interview_ani | «Стабильные и предсказуемые» (с) (Фейгин live)

https://aillarionov.livejournal.com/1254115.html

Расшифровка интервью Андрея Илларионова Марку Фейгину на Фейгин live от 12.11.2021 года.

Марк Фейгин: Дорогие друзья, рад всех приветствовать! Время 21 час, пятница, 12 ноября. На канале Фейгин live мы проводим очередной стрим, как мы его и анонсировали. У нас сегодня в гостях Андрей Николаевич Илларионов. Андрей Николаевич, рад вас видеть.

Андрей Илларионов: Добрый вечер, Марк. Взаимно.

Марк Фейгин: Мы назвали стрим «Стабильные и предсказуемые». Естественно, это отсылка к раз за разом повторяемой цитате от Байдена до его сотрудников администрации, важных лиц о том, что с Москвой Вашингтон хочет иметь стабильные и предсказуемые отношения. В этом даже уже появился какой-то контекст, иронический даже или саркастический, потому что как вообще можно иметь с Москвой в принципе стабильные и предсказуемые отношения?

Собственно, об этом мы и будем говорить. Будем обсуждать все последние события, которые привели к тому, что сейчас происходит. Мне кажется, что в этом есть какая-то безусловная последовательность. Но, в принципе, в тех предыдущих эфирах, в которых мы это обсуждали, мне кажется, что многое из того, что предполагалось и делалось в качестве промежуточных выводов, так или иначе уже начинает реализовываться. Но, опять же, это мое такое субъективное мнение об этом.

Андрей Николаевич, давайте знаете, с чего начнем. В связи с темой, обсуждавшейся в последние недели, а то и месяц, может быть. Это концентрация войск, собственно, у границ Украины. Причем всегда в этом есть какая-то, знаете, как фарс и трагедия. Когда один раз, весной, это уже делалось, разные были оценки экспертов и наблюдателей. И вдруг это повторяется. Причем контекст даже, мне кажется, в известном смысле более напряженный. Потому что там это было неожиданно, а сейчас уже предсказуемо. Вот они как бы - стабильность и предсказуемость.

На ваш взгляд, в этот раз, будем говорить, так уже повторно, дуплетом - это была «дымовая завеса»? Или все-таки под этим были опасения того, что Кремль размышляет о том, как бы ему выбрать между политическим давлением и военной операцией? Что бы вы на этот счет сказали?

Андрей Илларионов: Да, действительно, эта тема сейчас является одной из наиболее часто цитируемых и обсуждаемых и в средствах массовой информации, и в политических кругах. Давайте попробуем поставить какие-то точки над «i» над тем, с чем мы имеем дело в этот раз.

Вы сделали два очень важных комментария, касающихся этих сообщений. Первое: сравнили то, что происходит сейчас, с тем, что происходило полгода тому назад, в марте-апреле. И это важно. Это у нас будет точка отсчета. Мы не раз вернемся к этому. И второе. Упомянули время, в течение которого развивается этот, назовем его пока «кризис». У нас есть точная дата, когда он начался. Он начался 30 октября. То есть сегодня у нас 12 ноября, то есть еще даже двух недель не прошло.

Что произошло 30 октября? 30 октября газета Washington Post опубликовала статью, в которой говорила о том, что происходит концентрация российских войск на украинской границе. Вообще, собственно говоря, откуда мы знаем о том, что происходит? Мы знаем это из сообщений средств массовой информации. Какие средства массовой информации сообщили об этом? Мы точно знаем: до 30 октября Washington Post, на следующий день Politico, на следующий день журнал Foreign Policy, немного позже CNN. Ну, собственно говоря, это главные источники. Что объединяет все эти источники? Это источники - это американские источники, которые связаны с Демократической партией, с нынешней администрацией в Белом Доме. Показательно, что ни один другой источник, связанный с другой политической партией или нейтральный, или не связанный ни с кем и не в Соединенных Штатах, об этом не сообщили. Об этом не сообщило ни Frankfurter Allgemeine, ни Financial Times, ни какой-нибудь Figaro. Мертвая тишина. Никто из других средств массовой информации об этом не сообщил. Это первое.

Второе, что интересно: если Washington Post не размещала никаких фотографий, то Politico разместила фотографии. Если не ошибаюсь, 3 фотографии: танков, орудий, бронетранспортеров, БМП на военных базах, соответственно, в Ельне, в Брянске, что-то там под Курском где-то и так далее. Чем интересны эти снимки? Первое. Когда происходил подобный кризис полгода тому назад, помните, сколько у нас было таких снимков? У нас были сотни снимков.

Марк Фейгин: Это правда.

Андрей Илларионов: У нас были десятки видеоматериалов, которые показывали, как эшелоны идут с танками, эшелоны идут с боевой техникой. Куда идут, в каком направлении, пока неизвестно было. Но об этом были сотни сообщений свидетелей, которые говорили: «Через нашу деревню, через наш город проходит колонна». И так далее. Показывали фотографии, показывали видео.

Что у нас сейчас? У нас нет ни одного сообщения с территории России. Ни одного, ноль. Ни один свидетель с территории России, которые только что шесть месяцев тому назад размещали в социальных сетях десятки, сотни своих свидетельств, не сказал о том, что через их деревню, город проходит какая-то военная техника. Никто не показывает транспорта, никто не показывает эшелона, ничего этого нет. Это раз. Значит, три фотографии против десятков и сотен видеоматериалов.

Второе. Даже уже будет третье. Когда в предшествующие случаи накопления войск нам демонстрировали какие-то факты, какие-то фотографии - обычно показывали: вот фотография на вчерашний день, а вот фотография на позавчерашний день, а вот фотография на два дня тому назад, а вот неделю назад, а вот месяц назад, а вот год назад, а вот как было пять лет тому назад. И говорят: «Вот здесь был лес, а тут поляна. А теперь на этой поляне ограждения. А за ограждениями военная база. А на этой военной базе теперь танки, самолеты». И так далее. Вопрос. Где сравнение? Где фотографии, снятые в разное время, поставленные рядом: вот это было неделю назад, а вот сегодня? Этого нет. Есть только фотографии, снятые, допустим, в последнее время. А что было в этом же месте, допустим, месяц тому назад? Может быть, там то же самое было? Нам это не показали. И это необычно. Потому что, например, в марте-апреле нам показывали такие фотографии, нам показывали такие видеоматериалы. Когда был пик расследования MH-17, вы помните, там буквально не только по дням, а чуть ли не по часам и поминутно и посекундно показывали перемещение…

Марк Фейгин: Да, да.

Андрей Илларионов: …И того же Бука, и то, что появилось на этом поле 16 июля, 17 июля, 18 июля. Итак, а где у нас подобные документы, подобные материалы сейчас? Их нет. Далее, что интересно. Материалы, которые опубликовали эти близкие к нынешней администрации Байдена средства массовой информации, являются, казалось бы, очень важными. Об этом все говорят, об этом дикая поднята волна. А что Белый Дом? Как на это реагирует Белый Дом? Ответ: никак. По этому поводу нет никакого заявления ни Министерства обороны Соединенных Штатов Пентагона, ни министра обороны, ни начальника американского Генштаба.

Марк Фейгин: Комитета начальников штабов.

Андрей Илларионов: Комитета начальников, да. Нет сообщений от пресс-секретаря президента Соединенных Штатов госпожи Псаки, ни от заместителя пресс-секретаря. От Байдена, естественно, нету. Сравним с тем, что было шесть месяцев тому назад: официальные лица делали заявления. Они говорили о том, что: «Мы следим за этим. Мы внимательно следим. У нас вызывает обеспокоенность. Мы предупреждаем, предпринимаем соответствующие шаги». Где подобные заявления сейчас? Их нет.

Тогда, как вы помните, через некоторое время Байден позвонил Зеленскому, были обсуждения и так далее. Звонит ли Байден сейчас Зеленскому? Нет, не звонит. Что, интересно, дальше? Полгода тому назад как вела себя такая организация - маленькая, некрупная, незаметная организация, как НАТО - оборонительного характера, которая занимается тем, что внимательно следит за передвижением войск на территории России со стороны России? Тогда, полгода тому назад, представители НАТО делали многочисленные заявления о том, что это нагнетание напряженности, это очень опасно, делают соответствующие предупреждения, всякие слова говорили в адрес Москвы, Путина, Кремля. Сейчас - мертвая тишина. Ни одного заявления. Еще раз подчеркиваю: ни одного заявления от НАТО. Далее. Как на это реагирует украинская сторона?

Марк Фейгин: Ну да. Своеобразно.

Андрей Илларионов: Украинская сторона сразу же говорит о том, что: «Мы не наблюдаем концентрацию российских войск на украинской границе».

Марк Фейгин: Да.

Андрей Илларионов: Это вначале сделал представитель Министерства обороны Украины. Потом сделал начальник Генштаба Украины. Потом сделал министр обороны Украины. Потом даже Зеленский это сделал.

Марк Фейгин: И Данилов даже это сделал.

Андрей Илларионов: Далее… И Данилов это тоже делал, да. И более того, с украинской стороны поступило заявление, просто необычное вообще между такими странами, как Украина и Соединенные Штаты. И учитывая характер этих отношений, они сказали: «Вообще это походит на провокацию, и нам непонятно, почему наши партнеры и друзья американцы занимаются дезинформацией». Это был один из комментариев буквально через 2 дня после этих публикаций. Почему говорят? Потому что ничего подобного со своей стороны украинцы не наблюдают.

Следует также обратить внимание, кого процитировала, каких экспертов цитировали эти средства массовой информации, которые говорили о накоплении российских войск на украинской границе. В той самой статье Washington Post они цитировали господина Майкла Кофмана, который является преподавателем одного из учебных заведений здесь, в Вашингтоне, который по характеру своей работы в принципе не может иметь доступа к очень чувствительной разведывательной информации, которой бы обладали Пентагон, какая-нибудь разведка и так далее. То есть он может распоряжаться только тем, что ему дали. То есть, грубо говоря, тем, что ему слили. Он не является ни представителем ни Пентагона, никакой ни ЦРУ, ни каких-нибудь ни Национальной разведки. Нет, он является преподавателем, экспертом и так далее. Он не является даже специалистом в области анализа фотографических материалов или видеоматериалов. Иными словами, он является в самом лучшем случае транслятором той информации, которую ему передали. Ну и, кроме того, господин Кофман достаточно хорошо известен такой своей прокремлевской позицией, пропутинской позицией по всем вопросам украинской повестки дня. Поэтому это тоже как бы интересно обратить внимание, почему именно он оказался тем человеком, подчеркну: единственным экспертом, которого процитировала Washington Post в своей первой статье от 30 октября.

Дальше возникает вопрос. А в последующие две недели, которые прошли, какие-либо военные эксперты подтверждали это? Ответ: нет. Ни один военный эксперт не подтверждал. Ни один военный эксперт не дал интервью или комментарий в том, что он согласен с этими выводами. Более того, есть несколько независимых военных аналитических компаний и организаций и отдельных людей, кто специализируется на сборе информации, на анализе фотоматериалов, видеоматериалов, на анализе материалов геолокации. Несколько из них опубликовали свои материалы в последние две недели. Все из них говорят одно и то же: «Да, техника есть. Да, вооружения есть. Да, войска есть. Ничего необычного в поведении их (с их точки зрения) по отношению к Украине не наблюдается». Это не одно заведение - несколько заведений. А это профессионалы, кто этим занимаются.

Те базы, которые оказались на снимках, находятся, в зависимости от места, либо в 250, либо в 300 километрах от ближайшей украинской границы. Ну, главная база - Ельня. Достаточно посмотреть на карту и посмотреть на сеть дорог и инфраструктуру для того, чтобы… Понятно, 300 километров - это не супергигантское расстояние и современная техника, военная техника, если военная колонна, ну, в течение суток - это расстояние преодолеет. Я имею в виду крупная военная колонна. Понятно, отдельная машина это сделает гораздо быстрее. Но если мы говорим о крупной колонне, о крупном передвижении - это сутки. Это не слишком большое время. Тем не менее это время. Полгода тому назад концентрация российских войск вдоль украинской границы происходила на расстоянии 20-ти, 30-ти, максимум 50-ти километров. Это большая разница. И скрытное выдвижение к границе или пересечение границы в течение часа, двух, трех - это одна история, а в течении суток - это совершенно другая история. Особенно в современной ситуации.

Далее, буквально пару дней тому назад или три дня тому назад появилось сообщение о том, что движутся не просто войска - движутся танковые войска. И это не только 41-я общевойсковая армия, но и 1-я гвардейская танковая армия пришла в движение. Ну, естественно, мы смотрели внимательно на то, какие танковые войска пришли в движение. Выясняется: один танковый батальон покинул полигон, где-то там находился и то ли вернулся на место, то ли не вернулся на место. Внимание: один танковый батальон. Это вторжение в Украину? В общем, мы с вами и наши зрители и слушатели понимают, что с одним танковым батальоном даже не каждую деревню возьмешь.

Ну и, наконец, вишенка на торте: за эти две недели кто еще поддержал версию о концентрации российских войск на украинской границе? Ну, наш известный байденовско-путинский пропагандист господин Швец. Поскольку господин Швец регулярно занимается дезинформацией, особенно на украинском направлении, то к его словам нужно всегда внимательно прислушиваться. Если господин Швец что-то говорит, то значит, есть задача распространить соответствующую дезинформацию.

Складывая все это вместе, опять-таки обращаю внимание: сообщения об этом только из средств массовой информации, без подтверждения из Белого Дома, без подтверждения с украинской стороны, без подтверждения со стороны независимых военных экспертов, без каких-либо видео, фотоматериалов, которые подтверждают это, учитывая расстояние до украинской границы, учитывая размеры передвижения (это один танковый батальон) и учитывая, что никто даже из тех, даже учитывая отсутствие реакции со стороны НАТО, учитывая даже тех, кто говорит об этом, говорят «необычное поведение», но никто не говорит о том, что движение происходит в сторону украинской границы.

Возникает вопрос. А происходит ли действительно концентрация российских войск на украинской границе? И пока у нас нет ни одного реального подтверждения, которое бы свидетельствовало о таком развитии событий. Что у нас есть перед нашими глазами? У нас есть то, что вы правильно или как бы имеет основание назвать: «дымовая завеса». У нас есть пропагандистская кампания, которая привлекает общественное внимание к чему-то, подтверждения чему у нас нет. И тогда возникает вопрос. Кто проводит эту кампанию? И, самое главное, зачем? Если у вас есть готовые ответы, давайте мы их обсудим. Если у нас пока нет готовых ответов, давайте попробуем посмотреть на то, что происходит дальше, по другим темам. И, может быть, мы к этим вопросам еще вернемся.

Марк Фейгин: Хорошо, можем и так поступить. Смотрите, Андрей Николаевич, допустим, будем исходить из допущения, что это действительно дымовая завеса, это организованная кампания. Выводы - ваше право, вы об этом еще вернетесь. Тогда смотрите. Ведь что последовало за этой информацией, которая так невнятно звучала с непонятными отсылками? Последовал визит, например, главы ЦРУ в Москву Бернса. О нем мы уже в своих эфирах упоминали. Это бывший посол Вашингтона в Москве. Причем с его пребыванием связан, в общем, не самый такой благополучный период, скажем так, для российского гражданского общества. Он, в общем, игнорировал, это правда, я просто сам свидетель этого. Вот там с каким-то Теффтом я не раз встречался. А этот товарищ вообще ни с кем не встречался, его ничего не интересовало. Но тем не менее он сейчас глава ЦРУ. И он прибыл в Москву, встречался с Патрушевым. Это официальные, протокольные были заявления. Также с Нарышкиным, видимо. Но по разным слухам, ничем не подтвержденным. Это инсайды. Это может быть чистый флуд, но не исключено, что он встречался и с Путиным, о чем, конечно же, никто не сообщал. Но когда глава ЦРУ прибывает в Москву, понятно куда, зачем и почему, то представить себе, что такой визит проигнорирован первым лицом, учитывая круг вопросов, которые можно обсудить с главой ЦРУ, ну, с трудом представляется, что такой встречи не было.

Но тем не менее мы никаких подтверждений, прямых, косвенных, никаких других не видели, но допускаем, просто исходим из такого допущения, что это произошло. В официальной версии говорилось о том, что он приехал говорить именно об Украине, что касался его визит именно Украины. И как бы отсылки шли и разговоры шли, что в том числе и о концентрации войск.

На ваш взгляд, как это можно трактовать? И что за этим можно увидеть со стороны наблюдателя, эксперта независимого? Считаете ли вы, что это то ли продолжение все той же информационной кампании, этой «дымовой завесы», изображение чего-то притворного - концентрации войск? И в чем подыгрыш тогда со стороны такого человека, как Бернс? Или же на самом деле обсуждались вопросы и дымовой завесой был вообще круг тем, касающихся Украины? А может быть, там обсуждалось что-то другое? Как по-вашему?

Андрей Илларионов: Марк, давайте мы обсудим визит господина Бернса в Москву более подробно, но прежде чем мы перейдем к нему, я напомню еще один пункт, который я считаю важным дополнить, - нашу первую часть, касающуюся концентрации войск.

Когда мы говорим о реакции Украины и украинских официальных властей, мы понимаем, что Украина - это последняя страна, которая была бы заинтересована в сокрытии концентрации российских войск на украинской территории. То есть вот уж если кто в наименьшей степени заинтересован в том, чтобы скрывать эти факты, как-то выставлять их в качестве несуществующих и несерьезных - это как раз Украина и как раз украинские военные. Более того, мы помним, как украинские военные вели себя в марте-апреле этого года, полгода тому назад, когда каждый день были постоянные брифинги, пресс-конференции, сообщения ГУРа, выступления представителей военных в Верховной Раде, постоянные рассказы о том, какое количество войск уже подтянуто, где они находятся, сколько еще ожидается, какие тактические группы. Постоянно украинские высокопоставленные лица обращались к Соединенным Штатам, к НАТО с просьбой оказать помощь, поддержку информационную, денежную, какую угодно. Сейчас этого ничего нет.

Более того, тогда на эти обращения со стороны Украины Соединенные Штаты реагировали, как мы постфактум узнали, они стали формировать определенный пакет военной помощи. Они начинали там какие-то поставки, они начинали что-то делать. Они увеличили финансовую сторону военного сотрудничества. Ничего этого сейчас не происходит. Никаких намеков по этому поводу нету. А Остин, который только что посетил Украину пару недель тому назад или три недели тому назад, действительно критиковал Москву, действительно критиковал Россию за прошлые военные кампании против Грузии, против Украины - которые были в прошлом. Но не за нынешнюю концентрацию войск.

Интересное явление получается: те люди, которые напрямую отвечают за это направление, никаких угроз не видят как с одной стороны, так и с другой стороны. Но эту угрозу увидели Washington Post и Politico. То есть Остин не увидел. Кстати говоря, господин Бернс, директор ЦРУ, тоже ничего не сказал про это.

Марк Фейгин: Публично. Публично ничего не сказал.

Андрей Илларионов: Публично, по крайней мере, публично, да, ничего не сказал. То есть Washington Post, Politico и журнал Foreign Policy знают больше и лучше, и они больше беспокоятся о международной стабильности и безопасности Украины, чем люди, непосредственно занимающиеся этим: Министерство обороны Украины, Министерство обороны Соединенных Штатов и так далее.

Теперь возвращаемся к господину Бёрнсу. Это очень интересно, потому что о визите Бернса первыми сообщили, как это не покажется странным, российские источники.

Марк Фейгин: Точно так.

Андрей Илларионов: Вначале об этом сообщил сайт господина Патрушева Совета безопасности. Потом - сайт Службы внешней разведки Нарышкина. И эти сообщения были предельно короткими: «Состоялись встречи» - по одной строчке. Штаты отреагировали позже, через 2 дня, 3 дня, 5 дней. Через пять дней CNN опубликовала статью, в которой утверждалось, что господин Бёрнс был направлен господином Байденом, президентом Соединенных Штатов Америки, в Москву для того, чтобы предупредить Москву против концентрации российских войск на украинской территории. Как мы знаем, как мы это установили в первой части нашего разговора, концентрации российских войск на украинских границах не происходит. И тогда получается, что публикация CNN, осуществленная через 5 дней после завершения этого визита, выполняет ту же самую роль - роль «дымовой завесы». Она говорит постфактум о том, чего, скорее всего, не было. Более того, некоторые наблюдатели стали говорить о том, что Бёрнс был внезапно направлен Байденом для того, что стали накапливаться войска, поэтому такая серьезная обстановка, поэтому срочно надо было направить директора ЦРУ для того, чтобы предупредить Путина, чтобы он этого не делал.

Но если нужно кого-то предупредить, для этого не надо направлять никого из Вашингтона в Москву. Это не XVIII век, когда надо было отправлять гонца с поручением, который переплывет и перевезет соответствующую депешу. Если необходимо кого-то предупредить, достаточно пользоваться всеми современными средствами коммуникаций, которые есть в распоряжении всех лиц и в Москве, и в Вашингтоне, и в других столицах. Более того, если хотят предупредить, для этого не посылают высокопоставленное лицо. Для этого выпускают какое-нибудь злобное заявление угрожающее. Если хотят направить, если направляют высокопоставленное лицо - это свидетельство того, что хотят не пугать и не угрожать, а хотят договариваться. Потому что если нужно рявкнуть, для этого достаточно снять трубку телефона и это сделать. Если же хотят договариваться, то трубки телефона оказывается недостаточно. Надо услышать реакцию другой стороны, нужно предложить свои другие аргументы, нужно предложить разные варианты, нужно обсудить, возможно, даже не сразу, можно провести следующую встречу, третью встречу. Это требует переговоров. Дальше выясняется, что… Между прочим, Марк, могу я вас спросить?

Марк Фейгин: Да.

Андрей Илларионов: Вы можете вспомнить, когда в последний раз директор ЦРУ летал в Москву?

Марк Фейгин: О-о-о… Этого точно не было ни в десятых, ни в нулевых.

Андрей Илларионов: Ну, вы согласитесь с тем, что…

Марк Фейгин: Но это беспрецедентно, абсолютно беспрецедентно.

Андрей Илларионов: …поездки директора ЦРУ в Москву – это, ну, скажем так, нечастое явление, как минимум нечастое явление.

Марк Фейгин: Это точно абсолютно. А потом, именно в Москву. Почему не на нейтральной территории, как это было у Милли и Герасимова в частности? В Женеве в той же…

Андрей Илларионов: И это тоже, да. Теперь давайте посмотрим, когда нам говорили, что это в последний момент. Ну, в последний момент директор ЦРУ не летает. Для этого необходима серьезная подготовка. Потом Бёрнс прилетел в Москву не на один день. Он был там два дня. А это тоже необычно. Потому что американские высокопоставленные лица, например, когда госсекретарь в предыдущие сроки прилетал в Москву, он обычно прилетает на день. Он либо прилетает в ночь, ночует в американском посольстве, утром проводит встречи и вечером или в ночь улетает. Он не остается даже ночевать в Москве. А тут не кто-нибудь, не госсекретарь, а целый директор ЦРУ прилетел в Москву, двое суток находился там и ночевал, ну, допустим, предположим, в американском посольстве, если он ночевал там. Кстати говоря, по официальным данным, он с Путиным говорил по телефону. Но…

Марк Фейгин: Ну, вы согласны, что что-то за этим есть? Что вполне могли и встречаться?

Андрей Илларионов: Ну, понимаете, если бы он находился бы в течение одних суток в Москве, то тогда слетать в Сочи, где в это время находился Путин, было бы достаточно накладно. Однако если он находился двое суток, то для того, чтобы, допустим, слетать в Сочи и вернуться, и из Москвы опять же вылететь, теоретически это возможно. Мы этого не знаем. Мы пока будем придерживаться официальной точки зрения, согласно которой Бернс находился в Москве двое суток и провел, согласно опять-таки официальным данным, встречу с двумя людьми: Патрушевым и Нарышкиным…

Марк Фейгин: Так точно.

Андрей Илларионов: …и совершил один телефонный звонок Путину. Но возникает вопрос. Для того, чтобы провести эти две встречи с Патрушевым и Нарышкиным и совершить один телефонный разговор Путину, для этого не нужно двух дней.

Марк Фейгин: Абсолютно. Достаточно трех-четырех часов.

Андрей Илларионов: Ну, обычно встреча деловая…два, три…

Марк Фейгин: О чем там разговаривать…

Андрей Илларионов: Хорошо. Нет-нет. Мы не знаем еще, мы к этому придем. Но мы хотим сказать, что если даже самые длинные переговоры, даже если они идут пять или даже шесть часов, как Милли разговаривал с Герасимовым… Ну хорошо, он шесть часов поговорил с Патрушевым (отдельный вопрос: о чем?), сделали перерыв, и дальше еще там пять-шесть часов поговорил с Нарышкиным (опять непонятно, о чем). Все это укладывается в течение одного дня. И в промежутке он поговорил еще с Путиным. Для этого не нужно находиться на территории Москвы двое суток.

Марк Фейгин: Да, это странно.

Андрей Илларионов: Теперь возвращаемся к вопросу о том, как часто директора ЦРУ летают в Москву. Вот госпожа Анджела Стент - это профессор сейчас Джорджтаунского университета, человек, который служил в Национальной разведке Соединенных Штатов Америки в 2004-06 годах при Буше, которая позиционирует себя как имеющая разные специальные контакты и получает разную информацию. К которой очень хорошо относится Владимир Владимирович Путин. По крайней мере, госпожа Стент оказалась единственным человеком, к которому Путин так нежно отнесся во время недавнего Валдайского форума. И когда госпожа Стент там не находилась, она по Skype связалась с господином Путиным, это небывалое явление, все другие должны были приехать в Сочи и встречаться, а госпожа Стент осталась у себя дома, и с ней связались по Skype, и она задавала вопрос, а в конце концов господин Путин сказал: «Ох как жалко, что вы сюда не приехали. Я по вам соскучился».

Марк Фейгин: Да. Абсолютно.

Андрей Илларионов: Это необычное проявление чувств со стороны Владимира Владимировича. Так вот, госпожа Стент дала интервью «Голосу Америки» пару дней тому назад, в котором она сказала о том, что: «Да что вы обращаете внимание на эти визиты директоров ЦРУ. Это обычное явление, совершенно нормально, ничего особенного здесь нет. Смотрите. Во времена Трампа два директора ЦРУ встречались с русскими партнерами»…

Марк Фейгин: Но они не летали в Москву.

Андрей Илларионов: Во-первых, два директора ЦРУ не встречались с русскими партнерами. Госпожа Стент ввела своего собеседника и всех читателей этого интервью в заблуждение. Со стороны ЦРУ встречался с российскими партнерами только один директор - господин Майк Помпео. Это было в январе 2018 года. Больше на уровне директора ЦРУ с партнерами из России никто не встречался. Госпожа Джина Хаспел, которая стала директором ЦРУ после того, как этот пост оставил Майк Помпео…

Марк Фейгин: Помпео перешел в госсекретари.

Андрей Илларионов: …и пошел на пост госсекретаря, Джина Хаспел не встречалась со своими партнерами из России. Джина Хаспел встречалась со своими партнёрами из России, когда она была заместителем Помпео в ранге заместителя директора ЦРУ. Но это не два директора ЦРУ - это один директор и замдиректора ЦРУ во время одной встречи. Это совершенно разные вещи. Второе. И вы совершенно правы…

Марк Фейгин: Ну, конечно…

Андрей Илларионов: …эта встреча происходила в Вашингтоне…

Марк Фейгин: Кто ж ездит-то…

Андрей Илларионов: …в который прилетели Бортников, прилетел Нарышкин…

Марк Фейгин: Да, так и было.

Андрей Илларионов: И прилетел начальник ГРУ Коробов. Да. В Москву Помпео в ранге директора ЦРУ не летал. И соответственно, и это очень важно. Значит, получается, их было не два, а один. Это было не в Москве, а в Вашингтоне. И третье - это совершенно нерядовое явление. Дело в том, что, возвращаясь к этому, у нас, если я не ошибаюсь, наши внимательные зрители и слушатели, если найдут что-то дополнительно нам подкинут в комментариях, скажут, если что-то мы пропустили. Но, если я не ошибаюсь, за все время директора ЦРУ летали в Москву четыре раза. Ну то есть три раза до этого и четвертый раз сейчас слетал Бёрнс. Первым был Джордж Тенет, который это сделал летом 2000 года. Затем это сделал Бреннан. Он сделал это в 2013 и в 2016 году. И, наконец, это сделал сейчас Бёрнс. Что объединяет все эти четыре визита? Марк, что вы думаете? Даже то, что я сейчас сказал, вы можете тут же сразу отреагировать, что является общего.

Марк Фейгин: Ну, понятно, что они ездили по нужде уже договариваться, вы это имеете в виду, я правильно понимаю? Вынуждены были ехать договариваться.

Андрей Илларионов: Я имею в виду то, что госпожа Стент нас опять попыталась ввести в заблуждение, сказав, что это нормальное явление, и во времена президентства Трампа это было совершенно обычное явление. Дело в том, что во времена президентства Трампа директорА ЦРУ не летали в Москву. Во времена президента Буша…

Марк Фейгин: …не летали в Москву. Только при Обаме. Я понял. И при, собственно говоря, теперь Байдене.

Андрей Илларионов: …при Клинтоне…

Марк Фейгин: Ну, Клинтон все-таки это другие времена были совсем. Совсем другие.

Андрей Илларионов: Еще раз. Директора ЦРУ летали в Москву при: а) Клинтоне, b) Обаме и с) Байдене.

Марк Фейгин: Согласен. Да. Это понятно.

Андрей Илларионов: Это все три демократических президента. А при республиканцах они ни разу этого не делали. И это, кстати, интересно. Мы то теперь уже можем рассматривать как раз это утверждение о том, что это совершенно обычное явление, как еще одну дымовую завесу, как попытку ввести в заблуждение, некую манипуляцию общественным мнением. Потому что мы видим некоторую, как говорят наши англосаксонские друзья, pattern, некое правило, некое повторяющееся событие. При демократических президентах директора ЦРУ летают в Москву и общаются со своими партнерами, а при республиканцах они этого не делают. По крайней мере, пока не делают. Может быть, они это сделают когда-нибудь в будущем, если такое произойдёт. Но пока этого не было.

Дальше мы обратим внимание вот на что. Господин Нарышкин - он очень необычный руководитель. Он руководитель Службы внешней разведки, как мы знаем, но он очень необычный руководитель Службы внешней разведки. Он радикально отличается от всех предыдущих руководителей Службы внешней разведки. Почему?

Марк Фейгин: Да. Он слишком публичен, что недопустимо для руководителя Службы внешней разведки.

Андрей Илларионов: Совершенно верно. То есть не просто «слишком». Такого никогда не было. Руководители разведок, ну, по крайней мере, советских или российских разведок просто молчали как рыбы.

Марк Фейгин: Таковы правила. Да.

Андрей Илларионов: Никто никогда не давал никаких комментариев, не комментировал ни того, ни сего, такого. Господин Нарышкин очень много, очень часто публично, по разным поводам высказывается. И, конечно, то, что он говорит, представляет разный интерес. Но, как бы то ни было, сейчас я хотел бы обратить внимание на то, что он сказал, если я не ошибаюсь, в июле этого года. Он сказал о том, что: «У нас очень хорошие отношения с ЦРУ. Это наша партнерская спецслужба». Ни один российский, советский представитель спецслужб, неважно, ФСБ, СВР, ГРУ, Совета безопасности, Путин – никогда, ни при советской власти, ни при Горбачеве, ни при Ельцине, ни при ком никогда ЦРУ «партнерской спецслужбой» не называл. И господин Нарышкин это назвал. И мы видим: ничего не произошло, его не уволили, его не наказали, его не оштрафовали, ему не поставили на вид. Он продолжает выполнять свои функции и продолжает рассказывать, в частности, например, на недавней встрече с Путиным он говорил очередные вещи о том, какие ужасные американцы. Он говорит о том, какие ужасные американцы на публичной встрече, и в то же самое время говорит, что ЦРУ - это партнерская спецслужба.

Я бы сказал, он не о каждой спецслужбе стран бывшего Советского Союза так отзывался. А о ЦРУ отозвался. То есть, например… или даже там, я не знаю, про украинцев, естественно, он такого никогда не скажет и не сказал. Естественно, такого он не сказал о спецслужбах Польши или Балтийских государств, или даже каких-то европейских государств. А ЦРУ удостоилась такой высокой оценки.

Естественно, возникает вопрос. Почему? И почему эти особые отношения и исключительная ситуация, которая развивается с визитом Бёрнса в Москву, удостоилась попытки со стороны госпожи Стент как бы так снизить значимость этого визита? С тем, чтобы люди не обращали на это внимание. Хотя внимание, естественно, надо обращать, потому что это абсолютно нерядовое явление. И мы уже назвали много факторов, свидетельствующих о том, что это нерядовое явление.

Теперь тогда возникает вопрос, собственно, самый главный вопрос. А если Бернс… Да, еще, что важно. Бёрнс находился не только двое суток в Москве, он летал туда не один. Он летал, оказывается, во главе большой делегации, в которую входило большое количество высокопоставленных американских должностных лиц. И такого рода визиты, когда летает даже один директор ЦРУ, а особенно во главе делегации и во главе большой делегации с разными представителями разных ведомств, совершенно очевидно, не может быть подготовлен, организован в последний момент.

И это означает, что этот визит готовился давно. Он готовился содержательно, он готовился логистически. Необходимо было согласовать с партнерами, с российской стороной, когда господин Патрушев, когда господин Нарышкин смогут принять, провести целый день или полдня, или сколько там времени в разговорах. Это не происходит в последний момент. Это готовилось задолго до того, как визит состоялся. И это означает, что визит начали готовить задолго до того, как Washington Post опубликовала 30 октября эту самую статью о концентрации российских войск. Бёрнс летал в Москву 2-3 ноября, задолго до этого.

Это означает, что это давно подготовленный визит. Давно готовившийся визит. Серьезный визит, давно согласованный. И соответственно, не только CNN вводила в заблуждение своей статьей, рассказывая том, что Бёрнс был послан Байденом для того, чтобы предупредить Москву о недопустимости концентрации российских войск на украинской территории. Но это была совершенно явная «дымовая завеса» для прикрытия. А суть этого визита - содержание этих переговоров являлось другим. И тогда последовательность этих событий позволяет нам задуматься: а не являлись ли публикации Washington Post, Politico, Foreign Policy, CNN уже организованной кампанией для того, чтобы прикрыть сам визит Бёрнса, который был запланирован и был подготовлен задолго до этого.

Но для того, чтобы как бы «продать» общественности, почему в условиях, в ситуации такой, таких отвратительных отношений между Соединенными Штатами и Россией, когда нет того, нет сего, контактов нету, риторика очень плохая, и почему в такой ситуации целый директор ЦРУ летает в Москву. Тогда для того, чтобы сделать этот визит объяснимым или приемлемым в глазах широкой общественности - и американской, и мировой, разыгрывается кампания прикрытия под названием «концентрация российских войск на украинской границе», которые не могут обнаружить ни украинцы, ни независимые военные наблюдатели, ни целое НАТО. И даже официальный Вашингтон не может этого обнаружить и подтвердить.

Тогда получается еще более интересная история. Тогда получается, что готовится заранее серьезный визит серьезных людей во главе серьезной делегации. Визит, который происходит очень редко. За предшествующие четыре года Трампа его не было никогда. Такие визиты происходят только во времена демократических администраций. И этот визит готовится серьезно, долго. Но надо его как-то прикрыть, чтобы люди не находились в шоке и чтобы люди не обращали на это внимание. И, кстати говоря, тогда это объясняет, почему американская сторона не сообщила об этом визите. Мы знаем, что американцы вроде бы любят рассказывать о том, как они куда летают, как с кем встречаются, какие вещи сообщают. И тут выясняется совершенно необычное явление, когда российская сторона первая сообщает об этом. И только с большим опозданием американцы начинают сообщать и выкладывать эту версию для того, чтобы ее повторяли. И мы видим, сейчас средства массовой информации повторяют это, не задумываясь над этой версией, говорят, что «Бернс был послан для того, чтобы предупредить Москву о недопустимости концентрации российских войск», даже не задумываясь о том, что этого явления нет. И, соответственно, не задумываясь о том, если этого явления нет, зачем же Бёрнс летал в Москву?

Марк Фейгин: Хорошо. Тогда уместно ли именно в этой части программы в эту минуту поговорить о подоплеке этого всего? Почему необходима была эта дымовая завеса - для того, чтобы прошел визит - мы это поняли. Но визит этот нужен был для чего? И о чем, можно предположить, имели место переговоры между Бернсом как представителем Байдена? Уж я не знаю, что может быть выше. Только, наверное, госсекретарь. И то тут спорно относительно «человек делает место или место человека», так сказать, Бёрнс, безусловно, весьма доверенное лицо Байдена. Так о чем же они могли договариваться, на ваш взгляд, Андрей Николаевич?

Андрей Илларионов: Марк, вы совершенно справедливо вначале, размышляя как бы вслух и говоря: кто более важен в нынешней байденовской администрации - госсекретарь или директор ЦРУ? А мы усугубим ваши размышления дополнительными элементами. Помните, мы с вами даже обсуждали это, по-моему, когда в первой половине этого года готовилась встреча между Байденом и Путиным в Женеве? Мы тогда, кажется, с вами это обсуждали: кто готовил этот визит? Визит высших должностных лиц двух стран?

Марк Фейгин: Салливан и Патрушев.

Андрей Илларионов: Да. Обычно готовит министр иностранных дел.

Марк Фейгин: Совершенно верно.

Андрей Илларионов: Министр иностранных дел и госсекретарь. И оказалось, что ни Лавров, ни Блинкен никакого отношения к организации этого визита не имели. Этот визит, эту встречу в Женеве полностью содержательно, логистически, информационно готовили два человека: с американской стороны - помощник по национальной безопасности Салливан, с российской стороны - Патрушев. Интересно, но Блинкен, соответственно, вообще там никакой роли не играл.

Марк Фейгин: Ну да. Даже они место выбрали. Они в Женеве встречались. Потом в Женеве и проходил сам визит. Блинкен с Лавровым встречались в Рейкьявике. Ну, понятно.

Андрей Илларионов: Да, кстати говоря, да. Сейчас же мы видим, что опять-таки происходит, судя по всему, какое-то нерядовое событие. Необычное событие. Где у нас Блинкен? Блинкена нет от слова «совсем». И, между прочим, приехавший в Москву Бернс встречался с Патрушевым и Нарышкиным, но не встречался с Лавровым, кстати говоря. Ну почему бы ему… все-таки это директор ЦРУ, там международные отношения, страна, ну почему бы не встретиться? Не встречался. О чем это свидетельствует? Это свидетельствует о том, что вопросов, относящихся к сфере Министерства иностранных дел, в портфеле Бернса не было. Не было вопросов, которые можно было бы обсуждать с Лавровым. Лавров… Как бы мы понимаем, кто такой Лавров. Но есть традиционная сфера международных дел, внешней политики и дипломатии. Две крупнейшие страны, масса разных вопросов. Лавров регулярно говорит, если Лавров не говорит, об этом нам напоминает госпожа Захарова, есть сколько нерешенных вопросов в двусторонних отношениях между Москвой и Вашингтоном. Но если приехавший в Москву Бернс встречался с кем угодно, кроме Лаврова, и даже по телефону с ним не поговорил, это говорит, что в портфеле в папочках Бёрнса не было ни одного вопроса, которые относятся к сфере дипломатии, к сфере внешней политики, к сфере международных отношений, к сфере двусторонних отношений, по крайней мере, тех отношений, которыми занимаются гражданские, мы понимаем всю условность этого названия, но тем не менее гражданские министерства, гражданское министерство иностранных дел России.

Тогда возникает еще больше вопрос. Подождите, а что же тогда у него было в этом пакете, что у него было в этих папочках, что у него было в этом портфеле, что потребовало обсуждения со своими партнерами или еще с какими-то партнерами, о которых мы еще не знаем, в течение двух суток? Логично.

Марк Фейгин: Справедливо.

Андрей Илларионов: И тогда мы должны посмотреть, что нам рассказывают про визит Бёрнса мировые средства массовой информации. Если вы посмотрите все, что можно посмотреть, мы не найдем ответа на этот вопрос. Есть официальные сухие сообщения, кстати, постепенно нарастающие, с американской стороны. С российской стороны эти два сообщения - и всё. То есть одна строчка от Патрушева, одна строчка от Нарышкина, больше ничего. Никаких утечек нету. И только через несколько дней Песков на заданный ему вопрос: «Было ли общение Бёрнса с Путиным?» сказал: «Да, такой разговор состоялся», точка. То есть это не просто скупо, а предельно скупо.

Американская сторона постепенно увеличивает объем информации об этих визитах. Вначале они молчали, потом сообщили, что это было, потом назвали одну тему, потом вторую, потом третью и так далее. Ну очень скупая информация, без каких-то расширенных утечек. Ничего подобного тому, что Washington Post написала про концентрацию российских войск, ничего подобного по этому поводу не было. Ну, казалось бы, если Washington Post такая проницательная и знает, сколько танков и артиллерийских орудий находятся на базе в Ельне, почему бы не получить утечку из Белого Дома о том, с какой целью Бёрнс летал в Москву? Ну просто сладкий пирожок. Почему бы не опубликовать? Почему бы Politico, которая сейчас, наверно, самое близкое издание к байденовской администрации, у которой есть много контактов, в том числе и личных, в Белом Доме, почему бы не опубликовать под именем, без имени, со ссылкой на анонимные источники, со ссылкой на собственные домыслы, на все что угодно информацию о том, что они обсуждали? Этого нет, нет ничего. Есть только сухие официальные темы и перечисления.

Поскольку остались только сухие темы, давайте посмотрим, что говорят они, что они называют. Какие темы обсуждались? Вопросы стратегической стабильности, двусторонних отношений, контртеррористической деятельности, кибербезопасности и региональные вопросы. Пять направлений. Теперь попытаемся расшифровать, что может стоять за этими явлениями.

Вопросы кибербезопасности. Это тема, которая является очень популярной в последние несколько месяцев, потому что Байден неоднократно обращался к Путину с просьбой решить вопрос киберпреступников, которые мучают американские компании, занимаются вымогательством, нападают на различные сайты. Мы все это знаем. Какие результаты? Мы помним, когда в июле Байден позвонил Путину после Женевы и сказал, что там киберпреступники нас беспокоят, и ты обещал решить этот вопрос. Помним, через трое суток эта компания в этом Darknet(е) исчезла.

Марк Фейгин: Да, мы это обсуждали. Москва их просто убрала и переложила в другой ящик.

Андрей Илларионов: Смотрите. Это было в начале июля этого года, в десятых числах июля. Сейчас у нас десятые числа ноября. Прошло четыре месяца. Вы слышали о каких-нибудь новых кибератаках на американскую землю? Не было. То есть смотрите, как получилось. Вначале эти киберпреступники донимали Америку, затем Байден обратился один раз к Путину, обратился второй раз. Путин сказал: «Я решу этот вопрос». И решил вопрос. Ну, по крайней мере, на сей момент. О чем это говорит? Это говорит, во-первых, о том, что: тактика или стратегия, скажем, такого «ласкового шантажа» со стороны Путина сработала. Байден обратился. Путин стал нужным Байдену по одной конкретной, по крайней мере, по этому направлению достигнуто взаимопонимание, достигнуто соглашение. Путин решил эту проблему. Сейчас работает высокая группа по кибербезопасности с участием американской и российской стороны: чем они занимаются, как они занимаются - это безумно интересно.

Марк Фейгин: Ну, об этом слив был тоже в американской прессе, что, оказывается, конфиденциальные переговоры по поводу хакерских атак, вообще взаимодействий в киберсфере не прекращаются. По-моему, об этом New York Times или кто-то опубликовала буквально там неделю назад. Это тоже как-то прошло полузамеченным.

Андрей Илларионов: Да. Но ничего подобного тому, что было до этого весной и в начале лета, когда там были атаки на Тайвань…

Марк Фейгин: Ну, справедливо, да.

Андрей Илларионов: когда там были атаки… Ничего такого нет, никаких таких сообщений нет. То есть похоже на один как modus vivendi по сотрудничеству. К вопросу, как у вас - «стабильные и предсказуемые». Вместо нестабильности и непредсказуемости, характерных для первой половины этого года, в этой сфере возникла стабильность и предсказуемость. Это результат и той политики, которая проводилась с одной стороны встречи сейчас - нормальные отношения.

Вопросы стратегической стабильности. Ну, это стандартные вещи: разговоры, переговоры об оружии и так далее. Те отношения, которые были приостановлены при Трампе, который отказывался подписывать договор об СНВ и который тут же немедленно был подписан Байденом, что подарило Путину несколько сот миллиардов долларов просто подарка, что позволяет ему не тратить эти средства на обновление и модернизацию средств стратегического наступления. Удачно, благоприятно.

Что еще. Региональная проблематика. Ну, здесь, естественно, возникает вопрос, прежде всего Украина. И по поводу Украины здесь возникает такой вопрос. Если нет концентрации войск, это вряд ли было предметом обсуждения. Ну потому что это для нас - тех, кому предлагают этот дезинформационный продукт, кажется проблемой. Но то они то знают, что этого нет. Поэтому этой проблемы нет. Но есть другая история, о которой уже в этой части сообщают российские средства массовой информации. После встречи с Нуланд, как вы помните, господин Козак сказал, что он полностью поддерживает позицию по Минским соглашениям.

Марк Фейгин: Да, это он заявил.

Андрей Илларионов: То, с чем не согласна Украина. Сейчас, после визита Бёрнса кто об этом сообщил? Об этом сообщил не Патрушев. И об этом сообщил не Нарышкин. Об этом сообщил Лавров. Лавров был проинформирован, пробрифингован о том, о чем говорил Бёрнс. Бёрнс полностью согласен с российской стороной о том, что Украина должна выполнять Минские соглашения. Более того, появились сообщения о том, что Бёрнс якобы согласился с российским предложением о политической автономии для ОРДЛО. И тогда получается – да. Тогда на украинском направлении то, что было начато Путиным в Женеве, с чем Байден согласился в Женеве и о чем последовательно тогда подтвердила Нуланд еще в июне и потом косвенно через Козака подтверждается в октябре и сейчас, в ноябре, через Бёрнса. Получается, что американская администрация поддерживает Путина в деле Минских соглашений против Украины и в деле еще политической автономии для ОРДЛО. Причем следует отметить, что в рамках официальных заявлений ни Нуланд, ни Бёрнс не сказали ни слова.

И возникает вопрос. Почему они молчат? Почему ни они, ни даже, допустим, пресс-секретарь Псаки не выскажется и скажет: «Нет, господин Козак не прав. Никакого подтверждения с американской стороны Минских соглашений нет». Или какая-нибудь госпожа Жан-Пьер не скажет: «Нет. То, что сказал Лавров относительно согласия Бернса по политической автономии для ОРДЛО, не соответствует действительности». Или вообще скажут: «Появившиеся публикации по этому вопросу не соответствуют действительности». Но этого нет. Американская сторона официально молчит. А молчание, как известно, у нас знак согласия. По крайней мере, возникает вопрос, тогда становится отчасти более понятным, почему после возвращения из Москвы господин Бёрнс встретится с господином Ермаком, о чем, кажется, еще никто не сообщал. Но я понимаю, что украинскую сторону сильно интересуют результаты визита в Москву и о чем, собственно говоря, Бёрнс договаривался со своими российскими коллегами, по крайней мере, по украинскому направлению. Потому что опять-таки официальная версия, которая предложена, не соответствует действительности. Интерес украинской стороны совершенно понятен.

Но нас продолжает интересовать все-таки главное: содержание переговоров. Является ли украинский вопрос и украинская ситуация той темой, главной темой, ради которой Бернс летал в Москву? Ну, мы понимаем, что такого рода визит - визит директора ЦРУ, который случается, как мы видим, иногда один раз на весь четырехлетний президентский цикл, а в некоторых случаях не происходит вообще, должно быть что-то очень важное, прямо скажем, экстраординарное, для чего директор ЦРУ поехал бы в Москву. Является ли вопрос политической автономии для ОРДЛО или Минские соглашения для Украины такого рода вопросом?

Марк Фейгин: Да. Являются ли таким вопросом?

Андрей Илларионов: Я выскажу свое глубокое сомнение в том, что это является… Да, в качестве дополнительного вопроса наряду с некоторыми другими, да, можно включить. Но это не является главным вопросом. Мы по-прежнему не знаем главной темы переговоров Бёрнса в Москве.

Марк Фейгин: Так. Так, хорошо. Это тоже ответ. У нас остается еще ряд тем, которые все-таки мне хотелось бы, чтобы мы их по возможности обсудили. Есть у нас еще время?

Андрей Илларионов: Марк, если мы уходим от Бёрнса и ЦРУ…

Марк Фейгин: Это решаете вы. Ваш сегодня эфир.

Андрей Илларионов: Прежде чем мы уйдем, я бы тогда обратил бы внимание и ваше, и наших зрителей вот на что. Смотрите. Еще раз. Давайте еще раз пройдемся по тем вопросам, по официальным темам, которые были названы. Мы понимаем, что далеко это не означает, что все темы, которые или даже направления, которые были затронуты, будут упомянуты в официальных сообщениях. Мы понимаем, что они могут скрыть. Это совершенно нормальная практика. Тем не менее пока у нас есть единственное, на что мы можем сослаться: на официальный список тем, которые были в центре внимания переговорщиков. И еще раз подумаем, может ли нам этот список дать какую-то дополнительную информацию? Давайте еще раз посмотрим.

Вопросы стратегической стабильности. Да, это важный вопрос. Обычно этим занимаются, кстати, прежде всего министры иностранных дел, начальники генеральных штабов, министры обороны. Директора ЦРУ этим, в общем, как правило, не занимаются. Так что у нас большой вопрос по этому остается.

Далее. Кибербезопасность. Мы поговорили по этому… Да, действительно, это прямая сфера ответственности ЦРУ. Там их сотрудники работают, участвуют. Да, мы об этом знаем.

Региональная проблематика. Да, Украина здесь, очевидно, имела место. Какое место, мы пока не знаем. Но, очевидно, какое-то там место имела. Это было.

Что ещё в этом списке существует. Борьба с международным терроризмом. Да, это тема ЦРУ, это тема Совета безопасности. Да, это все такое.

И дальше следующая тема. Двусторонние отношения. Обычно мимо этого проходят, потому что двусторонние отношения выглядят как совершенно рядовая, избитая тема, никто на это не обращает внимание. Что находится в двусторонних отношениях? Ну, говорят, ну, послы там разъезжались, но сейчас они вернулись. Ну, там консульства не работают, визы не дают и так далее. Ну, мы все знаем, плохие отношения двусторонние. Вопрос. А это сфера ответственности ЦРУ? Нет. Это сфера ответственности Совета безопасности с российской стороны? Нет. Это сфера ответственности Службы внешней разведки? Нет. Возникает такой вопрос. Секундочку, а какие вопросы двусторонних отношений могли в принципе обсуждать директор ЦРУ с секретарем Совета безопасности и руководителем Службы внешней разведки? Вопросы двусторонних отношений. Еще раз: не вопросы международной повестки дня, не того, как Путин у нас любит говорить: "Наша совместная борьба с международным терроризмом, наша совместная борьба там с террористами в Афганистане, или в Ираке, или в Сирии, или на Ближнем Востоке, или в Чечне". Или где угодно. Про Чечню он, конечно, не говорит, потому что считает это своей сферой. И так далее. Это международная сфера.

Двусторонние отношения - это отношения между двумя странами, между Россией и Соединенными Штатами. Это отношения, относящиеся к России и к Соединенным Штатам, и ни к кому другому. То есть это означает, наличие просто даже этого пункта означает, что представители этих служб занимались обсуждением того, какие интересы ЦРУ есть на территории России и какие интересы Совбеза и Службы внешней разведки есть на территории Соединенных Штатов. Ну, просто понятно: если есть у ЦРУ какие-то интересы на территории Соединенных Штатов, оставим в стороне легально это нелегально, но ЦРУ само решает эти проблемы вместе с ФБР и другими спецслужбами США. Если у Совбеза и Службы внешней разведки есть какие-то проблемы на территории России, хотя им в этом деле в основном помогает ФСБ, они решают сами. Значит, если вопросы двусторонних отношений появляются в портфеле, даже официально названном в этих переговорах, это значит, что они обсуждали те интересы, которые у Службы внешней разведки и у Совета безопасности, у Нарышкина и Патрушева есть в США, а у ЦРУ и Бёрнса есть на территории России.

Теперь возникает вопрос. Так, а какие интересы есть, которые признаются? То, что они есть - это понятно. Кто бы сомневался, что у Нарышкина нет интересов на территории Соединенных Штатов? Или у ЦРУ нет интересов на территории России? Конечно, есть, мы это понимаем.

Марк Фейгин: Да.

Андрей Илларионов: Но это важно не то, что они есть, а то, что они признаются обеими сторонами. Они признаются, и более того, они абсолютно легитимизируются. И не просто легитимизируются, а они это обсуждают. Возникает вопрос. Секундочку, а какие это такие вопросы они обсуждают? Кстати говоря, последний раз, когда такие вещи у нас двусторонние отношения были? Вы уж извините, но мне в голову пришло. Помните, у нас был такой краткий период особых отношений, как это - стабильных и предсказуемых отношений с другой державой. С Берлином между 1939 и 1941 годами.

Марк Фейгин: Известная вещь.

Андрей Илларионов: Когда представители спецслужб двух держав…

Марк Фейгин: Да, списками обменивались, встречались.

Андрей Илларионов: Была целая серия конференций и в Карпатах, и в Татрах, когда происходили. Тогда эти представители обсуждали двусторонние отношения. Они тогда лишь обсуждали двусторонние отношения: какие интересы НКВД имеет на территории Германии и оккупированной Польши и какие интересы Гестапо имеет прежде всего на территории оккупированной Польши. И тогда они и списками обменивались, и обменивались арестованными, захваченными заложниками, и принимали решение о том, чтобы никогда польский дух не возник на территории Польши. Это было двусторонние отношения двух спецслужб. Это то, что в голову, естественно, приходит, когда встречаются представители спецслужб. Теперь возникает вопрос. А что сейчас обсуждали эти достопочтенные джентльмены? Где у них появились сферы взаимных интересов двусторонних отношений? Что они обсуждали? На этом давайте мы пока поставим многоточие… Возможно, мы к этому еще вернемся.

Марк Фейгин: С учетом того, что мы час-десять уже в эфире, я думаю, что уместным будет, вы знаете, коснуться, раз уж так у нас сложился эфир, темы, которая явно не оказалась в центре обсуждения, хотя на самом деле, мне кажется, она представляет интерес. Это «досье Стила». И возникновение такой необычной фамилии - Данченко, такого российского гражданина, 20 лет живущего в Вашингтоне, которому неожиданно были предъявлены обвинения. Он был задержан, заплатил залог - 100 тысяч, по-моему, долларов, боюсь ошибиться, и он был отпущен. Напомню нашим зрителям: «досье Стила» - это документ, который фигурировал в прессе представителя одной из британских спецслужб г-на Стила, который обвинял Трампа в сговоре с московскими, с Кремлем и больше, так сказать, - чуть ли не работой на российские спецслужбы.

Да, прокурор, который был назначен Трампом, действительно предъявил это обвинение. И, видимо, дело расследуется. Но фигура этого Данченко - очень странного, конечно, человека, который якобы стал источником информации для «досье Стила». Детали все-таки какие-то туманные все же. Притом, что вы знаете, к «досье Стила» относились со скепсисом даже в тот период. Как бы ни обвиняли Трампа, но не «досье Стила» являлось существенным источником обвинений и чуть ли не дошедших до импичмента решений, которые пытался принять Конгресс. Не принял их окончательно - значит, соответственно, не проголосовал Сенат и так далее. Но все-таки это представляет интерес, поскольку эта история получила такое продолжение. Как вообще принимать эту ситуацию с этим Данченко? Нас очень интересует, откуда и как вообще растут уши? Потому что начались дискуссии, и в течение их было сказано, что так долго обвиняли Трампа в какой-то связи с российскими спецслужбами, чуть ли не с Кремлем. Условно можно обобщить. А вот поди ж ты, на самом деле тут какие-то странные игры в пользу скорее демократов обнаруживаются. И так далее. Как в Соединенных Штатах это обсуждалось? И что появилось наружу? Что в паблике, в прессе американской появилось по этому делу? И какие выводы из него делались там американскими же наблюдателями? Я понимаю, что они могут быть пристрастны, те и другие. Кто-то против Трампа, кто-то, наоборот, является его симпатизантом. Но что-нибудь по этому поводу вы нам прокомментируйте, Андрей Николаевич?

Андрей Илларионов: Во-первых, господин Данченко хорошо известен в Вашингтоне.

Марк Фейгин: Даже так? В Москве он вообще неизвестен.

Андрей Илларионов: Конечно. Ну, может быть, те, кто находится за пределами, этого не знают, но в Вашингтоне его все хорошо знали и знают. Я его знаю, наверно, лет десять, если не больше. Может, даже больше. Ну конечно. Ну подождите. Он работал в течение долгого времени в качестве там… он был и интерном, он был аналитиком Brookings Institution, работал с Фионой Хилл.

Марк Фейгин: С Фионой Хилл он работал? Он работал С Фионой Хилл?

Андрей Илларионов: С Фионой Хилл, да.

Марк Фейгин: Ну, все знают Фиону Хилл.

Андрей Илларионов: Он с ней работал, на нее работал в ее команде, привлечен был ею, это все хорошо известно. На всех семинарах по России, так или иначе связанных с российской тематикой, в течение очень многих лет он всегда принимал участие. Ну, он, правда, всегда занимал почему-то очень прокремлевскую, пророссийскую позицию. Даже на фоне самых таких левых выступлений, которые здесь, в Вашингтоне, бывали у него, всегда он после каждого выступления говорил, что в России при Путине все нормально, а здесь американцы возводят напраслину на прекрасно развивающуюся Россию. Но это не имеет значения. У каждого могут быть свои представления, свои мнения. Самое главное в другом. Самое главное с этим арестом, прямо скажу, это, в общем, здесь грандиозный скандал, это бомба. Эта бомба взорвалась, которая своими осколками, во-первых, это только часть бомбы, потому что продолжаются новые обвинительные заключения. Буквально через несколько дней было предъявлено обвинительное заключение еще одному человеку - Майклу Зюссманну. И это на самом деле еще более грандиозная вещь, даже чем обвинительное заключение Данченко. Проблема заключается в том, что то, что стало известно широкой публике сегодня с арестом Данченко и с предъявлением обвинительного заключения Зюссманну, как выяснилось, было известно ФБР еще в 2017 году. А было известно что? Было известно то, что то самое «досье Стила», про которое вы сказали, является фальшивкой. То есть о том, что это фальшивка, созданная усилиями, прежде всего писал, судя по всему, Стил. Но «материалы» в кавычках для этого досье поставлял этот самый Игорь Данченко, а также человек по имени Чарлз Долан. А Чарлз Долан - не кто-нибудь, а крупный пиарщик, специалист по связям с общественностью, ближайший сотрудник Билла Клинтона, Хиллари Клинтон. Он участник предвыборной кампании Билла Клинтона с 1992 года. Активный участник 1996 г. В 2004 году он был активнейшим участником предвыборной кампании Джона Керри, вашего приятеля, извините за попытку юмора в ваш адрес.

Марк Фейгин: Моего?

Андрей Илларионов: Ну, вы любите его вспоминать.

Марк Фейгин: А я его в кавычках «люблю» вспоминать, в кавычках. А то люди неправильно поймут.

Андрей Илларионов: Да. В 2008 Чарлз Долан активно работал в кампании Хиллари Клинтон президентской. И в 2016 тоже работал. В 1997 году, после избрания Билла Клинтона на второй срок, Чарлз Долан был назначен Биллом Клинтоном в Государственный департамент Соединенных Штатов Америки вице-президентом Консультативного совета по связям с общественностью и работал на этом посту 8 лет. Его Клинтон, уже уходя со своего поста, переназначил еще раз. Человек, который является очень близким к семье Клинтонов, к Керри и к самой верхушке Демократической партии. Как выяснилось, что основную часть этой дезинформации, которая попала в досье Стила, придумал даже не Данченко, а Чарлз Долан, который передавал эту информацию как бы Данченко. А Данченко от имени якобы своих российских источников передавал это Стилу.

Марк Фейгин: А содержание этой информации напомните нам? Что он передавал? Вот эту историю с проститутками в гостинице или что? О чем речь вообще идет?

Андрей Илларионов: Ну, практически вот это все. Потому что, судя по тому, как содержится в обвинительном заключении Данченко, это просто читается как плутовской роман XVIII века.

Марк Фейгин: Знаете «Приключения Лазика Ройтшванеца»? [«Бурная жизнь Лазика Ройтшванеца»] Было такое произведение Эренбурга. Мало кто его читал. Забавная, кстати, книжица.

Андрей Илларионов: Ну, таких немало произведений было. Ну, в общем, они относились, как правило, там к концу средних веков, к началу Нового времени. А тут это просто рассказывается там, я всем рекомендую познакомиться, 39 страниц читается просто как детектив. Когда два просто, прямо скажем, таких жулика и мошенника собираются, друг с другом встречаются в московском отеле Ritz-Carlton, в котором живет этот самый Чарлз Долан, которому генеральный менеджер этого отеля устраивает тур по отелю, показывает в том числе и тот самый номер, в котором останавливались супруги Обама, господин Трамп. Просто показывает: вот у нас президентский номер, президентский Vip, в котором останавливались такие выдающиеся люди. После чего Долан встречается с Данченко в том же отеле, обедают. После этого обеда Данченко вылетает в Лондон, встречается со Стилом, и в досье Стила появляется рассказ, так сказать, о якобы случае, который произошёл в отеле Ritz-Carlton, когда там оказался господин Трамп.

Притом, как подчеркивает это обвинительное заключение, опубликованное и которое сейчас может каждый прочитать, выясняется: следователи Соединенных Штатов провели эту работу - ни генеральный менеджер отеля Ritz-Carlton, ни сотрудники отеля Carlton никогда не предоставляли никакой информации о том, что что-либо происходило с господином Трампом, когда он там останавливался. Ни какую эту историю они не рассказывали. То есть эта история выдумана этими двумя джентльменами во время в ходе обеда или там посещения этого отеля и затем она, таким образом, перекочевала в то самое досье, которое потом стало всем известно.

Самое главное сейчас для всех нас - понимать, что все это досье оказалось, пардон за недипломатический язык, высосанным из пальца, точнее, из двух пальцев: Чарлза Долана и Игоря Данченко.

Марк Фейгин: Возможно, очень маленьких пальцев, как у нас бы пошутили в эфире.

Андрей Илларионов: Там не содержится ни одной информации, которая получает подтверждение. И в этом обвинительном заключении рассказывается, что утверждение о том, что… Во-первых, они оба оказываются достаточно вовлеченными в российские официальные лица, в официальные круги. Оказывается, что Чарлз Долан является очень близким другом Дмитрия Пескова и с ним постоянно работал в течение многих лет. У него очень хорошие связи в пресс-службе Кремля. У него очень сильные связи в Министерстве иностранных дел Российской Федерации. Он на короткой ноге с послом России в Соединенных Штатах Сергеем Кисляком, с руководителем экономической секции российского посольства в Соединенных Штатах Америки. Оказывается, Чарлз Долан был нанят, если вы помните, была такая компания «Кетчум».

Марк Фейгин: Да. Это знаменитая пиар-компания «Кетчум» такая, весьма известная.

Андрей Илларионов: Да. Которая в течение восьми лет была нанята Кремлем.

Марк Фейгин: Да. Известная история.

Андрей Илларионов: …[неразб] администрации Кремля для продвижения благоприятного имиджа Кремля в западных СМИ.

Марк Фейгин: Точно так. Известная была история, шумная.

Андрей Илларионов: А вы знаете, какую позицию там занимал Чарлз Долан?

Марк Фейгин: Понятия не имею.

Андрей Илларионов: Он был вице-президентом по связям с общественностью в этом проекте по продвижению российского благоприятного имиджа на мир. А еще знаете, на кого работал Чарлз Долан?

Марк Фейгин: Ну, скажите нам.

Андрей Илларионов: На небольшую такую компанию под названием «Газпром».

Марк Фейгин: Что-то я слышал, знакомое что-то.

Андрей Илларионов: Так вот, интересно это получается такая картина, что эти люди, которые имеют такие отношения, которые не просто имеют отношения, а наняты и находятся в течение длительного времени в соответствующих отношениях, которые, как рассказывает обвинительное заключение, производят встречу за встречей то в Кремле, то с пресс-службой, то в Министерстве иностранных дел - и все это происходит в 2016 году - в том самом году, когда создается это самое «досье Стила». И после каждого из этих раундов общения летают в Лондон, встречаются со Стилом, и это досье полнится, раздувается. И потом, 31 октября 2016 года, буквально за несколько дней до президентских выборов в Соединенных Штатах Америки, после многочисленных безуспешных попыток распространить это среди средств массовой информации, если не ошибаюсь, только Motherjones - такой ресурс публикует первые как бы намеки, выдержки из этого так называемого «досье Стила». Но потом оно через некоторое время публикуется полностью. В январе 2017 года его уже можно будет прочитать.

Но дело в том, что это происходит в течение весенне-летне-осенних месяцев 2016 года, в то самое время, когда в Соединенных Штатах Америки проходит предвыборная кампания. Дальше мы смотрим: оказывается, господин Чарлз Долан является ближайшим сотрудником Хиллари Клинтон. И он является ведущим сотрудником предвыборной кампании Хиллари Клинтон в это самое же время. И затем оказывается, что руководитель Национальной разведки Рэтклифф рассказывает в интервью, это уже опубликовано буквально несколько дней тому назад, что американская разведка установила еще летом 2016 года, что один из кандидатов на пост президента Соединенных Штатов Америки Хиллари Клинтон подготовила план по очернению своего противника, соперника на выборах Дональда Трампа, с помощью фабрикации документов против своего конкурента. С документами, со всеми… там больше тысячи документов в этом деле, одним из которых явилось в том числе и досье Стила.

Этот доклад руководитель разведки докладывает всему руководству тогдашнему Соединенных Штатов Америки, включая или точнее, начиная с президента Соединенных Штатов Америки Барака Обамы и вице-президента Соединенных Штатов Америки Джо Байдена. Естественно, эта информация доступна руководству ФБР. Руководитель ФБР все это знает, и, по мнению руководителя Национальной разведки Соединенных Штатов Америки, этой информации достаточно для того, чтобы начать действия против кандидата на пост президента Соединенных Штатов за применение незаконных методов и криминальной деятельности, направленной против конкурентов.

Спрашивается, что делает тогдашнее руководство Соединенных Штатов Америки с этой информацией? Ответ: ничего. Оно кладет эту информацию под сукно, прячет и скрывает его, не предпринимает никаких действий против кандидата, на которого есть пакет документов, размером в тысячу документов. И затем появляется «досье Стила». И затем появляется специальный прокурор Мюллер, который начинает расследовать вопрос о collusion, то есть о сговоре команды Трампа с российскими властями. Про сговор госпожи Клинтон с российскими властями по фабрикации документов на Трампа никто ничего не говорит вплоть - только на последней неделе эта информация появилась.

Мы знаем, что происходило с господином Мюллером. Господин Мюллер ведет свое расследование, мы все за этим следили, об этом сообщали все средства массовой информации нон-стоп, в каждый момент. Перед господином Мюллером поставлены два вопроса: сообщить, вмешивались ли российские власти в предвыборную кампанию 2016 года. Первое. И второе - был ли сговор компании Трампа с российскими властями. Ответ прокурора Мюллера через два года, он публикуется в 2019 году, но не весь доклад. Там основные его части публикуются: вмешательство российских властей в предвыборную кампанию США было, у нас есть такие-то и такие-то подтверждения.

Что касается вашего второго вопроса, никаких подтверждений сговора компании Трампа с российскими властями нет. Том, который был опубликован, большой, материалов много.

Марк Фейгин: Ну, это вывод комиссии Мюллера, это известно.

Андрей Илларионов: Это вывод комиссии Мюллера. Прошло уже с этого времени два с половиной года. Уже в Белом Доме нету Трампа. Уже есть господин Байден. Контроль за всеми силовыми структурами, за всеми разведывательными структурами - за ФБР, за ЦРУ, за кем угодно в руках команды Байдена. Есть возможность достать все документы, которые бы показывали сговор компании Трампа, самого Трампа, лиц, близких к Трампу, с российскими властями. Вопрос. Где эти документы? Ни одного документа до сих пор не опубликовано. И только сейчас, с арестом Данченко и с предъявлением обвинительного заключения Майклу Зюссманну (сейчас мы еще скажем, почему ему предъявили обвинения) с появлением информации о роли Чарлза Долана рисуется совсем другая картина. Вырисовывается картина, что сговор все-таки был, но только это был другой сговор. Это сговор был не между компанией Трампа и российскими властями. А это был сговор, начатый в кампании Хиллари Клинтон по дискредитации своего конкурента Трампа, с участием, по крайней мере, точно российского гражданина, которого, как вы сказали правильно, судя даже по этим материалам, подозревают в связях с российскими спецслужбами. И с явным участием людей, как, например, Чарлза Долана, у которого особые, длительные и доверительные отношения как с Хиллари Клинтон и Биллом Клинтоном, так и с российскими властями, включая пресс-секретаря нынешнего президента России Дмитрием Песковым и российским послом Сергеем Кисляком. То есть ситуация, выяснилось, оказывается, совсем другая.

Теперь возникает вопрос. А почему предъявлено было обвинение господину Зюссманну? Оказывается, помните, была такая история тоже осенью 2016 года появилась информация о том, что компания Трампа якобы связывалась в рамках своего якобы сговора с российскими властями, поддерживала контакт через секретный сервер через «Альфа-банк»?

Марк Фейгин: Ну, что-то такое было, была такая информация.

Андрей Илларионов: А было такое, говорит: «Смотрите, до чего дошла современная техника и технология. Как происходят связи между двумя сторонами, как осуществляется этот сговор». Так вот, автором этой информации был этот самый Майкл Зюссманн, который, собственно говоря, произвел эту информацию, который эту информацию принес в ФБР, принес в другие места и сказал, что действительно они: он и его компания установили, что действительно такие секретные связи между компанией Трампа и Кремлем через посредство «Альфа-банка», через этот самый секретный какой-то сервер, который принадлежит только «Альфа-банку», осуществлялась эта связь.

Теперь выяснилось из обвинительного заключения, что оказалось, этот сервер не принадлежит компании Трампа. Он вообще не использовался компанией Трампа. Это обычный почтовый сервер, который пропускает через себя какие-то миллионы, миллиарды, триллионы гигабайт разной информации, и через который, в частности, в том числе, рассылалась реклама трамповских отелей. Это все, что удалось зафиксировать. Причем понятно, что реклама трамповских отелей, ну не знаю, кто там их осуществляет - и ничего более, и ничем не принадлежал. Никаких секретных сообщений там не было ни через «Альфа-банк» и ни что другое. А все это было выдумано этим господином Зюссманном со своими коллегами, со своей компанией. Выясняется вопрос: а что за коллеги, что за компания? Оказывается, что и коллеги, и компания работали на Хиллари Клинтон в рамках предвыборной кампании Хиллари Клинтон 2016 года. И этот элемент оказывается тоже элементом в той самой кампании, которая Клинтон со своими сотрудниками пыталась использовать для дискредитации своего конкурента. Более того, руководитель той компании, в которой работал Зюссманн, - это киберкомпания по IT. Ему было обещано место руководителя всей программы кибербезопасности Белого Дома, когда госпожа Клинтон будет избрана президентом Соединенных Штатов Америки. То есть вопрос о том, что она будет избрана президентом Соединенных Штатов Америки в 2016 году, для них вообще не стоял. Они были в этом абсолютно уверены. И они, более того, уже обсуждали назначения в свою будущую администрацию. И руководитель этой компании должен был получить этот очень престижный, важный и очень влиятельный пост. Ну и там много всего еще остального. Желающие могут познакомиться с этими обвинительными заключениями.

То есть то, что сейчас реально стало раскрываться, - это не вопрос некоего господина Данченко, который, в общем, выполнял очень мелкую, вспомогательную роль. Хотя, естественно, средства массовой информации в Соединенных Штатах Америки если на кого-то пытаются перевести внимание, то именно на господина Данченко. Они почти ничего не говорят про Чарлза Долана. Они почти ничего не говорят про Зюссманна. Потому что это те люди, которые непосредственно работали вместе и работали на госпожу Клинтон. Причем в том же самом обвинительном заключении содержится допрос господина Зюссманна. И спрашивают: «Вы делали эту кампанию? Это вы придумали эту фальсификацию относительно секретного канала через сервер «Альфа-банка» сами или по поручению вашего клиента?». Ну, клиент кто? Клиент - госпожа Клинтон. И тогда Зюссманн вначале говорит «да-да», а потом говорит: «Давайте так. Я скажу более аккуратно: я это делал не по поручению, но в интересах клиента». И это находится в обвинительном заключении. Но еще более интересно, оказывается, что в этой же кампании вместе с Чарлзом Доланом и Майклом Зюссманном активно работал по тем же обоим проектам, знаете кто? Джейк Салливан.

Марк Фейгин: Да что вы?

Андрей Илларионов: Джейк Салливан, который был помощником, советником госпожи Хиллари Клинтон предвыборной кампании 2016 года. А сегодня он является…

Марк Фейгин: Секретарем Совета по национальной безопасности.

Андрей Илларионов: Помощником.

Марк Фейгин: Помощником, да.

Андрей Илларионов: Помощником по национальной безопасности президента Соединенных Штатов Америки, главным организатором встречи Байдена и Путина в Женеве в июне этого года.

Марк Фейгин: И тут я думаю, поскольку 1:36 мы находимся в эфире, разумно перейти к главным выводам нашего эфира. И я сужу по чату: люди ждут, все хотят этих выводов. Андрей Николаевич, дайте же нам окончательный, терминальный, как это эпикриз.

Андрей Илларионов: Знаете что, давайте мы сделаем, у нас есть еще одна тема, о которой мы должны хотя бы коротко упомянуть сейчас обязательно. Но давайте мы закончим с этой. С этой мы закончим вот каким образом. Мы не можем её сейчас закончить. Потому что информация о том, что это из себя представляет, дал нам Рэтклифф, бывший начальник Национальной разведки Соединенных Штатов Америки, который рассказал, что вся эта информация, которую я сейчас рассказал вам, пересказал точнее, и нашим слушателям и зрителям, которая для нас с вами стала известна сегодня, ну или для тех, кто за этим следил неделю тому назад, в течение последней недели, - ФБР и спецслужбам Соединенных Штатов Америки была известна с 2017 года. А руководству Соединенных Штатов Америки, и, в частности, господину Обаме и господину Байдену - как минимум с августа 2016 года. Они об этом знали. Они знали о том, что госпожа Клинтон ведет, запланировала эту кампанию по дискредитации. Они знали о том, что история про «досье Стила» - это полная фальшивка. Они знали, что история про секретный канал через сервер к «Альфа-банку» является фальшивкой. Они все это знали. Причем они это знали с 2016 года. ФБР это знала с 2016 года. Подтверждение в допросах Данченко и остальных - с 2017 года. И в течение этих пяти лет ни один из них не сказал о том, что все это фальшивка и что если сговор и был, то это был сговор не между Трампом и Россией, а между Клинтон и Россией с другими. Никто этого не сказал. Более того, ряд бывших руководителей ФБР и спецслужб под присягой в течение этих четырех-пяти лет заявляли, что есть сговор Трампа, ничего не говоря про… Все эти же заявления есть. Посмотрите заявление Бреннана. Того самого Бреннана, который дважды летал в Москву для переговоров, будучи директором ЦРУ при господине Обаме. Он же несколько раз говорил под присягой, заявлял о том, что есть сговор Трампа, когда его не было. И Бреннан, знавший о том, что был сговор Клинтон с Кремлем, ни слова об этом не сказал.

Вы понимаете, то, что сейчас приоткрывается, и то, что уже получило рабочее название «Клинтонгейт», по сравнению с ним какой-нибудь «Уотергейт» бледнеет. Там было какое-то банальное подслушивание в штаб-квартире конкурентной партии.

Марк Фейгин: Да. Известная история.

Андрей Илларионов: А здесь не подслушивание. Здесь вообще признаки, вообще попытки государственного переворота с колоссальным количеством дезинформации, с клятвами, под которыми нет ничего. И это на самом деле вопрос несопоставимо более серьезный, чем действия какого-то отдельного российского гражданина. Потому что под вопросом, не просто под вопросом позиция всех структур, всех институтов, важнейших институтов Соединенных Штатов Америки, которым доверяли миллионы людей и в Соединенных Штатах Америки, и за пределами - как образцы беспристрастности, образцы честности, предсказуемости, стабильности оказываются не такими.

Все эти институты в течение многих лет использовались в политических интересах одной силы против другой, в нарушение закона, в нарушение любых этических стандартов. И масштаб этого кризиса не имеет себе равных, по крайней мере, в обозримой части истории Соединенных Штатов, ну и всего мира.

Марк Фейгин: Хорошо. Напоминаю, мы 1:41 в эфире. Я все-таки думаю, что нам следует подвести известный итог в этом обсуждении. Мы предлагаем и самим зрителям многое из того, что услышано, принять как руководство к каким-то выводам. Но все-таки важно ваш услышать вывод в контексте всего прозвучавшего выше. Потому что можем ли мы спустя уже скоро будет год, как Байден является президентом Соединенных Штатов Америки, и разные точки зрения, уместна дискуссия, и я считаю, что всякий из экспертов имеет право свою точку отстаивать, и это нормально.

Мы хотели бы все-таки услышать вывод ваш, Андрей Николаевич, что определенно можно, уже исходя даже из той информации, которую вы изложили, можно сделать в качестве вывода? Ну, хотя бы предмет переговоров Бёрнса в Москве? И что это означает в самом главном выводе?

Андрей Илларионов: А теперь давайте тогда уже вместе с вами и вместе с нашими зрителями подумаем, поскольку для нас с вами это новость либо там последних минут, либо последних часов, либо последних дней, а для тех, кто участвовал в этом - это не новость. Они это знали с 2016 или 2017 года. Но что для них стало новостью, ну, скажем, относительной новостью - это то, что специальный прокурор Дарем, который проводит это расследование, что он собирается предъявить обвинения Игорю Данченко, Майклу Зюссманну. Что появится Чарлз Долан на поверхности, и все узнают об этом. Что на поверхности окажется Джейк Салливан, ближайший советник и помощник Хиллари Клинтон и нынешний помощник по национальной безопасности нынешнего президента Соединенных Штатов Америки. Мы же понимаем, что каким бы ни был бы специальный прокурор Дарем, утечки происходят и во время такого исследования. И тогда встает серьезный вопрос, а это уже действительно серьёзный вопрос. Что происходит в этом случае? Потому что это скандал. И это катастрофа не только для госпожи Клинтон, которая является бывшим кандидатом в президенты Соединенных Штатов Америки. Ниточки тянутся к нынешней администрации, к высшим позициям в нынешней администрации, включая самое руководство администрации, включая помощника по национальной безопасности. А если в этом проекте в 2016 году участвовала не только кампания Клинтон, но и российские коллеги, то встает задача, как это говорится - «вытирания пятен». Есть такой термин, кажется. Замазывания следов или залатывания дыр и закрывания. И если вы подумаете об этом, и вы поймете, что такой скандал подрывает нынешнюю администрацию. Не прошлую кампанию, а нынешнюю администрацию. Тогда, возможно, смысл столь серьезного, глубокого, длительного визита руководителя ЦРУ в Москву не покажется вам столь удивительным.

Марк Фейгин: Понятно. То есть мы делаем вывод, что предметом его визита, как бы мы ни трактовали, вполне могло быть и договоренности с уступками, которые вызваны как раз наличием этой сомнительной истории или историй, связанных еще тянущимися с 2016 года, а то и раньше. Правильный я сделал вывод?

Андрей Илларионов: Мы не знаем этого. Мы прямо скажем: мы этого не знаем. Но мы знаем точно, что такого рода визит является исключительным. Он является редким. Он является исключительным. Он является необычным по многим параметрам. Мы знаем о том, что он длился в течение двух суток, и мы не знаем, находился ли он в Москве или куда-то еще отъезжал. Мы знаем, что он не встречался с Лавровым, но встречался с Патрушевым и Нарышкиным. Что он разговаривал с Путиным. Мы знаем, что для прикрытия этого визита была организована беспрецедентная кампания в средствах массовой информации, ассоциирующихся с Демократической партией, относительно так называемой концентрации российских войск и необычными движениями российских войск. И я, кстати, не исключу, что некоторые необычные движения российских войск были осуществлены по приказу Путина по просьбе американской стороны для того, чтобы создать такую иллюзию. Что действительно что-то происходит, поскольку, как вы правильно заметили и вынесли в заголовок нашей встречи, - отношения должны быть стабильными и предсказуемыми. И поэтому, если вы помогаете нам, почему бы не помочь бы вам. А это такая помощь, какая не сравнится ни с какой другой. И какую никто другой не может оказать.

Потому что это вопрос не об Украине. И не о какой-нибудь кибербезопасности даже. И не о контртерроризме. Это вопрос о власти. Власти здесь и сейчас, тех, кто сегодня находится во власти. Нет ничего более важного, чем вопрос о власти. И тогда тот серьезный, тщательно подготовленный визит, по крайней мере, получает некое объяснение или обоснование. Мы по-прежнему не знаем, так это или нет. Но, по крайней мере, эта версия пусть существует. Пусть появится, давайте посмотрим, не будет ли какой-то другой версии, которая нам лучшим образом объяснит то, что происходит.

Марк Фейгин: Прекрасное завершение эфира. Андрей Николаевич, уверен, буквально завтра мы уже увидим пусть и даже сдавленную, но реакцию из числа и доброжелателей, и совсем других людей. Я думаю, что это того стоит.

Андрей Николаевич, огромное спасибо, что нашли время. Мы всегда рады побеседовать и дальше. Посмотрим за развитием ситуации в известной динамике. Приходите к нам еще. Спасибо огромное!

Андрей Илларионов: Всего доброго. Спасибо, Марк!

Марк Фейгин: Всего доброго!

Flat | Top-Level Comments Only

(deleted comment)

Вы не подскажете, на 1:36 мин не разберу фамилию "дал нам [неразб] бывший начальник национальной разведки Соединенных Штатов Америки"

Напрашивается Рэтклифф? Нет?

https://interview-ani.dreamwidth.org/13425.html?thread=34161#cmt34161

Спасибо, это действительно оговорка.
Речь шла о Джоне Ратклиффе:
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Ratcliffe_(American_politician)

Андрей Николаевич, Вы здесь? :) Спасибо Вам!

Позвольте небольшое уточнение? В части написания американских фамилий я ориентируюсь на Ваши посты, потому что Вы профессиональный переводчик.

Но с Рэтклиффом что делать? В Вашем посте о "достье Стила" он "Рэтклифф":

https://aillarionov.livejournal.com/1253415.html . Сейчас в комментарии он стал "Ратклиффом".

Скорее всего в данном случае ошибкой не будет, если написать и первый и второй вариант. Но всё же как будет правильнее? В Вики он "Рэтклифф"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8D%D1%82%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%84,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D0%9B%D0%B8

Пусть будет Рэтклиффом. :)

Андрей Николаевич, буду рада всем Вашим замечаниям и критике!)

Андрей Николаевич, я сделала Вам доступ к подзамочным записям. Это удобно, если нужна расшифровка, полностью она еще не готова, но какая-то часть уже есть. Или если она уже целиком, но не проверена на предмет ошибок.

«Стабильные и предсказуемые» (с) (Фейгин live)

Re: Браво! Маленькие ремарки.

Спасибо

John Ratcliffe, Director of National Intelligence

Re: John Ratcliffe, Director of National Intelligence

Re: John Ratcliffe, Director of National Intelligence

Re: John Ratcliffe, Director of National Intelligence

Спасибо вам огромное!)

Re: John Ratcliffe, Director of National Intelligence

Спасибо)