, который был задан, базируясь на ваших беседах, на вопросах, которые вы задавали, на ответах, которые вы получали, которые слышали зрители и слушатели, возвращаюсь к этой мысли: почему Израиль не смог провести, по крайней мере, пока, наземную операцию против Газы? И поэтому я вспоминаю то, что происходило на украинском фронте, то, что в течение 4,5 месяцев происходит, скажем так, очень кровавые штурмы без большого, без радикального прорыва этих линий обороны, без выхода ни к Крыму, ни к Азовскому побережью, ни к захвату важнейших узловых центров, находящихся на этой территории. Возникает вопрос: почему это происходит таким образом? Это происходит потому, что то наступление, которое генерал Залужный планировал в этом же районе осуществить в июле прошлого года, - не 4 месяца тому назад, не полгода тому назад, а в июле прошлого года - потому что в июле прошлого года украинское военное руководство, оценивая ситуацию на фронтах, приняла, с моей точки зрения, единственное правильное решение, что те вооружённые средства, которые были тогда - и подразделения, и оружие, боеприпасы, которые у них были и которые они использовали позже на Харьковском направлении, освободив Изюм, Купянск, Балаклею, на Херсонском направлении, освободив Правый берег Днепра и Херсон, - они планировали использовать в главном, нервном центре этого фронта - на Запорожском направлении, там и тогда, когда значительных российских войск там не было, а линий обороны не было совсем. На самом деле, вы помните, что летом прошлого года там даже на картах отмечалось, что там не было даже сплошной линии фронта. И Залужный собирался это сделать. Кто не дал это сделать? Это не дала сделать американская администрация, которая навалилась на руки украинского руководства, не давая им сделать то, что могло бы радикально изменить ситуацию в этой войне, изменить положение, после чего, по крайней мере, Правый берег Днепра был бы эвакуирован российскими войсками автоматически, поскольку его невозможно было бы удержать, поскольку украинские войска зашли бы в тыл, они дошли бы действительно тогда и до Азовского моря, дошли бы до Крыма, и тогда ничего не оставалось бы делать, как немедленно эвакуировать Правый берег.

Аналогичную ситуацию мы наблюдаем сейчас и по отношению к Израилю, которому не дают провести ту сухопутную операцию, которая только и может привести к ликвидации террористической организации ХАМАС. Поэтому та тема, которую я затронул, - об так называемой эволюции позиции администрации Байдена, она является ключевой в обеих войнах, а точнее, в одной и той же войне, осуществляемой на обоих фронтах: на фронте российской агрессии и на фронте агрессии ХАМАСа и его главного спонсора Ирана, ну и, соответственно, с помощью России. Так что выясняется, по большому счёту, что кроме этих спонсоров, организаторов этих агрессий, у этих агрессоров есть ещё такой тайный сторонник, который постоянно вставляет палки в колёса, который подсыпает песочек в колёса, который мешает осуществить странам и государствам и народам, которые стали жертвами этих агрессий, совершить то, что только и может остановить агрессии завтра, послезавтра и в стратегической перспективе.

М. Максакова: Тут только можно надеяться, что израильскому руководству хватит мудрости сделать выводы из всего того, что мы сейчас с вами обсудили. То есть из действительно, как вы абсолютно верно сказали, летом 2022 года, я думаю, что без вот этих всех минных полей, укреплений, вот этих линий, как его там, этого подонка Суровикина, конечно, в общем-то, наверное, те силы, если которые были в итоге кинуты на освобождение других территорий, были бы применены там хотя бы отчасти, то, наверное, успех был бы гарантирован. Тут действительно приходится признать, что американцы не позволили принять единственно верное решение. И теперь мы…

А. Илларионов: Я бы только поправил, что это, наверное, правильно будет говорить - администрация Байдена не позволила принять правильное решение. Поскольку вы уже сослались и на других американцев, которые занимают другую позицию, в том числе и на Кевина Маккарти, и на других представителей и политического истеблишмента Соединённых Штатов Америки, и общественности, и экспертов, которые не разделяют эту точку зрения и постоянно показывают, что именно позиция администрации Байдена стала одним из, собственно, таких зажигательных ключей для развязывания этих фронтов этой войны, которые не являются ещё последними.

46:46 М. Максакова: Андрей Николаевич, перед тем как я задам вам вопрос о внутренней российской повестке, может быть, я где-то вам не дала высказаться по поводу перспективы того, к чему это может привести в случае, если администрация Белого дома так и дальше, никто им не будет мешать проводить вот эту странную политику двойных стандартов?

А. Илларионов: Ну, собственно говоря, надо просто понимать, чем руководствуется администрация Байдена не только лично, но и его сотрудники администрации. Какова главная цель? Мы об этом говорили неоднократно в последние 2,5 года, уже почти 3 года будет этой администрации. И оценка, которая была дана тогда, в начале 2021 года, остаётся прежней: эта администрация и, собственно, её руководитель, нынешний президент Соединённых Штатов Америки, главной своей целью поставил внутренне для себя - ослабление Соединённых Штатов Америки, ослабление Западной цивилизации, поскольку в его представлениях, в его мировоззрении он видит другие Соединённые Штаты, он видит другую страну, он видит другое государство: его мировоззрение является враждебным по отношению к тем Соединенным Штатам, к той Западной цивилизации, которую мы знаем последние, по крайней мере, ну если говорить о Соединённых Штатах Америки, последние 2,5 столетия. Он делал, делает и, безусловно, будет делать всё для того, чтобы ослабить, если не уничтожить и эту цивилизацию и США, какие мы знаем, которые являются крупнейшей, важнейшей, сильнейшей страной этой цивилизации. Он этим занимался, он этим будет заниматься до тех пор, пока он находится в Белом доме.

М. Максакова: Тут, вы знаете, ещё, как бы вам сказать, тревожные звоночки, которые заключаются в том, что эта странная политика, которую проводит Белый дом, она ведь горячо поддерживается, что самое ужасное, не какими-то там маргинальными структурами, не какими-то паразитирующими, которых тоже хватает, какими-то там безвольными или еще какими-то, не знаю, иждивенцами, скажем так, вот этой вот демократии, так понятой, но к тому ещё и студенты Гарварда и ещё других нескольких ВУЗов по какой-то мне непонятной причине, понимаете, но это элита, это как бы Creme de la Creme… Как может быть такое, что у них настолько извращённая точка зрения на события на Ближнем Востоке, что они выходят в поддержку головорезов, террористов, убийц и насильников?

А. Илларионов: Это ещё одно проявление войны цивилизаций, которое приняло совершенно другие масштабы в результате прихода этой администрации в Белый дом. Она, конечно, способствует этому, но причины этого гораздо более глубокие, они уходят в последние десятилетия в развитие этой левой идеологии - идеологии так называемого культурного марксизма, культуры отмены, БЛМ, идеологии неограниченного глобализма, универсальности прогресса, мультикультурализма. Вот это всё вместе, эти все идеологические течения, эти все культурные течения являются различными сторонами этого очень довольно мощного потока, направленного на уничтожение той Западной цивилизации, какую мы знаем ну последние пять столетий, и которая просто привела к созданию современного мира, которая подарила миру эти бесконечные достижения цивилизации в культуре, в науке, в экономике, в уровне жизни, в медицине, безопасности. Вот на уничтожение всего того, что создано было Западной цивилизацией в течение пяти веков как минимум, направлены вот эти объединённые усилия всех, начиная от вот этих культурных марксистов в гарвардах и стэнфордах до исламских террористов на Ближнем Востоке, до Ирана, до путинского режима - у них всех одна цель… Как в своё время даже товарищ Маркс писал: «Все силы Старого мира объединились»… - для борьбы против Западной цивилизации - я уже добавляю от себя. И в этом смысле президент Байден является одним из самых мощных помощников этих сил. Я пользуюсь таким термином – агрегатор. Агрегатор антизападных сил, где бы они ни находились, чем бы они ни занимались, но он помогает им реализовывать свой антизападный потенциал, является ли это американская образовательная система, является это американская Южная граница, через которую за время президентства Байдена перешло на территорию Соединённых Штатов более 8 миллионов нелегальных эмигрантов, среди которых есть те же самые исламские террористы, бандиты, преступники и исламские и не исламские, каких только нет. То же самое – то, что он делает по отношению к Украине, то же самое, что он делает сейчас по отношению к палестинским террористам, по отношению к иранским аятоллам, которые хотят и стремятся к получению ядерного оружия, то же самое, что он делает по отношению сохранения путинского режима, ни в коем случае недопущения его ослабления и ликвидации. Агрегатор антиамериканизма и агрегатор антизападных сил.

М. Максакова: Андрей Николаевич, скажите мне, пожалуйста, а как вы думаете, это действительно какая-то синхронизированная, слаженная, скоординированная деятельность вот всех этих разрозненных сил или это просто такой прорыв в медицине, который, понимаете, в геронтологии как бы доводит до таких цифр жизнедеятельности некоторых особей, когда они, в принципе, доживают до маразма и, устойчиво в нём находясь, продолжают ещё выполнять свои какие-то функции на работе, и некоторые, к сожалению большому, ещё и обременены властными полномочиями? То есть это вы связываете с каким-то заговором или с деградацией естественным путём? Потому что не дают старые занимать… Это в театре очень всегда видно, знаете… «Куда это вы рвётесь…». Сидит прима перед зеркалом, 62-х лет, значит, припудриваясь, заходит молодая начинающая певица и говорит: «Я бы так хотела попробовать роль Джульетты…». Она на неё смотрит и говорит: «Милочка, ну что ты, это же возрастная роль!». Понимаете, вот возрастная роль… То есть, может быть, естественным путём не дают? Естественный отбор вот этот как бы по качествам подменён отрицательной селекцией более удобных каких-то, менее прогрессивных, менее талантливых - потому что они меньше конкурируют с теми старцами, которые плотно уселись и не хотят уходить со своих постов. Это касается как Путина, так и всей его этой уже, я не знаю, состарившейся этой мафии, которую он выставил во главе своего этого террористического консорциума. Так же это точно касается, в общем-то, сильно постаревшей власти и в Соединённых Штатах Америки. Это также касается массы других стран и примеров, где можно просто сказать, что, может быть, они дожили до своего естественного маразма? Или вы считаете, это заговор?

54:47 А. Илларионов: Смотрите, надо различать просто, вот если мы смотрим те же самые документы того же ХАМАСа или Организации освобождения Палестины образца 1964 года - там чётко сказано: уничтожение Израиля, уничтожение евреев и борьба против Соединённых Штатов Америки, против, как там, американского гегемонизма, капитализма и так далее. Здесь никаких экивоков нету, никаких полутонов нет, вот прямым текстом: уничтожение. Что написано в документах и о чём постоянно говорят иранские аятоллы: уничтожение Израиля и уничтожение США. О чём говорил на Валдайском клубе 5 октября нон-стоп Владимир Путин: борьба против американцев, американского империализма, американской цивилизации, Западной цивилизации, не скрываясь. Это самое развёрнутое, самое подробное, самое философски обоснованное выступление Путина на моей памяти, в котором он философским образом обосновывает, почему это необходимо делать. О чём говорят из Пекина? Они говорят о борьбе с США. То есть для этих сил никаких иллюзий нету и никаких полутонов нету, их цель является - ликвидация Западной цивилизации и главной силы, военной силы, экономической силы, политической силы Западной цивилизации - Соединённых Штатов Америки. Если мы послушаем то, что говорят марксистские профессора в Гарварде и во многих других американских университетах, они говорят, что всё зло исходит от американцев. Они прямым делом проводят антиамериканскую пропаганду в высших учебных заведениях, в элитных заведениях США.

Вот, например, за попытку сжечь палестинский флаг там арестовывают и сажают в тюрьму. А за сжигание американских флагов их награждают и выставляют в качестве образцов. Вот люди, которые пару лет назад на демонстрацию несли американские флаги, их посадили в тюрьму, некоторых посадили в тюрьму на 16 - на 20 лет, потому что они несли американские флаги. Я понимаю, и вы и многие наши зрители и слушатели до конца просто не понимают масштабов катастрофы, которая разворачивается в США. Лишь какими-то кусками какая-то информация долетает до окружающего мира, и в это трудно поверить… В это трудно поверить не только тем, кто находится за пределами Соединённых Штатов, в это трудно поверить даже тем, кто находится внутри Соединённых Штатов Америки. Но я могу только сказать, что невозможно себе представить, насколько мощные антиамериканские силы направлены против институтов свободы, демократии, прав человека, разделения властей, существуют, развиваются и усиливаются внутри самих Соединённых Штатов Америки, какие являются союзниками вот этих самых исламских террористов, путинского режима, иранского режима. Неудивительно, что мы видели даже в последние дни эти многотысячные демонстрации, в том числе в Соединённых Штатах Америки - и в Нью-Йорке, и в Вашингтоне перед Белым домом, которые выступали сразу же после чудовищного убийства невинных людей, гражданских людей – люди, которые выходили перед Белым домом и выступали в поддержку этих убийств, в поддержку этого террора и требовали ещё больше убийств, и полиция с ними ничего не делала. В этом смысле ситуация в Соединённых Штатах Америки оказывается даже хуже, чем, например, в Германии и Франции, где в последние дни, по крайней мере, власти запретили проведение такого рода демонстраций просто исходя из базового нравственного чувства о недопустимости подобных действий.

Поэтому мы видим: разные отряды этих антиамериканских, антизападных сил, в какой-то степени они согласованы, в какой-то степени они не согласованы, но есть мощные силы, какие вот… мощные центры агрегации этих действий, направленных на это. Один из мощнейших центров агрегации этих сил на Ближнем Востоке - это Иран. В целом, в мире – это, конечно, Путин. В Соединённых Штатах Америки - это Байден.

М. Максакова: Андрей Николаевич, вы же, наверное, если хронологически посмотрите на всё это, то это создание этого отвратительного Интернационала, эти большевики и всё такое прочее, в конце концов, КГБ - это то, вот что мы сейчас обсуждаем, это, по сути, доктрина КГБ. Ну мало того, что никто её не осудил, при Ельцине не было правовой оценки дано этой злополучной людоедской организации, там ни КПСС ничего… Но по сути, получается, вы понимаете, она как-то странно, как бы вам сказать, занимается вот этими диффузными какими-то операциями по всему миру. Такое впечатление, что эта доктрина, эта гнилая, ужасная, вот этой гидры, она вот, видимо, как-то вот просто продолжает действовать, несмотря на то, что, казалось бы, сменилась вывеска и того КГБ в той форме уже вроде бы не было какое-то время. Потом, конечно, ФСБ стала худшей его реинкарнацией. Но дело в том, что ФСБ-то занималась вроде как экономическими своими интересами, то есть они грабили… Мы смотрели на них как на казнокрадов, как на алчных каких-то грабителей, преступников, которые ради того, чтобы пограбить больше, способны уничтожать, убивать, сажать в тюрьмы. Но вроде бы как у них не было этой идеологической надстройки, которая была в КГБ СССР. Они как бы избавились как раз от этой части, то есть идеологии пропаганды, и занялись уже вот чистым грабежом. А тут приходится признать, что Путин опять вернулся к этой идеологической надстройке. То есть она пережила этот тектонический слом, эта идеологическая надстройка, и вылезла со своим кровавым ощером, и хочет теперь ещё больших жертв.

01:01:02 А. Илларионов: Ну вы помните классические слова: «Ещё плодоносить способно чрево, выносившее гада». Если корни террористической организации не выкорчеваны, если сама террористическая организация не уничтожена, она воплотится, возродится в новой реинкарнации, в старой реинкарнации, в каких-то других видах - она сохраняется. Мы видим, что если не происходит ликвидация террористической организации, как это произошло с ИГИЛом, как это произошло с Аль-Каидой, как это произошло с группой Баадер-Майнхоф, как это произошло с ИРА, с ЭТА - они будут продолжаться. Единственный способ ликвидировать угрозу террористической деятельности – это ликвидировать саму террористическую организацию. Именно поэтому требования о ликвидации распространяются и на ХАМАС, на другие террористические организации на Ближнем Востоке. Это то, что было сделано по отношению к НСДАП, террористической организации. Но это то, что не было сделано по отношению к КГБ и всем другим инкарнациям этой организации. И по масштабам террора, который устроили ОГПУ, НКВД, КГБ, ФСБ, надо ещё посмотреть, кто является лидером по количеству жертв террора в истории человечества. Поэтому до тех пор, пока эта террористическая организация не ликвидирована тем или иным образом, эта угроза будет всегда с нами.

М. Максакова: Тогда в завершении нашей программы я бы хотела с вами ещё, если возможно, обсудить предстоящие так называемые… выборами это назвать нельзя, но тем не менее некие вот эти процедуры, которые Путин себе наметил на март 2024 года, потому что, как ни крути, ну понимаете, как бы для многих это всё равно является ну каким-то таким, я не знаю, ну это, конечно, иллюзорным отсчётом или иллюзорной точкой, где они вроде могут теоретически что-то менять. Есть много иллюзий на эту тему - того, как можно или нужно вести себя в эти самые злополучные дни, когда по большому счёту все приходят к мошенникам, к напёрсточникам… это крупье… То есть «умное голосование» - это оксюморон. Умным может быть только, ну я не знаю, препятствие, игнорирование или любые помехи, которые будут созданы этому процессу. Потому что сам процесс является, естественно, абсолютным обманом и фальсификацией. Но тем не менее, Андрей Николаевич, он, этот процесс, грозится в марте состояться. Как вы считаете, что вообще предпринимать в таком случае тем, может быть, ещё оставшимся россиянам в здравом уме и трезвой памяти, которые не растеряли, ну если такие ещё есть, какие-то остатки совести… Может, там ещё есть кто-то, кто, глядя на эти все страдания, которые распространяет Путин по всему миру, всё-таки думает о том, как бы задушить, в конце концов, эту гидру и переломать и хребет?

01:04:13 А. Илларионов: Вы задаёте такой вопрос, собственно говоря, что делать… Ну я не знаю там, допустим, представили бы, что в 1942 году в Германии объявили бы выборы в Рейхстаг… Что вы будете делать? Можете ли вы как-то повлиять на эти результаты? Можно ли как-то повлиять на результаты выборов Верховного Совета СССР в разгар сталинизма? Ну это такой вопрос, совершенно очевидный: повлиять на это невозможно. Состоится ли это электоральное мероприятие? Безусловно, состоится. Какие цифры они хотят - они такие и покажут. Повлиять на это невозможно. Следовательно, каждый человек принимает для себя решение: хочет ли он участвовать в этом электоральном мероприятии, хочет ли он помочь Кремлю создать иллюзию всенародной поддержки или нет? И даже если его собственные действия не могут быть зафиксированы, отражены, о них невозможно рассказать средствами массовой информации, то человек, имеющий некое внутреннее нравственное чувство, для себя должен решить: он будет сам, лично… Это разговор не с кем-то - не с внешним миром, не с властями, не с Западом - с ним лично самим, с его близкими, с его семьёй, с его детьми. Он будет задавать вопрос: «Папа, ты принимал участие в оправдании путинского режима путём похода на так называемый избирательный участок? Папа, ты отдавал себе отчёт, что походом на этот самый избирательный участок ты тем самым своё моральное, нравственное начало отдавал на съедение вот этим людоедам? Или нет? Или в этих условиях ты принял для себя единственное возможное решение: не иметь ничего общего с ними?». То, что получится, оно получится. И любые попытки: мы придём, мы повлияем, мы покажем, мы продемонстрируем… Это то же самое, что в концлагере прийти и говорит: «А мы теперь будем участвовать в выборах нового начальника концлагеря». Просто смысл этого мероприятия аналогичен. Означает ли это, что начальник концлагеря будет обязательно тем же самым или он может быть сменён? Да, он может быть сменён, но это происходит не потому, что заключённые имеют по этому поводу какое-либо слово и могут что-то сказать. Но это выбор от заключённых этого большого концлагеря размером в территорию России: участвовать в этих фальсификациях или не участвовать?

Так получилось, что в одном из чатов с российскими оппозиционерами мы начали обсуждать, точнее, они стали обсуждать свои новые интересные инициативы о том, что делать во время так называемого этого электорального мероприятия, какие новые интересные идеи у них получились и как это сделать. Я задал простой вопрос: «Скажите, пожалуйста, перед тем, чтобы что-либо делать, объясните мне разницу: есть ли какое-либо различие между нынешней Россией и нынешним сектором Газа?». Коллеги возмутились, оскорбились, стали говорить: «Да как вы можете! Да что такое!». И вот за 4 дня так никто не дал никакого содержательного ответа. Пришлось просто предъявить всем хорошо известные данные международной организации Freedom House: индекс качества электорального процесса с 2016 года и в секторе Газа и в России имеет одно и то же значение – ноль, то есть отсутствие этого электорального процесса как такового. Он находится на том же уровне, что в секторе Газа, в России. А с точки зрения свободы выражения и свободы верований в России, то этот показатель ниже, чем в секторе Газа, последние годы.

Что пытаются сделать, зачем эти люди, добрые, хорошие, милые люди, закрывают свои глаза, затыкают свои уши и пытаются изображать, что концлагерь, в котором либо они находятся, либо к которому они обращаются, может что-то произвести? Он может произвести только ту картинку, какую администрация этого лагеря выставит для самих этих заключенных или для внешнего мира, для того, чтобы сказать: «Смотрите, всё нормально». Единственная возможность для людей, находящихся либо внутри, либо снаружи - не участвовать в этом. А если и участвовать в чем-то, то в ликвидации концлагеря, а не в мероприятиях по укреплению этого концлагеря.

М. Максакова: Андрей Николаевич, я, наверное, резюмирую всё, что я сейчас от вас услышала, таким образом: что это не та точка, которая сможет что-то изменить в текущей повестке, в то время как в 2024 году будет другая точка, которая как раз способна это сделать - и это уже выборы в Соединённых Штатах Америки.

А. Илларионов: Я думаю, что выборы в Соединённых Штатах Америки в том случае, если они приведут в Белый дом другое лицо, мы не знаем, какое это лицо будет, из какой партии, но, по крайней мере, это открывает шанс на то, что во главе этой страны, которая ещё не до конца пала под ударами антизападных сил, может появиться человек, могут появиться люди, какие с ответственностью отнесутся к своему собственному положению и к тому, что происходит в окружающем мире, и они могут оказать помощь и Израилю, и Украине, и российскому движению сопротивления. Но всё равно главную работу делать россиянам. Оттуда может прийти помощь, но главное - это всё равно делать россиянам с друзьями, партнёрами, союзниками, одним из которых может являться будущая администрация Соединённых Штатов Америки.

М. Максакова: Андрей Николаевич, большое вам спасибо за ваше время, за подробные ответы. И я очень надеюсь, что в скором времени мы сделаем с вами ещё одну передачу, которая позволит нам уже оценить ситуацию, которая сейчас только разворачивается, по уже её каким-то предварительным или промежуточным итогам.

А. Илларионов: Спасибо, Мария! До новых встреч!

М. Максакова: Спасибо! До новых встреч!