interview_ani | Протестантская этика и офицерская честь. Разговор с Гари Табахом (Reply)

Расшифровка разговора Андрея Илларионова с Гари Табахом от 19.10.2022 г.

Гари Табах – первый выходец из СССР, ставший офицером вооруженных сил США, бывший глава представительства НАТО в России. Опасность не раз подстерегала его в Ираке и Турции, где ему приходилось командовать антитеррористическим центром НАТО, за что был награжден орденом Легиона Доблести - одной из высших военных наград США.

Гари Табах: Здравствуйте, дорогие друзья, юные друзья! Сегодня ко мне приехал в гости мой друг, даже можно сказать, товарищ. У нас, у военных товарищ – это выше, чем друг. Как боевой товарищ - Андрей Николаевич Илларионов!

Андрей Илларионов: Добрый день!

Гари Табах: Здрасти, здрасти! Мы сегодня весь день провели вместе, но все равно поздороваемся еще раз. Ну и, конечно же, я его не могу отпустить просто так, без… устроить ему допрос и пытку. Но опять же я и говорю, что допрос, потому что я не интервьюер, я не журналист, и это не интервью. И еще раз подчеркиваю, пожалуйста, это два товарища просто беседуют. Так как Андрей Николаевич старше меня по званию и статусу, то я просто ему задаю вопросы, чтобы он меня обучил чему-то, чтоб образовать… Заметьте, не по возрасту. По возрасту мы одного и того же возраста.

Андрей Николаевич, вот я никогда не могу понять, я чего-то не понимаю или не додумываю. Или, может быть, я вредительством занимаюсь, потому что я говорю одно, а знатоки, уважаемые люди, говорят другое. У них по миллиону просмотров и все такое… На сегодня мы знаем, что сейчас идет бомбежка Киева, да, ПВО не было, ленд-лиза нету. Не будем говорить о ленд-лизе, потому что мы уже эту лошадь добили до смерти. Кто не понял еще про это, ну, боярышник вам в хату. Я не знаю, что еще сказать. И эти люди продолжают говорить, что все хорошо, что все нормально, что ракеты сейчас закончатся, вот они уже заканчиваются. Но мы также знаем, что летают эти иранские мотопёды, эти тарахтелки. Украинцы их, слава богу, сбивают. Но все равно они убивают людей, все равно даже это старое оружие, даже это не хорошее оружие. Сейчас Иран начнет продавать или снабжать Россию баллистическими ракетами.

В то же время у Украины продолжаются дипломатические отношения с Ираном, посольства с Ираном. Страна, которая тоже уже названа страной, спонсирующей терроризм давным-давно, но отношения у нее с Украиной. И, конечно, когда ты имеешь отношения с террористом, то ожидай, что он будет делать террор против тебя тоже рано или поздно. И моё такое мнение, что даже люди многие имеют претензии к Израилю, хотя я не знаю, как можно их иметь. У них своих проблем до фига, и я никогда не видел, чтоб Украина их защищала, даже в ООН, что, мол, Израиль мало помогает или вообще не помогает. Но как же может помогать, если у вас отношения с их врагом номер один, который пытается их уничтожить всех, а у вас дипломатические отношения и так далее. И уже они бомбят вас, а это все равно есть.

Ну и также, что вот мобилизация сейчас - это все чепуха, там они набрали 300 тысяч, 100 тысяч, миллион человек возьмут в мобилизацию - все равно Украина их всех перемелет и убьет. Но я думаю, что и украинцев тоже убьёт. И это неважно, убьет их новой ракетой какой-то российской или шахидом, или какой-то плохой украинской ракетой. Все равно кто-то погибнет.

Почему они так говорят? Что это значит? Почему это происходит так? Я знаю, что это я какой-то задал вопрос такой.

Андрей Илларионов: Гари, во-первых, спасибо за приглашение! Всегда очень приятно быть с вами и у вас и сделать то, что мы сегодня делали. Теперь по поводу наших обсуждений. Из того, что вы назвали, я для самого себя выделяю три основные темы, которые мы можем обсудить вместе или раздельно. Первое - это восприятие информации и предоставление информации, манипуляция информацией и дезинформацией, восприятие ее, в частности, в Украине или русскоязычной публикой, которая внимательно слушает и смотрит за теми, кто выдает информацию, кто выдает искаженную информацию, выдает дезинформацию.

Второе - это качественное изменение на фронтах российско-украинской войны. На фронтах в широком смысле и непосредственно на поле боя, и по другим направлениям, включая экономическую, финансовую, дипломатическую, внешнеполитическую, союзнические отношения и так далее.

И третье: что в этой ситуации делать. Что в этой ситуации делать Украине, что в этой ситуации делать друзьям Украины, что делать украинцам, что делать тем, кто боролся, борется и будет продолжать бороться за свободу, независимость и восстановление территориальной целостности Украины, за сохранение Украины как национального государства, сохранение украинского общества и за сохранение свободы на территории Центральной и Восточной Европы в надежде, что рано или поздно эта свобода придет и её удастся отстоять не только в Украине, но свобода придет и в Беларусь, и в Россию. Вот три таких больших блока.

Значит, первый блок по поводу искажения информации. К сожалению, это, видимо, часть истории, унаследованная в какой-то степени от Советского Союза. Такое тяжелое наследство советской системы и даже, может быть, более широкая, не только советской системы. Я скажу, это, наверное, система, характерная для православных обществ. Дело в том, что главное отличие культур обществ различных цивилизаций лежит в принадлежности к тем или иным этическим системам, которые прежде всего разделяются по господствующей религии в предшествующие столетия. Даже если сегодня люди не являются религиозными, не ходят ни в церковь, ни в костёл, ни в кирху, тем не менее традиции, выработанные за предшествующие поколения и воспроизводимые, они сохраняются. И поэтому мы четко знаем, что вот здесь мы сталкиваемся с протестантской (лютеранской) Швецией, вот здесь мы сталкиваемся с кальвинистской Женевой, вот тут мы сталкиваемся с католической Испанией, а здесь мы сталкиваемся с православной Россией. Это три разных мира, и люди ведут себя по-разному.

Почему я об этом говорю. Я это говорю потому, что в западных христианских обществах, прежде всего, конечно, в протестантских, есть очень высокая степень непримиримости к лжи, к вранью, к искажению информации, к манипуляции, даже к небольшому искажению. И вы, как человек, проживший значительную часть, большую часть своего времени в Соединенных Штатах Америки, в стране, которая выросла на протестантской культуре, прежде всего здесь, хотя эти традиции, эти институты подвергаются атакам в последнее время. Но тем не менее в течение вашей жизни и у вас и у ваших близких и знакомых вы это хорошо видели, насколько жестко относятся к соблюдению того, что можно назвать истиной или правдой. И люди отвечают за свои слова, если не головой, но отвечают своей честью. И тот, кто обнаруживается окружающими как лжец или клеветник, слову которого доверять нельзя, выпадает из общества. И он становится изолированным, и у него не только никакого продвижения по обществу нет, он становится изгоем в этом обществе.

Не так строго, но, в общем, в последние несколько десятилетий эти правила стали распространяться и на католические общества. Они немножко отстают от протестантов, но тоже требования к качеству информации и требования к людям, которые сообщают соответствующую информацию, очень высокие. На фоне этих двух западно-христианских обществ православные общества отличаются предельным цинизмом по отношению к тому, что говорят, и особенно к тому, что говорят власть предержащие. В православии нет такого этического кодекса, требования - отвечать за свои слова, говорить правду или стремиться к этой правде. И поэтому эта традиция того, с чем мы постоянно сталкиваемся. Вы иногда говорите: «Несут черт знает что», это называется. То есть люди, в том числе облечённые полномочиями, представляющие власть или обладающие, например, званиями, воинскими званиями, достаточно высокими званиями, абсолютно безответственны к тому, что они говорят. Это есть характеристика отдельных людей, это их особенные личные характеристики, но в целом это еще и характеристика соответствующего общества.

Я просто приведу вам один пример. Я был когда-то давно, оказался в таком небольшом городке Будва в Черногории. И, может быть, многие или кто-то из наших слушателей и зрителей тоже там оказывался. Это на берегу Адриатического моря. Очень симпатичный городок. Там находится старинная крепость, красивая крепость и так далее. И я тогда немного еще ездил по Европе и первый спросил: «А кто построил эту крепость?» у местных людей, которые показывали нам, проводили экскурсию. И наш даже не экскурсовод, а как бы хозяин того мероприятия, конференции, на которую нас пригласили, он буквально запнулся на какую-то полсекунды и сказал: «А это местные люди». Ну, в общем, мне не составило большого труда, чтобы, когда я вернулся в гостиницу и погуглил, выяснилось, что это построено итальянцами, которые к черногорцам не имеют отношения. Это были как раз это итальянцы, это венецианцы, это католики. А сама Будва стала частью прежде Югославии, потом Сербии, потом Черногории. И только в 1918 году… и к тому времени, когда я оказался в Будве, там не было ещё 100 лет, когда нога серба или черногорца ступила в этот город и тем более этот город стал принадлежать этой стране. А до этого, соответственно, полторы тысячи лет этот город принадлежал Венеции или, так сказать, итальянским городам и назывался… и даже название там… ну, название было другое, ну, неважно. То же самое было с Дубровником, который на самом деле не Дубровник, а Рагуза, итальянский город. Вот этот пример черногорский, в данном случае относящийся к той же самой культуре, показывает, что абсолютно легко можно соврать в лицо человеку.

А в прошлом году я оказался в Польше, в Нижней Силезии. И когда путешествовал вокруг города Вроцлава, мы с вами тоже там были, но вы покинули немножко раньше, а я там задержался на несколько дней, путешествовал в окрестностях. И когда я подъехал к одной очень интересной горе, где сейчас там есть что-то типа заповедника, и наткнулся на группу польских туристов, даже мы подвозили их на машине и с ними разговорились. И эти польские туристы, поляки, живущие в Польше, стали говорить: «Это Бреслау. Это немецкий город». То есть это город уже после 1945 года, после того, как он в течение нескольких столетий был австрийским, он был прусским, он был германским. Он после 1945 года был передан Польше. И в социалистической Польше он, естественно, назывался только Вроцлав, во всей советской прессе он назывался только Вроцлав. Во всей литературе в польской он, естественно, назывался Вроцлав. И не кто-нибудь, не чужие люди, а сами поляки сказали: «Этот город называется Бреслау. Его построили немцы, здесь жили немцы. Этот город известен как Бреслау, это немецкий город».

И вот поведение двух славянских народов - черногорцев и поляков, которые заняли территории, на которых жили другие народы с другой культурой, радикально различается. Чем они различаются? Не тем, что одни черногорцы, а другие поляки. А тем, что одни православные, а другие католики. Этические требования в православном обществе и в католическом обществе, и тем более в протестантском, радикально различаются. Извините за такой длинный отход от вашего вопроса. Просто, отвечая на ваш первый вопрос: почему люди лгут, почему люди манипулируют, почему…

Гари Табах: Но они лгут против себя же…

Андрей Илларионов: Это не имеет значения. Это культура такая. Понимаете, в чем дело. Это культура. Они дезинформируют других, дезинформируют самих себя. Они живут в этом дезинформационном пузыре, им комфортно чувствовать, потому что так они хорошо себя чувствуют. Вы вот регулярно тоже задаёте эти вопросы и когда общаетесь со зрителями и слушателями, и иногда в разговоре с вашими собеседниками говорите: «Ну подождите, это же не так. Почему вы так говорите? Это же вам наносит ущерб». А они даже не понимают этого, они даже не понимают этой проблемы. Потому что если они будут говорить приятные вещи, приятные самим себе, приятные, скажем, украинской аудитории, и я не побоюсь этого слова, значительная часть, а может быть, даже большая часть украинской аудитории, судя по количеству просмотров, получает от этого удовольствие. Потому что это сказки. Эти приятные сказки им слушать гораздо приятнее, чем слушать им неприятную истину.

Так же как черногорцам гораздо приятнее считать, что Будва была создана, построена, эта крепость была построена местными жителями. А местные жители - это черногорцы, которые здесь живут. А для поляков вообще вопроса даже не возникает, чтобы сказать, что нынешний Вроцлав - это немецкий Бреслау и здесь жили другие люди, и там была другая культура, другая цивилизация. Да, сегодня он находится на нашей территории, и сам факт, что здесь жили немцы в течение нескольких столетий, сегодня не меняет этой ситуации. Мы признаем, что сегодня это польская территория, но требования к истине заставляют нас говорить так, как оно есть.

Поэтому вы оказались в уникальном положении. И вы один из немногих, а может быть, единственный, кто сейчас в русскоязычном пространстве, - человек, который получил закалку, вырос, возмужал, получил образование, получил опыт службы в стране с довольно сильными традициями протестантской этической культуры – в Соединенных Штатах Америки. Но, естественно, для вас русский язык такой же родной, как английский. И вы спокойно, на этом же русском языке рассказываете для русскоязычной публики на родном для десятков, миллионов, десятков миллионов русскоязычных людей. Вы открываете окошко, форточку в протестантский этический мир, который для этих десятков миллионов людей закрыт, он неизвестен. Потому что, за исключением тех нескольких сотен тысяч или, может быть, даже сейчас миллионов… ну, сотен тысяч, наверно, протестантов, которые живут в Украине, в России, в Беларуси, подавляющее большинство людей в этих трех странах и во многих других странах не имеют даже представления и об обществах с протестантской культурой, и об этическом кодексе этих обществ.

Поэтому, когда вы в очередной раз говорите: «Подождите, но вот он же полковник. Как он мог сказать ложь?». Для вас это просто невозможно себе представить, как это невозможно себе представить для, видимо, 99 процентов старших офицеров армии Соединенных Штатов Америки. А может быть, и 100 процентов. А для людей, знакомых с вооруженными силами или с армией России: какая проблема для полковника соврать? Ну просто даже непонятно, о чем идет речь. Это, еще раз говорю, это разница не только индивидуальная, потому что есть и такие случаи, что и люди, облеченные погонами, и полномочиями, и должностями и в православных странах стараются быть честными и перед самими собой, и перед другими. Но это, в общем-то, не является столь распространенным явлением, каким это является, например, в протестантских обществах.

Гари Табах: Меня это очень расстраивает, понимаете? Потому что у нас в вооруженных силах с лейтенантских лет сержантов учат говорить правду, потому что, какая бы она ни была жесткая, надо говорить правду, потому что иначе люди погибнут. И я потом, когда учился, нас учили израильским, арабским войнам, потому что мы понимали, что у нас будут войны с этими культурами, говорили: причина номер один - почему арабы проигрывали израильтянам, потому что арабы врали, а израильтяне говорили правду своим командирам и своим политикам. Что бы там ни было, они говорили правду. И…

Андрей Илларионов: Я прошу прощения, секундочку, я прерву. Просто это пример, это только что вы привели пример другого сопоставления двух культур. Культура, основанная на иудаизме, требующем этической честности, и культура многих исламских обществ, которые этого не требуют и которые, наоборот, поощряют искажение действительности. В этом смысле православная этическая культура имеет очень много общего с исламской культурой, в то время как протестантская, католическая и иудаистская культура близки именно в этом отношении - в отношении к знанию, в отношении к поведению, в отношении требования этического поведения и прежде всего к тому, что говорит человек.

Гари Табах: Да. И у меня была в чем проблема. Потом меня послали служить в посольство, где я смотрел и понимал, что дипломаты - они не то чтобы врут, но они точно говорят неправду или они замалчивают что-то, они выжидают. И я злился на них. Потом меня отвели постарше люди и сказали: «Ты не можешь, это их работа, у них такая культура, они не военные». И у них наоборот: если ты никакого не принимаешь решения - это хорошо, ни вправо, ни влево, выжидаешь, когда будет момент. Я потом подумал, потом я понял, ну, гражданские тоже. Но я не понимаю гражданских, зачем они это делают. Но меня больше всего расстраивает, что сегодня в Украине идет война, люди гибнут, а они поют песни, что мобилизация русская ничего не стоит, это все будет хорошо, эти ракеты у них не летают, они сейчас закончатся, а иранские будут падать, туда-сюда. А я говорю: «Нет ребята, как бы там ни было, они убьют». И то, что говорят: «Но все равно украинцы более обучены. Вот сейчас еще 10 тысяч приедет, а там будет мясо…». Всё равно 10 тысяч против миллиона… Или «все равно они устанут, пулеметы устанут, рыцари устают, есть усталость, оружие устает, оно уничтожается». Нельзя так говорить.

И вот мы были, как я вот вырос. Допустим, даже если взять белогвардейскую или царскую армию: там были «Ваше благородие» или «Ваше высокоблагородие» если это были старшие офицеры, полковники, генералы. Что это значит? Я понимал, что советские перевели это совсем по-другому. Они перевели, что, мол, «я выше тебя, а ты ниже». Нет, это обозначает у нас совершенно другое: если ты офицер, ты обязан, с тебя требуют благородия. Если ты не ведешь себя достойно благородному человеку, то с тебя это сдерут, тебя выкинут из офицерского собрания, тебе офицеры не подадут руки. У нас есть такой код чести - офицерский. А если ты уже старший офицер, то ты уже «Ваше высокоблагородие», с тебя ещё больше требования. Ты должен быть практически святым, принимать решения, когда ты посылаешь людей на убой или когда ты сам идешь на убийство. Ты должен… И сержант у меня был один. Когда-то я его спросил: «Зачем это делать? Зачем это все нужно? Как?». Я был очень в шоке тогда. И он мне сказал: «Сэр,» - он погиб, к сожалению, он мне сказал – «Сэр, мы выполняем работу беса. Мы делаем работу беса. И чтобы её делать правильно, мы должны быть святыми». И эти слова мне запали.

И когда я слышу… Ну хрен с ними там, с русскими. С ними все понятно, с российской армией… Но когда я слышу, когда украинский знаменитый человек, полковник Жданов или полковник или подполковник, все время путаюсь, Арестович говорит: «Мы полковники» или «я полковник» и они говорят неправду, то я говорю: «Вы точно полковник? Или вы какой полковник? Советский полковник, где вы говорите, что это нормально. Вы же прекрасно понимаете, что вы говорите неправду. Если вы не понимаете, давайте ее обсудим». И я говорил нашему хорошему знакомому Сергею Любарскому, он всё время говорит: «Да вы выйдете со мной, поговорите со мной, будут открытые дебаты». Я уже это делаю там лет пять, со мной никто не выходит. Правда, сейчас изменилось. Один раз меня сейчас уже пригласили на «Прямой канал» [Телеканал Прямий]. И вот Цимбалюк Роман тоже меня пригласил. Значит, чуть меняется, они выходят на эти дебаты. И Сергей Любарский говорит такую вещь, он говорит: «Я их зову, я написал Жданову, он удаляет то, что я ему посылаю про ленд-лиз, он это удаляет».

Андрей Илларионов: Комментарии? Ваши комментарии к тем видео, которые разбираются, вы им пишете это, и ваши комментарии оказываются удалённые?

Гари Табах: Да, удалёнными. Это вот Любарский. И я тоже писал Жданову, я писал Арестовичу. И, ну хорошо, господа офицеры, вы говорите, что вы полковники. Хорошо. Вы считаете, что гражданскому вы не должны отвечать то, что вы говорите в эфире, и вас слушают миллионы. Но уважьте капитана Первого ранга Вооруженных сил США.

Андрей Илларионов: Неправильный подход, Гари.

Гари Табах: Уважьте, ответьте мне, выйдите со мной, дайте сатисфакцию. Я думаю, что они даже не понимают этого слова – сатисфакция. Вас в военном училище учили сатисфакции? [обр. к Жданову и Арестовичу] Если один офицер говорит одно, а другой офицер говорит другое - один из них не прав. И они требуют сатисфакции, то есть выйти напрямую, смотреть в глаза и разобраться, кто из них говорит неправду и почему он говорит неправду: он врёт или он ошибается, он готов исправиться, готов сказать: «Честь имею. Прошу прощения, я был не прав». Сержант украинской армии недавно у Гиммельфарба говорил чепуху. Он услышал это у этих полковников… Сержант спецназа украинского. И он повторял это. У Юры Гиммельфарба мы вышли на дебаты с ним. Он, сержант, был готов выйти со мной на дебаты, он послушал и сказал: «Я понял. Теперь я понял, что происходит». Получается, что у сержанта больше благородия, чем у людей, которые называют себя полковниками.

Господа полковники, это у вас звезды на погонах, а не дырки в голове, уважьте, дайте сатисфакцию, выйдите на прямой битве и давайте обсудим это. Хотите со мной, хотите с Любарским, хотите с Андреем Николаевичем… Илларионов – это, конечно, тяжелая артиллерия. По-моему, Жданов - артиллерист, кстати. Но вы не можете называть себя полковниками, а вести себя как политики или как актеры какие-то, потому что вам нужны просмотры и лайки. Это неправильно. Это оскорбление полковников и офицерской чести.

Извините [обр.к А.Н.], что вы сказали? У меня был неправильный подход?

Андрей Илларионов: Нет. Значит, смотрите…

Гари Табах: Я просто раскочегарился.

Андрей Илларионов: Смотрите, Гари. То, что вы говорите, значит, здесь я со своей стороны скажу, что я как гражданский человек должен сказать, что я принципиально возражаю, чтобы разделяли гражданских и военных, что, значит, военным…

Гари Табах: Зачем Бог создал гражданских, я вообще не понимаю…

Андрей Илларионов: …военным нельзя говорить ложь, а гражданским можно. Нет. Никому нельзя. Все должны…

Гари Табах: Я с вами абсолютно согласен.

Андрей Илларионов: Любые публичные люди, кто выходит в эфир, кто обращается к людям, кого слушают тысячи, десятки тысяч, тем более миллионы людей, обязаны, просто по определению обязаны ответственно относиться к своему слову.

Гари Табах: Я совершенно согласен.

Андрей Илларионов: Потому что вес этого слова и последствия от этого слова, особенно слова того человека, тех людей, кого слушают сотни тысяч людей, миллионы людей, оказывается эта цена очень высокой. Она может приводить к очень серьёзным последствиям, о некоторых из которых вы говорили. Это первое. Поэтому здесь требование должно быть такое: если гражданский человек, неважно, или военный человек, или вы, или Сергей Любарский, или кто-то другой возражает, то любой уважающий себя человек публичный, он обязан принять этот вызов и дать соответствующий ответ. А мелочно поступать, как уничтожать комментарии и не отвечать на корректно заданные вопросы и на корректно заданную дискуссию - это свидетельство и своей слабости, и свидетельство своей трусости.

Гари Табах: Всё верно вы говорите. Я, наверное, выразился неправильно. Я имел в виду, что Жданов, Арестович, там ещё есть полковник один, который толковый, кстати, ну, иногда про ленд-лиз понёс. Летчик он, сейчас забыл его фамилию.

Андрей Илларионов: Роман Свитан.

Гари Табах: Свитан, да. Он вообще-то толковый такой вроде человек. Но что я говорю. Что если вы подполковник или полковник Арестович, считаете, что вы очень важный человек, что вам некогда отвечать таким, как Илларионову или Любарскому какому-то, то я вам говорю… Или полковник Жданов, я вам говорю, я капитан Первого ранга, уважьте меня. Ответьте мне, если вы офицеры. Сатисфакция должна быть, понимаете? Вас учили этому или нет? Арестович вроде бы психолог. Вы понимаете [обр. к Жданову и Арестовичу], что если два офицера говорят две разные вещи - один из них не прав, и они должны в открытую выйти и решить эту проблему. Я считаю, что вы подводите. Я знаю, сейчас скажут: «Мы должны дать надежду людям, мы должны это…» Нет, нет. Давать раковому больному надежду - это предательство. Врач тогда предатель. Он тоже не имеет права врать. Никто. Особенно публичные люди, которых слушают люди и вам верят. И у вас даже должности такие, где вы «Ваше высокоблагородие». С вас еще больше должно быть требование. Или молчите, или не говорите, не давайте надежду.

Это кгбшный, эсэсовский трюк - дать надежду и потом раздавить. Дали надежду, что идут хаймарсы, а они не пришли. Что солдаты должны на фронте думать? Вы их сперли? Вы их обманули? У них была надежда, что сейчас ленд-лиз пойдёт, что сейчас мы все получим. Послушайте самих себя еще 9 мая, 10 мая что вы говорили: что сейчас все будет, сейчас всё идёт. И вот эта надежда, а потом обратно… Это старый трюк, когда бьют человека в КГБ, или в НКВД, или в гестапо, и он уже обесценил свою жизнь, от него уже больше ничего не добиться. И тогда говорят: «Извините, пожалуйста, была ошибка. Вот вам еда, вот мыло, помойтесь, побрейтесь, вот жена уже за дверью стоит. Мы сделали ошибку, вы уж извините». Человек моется, бреется, одевается, думает: «Ну все, ну слава богу, все исправилось, все будет хорошо». И тут, когда он подходит к двери, и сейчас он будет в объятиях своей жены или любимой, с него все опять сдирают, опять в камеру и опять бьют. Вот что вы делаете таким образом. Вы каждый раз даете надежду и каждый раз это делаете. Поэтому я спрашиваю не там с профессора Пионтковского, не там с кгбэшников бывших. Я спрашиваю с людей, которые говорят, что они полковники. Вот что я имел в виду.

Ну, врать, конечно, не могут ни врачи (это предательство), ни священники (это предательство людей, которые вам верят), ни учителя (люди, которым доверены жизни и души других людей). Вы предатели, вы их предаете таким образом. Поэтому я так считаю. Может быть, я не прав, Андрей Николаевич? Я не знаю.

Андрей Илларионов: Знаете, на что я хотел бы обратить внимание. Вы сравнили нынешнюю ситуацию с ситуацией, какая была в Русской Императорской Армии. Вы даже привели обращение: «Высокоблагородие». И так далее.

Гари Табах: Сэр, сэр.

Андрей Илларионов: И хотя тоже примеры были разные, и достаточно почитать Куприна, его Записки об офицерском корпусе в Русской Императорской Армии как раз на излёте существования Российской Империи, тем не менее были и другие примеры. Возникает вопрос. Почему тогда имело место такое поведение, а потом оно исчезло? И если обратите внимание, это же очень конкретный период, в течение которого существовали такие правила чести и требования к исполнению обязанностей передачи информации, которые перестали соблюдаться, эти правила, после 1917 года и не существовали, например, до XVIII века. Это связано просто с очень конкретным явлением в истории России, Большой России, Российской Империи XVIII, XIX - начала XX веков. Это был период, когда в результате завоеваний в составе России оказались Остзейские губернии. И когда в состав и прежде всего офицерского корпуса и бюрократического аппарата Российской Империи влилось огромное количество остзейских дворян, кто были немцами по этническому своему происхождению и протестантами по своей культуре, лютеранами. И в конце XVIII - первой половине XIX века этот приток… потому что где-то надо дворянам служить было и вначале это было просто обязательно, потом по выбору, но тем не менее очень многие служили прежде всего в армии и в аппарате… и вот в первой половине XIX века представители остзейского дворянства составляли до 40 % офицерского корпуса российской армии и государственного аппарата Российской Империи.

Вместе с ними пришел несопоставимо более высокий уровень знаний, культуры, образования и этического поведения, которого до этого времени не существовало. Вы не увидите «благородие», «высокоблагородие» в рассказах про московитские войска XVI-XVII века. Там традиции были совсем другие, они были восточными, они там совершенно по-другому. А этот приток людей плюс большой приток иностранцев, иммигрантов. Фельдмаршал Миних, все эти Беллинсгаузены, Крузенштерны и многие-многие тысячи и десятки тысяч людей, они создали институты, они создали культуру, они создали правила, которые воспроизводились. Это создало уникальное сочетание этого, ну, вообще, так сказать, по качеству человеческого материала - это лучшее, что создало человечество, вообще-то, по большому счету. Протестантский человек - это самое высокое качество человека. И вот просто так получилось, что в течение почти двух столетий представители этой культуры двигали Российскую Империю и успехи Российской Империи и военные, и государственные, и культурные, и многие другие успехи. Ну, было там много и другого, но в том числе это было связано прежде всего с колоссальным притоком этого человеческого материала.

Когда в конце XIX века Александр III начал после убийства Александра II террористами процесс православизации, ортоксизации Государственного аппарата, когда было запрещено представителям других религий занимать соответствующие посты в Госаппарате и в армии, в частности, говорит: «Надо было либо присоединяться к Русской Православной церкви, либо если ты не присоединялся, то уходите из неё». То огромное количество этнических немцев, которые чувствовали себя в Российской Империи как дома, они иногда называли своих детей немецкими, иногда русскими именами, сохраняли, как правило, немецкие фамилии, но сохраняли верность своей религии. Когда встал вопрос: религия или переход в православие, они знали, что такое православие в этическом плане, и сказали: нет, этого делать они не будут. И вместе с уходом из армии и из Госаппарата они уходили, в том числе надо где-то служить, и они переехали в Германию, которая только что объединилась благодаря Бисмарку. И таким образом передали уникальный интеллектуальный, культурный капитал, накопленный в Российской Империи, Германской Империи. И способствовали бурному усилению, росту Германской Империи. Плюс к этому еще, соответственно, и передали определенный разведывательный материал о том, как устроена Российская Империя, что очень пригодилось во время Первой мировой войны.

Так вот, осуществив процесс такой дегерманизации, делютеранизации, депротестантизации Российской Империи, Александр III и последующий Николай II обеспечили условия, которые подорвали Российскую Империю. И крах Российской Империи в результате, в ходе Первой мировой войны и в последующем во многом был обусловлен тем, что самые ценные кадры, которые жили, существовали, вносили свой вклад в развитие Российской Империи, покинули её за поколение до этого. И это привело к краху Российской Империи.

Просто надо ценить: один из величайших уроков человеческой истории заключается в том, что любой ответственный руководитель, правитель, лидер чего угодно или элиты берегут людей с высоким качеством культурного, образовательного капитала, социального капитала, какого угодно. Те, кто же не пережил, кто же выбрасывает его, создает благоприятнейшие условия для краха этого режима, для краха этой системы, для краха этого общества. Это произошло в истории России неоднократно. Ну вот в свое время Иван Грозный со своими опричниками проводил соответствующие репрессии против той элиты, которая существовала в Московском княжестве, в Московском царстве, в Русском царстве. Это привело к краху того режима. Произошло то самое Смутное время с колоссальной катастрофой для тогдашней России. Затем аналогичную историю, ну не в таких масштабах, но совершили Александр III и Николай II. Это привело к краху Российской Империи. Затем подобную же вещь уже совершил Сталин и потом Брежнев, так сказать, с кампанией антисемитизма, поствоенного антисемитизма, так сказать, борьба с этими самыми…

Гари Табах: Космополитами.

Андрей Илларионов: …с космополитами и так далее. И это через соответствующее поколение привело к краху Советского Союза и продолжает аналогию, поскольку Путин занимается аналогично сейчас уничтожением той части России, которую представляют собой слои населения с высоким, в общем, и интеллектуальным капиталом и с высоким этическим капиталом, и либо уничтожает их в результате репрессий, либо на полях сражения, либо путем эмиграции. Он готовит условия для очередного грандиозного краха той государственной общественной системы, которая существует там. Но это будет завтра, а мы пока еще в сегодняшнем дне. Поэтому…

Гари Табах: Сегодня в Америке то же самое происходит.

Андрей Илларионов: Поэтому…да, ну, в Америке это следующее. Мы сейчас пока про Америку, если не возражаете, не будем говорить. Я хотел вам, знаете, еще вот о чем сказать. Вы сказали о том, что вы выступали у Романа Цимбалюка. Я посмотрел ваш разговор. И кроме того, что я смотрел за вашим разговором, я смотрел за тем, как идет обсуждение вашего разговора в чате.

Гари Табах: Я не смотрел, кстати.

Андрей Илларионов: А там параллельно идет в чате, то есть там люди рассказывают. И вот я смотрю, вы первые пять минут рассказываете, как необходимо помогать Украине. Вы десять минут говорите, что надо давать оружие, что надо давать то-то… вы 15 минут говорите, как необходимо больше давать оружия, что это ключевой… вы уже 20 минут говорите об этом. И я читаю комментарии чата: «Гари Табах - враг Украины», значит, «выступает за то, чтобы оружие Украине не давали». Это на пятой минуте. На десятой минуте говорит: «Это вражина, это путинский агент, это трамповский агент, он выступает против Украины. Только выступает, чтобы не давать оружие». На 15-й минуте это уже не один, а там уже много. На 20-й минуте там уже просто все заполнено, все это говорит: «Это враг, который выступает против того, чтобы давать Украине оружие».

Еще раз скажу, это происходит не на каком-то другом ресурсе, не на третьем, это происходит одновременно с тем, как вы разговариваете с вашими…

Гари Табах: Но это, наверное, российские боты.

Андрей Илларионов: Нет-нет, это боты, которые там работают, и они все говорят: «Вот нам на Украине надо помогать. А вот этот самый Табах - он наш враг». И так далее. О чем это свидетельствует? Вот то, что мы говорили до этого, - это культура, связанная с особенностями. А это работа. Это совершенно работа. То есть понятно, что представить себе, что люди, которые сидят там и не слышат то, что вы говорите, невозможно. То есть люди видят вас, смотрят это, они слышат вас. И последовательно, несмотря ни на что то, что вы говорите, они продолжают это писать. Причем по стилю… на сто процентов нельзя быть уверенным, но по стилю это похоже как раз именно на украинских ботов. Есть российские, а это украинские. И вы не первый человек, который удостоился этой чести.

Гари Табах: Вы один из первых.

Андрей Илларионов: Да. И другие в том числе. Тогда возникает вопрос: что это за явление? Это явление, с моей точки зрения… то есть понятно, что они связаны с коллегой Цимбалюком. Такое же это происходит с некоторыми другими журналистами, хорошо известными. Они, как правило, связаны с каналами, которые в свое время финансировал, а может быть, и сейчас финансирует Петр Алексеевич Порошенко.

Гари Табах: А я за Порошенко тоже…

Андрей Илларионов: А дело не в том, что вы за Порошенко.

Гари Табах: Я и за Зеленского, и за Порошенко. Я за кого проголосовали украинцы, я за него.

Андрей Илларионов: А вы не понимаете тонкостей «большой европейский политИк». Дело в том, что вы же постоянно говорите, что это нечестно - говорить ложь о господине Трампе.

Гари Табах: Да.

Андрей Илларионов: Вот видите. Вы не понимаете…

Гари Табах: Но и ложь о господине Байдене тоже нельзя говорить.

Андрей Илларионов: Нет. О господине Байдене можете говорить всё хорошее и правильное - и это будет хорошо. А вот плохо о нем нельзя говорить, потому что это неправда.

Гари Табах: Я понял.

Андрей Илларионов: А о Трампе правду говорить хорошую нельзя, потому что это неправда. О Трампе можно говорить только плохое, и это будет правда.

Гари Табах: Я тупой.

Андрей Илларионов: Вы не догадываетесь. Потому что это позиция господина Порошенко, которую он проводит с того самого момента, как стал он президентом, стал другом господина Байдена еще тогда.

Гари Табах: Это верно. Да.

Андрей Илларионов: И вот чем господин Порошенко… Он выполняет свой дружеский долг, он соблюдает обязательства. Он уговорил тех людей, с кем он работает, с теми журналистами, которые работают на его каналах, с теми порохоботами, которые работают… я не знаю, как это делается.

Гари Табах: Подождите, Андрей Николаевич…

Андрей Илларионов: Я позволю себе закончить, всё-таки такое…

Гари Табах: Ну, давайте…

Андрей Илларионов: Ну, хорошо, скажите.

Гари Табах: Нет, ну он… У него есть обязательства и дружеские отношения. И, допустим, у меня к вам дружеские отношения, и вы один из моих ближайших соратников и единомышленников. И я от вас учусь. Мне очень с вами интересно и все такое, я вот всё… Но если вы будете действовать против моего народа, если вы будете действовать против моей страны, которой я давал присягу (а господин Порошенко, президент Порошенко давал присягу Украине), я тогда вас сотру в порошок.

Андрей Илларионов: Вот не понимаете вы, уважаемый Гари, особенности…

Гари Табах: Порошенко, у него же лояльность должна быть к Украине, а не к Байдену.

Андрей Илларионов: Нет, вы ошибаетесь. И у него, и у тех людей, кто выступает, у них лояльность к Байдену…

Гари Табах: Выше, чем к Украине?

Андрей Илларионов: …чем к Украине. Конечно. Вот коллега Муждабаев, которого вы упоминали, в этом смысле очень хороший пример. Для него лояльность к Байдену выше, чем лояльность к Украине и крымским татарам. Потому что когда вы рассказываете, что нужно помогать Украине, что нужно помогать крымским татарам… Вы не только рассказываете, вы это делаете. Вы добиваетесь того, что приходит и гуманитарная помощь, и военная помощь, и много чего вы делаете, о чем мы даже сейчас говорить не будем. Просто мало кто из людей делает столько для Украины.

И потом выходит господин Муждабаев и начинает выливать на вас ушат грязи, обзывает вас всякими словами, говорит то, что вы враг Украины и так далее. Что он делает: он выливает грязь на человека, который помогает Украине и крымским татарам. То есть в данном случае господин Муждабаев выступает против крымских татар и против Украины. То есть он делает все возможное для того, чтобы сделать боль, нанести больше ущерба крымским татарам и Украине. Вы понимаете, какая вещь? В условиях любой ситуации, а особенно в условиях войны, это главное правило: если тебе помогают, если тебе тяжело, даже если у тебя есть разногласия с этим человеком и с его взглядами, оставим это в стороне. Сергей Любарский, например, наш коллега, тоже говорит: «Для меня сейчас принципиальный вопрос внутри американской политической жизни - мне неважно, кто это: демократ, республиканец - не имеет значения. Если это помогает Украине, я выступаю за это. Неважно, если это демократ - полностью поддерживаю».

Гари Табах: Я завтра еду встречаться с демократом-сенатором, которого терпеть не могу. Но он за Украину, и я еду завтра его поддержать.

Андрей Илларионов: …Он поддерживает - и всё. Если республиканец выступает против Украины, он для меня перестаёт существовать...

Гари Табах: Карлсон Такер, прекрасно всё, но вот потому, что он против Украины, я его больше не признаю.

Андрей Илларионов: Вот это четкая этическая позиция: Сергея Любарского, вас, очень многих других…

Гари Табах: Мария… Мария…

Андрей Илларионов: Рутенберг.

Гари Табах: Нет. Мария, певица.

Андрей Илларионов: Максакова.

Гари Табах: Максакова, да.

Андрей Илларионов: Моя позиция та же самая заключается. Сегодня нет ничего более важного в сегодняшнем мире, чем поддержка Украины, чем Победа Украины в этой войне, сохранение жизни, здоровья украинских граждан, сохранение украинского общества, сохранение защиты украинского государства. Это важнейшая задача для Украины. И это важнейшая задача для нормальных русских, для нормальных белорусов, для всех друзей, союзников Украины во всем мире и вообще для любого нормального человека в современном мире. Все остальное определяется по этому критерию.

Поэтому, когда эти порохоботы в званиях и без званий, анонимные и с именами, нападают на вас, нападают на Сергея Любарского, нападают на других людей, которые выступают с этой позицией, тем самым они выступают против крымских татар, против украинцев, против Украины. И неважно, зовут его редактор такого-то телевизионного канала или его зовут бывшим президентом Украины: они выступают, финансируют, помогают, поддерживают действия, направленные против Украины.

Гари Табах: Я согласен с этим полностью. Просто я, как еврей, привык, что там тебя обзывают, еще что-то, но фактов нет. Дайте факты, дайте еще что-то…

Андрей Илларионов: Еще раз, Гари, это не вопрос фактов. Это политическая борьба для них. Потому что у него есть… Еще раз скажу: для него не важны факты. Для него важнее всего лояльность. Лояльность его приятелю Байдену, который, когда попросил его убрать генерального прокурора Украины, который занимался расследованиями коррупции на территории Украины, он выполнил это. Поэтому возникает вопрос. Это мы спрашиваем. К кому у него лояльность больше: к интересам Украины, которая требовала соблюдения законов Украины и расследований коррупции, или у него лояльность к его другу, являвшемуся президентом зарубежного государства? Он ответил на этот вопрос. Да, у него лояльность к чужому человеку, коррупционеру, у которого родственники замешаны в коррупции, несопоставимо выше по сравнению с лояльностью к собственной стране.

Поэтому, когда каждый раз говорят: «Как же вы можете говорить?»… Ещё раз говорю, просто лояльность этих людей силам, находящимся за пределами Украины, гораздо выше, чем лояльность Украине. Каждый раз, когда я вижу эти абсолютно грязные, хамские, наглые атаки на вас, на всяких других людей с этими обвинениями: смотри, откуда это идет. Это идет из фактов? Нет.

Гари Табах: Но ваш друг, который профессор, который ругается матом так, как… и проклятиями так, как… Кстати, у нас в вооруженных силах ни матросы, ни морпехи, ни сержанты, ни офицеры так матом не разговаривают. У нас это считается унизительным. Он что, тоже бот?

Андрей Илларионов: Это другая история. По поводу этого… Он не является профессором, как вы знаете…

Гари Табах: Я его вообще в полковники произвел.

Андрей Илларионов: Смотрите. Это та же самая лояльность его Байдену выше, чем лояльность Украине.

Гари Табах: Или России. Он же русский человек.

Андрей Илларионов: Это не имеет значения.

Гари Табах: Я вам хочу сказать, один секрет открыть. Вы знаете, вы говорите, когда нападки на меня начались, сейчас начались на Сергея Любарского, потому что он новенький в наших рядах, на Марию Максакову… Вы знаете, самые большие первые нападки были на вас и до сих пор на вас. И если, я не знаю, вы помните, почему мы познакомились?

Андрей Илларионов: Я помню, я хорошо помню.

Гари Табах: [неразб] был нападок на вас кгбиста.

Андрей Илларионов: За что я вам очень признателен.

Гари Табах: И я этому кгбисту сказал: попался интеллигентный человек, который говорит толк, для которого… и надо вот растоптать его кгбистскими этими сапогами, вылить на него столько неправды. И всё это переворочено. Но вы меня навели ещё на одну мысль.

Андрей Илларионов: Но прежде чем вы перейдете к вашей мысли, вы помните, к кому есть лояльность у этого майора ГБ? У него есть лояльность только к двум лицам.

Гари Табах: К КГБ.

Андрей Илларионов: К одной организации - ГБ, и к другому человеку - Байдену. Вот у него это все-таки очень удачная комбинация. Он одновременно слуга двух господ.

Гари Табах: Ну, Байден тоже, я думаю, что к ГБ. Байден сегодня всё, что он ни делает… Сегодня даже объявили, что он хочет поменять Бута на двух американцев. То есть Бут - это тот, который будет добывать оружие для России сегодня. Ну и все остальные… Цены на нефть. Так-то цены на нефть Байден тоже не смог. Это всё подыгрывает Путину. Нефть - это пища, это то, чем финансирует Путин свою армию. Или ракеты, которые он может получать от Ирана и Северной Кореи. Поэтому Байден пока что все его действия… вот у меня был этот список… все его действия, которые я там называю, это всё пробайденовские, пропутинские.

Но вы меня навели еще на одну мысль про вранье. Что как произошла большевистская… Если вот я учился, и вы знаете моего друга, моего однокашника, моего сослуживца, моего однополчанина, так сказать. У него дедушка был, он вам рассказывал, начальником штаба у Врангеля. И вот мы часто с ним говорили, что такое офицерство, что такое… И я его часто спрашивал: «Ну как же так? Люди образованные, после Первой мировой войны, обстрелянные, могли, профессиональная армия, офицеры могли проиграть этому быдлу?». И причем вся Антанта, то есть НАТО, того времени НАТО было на их стороне, как и сегодня НАТО на стороне Украины, давали оружие. Как же они проиграли? И он говорил: «Потому что люди поверили во вранье. Они поверили в это светлое будущее, что им наобещали: что две-три недели и победим, что взяли в окружение, что мы их всех перемолотим, что перед нами светлое будущее, коммунизм, равенство. И евреи были одни из тех, которые ринулись в это первые, потому что отменили оседлость и могут поступать в университеты, могут быть чиновниками, офицерами и так далее и так далее. Они поверили в это вранье, в эту ложь. Она была очень хорошая ложь. И поэтому люди благородные, которые не могли врать, проиграли тем, кто врал». Кто-то наобещал им этого всего.

Андрей Илларионов: Вы вот сказали – Врангель. Такая чисто русская фамилия.

Гари Табах: Врангель, да.

Андрей Илларионов: И барон - это такая чисто русская… дворянский… нет, вот Врангель, то есть он из остзейских дворян.

Гари Табах: Ну, говорят, Нахимов тоже не совсем Нахимов.

Андрей Илларионов: Нет, Нахимов – он другое, он из… там другая история. Сейчас, еще раз говорю, просто мы говорим про ту самую протестантскую культуру. Но там у нас был еще другой - Унгерн. Барон Унгерн, который тоже барон. Он был на Востоке, то же самое… Это просто по фамилиям мы уже вспоминаем об этом. Кстати говоря, Врангель из всех генералов Белой Армии был, как бы говоря сегодняшним языком, самый либеральный, самый демократический. То есть, например, у господина Путина, у него же белые генералы любимые есть. У него любимый белый генерал Деникин. Деникин, который является как бы таким символом империализма, имперской позиции. Генерал, который не отказывался от тезиса, лозунга «единый неделимый». Собственно говоря, для многих историков ну, это, естественно, дебатируемый вопрос, но для многих вопросов, для многих историков считается, что если бы Деникин не отказался от договоренностей с Пилсудским, когда Пилсудский предлагал ему союз против большевиков на условиях признания независимости Польши, а Деникин отказался. Он выступал за «единую неделимую» и не получил ключевой поддержки от Пилсудского в борьбе с большевиками. В результате этого были разбиты противники большевиков один за другим. Вначале был разбит Деникин, потом были разбиты поляки или не разбиты, но не смогли одержать победу, и затем потерпел поражение Врангель.

Это один из важнейших уроков того, как вести военные действия против общего врага. И сейчас, как раз, когда есть общий враг, который является сильным для всех тех, кто считает важнейшей задачей победу над этим врагом, необходимо объединение всех сил, как бы они ни различались. Признание того, что у других сил есть свои взгляды, интересы, подходы их - эти силы должны объединяться.

Одна из важнейших проблем сегодняшней Украины, теперь я говорю уже об Украине, об украинском государстве, об украинской власти - украинская власть не хочет, не умеет, как-то не готова воспользоваться помощью друзей, союзников, партнеров, которые готовы ей эту помощь оказывать. Есть помощь со стороны партнеров западных, которые дают помощь, но не дают столько, сколько нужно. Но есть гигантский резервуар помощи, которые могут предоставить коллеги, друзья, союзники с территории России, с территории Беларуси как этнические русские, так и представители других народов России.

Гари Табах: Совершенно верно.

Андрей Илларионов: Сегодня, когда мы видим, что Путин перешел на новую стадию войны, стадию эскалации, когда привлекается новое большое количество оружия из Ирана, когда объявлена мобилизация, эта мобилизация будет происходить и будет призвано точно там миллион или сколько там они призовут, а может быть, и больше, поскольку оценки мобилизационного резерва в России достигают и 25-ти, и 29-ти миллионов человек, мы не знаем, сколько будет призвано. Для Путина не представляет никакой проблемы призывать миллионы людей, бросать в топку этой войны. Он готов ими жертвовать. И для того, чтобы так же, как большевики мобилизовывали во время Гражданской войны, миллионы людей бросали в эту топку. А в Белой Армии поддерживали принцип добровольного участия.

Это один из важнейших уроков войны, которая была столетие тому назад, век тому назад. Из этого надо делать правильные выводы. По крайней мере, в части того, что представление украинских властей, украинского руководства, что они могут победить в одиночку, является некорректным.

Гари Табах: Нет, это невозможно.

Андрей Илларионов: И даже если им это удастся, то это обойдется невероятной кровью и невероятной ценой для украинцев. Но это, в принципе, может и не обернуться этой победой. Поэтому для того, чтобы победить большого, сильного, злого, коварного врага, необходимо пользоваться поддержкой всех возможных союзников. Это один из важнейших выводов для сегодняшнего дня. Я надеюсь, что наши украинские коллеги нас услышат и сделают из этого соответствующие выводы в реальной политике.

Гари Табах: Я тоже надеюсь. Потому что есть такие люди, как вы. Есть сейчас полковник, очень хорошо говорит, командир десантно-штурмовой бригады Беларуси, который призывает, чтобы белорусы не двигались в сторону Украины. Ну и так далее. Есть такие люди, которых, конечно же, нужно ценить и уважать.

Ну, в общем, вы мне объяснили, что я понял из сегодняшнего нашего с вами разговора, потому что, честно говоря, мы весь день ходили сегодня по музею, по картинной галерее. Андрей Николаевич меня просвещал, окультуривал, что там есть и какие картины написаны. Очень интересно, Филадельфия… Всю жизнь я, можно сказать, прожил в Филадельфии и никогда не был в картинной галерее. Тут у нас очень известная.

Мы это обсуждали, и я сейчас понял в конце концов, что сержант Украины, обыкновенный сержант украинской армии, который доверил полковникам, наслушался, что они говорят, имел больше благородия, чем полковники услышать меня, выйти со мной на дебаты и сказать: «Да, теперь я понимаю, что это не так». А у полковников, к сожалению… то ли они полковники, то ли они политики, теперь я не могу определить: или политики, или полковники.

Андрей Илларионов: …передачу, в которой вы сравнили действия трех американских президентов: президента Обамы, президента Трампа и президента Байдена. И вы не только рассказали это устно, но вы и составили этот список и разместили его в качестве комментария к этому видео на YouTube. А затем этот список оказался очень популярным, и его стали рассылать по всем социальным сетям. И этот список в том числе пошел и без вашего имени. Его стали везде рассылать, и я устал уже всем людям, кто мне присылает этот список, рассказывать, что этот список составил Гари Табах. И кто-то удивлялся, кто-то не удивлялся. Я поэтому хотел бы сказать зрителям и слушателям канала Гари Табаха о том, что это очень важный, очень интересный, очень полезный список, который отображает действительно действия трех разных американских президентов, которые показывают разницу не только между Обамой, Трампом и Байденом, но, не побоюсь этого слова, между трампизмом, про который так много знают, и байденизмом. И более того, я бы так сказал, этот список будет: байденизм против трампизма. Чем отличается реальная политика администрации Байдена от политики администрации Трампа. Поэтому я, с вашего позволения, Гари, если вы не возражаете, я возьму то, что вы сделали, еще размещу у себя в журнале с упоминанием о том, что это сделали вы. Но вот…

Гари Табах: Андрей Николаевич, всё, что моё - это ваше!

Андрей Илларионов: …нет это ваше…

Г.Табах: Прошу прощения. Запись остановилась, не успели попрощаться.