![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_anihttps://www.youtube.com/watch?v=riggtQTlQvI (трансляция)
https://www.youtube.com/watch?v=0F_Shr85AjQ (отдельное видео)
https://aillarionov.livejournal.com/1387019.html
Sep 17, 2023
Петиция:
О предоставлении ленд-лиза Украине
Про надання Ленд-лізу Україні
https://petition.president.gov.ua/petition/196764
Есть 20545 голосов из 25000 необходимых
20545 голосів з 25000 необхідних
Расшифровка разговора Андрея Илларионова с Юрием Подвальным и Богданом Боровцом на 20-м митинге перед Белым домом по запуску ленд-лиза от 17.09.2023 года.
Ю. Подвальный: Андрей Николаевич, будьте добры…
Б. Боровец: Так, у нас есть гости.
Ю. Подвальный: Не, у нас це не гость.
Б. Боровец: А…у нас член команды. Прошу прощения.
Ю. Подвальный: Да. Это у нас Андрей Николаевич, член нашей команды. Рад приветствовать вас, Андрей Николаевич!
А. Илларионов: И я рад вас приветствовать!
Ю. Подвальный: Рады постоянно видеть вас на этих митингах. Вы практически ни один не пропустили и даете настолько ценную информацию для работы в конгрессе, что я даже не знаю, как бы мы без неё обошлись. Очень высоко оценивают эту информацию конгрессмены и сенаторы, и я скажу, что это открывает им глаза. И сегодня, перед тем, как мы уже знаем, что запланирована поездка Зеленского сюда, в Вашингтон, и будет встреча и в Белом доме и в конгрессе, что бы вы могли сказать перед тем и что могли бы посоветовать президенту Зеленскому, чтобы, находясь здесь, в Соединенных Штатах Америки, чтобы он не упустил шанс помощи Украине? Что бы вы посоветовали ему?
А. Илларионов: Юрий, прежде всего я хотел бы отметить, что тот марафон, который вы начали 1 января этого года, продолжается. Это беспрецедентный марафон. Марафон участников этого движения, которое теперь уже вылилось и в гражданскую организацию Ukraine Victory Foundation - Фонд победы Украины - и нашего партнера и хорошего друга Diaspora UA. Совместный проект ваших двух организаций уже показал, что в течение девяти месяцев регулярно, каждое второе воскресенье здесь, у Белого дома, перед резиденцией президента Соединенных Штатов Америки, собираются люди и показывают свое отношение и к агрессии, и обращаются и к руководству Соединенных Штатов Америки, исполнительной власти с требованием, с просьбой, с призывом увеличить поддержку Украине. В последние несколько месяцев, вы хорошо знаете, вы в этом участвуете, совместная команда Ukraine Victory Foundation и Diaspora UA регулярно посещает конгресс Соединенных Штатов Америки и палату представителей, сенат, встречается с конгрессменами, сенаторами. Счет встреч уже перешел за несколько десятков. Эти встречи дали совершенно новое понимание и участникам нашей команды и конгрессменам и сенаторам. Как выяснилось, у них тоже есть очень существенные провалы в представлении о том, что происходит на этом фоне.
Поэтому я прежде всего хотел бы отметить работу вашу и работу коллег, тех, кто приходит сюда регулярно, несмотря ни на дождь, снег, ветер, холод, жару и несмотря на то давление, несмотря на тот шантаж, несмотря на те угрозы, которые обрушились на вас, обрушились на коллег и продолжают обрушиваться для того, чтобы вы здесь не появлялись и чтобы вы не выступали, чтобы ваш голос - Фонда победы Украины, голос Диаспоры не был бы слышан. На Диаспору идет тоже мощная кампания давления и на YouTube и в других местах. Мы это тоже все знаем. Это говорит о том, насколько важно, насколько ценно, насколько бесценно то слово, которое несете вы, которое несут коллеги, которые здесь выступают, насколько бесценна та работа, которую делает Богдан в Диаспоре UA, который регулярно, без исключения, вот тут уже совсем без исключения ведет с вами вместе эти регулярные репортажи.
Что хотел бы сказать по поводу этих встреч в конгрессе. Вы это видели, наши коллеги видели, я видел это: когда мы посещаем, выясняется, что действительно среди конгрессменов есть существенные пробелы в понимании, в информации, в знаниях, во-первых, о том, что действительно происходит с помощью Украине - общей помощью, экономической помощью и в особенности военной помощью. Количество мифов, искажений, случайных и намеренных - невероятно. По сути дела, мы встретили, может быть, лишь несколько человек, которые бы более или менее имели адекватное представление о том, что происходит. В подавляющем большинстве случаев люди действительно не знали, у людей было действительно неверно представление. Многие действительно верили в эти мифы о том, что в Украину направляются сотни миллиардов долларов или, по крайней мере, десятки – 70, 50 или сколько-то других миллиардов долларов, 60 миллиардов долларов - ничего этого, конечно, нет.
Я воспользуюсь нашим с вами разговором, просто той информацией, которая вот только что появилась буквально пару дней тому назад. Довольно известный человек, сенатор Соединенных Штатов Америки от Республиканской партии, бывший кандидат в президенты Соединенных Штатов Америки Митт Ромни сделал выступление в защиту военной помощи Украине. И он как раз в полемике с теми, кто выступал против предоставления военной помощи, против увеличения и даже против сохранения её, выступил с такими аргументами, понятными для американской аудитории и понятными, может быть, для конгрессменов и сенаторов, по крайней мере, для части из них. Он говорил о том, что: «Смотрите, Америка предоставляет 5 % своего оборонного бюджета Украине, а украинские вооруженные силы уничтожают армию агрессора. И вы представляете, насколько эффективна инвестиция, какую мы осуществляем. Мы в течение 70 лет или 50-60 лет Холодной войны тратили сотни миллиардов»… А тогда действительно были сотни миллиардов долларов – «для того, чтобы быть готовыми для встречи с Советской армией. И этого не произошло. А теперь за какую-то маленькую толику, за одну двадцатую от нынешнего оборонного бюджета есть возможность действительно ослабить такого стратегического противника». В общем, посыл господина Ромни понятен. И, в общем, в этом есть определённая логика, пусть она будет циничная для кого-то, и в какой-то степени она такая и есть.
Но я хотел бы обратить внимание на то, что цифры, которые приводит господин Ромни, не соответствуют действительности. Он говорит о том, что сейчас Соединенные Штаты Америки предоставляют военной помощи Украине на величину в 5 % оборонного бюджета. Я специально еще раз посмотрел на все данные и готов сообщить уважаемым коллегам, что эти цифры не соответствуют действительности. В прошлом году, 2022 году, вся военная помощь, какую Соединенные Штаты действительно передали Украине, была меньше 1 % от ежегодных оборонных расходов. В этом году - чуть больше. Поэтому в среднем за эти почти 19 месяцев новой широкомасштабной стадии агрессии Путина против Украины вся военная помощь, которая была предоставлена Соединёнными Штатами Украине, составляет 1,1 % от военных расходов Соединенных Штатов.
Ю. Подвальный: Даже не от ВВП.
А. Илларионов: И не от всего бюджета, и не от ВВП. Только от военных расходов. Вы правильно сделали, правильно обратили на это внимание. Потому что наиболее часто используют две цифры: это в процентах от военных расходов и процентах от ВВП. Здесь важно иметь в виду, что это не в процентах от ВВП. В процентах от ВВП будет другое соотношение. Вот, например, мы неоднократно говорили с вами, и многие из наших зрителей и слушателей точно об этом знают. Эстония предоставила военной помощи Украине на величину 1,3 % ВВП, эстонского ВВП. По сравнению с этим Соединенные Штаты предоставили военной помощи Украине на величину 0,065 % ВВП. Это примерно в 20 раз меньше, если брать в процентах ВВП, чем Эстония. Если же говорить, о чем мы вот начали говорить, то тот показатель, который использовал сенатор Ромни - это удельный вес в оборонных расходах, годовых расходах военного бюджета, то эта военная помощь Соединенных Штатов Америки составляет 1,1 % от оборонных расходов. По сравнению, например, та же Эстония предоставила военной помощи Украине на сумму более чем 50 % от своего оборонного бюджета. То есть по этому показателю разница будет 40-кратная. В зависимости от того, что мы будем использовать, это 20-кратная, 30-кратная, 40-кратная разница между относительными показателями относительно национальной экономики, относительно бюджетных расходов, относительно военных расходов: то, что поставляет такая небольшая страна, но с ответственным правительством, с ответственной администрацией, с понимающими гражданами и, к сожалению, администрация Соединенных Штатов Америки.
Ю. Подвальный: О чем это говорит?
А. Илларионов: Ну прежде всего это говорит о позиции нынешней администрации. Это говорит о политике администрации. Но и особенно на фоне того, мы понимаем, что Эстония, при всём уважении к ней, это не супердержава ни в экономическом отношении, ни в военном отношении. Эстония не имеет крупного военно-промышленного комплекса, не имеет большой армии, тем не менее, понимая ответственность, какая выпала сейчас на плечи Украины и украинцев, передаёт всё, что может передать Украине для того, чтобы Украина могла защитить себя и могла защитить и других европейцев, в том числе и Эстонию, и вообще защитить мир и безопасность во всём мире. А администрация Байдена придерживается другой позиции. Для неё вопросы поддержания мира и безопасности и в Украине, и в Европе, и во всем мире не являются столь острыми, не являются столь важными. Для них являются более важными другие темы. Но, как бы то ни было, мы здесь для того, чтобы обратить внимание и администрации, и конгресса, и сената, и американской общественности, что судьбы мира сегодня решаются на фронтах российско-украинской войны. Мы делали, делаем и будем делать все необходимое для того, чтобы Украина получила необходимое оружие.
Дело в том, что через буквально 13 дней заканчивается 2023-й финансовый год. Тот самый год, в отношении которого конгресс принял решение о выделении военной помощи и экономической помощи Украине. Именно на этот же 2023 финансовый год был принят закон о ленд-лизе. Через 13 дней он истекает. Проблема усугубляется тем, что в настоящее время развивается стандартный, достаточно обычный для американской администрации кризис - кризис взаимоотношений между администрацией и конгрессом Соединенных Штатов Америки относительно финансирования. И с высокой вероятностью после 30 сентября, когда закончит действие закон о финансировании бюджета 2023 года и не вступит в действие закон о финансировании бюджета 2024 года, он сейчас не утвержден и не утверждены даже промежуточные решения, есть реальная опасность остановки финансирования правительства Соединенных Штатов Америки. В этом случае, конечно, будут определенные проблемы у американского правительства, но они не сопоставимы с тем, какие проблемы есть у Украины в условиях войны. Но на Украине это может сказаться негативно в том плане, что тот закон о ленд-лизе, который не работал в течение 2022-2023 финансовых годов, но который мог бы работать, если бы он был бы продлен на 2024 финансовый год, без соответствующего решения, без резолюции конгресса, без принятия соответствующего закона, не может быть продлен на следующий год.
И здесь возникает очень серьезная опасность. И надо понимать эту опасность не только нам, но надо понимать и всем украинским властям, начиная от Министерства иностранных дел и Офиса президента и заканчивая самим президентом. Президент Зеленский собирается приехать в Соединенные Штаты на следующей неделе. Он собирается выступать на заседании Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций с рассказом о том, что происходит в Украине. Это правильное дело, это нужное дело, это необходимо сделать. Но после этого он поедет из Нью-Йорка в Вашингтон. Он будет встречаться с президентом Байденом и с другими американскими официальными лицами, наверняка будет встречаться с общественностью. Может быть, будет встречаться с какими-то еще политическими лицами. Важно, чтобы президент Зеленский не забыл то, что ему не удалось сделать в прошлый раз, когда он был в Вашингтоне в декабре прошлого года, и в прошлый раз, когда президент Байден приезжал в Киев и встречался с президентом Зеленским в Киеве в феврале этого года. Важно, чтобы он не забыл сказать не только благодарность за ту помощь, которая, пусть она была капельно-пипеточная, но она была оказана. Важно, чтобы не забыл сказать о том, что есть ленд-лиз - неиспользованный ресурс, который может оказать не только радикальную помощь Украине, но он не обходится в такие ограничения, в какие обходятся те другие четыре закона о финансировании украинской военной помощи, которые были приняты конгрессом в 2022-м финансовым году.
Поэтому очень важно для Владимира Александровича Зеленского и для всех тех, кто готовит его визит, не забыть писать во все документы - в письменные, в устные, и если так получится, что кто-то забудет, то напомнить во всех местах и сказать, что важнейшая задача для президента Украины, когда он будет находиться в Соединённых Штатах Америки и в конгрессе Соединённых Штатов Америки и здесь, в Белом доме, на всех встречах, во всех документах, которые он будет передавать, постоянно напоминать: ленд-лиз! Ленд-лиз принят конгрессом Соединенных Штатов Америки практически консенсусно. Консенсусно в сенате и практически консенсусно в палате представителей. Нынешний, буквально недавний опрос общественного мнения американцев относительно увеличения или уменьшения помощи Украине показывает: американское общество в подавляющем большинстве выступает в поддержку оказания помощи Украине. Президенту Зеленскому важно не забыть сказать везде и всюду, что ленд-лиз должен быть разблокирован, что помощь военная и не только военная по ленд-лизу должна начать поступать в Украину.
Ю. Подвальный: Спасибо. И, знаете, я хотел бы напомнить еще тот момент, такой скользкий, когда Ермак и Маркарова говорили о том, что мы в любой момент можем задействовать ленд-лиз и нам просто всего хватает, а если не будет финансирования, тогда мы можем задействовать. И мы сейчас видим эту ложь, она всплывает очень ярко: что если не будет финансирования, а по ленд-лизу выйдет срок до 30 сентября, как вы можете использовать ленд-лиз, если срок вышел и вам не дают… А мы предупреждали о том, что финансирование может прекратиться. Мы предупреждали о том, что ленд-лиз по-любому надо использовать, потому что это совершенно другой объем помощи. И этот закон дает возможность не согласовывать ни объем, то есть количество военной помощи, ни время поставок, ничего с конгрессом. То есть у Байдена полностью развязаны руки для того, чтобы запустить этот закон, и для того, чтобы Украина могла в кратчайшие сроки выиграть эту войну.
А. Илларионов: Эта логика, как мы неоднократно говорили и повторим еще раз, является ложной. Ленд-лиз принимался конгрессом Соединенных Штатов и палатой представителей и сенатом не в качестве вспомогательного инструмента, не в качестве дополнительного инструмента, не в качестве заменителя других каналов. Он принимался как основной. Он был внесен в конгресс еще 19 января 2022 года, еще до начала широкомасштабной агрессии, и, соответственно, был рассчитан на то, что помощь по нему будет поступать даже до 24 февраля 2022 года. Поэтому эта вся логика, которая предложена, что якобы кто-то в конгрессе когда будет тормозить, или прикрывать, или останавливать, и только тогда будет включаться ленд-лиз - является ложной, фальшивой. Это является дезинформацией. Мы должны постоянно говорить.
Но даже в том случае, если взять эту ложную, лживую, фальшивую логику, то тогда надо посмотреть на то, что происходит в последние полтора месяца. Мы говорили с вами, сейчас еще раз скажем, что вся военная помощь, которая была поставлена Соединенными Штатами Украине с 24 февраля 2022 года на сегодняшний день 17 сентября 2023 года, составила 19,4 миллиарда долларов. Не 40, не 60, не 100, не 113, не сотни, не 200 миллиардов: 19,4 миллиарда долларов - вся помощь, которая была поставлена, - чуть больше одного процента от военных расходов Соединённых Штатов Америки. Так вот, эти 19,4 млрд. долларов распадаются на почти 19 месяцев этой новой стадии войны, которая началась 24 февраля, и вот без одной недели - это 19 месяцев. Следовательно, в среднем в 1 месяц Соединенные Штаты оказывали военную помощь чуть больше чем на 1 млрд. долларов. Вот это средний уровень поставок. Теперь смотрим, что произошло в последние полтора месяца: август и более чем половина сентября. За эти 1,5 месяца вся военная помощь, поставленная администрацией Байдена Украине, составляет 575 млн. долларов. То есть в два раза меньше за полтора месяца поставлено, чем в среднем ежемесячно поставлялось в течение предшествующих 17,5 месяцев. То есть произошло сокращение поставок военной помощи, если говорить в ежемесячном выражении, примерно в 2,5 раза.
Поэтому, если взять эту ложную логику, фальшивую логику, которая не имеет права на существование, но тем не менее возьмем это логику: «когда не будет военной помощи, которая поставляется по другим каналам, тогда можно включать ленд-лиз». Древние греки в таком случае говорили: hic Rhodus - «здесь Родос, здесь и прыгай». Это рассказывается история о том, когда один большой врун рассказывал, что когда он был на острове Родос, он совершал гигантские семиметровые прыжки, которые в другом месте он сделать не мог. Так вот, здесь Родос - здесь и прыгайте, если вы говорили, что ленд-лиз будет запущен тогда, когда не будет поставок военной помощи по другим каналам, то тогда заработает ленд-лиз.
Военной помощи по другим каналам, даже по сравнению с капельно-пипеточным уровнем, на котором эта помощь осуществлялась в предшествующие 17,5 месяцев, сократилась в 2,5 раза и практически ее нет во время наступления украинских войск на Запорожском направлении. Запускайте ленд-лиз тогда сейчас! Не надо ничего ждать! Вот именно сейчас, в соответствии с вашей логикой, не с нашей, а с вашей, ленд-лиз должен работать. Запускайте его! И объясните тогда Владимиру Александровичу или Владимир Александрович объяснит своим сотрудникам, что и ему и, главное, Вооруженным силам Украины – солдатам, офицерам, генералам - всем тем, кто воюет сегодня на фронте, и всем тем гражданским лицам, кто страдает от ударов российскими ракетами, шахедами, обстрелами, бомбежками, убийствами, необходимо оружие, с помощью которого они могут защитить себя, свои семьи, своих близких, свое имущество, свою собственную страну.
Ю. Подвальный: Я хотел бы обратить еще внимание даже на то, что если бы помощь не уменьшалась в два с половиной раза в последние два месяца, то даже это в 15 раз меньше, чем то, что Россия тратит на войну. В 15 раз.
А. Илларионов: Это действительно так. И тут просто можно использовать любые цифры. Например, если мы говорим о вот этой помощи в 19 миллиардов долларов, сравним с тем, сколько денег выделил конгресс. На два финансовых года до конца 2023 финансового года, который заканчивается через 13 дней, конгресс выделил 48 млрд. долларов. То есть в соответствии, опять-таки, не надо никаких законов нарушать, это в полном соответствии с законодательством Соединённых Штатов Америки: на 30 сентября администрация Байдена должна была выделить Украине военной помощи на 48 млрд. долларов.
Ю. Подвальный: Это в три раза больше, чем реально [поставили].
А. Илларионов: В два с половиной раза больше, чем выделено сейчас. И понятно, что за оставшиеся 13 дней этот гэп, этот разрыв между 48 миллиардами и 19,4, то есть больше чем на 28 млрд. долларов, он не будет покрыт. И неизвестно вообще, что-то будет дано. Но это вот первая цифра. То есть 48 млрд. долларов в соответствии с бюджетом, который принят конгрессом Соединённых Штатов Америки.
Если мы будем сравнивать с тем, как вы правильно сказали, сколько тратит сегодня Россия - Россия тратит ежемесячно порядка 15 млрд. долларов на войну против Украины. Помощь Соединённых Штатов Украине чуть больше одного миллиарда долларов была до августа этого года, а сейчас составляет чуть больше полумиллиарда долларов. То есть если раньше она была в среднем в 15 раз меньше, то по сравнению с тем, что сейчас осуществляется, это уже в 30 с лишним раз больше, чем та помощь, какую оказывают Соединенные Штаты Америки.
Мы можем также сравнивать с теми расходами, которые Соединенные Штаты несли, например, во время войны в Афганистане, хотя противник, который противостоял американским войскам и союзной с Соединенными Штатами Афганской армии, был несопоставим. Талибан ездил только там в лучшем случае на Тойотах, у них было только огнестрельное оружие, никаких танков, никакой авиации, никакой артиллерии у них не было, тем более не было никаких ракет. Поэтому любые эти сравнения показывают на гигантский разрыв между тем, что предоставляется сегодня Украине, и то, что обычно Соединенные Штаты предоставляли либо своим партнерам и союзникам, либо тратили сами при ведении боевых действий.
То, что происходит сейчас, самым жестким образом нарушает американскую военную доктрину, которая гласит: что для того, чтобы начинать какое-либо наступление, начинать какие-либо военные действия, необходимо добиться преимущества и превосходства не только в воздухе, не только на море, но и на суше. Это обеспечивается превосходством и численным, но главным образом качественным превосходством, что обеспечивается, прежде всего, конечно, превосходством в военно-финансовом обеспечении. Это первый единственный случай за более чем столетнюю историю, в которых Соединенные Штаты участвовали в военных конфликтах в 20-21 веках, когда партнер Соединенных Штатов Америки получает по всем каналам военной помощи в десятки раз меньше, чем противник, который, объективно говоря, действительно представляет вооруженные силы второй державы мира.
Ю. Подвальный: Мы как-то так очень жирно намекаем на одну вещь. А мне кажется, уже пора сказать, что все эти факты говорят о том, что Белый дом, в отличие от конгресса, в отличие от американского народа, он помогает России, он не помогает Украине. Потому что иначе это назвать нельзя. Такую помощь, которая дается, которая в 30-40 раз меньше необходимой, а иногда, возможно, она ведь в 100 раз меньше, чем необходимо для того, чтобы выиграть эту войну, это иначе как помощь врагу это назвать нельзя.
А. Илларионов: Мы это все хорошо знаем, потому что мы это знаем не только со стороны, мы знаем об этом изнутри. Мы с вами только что были в конгрессе, мы только что встречались с сенаторами. Эти сенаторы нам рассказали, мы не будем называть их имен, но они нам сказали, что они регулярно встречаются с представителями администрации, включая советника по национальной безопасности Джейка Салливана. И они сказали, что они постоянно говорят ему и другим сотрудникам американской администрации у недопустимости соответствующего положения дел, недопустимости того, что Украина находится на голодном пайке по поставкам военной помощи. Мы можем об этом сказать, потому что мы получили информацию из первых рук, и люди, которые нам говорили, уважаемые члены сената Соединенных Штатов Америки, сказали нам, что они встречаются с руководством администрации Байдена еженедельно на соответствующих брифингах. Они обмениваются этой информацией, и на предстоящей неделе они снова будут встречаться с этими представителями, с Белым домом и вновь будут говорить о недопустимости того положения, к какому они, администрация Байдена, привела к положению дел в Украине.
Более того, вы знаете, средства массовой информации об этом еще не сообщали, а мы уже с вами об этом знаем, потому что сенаторы поделились с нами этой информацией: сенатор Том Коттон, республиканец, вместе со своими другими четырьмя коллегами написал специальное письмо президенту США Байдену с требованием немедленно поставить ракеты ATACMS. Это письмо еще не обнародовано. Видимо, на предстоящей неделе оно будет обнародовано. Оно передано в Белый дом. Возможно, о нем заговорят, когда здесь, в Нью-Йорке и Вашингтоне, будет президент Украины Зеленский, но это вот происходит. Мы видим, что действительно и американское общество, американская общественность, американский конгресс, американский сенат едины в своей поддержке Украины. Они едины в том, что Украине необходимо помогать, они едины в том, что Украина должна защитить себя и не допустить того, чтобы агрессор мог бы установить и удерживать контроль над оккупированными украинскими землями и не допустить того, чтобы украинцы находились в плену или в заложниках у агрессора. В американском обществе по этому поводу существует двухпартийный, двухпалатный консенсус за небольшим, но немаловажным исключением - за исключением того органа, перед зданием которого мы с вами сейчас находимся.
Ю. Подвальный: И мы уже закон этот о ленд-лизе за эти 9 месяцев, а даже больше, потому что мы обсуждаем, вы обсуждаете это уже больше двух лет, с тех пор, как этот закон в январе месяце был подан 2022 года, ну практически уже два года, то есть больше, чем полтора года. И за это время мы разобрали его на атомы буквально. Мы отразили все вранье, которое каждую неделю придумывают и в Украине, и здесь, в Америке, в посольстве Украины. И мы понимаем, и если, может быть, люди думают, что мы где-то ошибаемся, может, кто-то умнее нас, смотрит сейчас нас – пожалуйста, предложите свои варианты. Но все факты говорят о том, что только ленд-лиз может развернуть эту ситуацию ключевым образом сейчас и помочь наполнить оружием Украину, и помочь быстро выиграть эту войну. Только ленд-лиз. И Зеленский, который приедет сюда, - это удивительная, уникальная возможность решить этот вопрос. Ему просто надо открыть рот и об этом сказать. Потому что американский народ, американский конгресс за это борются и стараются помочь с этим. Зеленский должен сказать о ленд-лизе.
А. Илларионов: Юрий, вы правильно обратили внимание еще на один момент, о котором мы должны сказать нашим зрителям и слушателям обязательно. Дело в том, что действительно мы проанализировали закон о ленд-лизе, разобрали его на атомы и разобрали не только этот закон, но и все документы, которые так или иначе к нему относятся: смежные те документы, другие законы, на которые есть ссылки в этом законе, объяснительные записки и так далее. В частности, мы разобрали записку Бюджетного управления конгресса Соединенных Штатов Америки, посвященную именно закону о ленд-лизе, которая чёрным по белому говорит: этот закон является бюджетно-дефицитно-нейтральным. Что это означает? Это означает, что этот закон не приводит к увеличению государственных расходов Соединенных Штатов Америки, не приводит к увеличению бюджетного дефицита, не приводит к увеличению государственного долга Соединенных Штатов Америки и не приводит, там есть соответствующее положение, не приводит к увеличению доходов. Что это значит? Для американцев важна вот эта часть: отсутствие дефицита, отсутствие увеличения расходов, отсутствие долга.
Что важно для нас? Важно то, что в этой справке, которая подготовлена специалистами, которые являются экспертами в бюджетном деле, в бюджетном законодательстве и которые дают соответствующие справки перед тем, они давали эту справку перед тем, как голосовала палата представителей, как это сказывается на бюджетных поступлениях: бюджетные поступления равны нулю. Это означает, что правительство Украины, украинские граждане ничего не платят за ленд-лиз. И в этой справке бюджетного управления, которую мы разобрали, которую детально разобрал наш коллега Ефим Владимирский, он об этом неоднократно выступал в эфире Diaspora UA, мы тоже участвовали в этом, рассказывали.
Так вот, в этой справке была одна позиция, которая вызвала у нас, скажем, не до конца понимание, поскольку там было сказано, на какой срок действует вот это правило отсутствия вступлений в государственный бюджет Соединенных Штатов Америки за ленд-лиз. И там была такая очень интересная формулировка, которая звучала примерно следующим образом на русском языке: что этих платежей не ожидается в течение четырех последовательных десятилетних сроков после принятия этого закона. И эта формулировка, характерная для бюджетного сленга, для сленга принятого, приемлемого, используемого в конгрессе Соединенных Штатов Америки, но для нас этот сленг был не совсем понятен, и нам надо было разобраться, какие же эти четыре последовательных десятилетних срока имеются в виду. И мы обратились в Бюджетное управление конгресса Соединенных Штатов Америки с целым рядом вопросов, там много вопросов было, и в том числе был этот вопрос. И мы встретились, мы обсуждали этот вопрос, и нам коллеги из Бюджетного управления и устно и письменно дали ответ: 4 последовательных десятилетних срока означают 40 лет, начиная с 2032 года, с того года, после которого заканчивается первый десятилетний срок. Тогда, когда мы получили этот ответ, еще для того, чтобы уточнить, правильно ли мы поняли, мы задали вопрос: «А когда заканчивается действие этих четырех десяти последовательных сроков?». Они нам дали ответ: в 2072 году. Это официальный документ Бюджетного управления конгресса Соединенных Штатов Америки, который говорит о том, что в случае работы ленд-лиза, в случае поставок военной помощи по ленд-лизу Украине, сама принципиальная возможность разговора о том, что Украина должна что-то платить за ту помощь, которая могла бы быть направлена в Украину, в принципе может начаться только после 2072 года.
Поэтому все те лица, независимо от того, какое положение они занимают, какие должности они занимали и занимают сейчас, когда они говорят о том, что ленд-лиз является платным, что за это надо платить, а сейчас надо брать на шару, а сейчас мы пользуемся другими каналами, которые не обременяют украинский бюджет – лгут. Они фальсифицируют, они дезинформируют прежде всего украинских граждан и украинские власти. У меня есть глубокое подозрение, что руководство Украины, включая президента Зеленского, дезинформировано. Он не знает о том, что ленд-лиз является бесплатным как минимум до 2072 года. Это закон Соединенных Штатов Америки, принятый конгрессом.
Ю. Подвальный: Я хотел бы еще обратить внимание на то, что это не только разговоры о деньгах - не может до 2072 года - это не может быть и разговора о возврате той техники, которая будет даваться по ленд-лизу. Если будет даваться по ленд-лизу, то есть её до 2072 года не надо будет возвращать, я правильно понимаю?
А. Илларионов: Вы правильно понимаете. Этот самый срок - 2072 год, или совершение четырех последовательных десятилетий, означает, что переговоры между двумя правительствами - между правительством Соединенных Штатов и правительством Украины относительно возврата оставшейся военной техники или оплаты оставшейся от военных действий военной техники могут начаться после 2072 года и будут обсуждать, какую часть из этой оставшейся боевой техники, если она останется к тому времени через 50 лет, в каком она будет состоянии находиться, насколько она будет физически устаревшей, морально устаревшей, - именно тогда начинаются эти переговоры и тогда будет это обсуждаться. Мы знаем, как эти подобного рода переговоры происходили после завершения Второй мировой войны между правительством Соединенных Штатов Америки и правительством Великобритании, между правительством Соединенных Штатов Америки и правительством СССР, как они шли и как они завершились. Они завершились в 2006 году оплатой, в частности, со стороны Советского Союза суммы, которая по покупательной способности составляла примерно пол процента от той суммы, на которую Соединенные Штаты предоставили военную технику, оружие, амуницию и другие товары, которые помогли Советскому Союзу в ходе Второй мировой войны. Но в том ленд-лизе 1941-45 года было записано требование, что эти материалы передаются на срок не более чем на 5 лет. Никаких четырех последовательных десятилетних сроков там не было. И переговоры там начались сразу же по завершении войны, в 1946 году. Они долго шли, но они начались в 1946 году.
В этом же законе прописано о том, что подобного рода переговоры могут начаться после 2072 года. Поэтому еще раз мы обращаем внимание всех наших слушателей и зрителей на то, что тогда, когда вы видите и слышите, что вам кто-то говорит о том, что ленд-лиз платный, что давайте будем пользоваться другими каналами, которые бесплатные, будем брать на шару - это вас обманывают. Вам лгут, потому что эти люди либо не знают, что записано в законе Соединённых Штатов о ленд-лизе Украине, либо они знают, но намеренно вводят вас в заблуждение для того, чтобы Украина не получила столь необходимое ей оружие.
Ю. Подвальный: Я хотел бы добавить, что в 2072-ом году эти Абрамсы и эти Патриоты будут необходимы разве что только для музеев. Потому что за это время это уже будет плюс 3-4 поколения нового оружия и это абсолютно никому не нужно будет уже. Поэтому я, знаете, дорогие наши зрители и те, кто нас видит и слушает, пожалуйста, это очень важная информация, распространите это видео таким образом, чтобы оно дошло до президента Зеленского, не пожалеете свое время, и по сути, это тот случай, когда говорят, что нужно просто пальцем пошевелить. Пошевелите пальцем, донесите информацию до Зеленского в тот момент, когда он приедет сюда, к нам в Вашингтон, чтобы он все-таки сказал об этом, чтобы он открыл рот и помог Вооруженным силам Украины победить в этой войне, победить всем - всем добрым силам в этом мире.
А. Илларионов: Это важно – победить. Но здесь еще одна важная вещь. Помните, была статья командующего Вооруженными силами Украины Валерия Залужного в июне этого года в газете Вашингтон Пост, это не статья, это его интервью и есть цитата его речи журналистам, он говорит: «У меня такая ситуация, что если я не получаю 100 тысяч снарядов в неделю, у меня погибнет 1000 человек». Вот это редкий случай, когда такой человек, как командующий, вынужден был сказать жесткую, жестокую, трагическую правду о балансе между оружием и человеческими жизнями. Если нет оружия - погибают люди. Если есть оружие, значит, есть возможность сохранить жизни украинских граждан. И вот это кровавое уравнение, которое Генштаб Вооруженных силы Украины и сам главнокомандующий вывел в результате вот этих месяцев этой страшной войны: 100 тысяч снарядов - это тысяча украинских жизней. И соответственно, если нету ленд-лиза, если нет поставок военной помощи - это не просто разговор о победе. Это даже не просто разговор об освобождении оккупированных территорий, даже тех людей, кто находится сегодня в плену, в заложниках. Это сегодняшняя гибель, еженедельная гибель сотен и, возможно, тысяч украинских военных и гражданских лиц, которые лишены соответствующей противовоздушной и противоракетной обороны.
Теперь мы зададимся вопросом. Вот Залужный говорит: ему нужно как минимум 100 тысяч снарядов в неделю. А сколько администрация Байдена поставляет снарядов? Я посчитал все количество всех видов снарядов: и 155-миллиметровых, и 152-миллиметровых, и 105-миллиметровых, и большого калибра - больше 200 миллиметров, и даже мины, и снаряды к Хаймарсам, и снаряды к ракетным системам залпового огня – то есть буквально все. Я думаю, что когда говорил Залужный, он имел в виду, скорее всего, крупный калибр - 152-155 миллиметров, но не все. Я посчитал все, что было поставлено. Если разделить это на все недели вот этой стадии войны, то получается, что в неделю Соединенные Штаты Америки до этого августа поставляли снарядов в размере 44 тысяч в неделю. То есть они поставляли почти в 2,5 раза меньше, чем то, что Залужному, то, что Генштабу ВСУ необходимо для сохранения 1000 украинских жизней военнослужащих в течение недели. Мы не можем сказать, сколько, в какую кровь, в какую цену обходятся недопоставки этого оружия и боеприпасов, и боевой техники, и амуниции, но мы понимаем, что счет идет на тысячи и, возможно, даже на десятки тысяч людей. Это кровавая, тяжелая плата, какую Украина вынуждена платить за то, что лица, сидящие в этом здании за нашей спиной, отказываются выполнять решение собственного конгресса, принявшего решение о помощи Украине.
Ю. Подвальный: Спасибо огромное, Андрей Николаевич, за исчерпывающие ответы на вопросы. Может быть, вы хотели бы еще сами добавить что-то по последним событиям, которые произошли в мире, то, что было бы полезно услышать нашим зрителям?
А. Илларионов: Я думаю, что самое главное - это действительно последние две недели действия финансового года в Соединенных Штатах Америки, те решения, которые здесь будут приняты или не будут приняты относительно поддержки Украины. Потому что самое главное событие в мире в последние более чем полтора года - это агрессия против Украины. И Украина защищает, еще раз скажем, не только саму себя, не только своих граждан, не только свой народ, не только свой язык, не только свою культуру, все это так, и не только свою государственность. Это действительно Украина защищает Европу, Украина защищает мир. Ни для кого не является секретом, что если бы этой обороны, этого противостояния, противодействия агрессору не было бы, агрессор бы уже давно пошел бы дальше, и среди жертв этой агрессии были бы и другие страны, были бы другие народы. Поэтому нет ничего более важного, чем то, что происходит сегодня на фронтах российско-украинской войны, и нет ничего более важного, чем помощь, какую все мы можем оказать и должны оказать Украине и украинским вооруженным силам в деле защиты всеобщего мира и безопасности на этой планете.
Ю. Подвальный: Спасибо огромное!
А. Илларионов: Спасибо!
