interview_ani | Каинова печать (интервью Голованову В.) (Reply)

Пост заморожен: https://aillarionov.livejournal.com/1329123.html

В архиве: https://web.archive.org/web/20221025222232/https://aillarionov.livejournal.com/1329123.html

Расшифровка интервью Андрея Илларионова Василию Голованову от 22.10.2022 года.

Василий Голованов: Приветствуем. Я Василий Голованов. И мой собеседник сегодня Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Центра политики безопасности Вашингтона. Андрей Николаевич, здравствуйте.

Андрей Илларионов: Добрый день, Василий.

Василий Голованов: В самом начале нашего разговора я попрошу наших зрителей подписаться на YouTube-канал ГОЛОВАНОВ, найти ссылку в описании, нажать на колокольчик, поставить лайк авансом перед просмотром этого видео, написать комментарий обязательно, а также можно отправить ссылку на это видео вашим друзьям, знакомым и коллегам. Это очень поможет нам в продвижении этого видео.

Андрей Николаевич, хочу начать со свежей информации. Сайт Пентагона сообщает, что 21 октября министр обороны Ллойд Остин провел телефонный разговор с министром обороны России Сергеем Шойгу. Госсекретарь Остин подчеркнул важность поддержания линии связи в условиях продолжающейся войны против Украины. До этого, 13 мая, Ллойд Остин впервые с начала полномасштабного российского вторжения поговорил со своим российским коллегой. С тех пор о переговорах между ними не сообщалось. 2 октября Остин рассказал, что он передавал Шойгу предупреждение о возможных последствиях ядерного удара по Украине. Также сегодня после разговора с российским министром, господин Ллойд Остин побеседовал по телефону с министром обороны Украины Алексеем Резниковым и подтвердил непоколебимую приверженность США поддержке Украины и способности Украины противостоять российской агрессии.

По поводу предупреждения 2 октября Остина Шойгу по поводу ядерного удара по Украине, Андрей Николаевич, очень много разговоров, очень много домыслов, мыслей, версий. На ваш взгляд, ядерная угроза - реальность или блеф?

Андрей Илларионов: Эта тема - самая интенсивно обсуждаемая в последние несколько недель. И это связано, конечно, с новой стадией военных действий в рамках того, что началось 24 февраля. Это, видимо, четвертая стадия, четвертый период этой стадии войны. Хотя к этому обращено очень много внимания, действительно обсуждается, и к тому, что вы сказали, надо добавить, что буквально несколько дней тому назад произошел внезапный перелёт министра обороны Великобритании Бена Уоллеса в Вашингтон. Он прервал не только встречу в кабинете британском, но он даже отказался от встречи в Парламенте и от выступления перед журналистами и вылетел в Вашингтон, где провел срочные переговоры с тем же самым Остином и с помощником президента Соединенных Штатов Америки по национальной безопасности Джейком Салливаном. Это является всё отражением того исключительного внимания, какое западные партнеры Украины уделяют такой угрозе. Всё это свидетельствует о том, что сегодня западные партнеры Украины воспринимают возможность ядерной эскалации гораздо более серьезно, чем это было, например, как вы помните, в конце февраля. Когда Путин тоже делал такие угрозы. Но тогда и Соединенные Штаты, и Британия, и НАТО заявили о том, что они не видят соответствующих признаков приготовления к ядерному удару. В последние дни таких заявлений со стороны западных столиц не прозвучало. То есть возможно, что они обнаружили нечто, что заставило их гораздо серьезнее относиться к такой угрозе.

В то же самое время пока не видно некоторых других признаков серьёзной подготовки к такому удару. И, на мой взгляд, это лишь наращивание такого блефа со стороны Кремля с тем, чтобы оказать давление на украинскую сторону и на западных союзников Украины для того, чтобы попытаться добиться слома воли к сопротивлению со стороны Украины и её союзников.

Путин чувствует, что… И уже не только чувствует, а уже знает, что основные ресурсы, которые он бросил на эту войну для достижения этих целей, не являются столь бесконечными, как он полагал еще несколько месяцев тому назад. И он понимает, что продолжать ту войну на истощение, какую он вёл в течение 5 месяцев с конца марта по конец августа этого года, как прежде, то есть медленно прогрызаясь, прорываясь, занимая какие-то отдельные деревеньки после недель или месяцев штурма, и надеяться таким образом добиться победы, он больше не может.

Произошли три важнейших качественных слома в ситуации. Первый - это слом на поле боя. Второй слом - на дипломатическом фронте. И третий слом произошел с точки зрения обеспеченности валютными резервами.

Всё это вынуждает Путина подгонять… Во-первых, радикально изменить характер действий. Он понимает, что прежняя длинная, длительная, изматывающая война на уничтожение, которую, как он думал, он может выиграть в средней и долгосрочной перспективах, выяснилось, что он такую войну выиграть не может. Поэтому он перешел к другой стадии войны. И эта угроза, эти действия и, видимо, часть действий, которая нам видна, а часть действий, какие видны только военным специалистам, следящим за движением ядерных сил, направлены именно на то, чтобы попытаться в короткий период сломить сопротивление Украины и ее союзников.

Василий Голованов: Вы упомянули уже о валютных резервах. В вашей статье за 19 октября [https://aillarionov.livejournal.com/1328161.html] вы пишете: «Быстрое снижение валютных резервов заставляет Путина изменить стратегию, увеличивая шансы на победу Украины и освобождение России». Если максимально просто и доступно перенести, рассказать нашим зрителям содержание этой статьи: о чем она?

Андрей Илларионов: Суть ее заключается в том, что когда Путин начинал эту последнюю стадию войны, в его распоряжении были золотовалютные резервы объемом 643 миллиарда долларов. Если принять ту скорость расходования золотовалютных резервов, которая проявилась в последние восемь месяцев в течение этой войны, то получается около 14 миллиардов долларов в месяц. С такой скоростью, если бы расходовать эти резервы, их хватило бы на 47 месяцев. То есть, грубо говоря, на 4 года войны. И Путин находился в абсолютной уверенности, что четырех лет или меньшего количества, будет достаточно для того, чтобы достичь его военно-политических целей.

Однако произошло несколько событий, которых Путин полностью не предвидел. Частично он предвидел, но тем не менее результат этих действий оказался неожидаемым для Путина. Во-первых, западные страны смогли заморозить валютную часть золотовалютных резервов Российской Федерации на сумму не менее 300 миллиардов долларов сразу же, буквально в первые же дни 25-26 февраля. И таким образом, вместо 643 миллиардов долларов в распоряжении Кремля осталась ликвидная часть этих резервов - примерно 343 миллиарда долларов. А затем, в последующие 8 месяцев, эти резервы уже даже по официальной статистике сократились более чем на 100 миллиардов долларов. Таким образом, даже исходя из этих официальных данных, объем ликвидной части золотовалютных резервов, находящихся в распоряжении Кремля, снизился примерно до 240 миллиардов долларов. Если учесть, что еще часть из этих резервов находится на счетах в Международном валютном фонде деноминированная в так называемых специальных правах заимствования SDR, а на операции с российским золотом также введены санкции частью стран, то реально ликвидная часть резервов оказывается еще меньше. Если взять эту реальную ликвидную часть, то ее при тех же темпах использования валютных резервов среднемесячных хватит не больше чем на 18 месяцев, а при учете всех ограничений, то еще на более короткий срок, очевидно, вряд ли более чем на год. Это совершенно другие сроки…

Василий Голованов: Еще на год? Андрей Николаевич, простите, еще на год с сегодняшнего дня?

Андрей Илларионов: Да, с сегодняшнего дня еще на год. Но это две большие разницы: иметь возможность проводить военные действия в течение дополнительных 4-х лет или 3,5, если учитывать, что 8 месяцев уже прошло, либо еще на год. Это накладывает, учитывая, насколько ограниченным оказывается движение российских войск, насколько… Я мягко говорю, потому что по многим направлениям уже идет не движение российских войск вперед, а движение российских войск назад, а украинских войск - вперед. И, учитывая эти все обстоятельства, годичный запас валютных резервов для ведения военных действий накладывает жесточайшие ограничения для путинских планов. И генеральный штаб России прямым текстом сказал Путину, что в течение следующих 12 месяцев, учитывая те темпы движения, какие есть на линии фронта, он не может добиться результатов тех целей, которые Путин поставил перед ними.

С другой стороны, Центральный банк Российской Федерации тому же самому Путину говорит, что если так будут продолжаться военные действия и так будет продолжаться динамика валютных резервов, то в пределах года, может быть, чуть больше года эти резервы закончатся. А завершение исчерпания валютных резервов означает конец не только военных действий. Это конец экономики. И, в общем, как неоднократно бывало в истории России, да и не только России, и других стран - довольно часто, это конец политического режима. Поэтому Путин оказался в некоем тупике, в который он сам себя и загнал, но из которого, судя по всему, он сделал вывод, что раз он не может продолжать эту войну, как он полагал ранее, в течение лет – 4-х лет, 3-х лет - а должен завершить эту войну точно в течение года, но он должен завершить как бы с какими-то результатами, которые может предъявить либо своей группе поддержки, либо для пропаганды, либо для чего бы то ни было еще. Значит, он должен эскалировать действия в предстоящие месяцы с тем, чтобы к тому моменту, когда у него закончится прежде всего самый важный, самый дефицитный для него ресурс - валютные резервы, чтобы у него было хоть что-то, что он мог бы предъявить окружающему миру.

Именно этим, как мне представляется, объясняется и обусловливается та кампания эскалации, какая сейчас осуществляется перед нашими глазами в течение примерно последнего месяца, начиная и с таких политико-дипломатических квази-политических действий типа референдумов и типа аннексии части украинских оккупированных территорий, так и изменения тактики на поле боя, включая, во-первых, ракетные обстрелы украинских городов, атаки на объекты энергетической прежде всего инфраструктуры, а также массового использования, скажем, иранских дронов. Это все вместе, в общем, свидетельствует о таком отчаянном положении Путина, который надеется на оружие, на, так сказать, чудо-оружие. В этом смысле можно даже провести какие-то параллели с нацистским режимом в конце Второй мировой войны, который надеялся на привлечение этого оружия, того оружия, на еще какие-то действия, на знаменитую армию Вэнка, которая должна прийти и там что-то сделать. Это как раз свидетельствует скорее об отчаянном положении Путина, который пытается в этой ситуации переломить ход войны. Или, скажем, наступление в Арденнах в начале 1945 года. Это все свидетельствует, скорее всего, именно о таком состоянии Путина и российского Генштаба.

Василий Голованов: В продолжение темы эскалации. По данным разведки, оккупанты готовятся к быстрой деоккупации ВСУ правобережной части Херсонской области и готовят серию терактов на этой территории. В частности, под угрозой разрушения оказалась дамба Каховского водохранилища и агрегаты Каховской гидроэлектростанции. Цитирую: «При этом подрыв дамбы был спланирован заранее, основные работы по заминированию проведены еще в апреле. В течение текущей недели было дополнительно проведено минирование шлюзов и опор Каховской ГЭС. На дамбе установлены два военных тентованных КАМАЗа без водителей. Обе машины полностью загружены ящиками с взрывчаткой», - говорится в сообщении.

Какой цели хочет достигнуть Россия, взорвав Каховскую ГЭС? И если вы видели обращение Суровикина, там он хмурил брови, читал с суфлера и говорил, что есть угроза, что Украина хочет подорвать Каховскую ГЭС. То есть через это антипризнание он, по сути, открывает планы Российской Федерации. Вопрос: для чего? Какую цель преследует российская армия?

Андрей Илларионов: Прежде всего, я бы сказал, что война, любая война, а эта война в особенности, - это война дезинформации. То есть стороны, и в этом смысле обе стороны сообщают большое количество не только информации, но и искаженной информации, дезинформации в совершенно очевидных военных целях. Мы знаем, как, например, украинская сторона довольно долго рассказывала о том, как готовит наступление на юге, в том же самом Херсоне. И после того, как Россия перебросила значительные части сил на этот участок фронта, совершила успешный удар в Харьковской области, освободив всю Харьковскую область и начав освобождение Луганской области. И в данном случае мы можем сказать: да, действительно, введение противника в заблуждение - это один из важнейших элементов успеха в осуществлении военных действий.

То, с чем мы сейчас сталкиваемся с российской стороны, как мне кажется, имеет очень существенные элементы дезинформации. Мы никогда раньше не видели, чтобы российские пропагандистские ресурсы, российские военные, те же самые командующие того или иного уровня рассказывали, публично говорили о том, как эвакуируется Херсон или там начали эвакуироваться те или иные [неразб.], как готовятся переправы… Ничего же подобного не было. Учитывая то, насколько это публично делается, насколько навязчиво это делается, меня не оставляет ощущение элементов дезинформации во всех этих сообщениях. И если это так, то это значит, что они пытаются подготовить какие-то ловушки или ловушку для того, чтобы что-то сделать по отношению к Вооруженным силам Украины, которые, естественно, ведут наступление на этом участке фронта и готовятся к освобождению как минимум правого берега Днепра.

Я надеюсь, что украинское военное руководство не только читает все эти сообщения, как читаем все мы, но и расшифровывает эти сообщения. Поскольку у них есть больше информации о том, кто действительно находится на территории правого берега Днепра, действительно ли проходит эта эвакуация, в каких масштабах, в каком направлении и так далее. И делает из этого правильные выводы. Это первая часть.

Вторая же часть - что касается возможного подрыва плотины Каховской ГЭС, то я думаю, что это может произойти только тогда или, скорее всего, именно тогда, когда произойдет освобождение правого берега Днепра. До этого освобождения смысла для российских войск подрывать дамбу нет никакого, поскольку в этом случае они отрежут, собственно говоря, и свои собственные части на правом берегу Днепра и сделают её легкой добычей для ВСУ. Поэтому до тех пор, пока это не произойдет, то есть в предстоящие не знаю, сколько времени потребуется ВСУ для освобождения правого берега и Херсона, я думаю, этой угрозы пока нет. А затем, да, действительно, такая возможность существует. Потому что после того, как это произойдет, естественно, украинские войска будут намерены продолжать наступление уже теперь и на левом берегу. И для того, чтобы совершить форсирование Днепра, теперь придется преодолевать водную поверхность шириной не километр, а гораздо больше. То есть такая угроза сохраняется, но, как мне кажется, это отдаленная, то есть не сегодняшнего и не завтрашнего дня, но только после того, как произойдет освобождение правого берега.

Василий Голованов: Андрей Николаевич, на ваш взгляд, какие сейчас планы минимум и максимум ставит Путин?

Андрей Илларионов: В рамках той новой стратегии, которую он стал осуществлять в течение примерно последнего месяца, видны ее основные элементы. Это попытка закрепить за собой те части Украины, которые ему удалось оккупировать и которые он пытался закрепить в виде так называемой аннексии с помощью этих самых фальшивых референдумов. Я думаю, что он пытается это сделать для того, чтобы повысить активы, которые он хотел бы или готов был бы обменивать на достижение соглашения с Украиной и с союзниками Украины. Совершенно очевидно, что для Путина стала очень неприятной новость о том, что он не может вести длительную войну на истощение, к которой он думал, что он подготовился в течение предшествовавших 15-ти лет, когда он готовил эту войну. Оказалось, что он этого не может делать. И для него стало совершенно необходимым каким-то образом завершить военные действия. Для него сейчас оказывается, что он, как никто другой, заинтересован в завершении военных действий. Вы видели, как об этом заявил он сам торжественно и говорит, что предлагает начать переговоры. Об этом, естественно, говорила Матвиенко, Песков, все эти пропагандистские каналы, а также те его агенты на Западе и вообще как бы в мире, которые вдруг внезапно проснулись и стали говорить о необходимости переговоров. Они в феврале не вспоминали об этом, в марте не вспоминали, когда была Буча, Ирпень, они молчали, у них не было никакого желания добиваться переговоров. А сейчас они проснулись и стали говорить о необходимости переговоров, что с точки зрения того, что происходит, является положительным знаком. Это говорит о том, что Путин понимает ограниченность своих ресурсов и хочет добиться, грубо говоря, нового Минска-3 или Стамбула-1. Он никуда от этих идей не делся. Он действительно… Кстати говоря, тот же самый господин Эрдоган с помощью своих помощников, советников и других ресурсов говорил о том, что Путин готов к переговорам и очень хочет этих самых переговоров. Это свидетельствует о том, что…

Василий Голованов: …И формулировка, Андрей Николаевич, простите, такая формулировка, что, мол, со слов Эрдогана, что Путин стал более открыт к переговорам. Там еще такая игра слов интересная… Но украинская сторона не готова к переговорам. Об этом заявил президент Зеленский превселюдно и неоднократно повторил. И поэтому «о переговорах речь не идет» - сказал Зеленский – «с этим президентом», тонко намекнув кремлевским элитам, что «меняйте президента - будем разговаривать».

Андрей Илларионов: Да. Совершенно верно. Но я думаю, что украинская сторона будет готова к переговорам сразу, может, даже и с этим президентом или с его представителями, как только все российские войска покинут всю территорию Украины в соответствии с международно признанными границами по состоянию на 19 февраля 2014 года или [неразб] если будут освобождены не только оккупированные территории после 24 февраля этого года, но и, естественно, и весь Донбасс, и весь Крым, и Севастополь. Я думаю, если такое произойдет, то так и быть, наверное, нынешнее украинское правительство будет готово вести переговоры с представителями нынешнего российского президента о дальнейших вопросах, которые стоят, то есть об освобождении захваченных людей, о выплате компенсаций, репараций и о создании условий, при которых Российская Федерация ни в нынешнем её виде, ни с нынешним руководителем, ни с каким-либо другим руководителем никогда больше не будет совершать нападение на Украину. Ну вот, после этого небольшого предварительного условия такие переговоры, конечно, я думаю, что возможны. На это можно будет пойти.

Но вы аккуратно намекнули на, так сказать, то ироничное замечание, которое прозвучало в выступлении Зеленского о том, что украинская сторона будет готова и в другое время вести переговоры с другими представителями российской власти. Хотя этот намёк совершенно прозрачный и понятный для всех, мне не кажется, что в ближайшее время есть реальная перспектива для развития событий по такому сценарию. Проблема заключается в том, что российский режим является не только жестко авторитарным, но и тоталитарным. И условий и признаков того, что в ближайшее время там может смениться власть и будет заменено первое лицо, пока я не вижу.

Дело в том, что практически все лица, кто находится там в руководстве, они все лично обязаны Путину тем, что они оказались там. И они прекрасно понимают, что с уходом Путина их личное не только благосостояние, но и их свобода, а иногда и жизнь, в общем, имеют шансы прекратиться. Поэтому пока в ближайшее время я не вижу таких возможностей. Если же… Тут надо сказать, что если же и украинская сторона вместе с зарубежными западными союзниками проработают более тонкий вариант, более тонкий план по работе с российскими: а) властями и б) российским обществом - тогда такой шанс может открываться. Пока мне кажется, что нужно быть более гибкими и более изощренными в подборе инструментов работы с этим противником.

Василий Голованов: Очень гибкий подбор инструментов: там есть HIMARS, NLAW и другие виды вооружений, которые очень хорошо работают.

Андрей Илларионов: Их недостаточно. Этих инструментов явно недостаточно. И западные союзники могли бы сильно помочь, если бы они стали поставлять эти инструменты хотя бы в тех объемах, которые запрашивает украинская армия. По различным оценкам, то, что союзники поставили, представляет собой от 10-ти, в лучшем случае до 20-ти или максимум до 30-ти % того, что запрашивает украинская армия.

Сейчас поставки оружия, мы видим, за эти 8 месяцев Соединенные Штаты поставили оружия Украине, военной помощи… даже это вся военная помощь – оружие, боеприпасы и техника и так далее - на сумму чуть больше 10-ти миллиардов долларов - 10,6. То есть это, собственно говоря, 1,2 миллиарда, может быть, 1,3 миллиарда долларов в месяц. А поставки со стороны других, не американских союзников - это еще примерно 800 миллионов долларов в месяц. То есть примерно 2 миллиарда долларов в месяц.

Военные расходы России сейчас составляют не менее 15 миллиардов долларов в месяц. То есть сейчас военные расходы России превышают военные расходы Украины и её союзников примерно в два с половиной, может быть, в три раза. При таком соотношении общих расходов надо увеличивать, естественно, военную помощь Украине. Причем ее нужно увеличивать не только с помощью техники, которая по качеству является точно не уступающей российской, а превышающей её, но её должно быть гораздо больше. Тем более, что у Соединенных Штатов такая техника есть, такие боеприпасы есть. И это лишь принципиальное решение руководителя американской администрации президента Байдена - не поставлять Украине необходимое оружие. Мне кажется, это для Украины является важнейшей задачей: добиться того, чтобы Соединенные Штаты все-таки поставляли… Потому что Соединенные Штаты - крупнейшая страна, обладающая крупнейшим военно-промышленным комплексом, крупнейшими запасами военных материалов, боеприпасов, техники, обладающая крупнейшей, сильнейшей армией мира. Соединенные Штаты могут и должны поставлять оружия гораздо больше Украине, чем они это делали в предшествующие восемь месяцев.

Василий Голованов: Я продолжу еще одной информацией. Российские оккупанты продолжают нести большие потери и пополнять свое войско мобилизованными, в частности, заключенными - об этом сообщил Генштаб в утренней сводке 20 октября. По имеющейся информации, на временно оккупированную территорию Луганской области прибыли пополнения из числа мобилизованных лиц. Отмечаются многочисленные факты ограблений и мародерства. Не исключается, что значительное количество указанного контингента прибыло из мест лишения свободы, - говорится в сводке Генштаба.

И тут, Андрей Николаевич, у меня сразу два вопроса зашиты в этой новости. Это результаты мобилизации, причем как на поле боя (то, о чем я только что рассказал) так и внутри самой России - к чему ведет мобилизация там, внутри домов и семей? И второе - это контингент, который прибывает. Пригожин набирает их в колониях и тюрьмах, потом готовит какое-то народное ополчение в Белгородской области, тот же Пригожин. Вот об этом второй пункт. Итак, первое - это мобилизация во всех ее аспектах.

Андрей Илларионов: Ну вот эта мобилизация, она решает же целый ряд задач для Путина. Прежде всего, он как бы избавляется от контингента заключенных. Понятно, что они будут уничтожены на территории Украины рано или поздно в ходе этой войны. И таким образом он решает эту проблему. Одновременно с этим другую задачу… Мы же знаем о том, что эта мобилизация происходит неравномерно по территории Российской Федерации. И прежде всего она касается не только более бедных районов, более провинциальных районов, но и районов, где проживают этнические меньшинства Российской Федерации. Особенно те этнические меньшинства, среди которых, скажем так, стремление к автономии или к независимости является гораздо более сильным, чем у других. И неудивительно поэтому, что эта мобилизация происходит гораздо более масштабно в Дагестане, в Бурятии, сейчас в Якутии, в Туве. То есть те районы, которые представляли среднесрочную, долгосрочную проблему для путинского режима.

Таким образом, решается путем, в общем, того, что обычно называется в литературе – геноцида - последовательного систематического уничтожения представителей определенных этнических групп с целью ликвидации этих этнических групп, ликвидации этого потенциала. Нечто подобное Сталин делал в отношении Украины в 30-е годы, когда проводилась политика голодомора - подрыв жизненных сил украинской нации с помощью массового уничтожения представителей соответствующей этнической группы.

Но кроме этих внутриполитических проблем, которые Путин пытается решать с помощью этой мобилизации, конечно, это свидетельство погружения уже теперь не только отдельной Чечни или Лугандонии, а вообще всей России в провал, в пучину, в бездну не только бесправия, но и уголовного беспредела. И это признак, конечно, приближения конца нынешнего политического режима в России, причем конца той политической административной системы, которую сегодня представляет Российская Федерация. Все предшествующие случаи подобных действий, исторические, которые были в других странах и в той же самой России, говорят о том, что медленно, неуклонно, но приближается этап, когда эти миллионы… Теперь уже понятно, что это уже не просто сотни тысяч, а уже миллионы вооруженных людей, которые находятся сейчас и на территории оккупированных районов Украины, а также на территории России, они используют это оружие не только и не столько против хорошо вооруженного, хорошо подготовленного профессионального противника, а против гражданского населения. Это путь к смутному времени на территории России.

Василий Голованов: О Пригожине с его армией хотел спросить. Не несет ли он угрозу тому же Путину, набирая себе в ряды, пускай даже зеков? Но у него, кроме этого, есть еще ЧВК Вагнера, набранное из людей, которые умеют воевать. И плюс история с этим народным ополчением в Белгородской области. Что это? Для чего это? Не кажется ли вам, что Пригожин серьезно, по крайней мере, в информационном поле, тянет одеяло на себя?

Андрей Илларионов: Естественно, Пригожин действительно мечтает не только о посте министра обороны, о чем уже говорили, но он мечтает о первой должности в России. Он мечтает об этом. И он полагает, что в этих условиях, в этих смутных временах наилучшие возможности оказываются не только у того, кто ближе к власти, а у того, у кого есть самые важные аргументы в борьбе за власть - это вооруженные люди, лояльные лично ему вооруженные подразделения. То есть таких людей, кроме Путина, в России есть только двое: один Кадыров, другой - Пригожин. Но понятно, что в России возможности у Кадырова получения власти нулевые, что бы он ни думал и что бы об этом ни говорили. А Пригожин полагает, что в этих условиях, когда всё будет трясти и всё будет ломаться, у него появляется реальный шанс для продвижения к заветной должности. Получится это у него или нет - это мы увидим только в процессе событий. Но то, что он об этом думает, то, что он об этом мечтает, то, что он к этому готовится и готовится с точки зрения подготовки и вооруженных сил, и с точки зрения разворачивания этой пропагандистской сопроводительной кампании, - это всё на наших глазах.

Но Путин тоже такой тертый калач. Он все это видит, естественно, и его это не очень устраивает. Поэтому мы еще, возможно, станем свидетелями того, как отряды Пригожина будут брошены на какие-нибудь самые важные направления, и там они полягут. И с самим Пригожиным тоже всякое может случиться. В любом случае это такая большая банка с очень большими крупными жирными пауками, которые увлеченно занимаются тем, что они любят больше всего: дележом власти и уничтожением друг друга.

Василий Голованов: Похоронки, которые летят в дома и квартиры недавно мобилизованных? Буквально несколько недель назад… Есть истории, когда айтишник оттуда… Молодой человек оттуда буквально две-три недели назад получили повестку, а уже сегодня получили похоронку… Увеличит ли это протестные настроения внутри России или нет?

Андрей Илларионов: Прежде всего я должен сказать, что это трагедия. Но трагедия, прежде всего, конечно, для Украины, поскольку со стороны Украины погибают люди, погибают достойные люди, погибают люди, которые защищают свою родину, свою землю, свои семьи, самих себя. Но это трагедия и для десятков тысяч, если уже не сотен тысяч российских семей, дети которых, мужья которых, братья которых отправились в имперский поход и полегли там просто ни за что. Это, естественно, трагедия для всех этих семей.

Важный вопрос заключается: эти трагедии, которые происходят, приводят ли они к изменению сознания в самой России? Пока я не вижу признаков, к сожалению. Пока я этого не вижу. И это просто свидетельство, какова сила пропаганды, какова сила этого промывания мозгов, которое осуществлялось в России последние два с лишним десятилетия и которое оказалось настолько сильным, что для них, для этих людей, которые теряют самых близких, они винят в этом Украину, но не винят в этом Путина. Не винят в этом тот самый политический режим. И в этом смысле мы можем сравнить эту ситуацию с тем, что происходило в нацистской Германии во время Второй мировой войны: миллионы немецких солдат и офицеров легли на фронтах - и на Восточном фронте, и на Западном фронте, и в Африке, и бог знает только где. И что? Германия встала, восстала, свергла Гитлера? Нет. Была, по сути дела, только одна сколько-нибудь серьезная попытка. Но это была попытка элитного переворота 20 июля 1944 года, оказавшаяся неудачной.

Поэтому, исходя из прошлого исторического опыта, честно говоря, мало надежды на то, что российские граждане, исходя из этого, изменят свою позицию, осознают, из-за кого, из-за чего погибли близкие, и повернут свои силы против путинского режима. Таково печальное пока наблюдение. Если украинские власти, украинские силы подойдут к этому вопросу более, скажем так, изощренно, более умно и более хитро, может быть, какие-то шансы и есть. Пока сейчас нет таких признаков.

Василий Голованов: Андрей Николаевич, Германия и ее жители осознали ту трагедию, которую они принесли, и свою вину. Они выплачивали репарации, извинялись на разных уровнях. С Россией это произойдет?

Андрей Илларионов: Это может произойти при двух условиях. При первом условии: разгром российской армии, поражение в этой войне. Безусловное поражение, которое будет ясно не только Украине, украинцам, не только всему миру, а будет ясно России, жителям России, что российская армия потерпела поражение, полное поражение. Вот полная безоговорочная капитуляция, причем позорная, чтобы люди понимали, что это поражение. Не просто уступили, но они проиграли эту позорную, стыдную для России и для российских граждан войну. Войну несправедливую, войну захватническую, войну империалистическую. И это поражение не только законно, но и оправдано. Это поражение является справедливым. Важно, чтобы российские граждане осознали, что это поражение, которое понесет их армия, понесет их страна, является справедливым, что это справедливое наказание за абсолютно несправедливые, захватнические, криминальные действия, которые их вооруженные силы совершали, а они поддерживали их.

Это очень важная вещь. Для того, чтобы это произошло, необходимо время. Во-первых, необходимо это поражение. Во-вторых, необходимо это осознать. Немцам помогло то, что Германия была оккупирована союзниками, одержавшими эту победу, которые способствовали тому, что немецкое население узнало правду о том, что делал их вермахт, что делали их войска СС и Гестапо и так далее на территории и Германии и на территории оккупированных стран. И даже в этом случае потребовалось время для того, чтобы Германия пришла к этому осознанию и очищению, внутреннему моральному очищению, пониманию, раскаянию - потребовалось, грубо говоря, полтора поколения.

Василий Голованов: Андрей Николаевич, не кажется ли вам, что военные преступники того времени, нацисты Гитлера, они в каком-то смысле были честнее, чем сейчас Путин с Шойгу и со всей его камарильей? Потому что Гитлер говорил о чистоте расы и о захвате чужих территорий, а Путин рассказывает какую-то историю про освобождение, про нацистов-бандеровцев, про братские народы и так далее?

Андрей Илларионов: Ну, я не стал бы говорить, кто там честнее или кто там не честнее…

Василий Голованов: …Я, извините, я сейчас маленькое отступление… Я ни в коем случае не оправдываю преступления фашистской нацистской Германии. Я лишь хочу еще раз утрированно показать, насколько путинская армия ведет себя… Не только кровавые преступления, которые она творит по всей территории Украины, но она еще прикрывается при этом белым шарфом и говорит: я вообще-то несу мир и добро.

Андрей Илларионов: Ну, я так скажу: и тот и другой – мерзавцы. И та и другая армия совершали бесчисленное количество преступлений - и армия, и соответствующие спецподразделения. И так далее. И в этом смысле, если уж ставить - их ставить надо на одну скамейку. Они одинаково являются преступными. Особенность путинской войны заключается только в том, что по сравнению с той войной, с которой мы, естественно, постоянно сравниваем то, что происходит сейчас, с той войной, которая была 80 лет тому назад и которая привела к колоссальным трагедиям и в Украине, и в России, и во многих других странах. Дело в том, что тогда все четко понимали: там немцы, а здесь украинцы, здесь русские. И до этого и русские, и украинцы жили в одной стране и были, в общем, довольно близкими народами, с близкой культурой, с близкой и иногда общей историей, с общими или близкими героями и так далее.

Василий Голованов: Тут можем уйти, Андрей Николаевич, в другую ветку еще…

Андрей Илларионов: Мы обязательно уйдем, если надо это сделать. Я хочу сказать, что Путин совершил преступление, которому нет прощения. Потому что войны между разными нациями, дальними нациями, увы, к сожалению, происходят. Это неприятно, это всегда катастрофа, это всегда преступление. Но то, что совершил Путин - это преступление Каина против Авеля, против близких народов. Кто бы что бы ни говорил. Все равно русские и украинцы - близкие народы. Это разные народы, но это близкие народы. И это преступление… Даже в той же самой Библии преступлений много разных, но самое страшное преступление всегда считалось - это преступление Каина против Авеля, против самого близкого тебе человека. Вот Путин совершил это преступление и продолжает его совершать, пытаясь захватить, пытаясь уничтожить людей, которые были близкими для русских, для русского народа, для народов, которые проживают в Российской Федерации, разжигая ненависть по отношению к самым близким для российских граждан людей. И это самое страшное преступление, которое Путин совершил. И за что он, безусловно, будет находиться в аду и во всех других списках, по сравнению с которыми даже другие отъявленные мерзавцы и преступники в этом деле уступают Путину.

Василий Голованов: Кроме кровавых преступлений, Путину еще в заслугу можно отнести… Ну, «в заслугу» плохое слово… Это десоветизацию и дерусификацию Украины. Как раз он сделал то, что, наверное, навсегда или надолго оттолкнуло Россию от Украины. И это понимание братских славянских народов, которое использовалось 8–10 лет назад на всех детализованных подмостках, на всех политических мероприятиях - его уже нет. По крайней мере, в сознании украинцев.

Андрей Илларионов: Ну, с одной стороны, конечно, это так. Но с другой стороны, всё это украинцы сделали. Это украинцы провели и десоветизацию, и декоммунизацию, и декэгэбэзацию. Да, Путин сильно помог, потому что он показал, что может произойти в том случае, если эти советские, коммунистические, кгбшные и прочие элементы сохраняются и когда они способны прорасти в стране, как это произошло в России, к какому ужасу это приводит. Это приводит и в России, и тем более в таких отдельных случаях, как Лугандония или Чечня, в особом, таком кровавом, криминальном виде. Но все равно это сделали украинцы, глядя на то, что происходит в соседней стране. То есть после этой… И уже в этой войне, и уж точно после ее завершения, Украина уже никогда не будет той, какой она была до того. Это будет совершенно новая страна, другая страна. Мы до конца еще не видим все её черты, но мы точно знаем, что уже возврата к Советскому Союзу, возврата к коммунизму, возврата к господству спецслужб кгбшных - этого уже никогда не будет. Это уже точно. И в этом смысле, конечно, за эти годы и особенно за эту войну Украина стала гораздо более, прямо скажем, более западной, более цивилизованной, более интегрированной в европейские даже не столько институты, хотя это тоже, но в европейское общество. Потому что понимание, что такое тоталитарные режимы и что такое нормальное цивилизованное общество, теперь ясно каждому украинцу, даже тому, кто не занимался политикой, кто не следил за новостями, но кто на своей собственной коже узнал, что такое «русский мир», приходящий с помощью бомбардировок, ракет и террора, и пыток, которые проводят российские спецслужбы.

Василий Голованов: Андрей Николаевич, лучше финала, наверное, придумать сложно. На этом я предлагаю поставить многоточие в нашем сегодняшнем разговоре. Еще много тем остались за кадром. Поэтому я авансом прошу у вас соглашения на следующий наш разговор, где мы продолжим эту и другие темы.

Андрей Илларионов: Да. Спасибо большое, Василий. Будем ждать нашей новой встречи.

Василий Голованов: Спасибо большое. Зрителей еще раз попрошу подписаться, пожалуйста, на YouTube канал. Это очень важно. Поставьте колокольчик, лайк, дизлайк, комментарии, это очень помогает в продвижении канала, а это дело, которым я занимаюсь сейчас. Спасибо большое, надеюсь на вашу поддержку. Андрей Илларионов сегодня с нами. Андрей Николаевич, спасибо и до встречи!

Андрей Илларионов: Всего доброго!