interview_ani | В ожидании ленд-лиза. Разговор с М.Фейгиным (Reply)

8 июля 2022 г.

Беседа с со старшим научным сотрудником Center for Security Policy Андреем Илларионовым (Вашингтон).
Таймкоды от navkratis:
01:30 - реплика Фейгина о войне в Украине и важности поставки западных вооружений
03:15 - ХЭБ о термине "война в Украине" и его некорректности. Нынешняя война - коалиционная
08:51 - сейчас это война на истощение
09:34 - три важных параметра в войне на истощение (воля к победе, количество доступных ресурсов и эффективность их использования)
11:29 - соотношение ресурсов России и Украины
16:31 - пример использования ресурсов в советско-финской войны
19:08 - снова о соотношении потенциалов России и Украины
23:08 - стоимость расходов коалиции агрессора
27:25 - о соотношении ресурсов сторон во второй мировой войне
30:10 - что необходимо для достижения паритета военных ресурсов; текущая ситуация
37:27 - вопрос Фейгина о ленд-лизе и как он может изменить ситуацию
39:37 - ХЭБ о мифах вокруг ленд-лиза; сравнение с законом о ленд-лизе 1941 года
51:30 - вопрос Фейгина о том, какие можно сделать выводы из сказанного
52:55 - ответ ХЭБа
56:40 - сравнение помощи Украине с тем, сколько оружия США оставили в Афганистане

Расшифровка интервью Андрея Илларионова Марку Фейгину от 08.07.2022 г.

М. Фейгин: Дорогие друзья! Рад всех приветствовать снова на канале Фейгин live. Мы продолжаем пятничный вечер. Сегодня 8 июля, время 21:01 и очередной эфир. У нас сегодня в гостях долгожданный гость - Андрей Николаевич Илларионов. Андрей Николаевич, рад приветствовать.

А. Илларионов: Добрый вечер, Марк. Добрый вечер нашим слушателям и зрителям.

М. Фейгин: Назвали мы эфир «В ожидании ленд-лиза». Мы как бы продолжаем тему и рассчитывали с вами об этом поговорить, поскольку тема ключевая у нас на протяжении всех последних недель. Мы так или иначе к ней обращаемся. И, наверное, уместно было бы более чем именно с вами эту тему, конечно же, обсудить. Андрей Николаевич, есть разные, конечно, оценки относительно того, как идет ход и кампании, и зависимости этого хода кампании в Украине, войны в Украине от западных вооружений. Уместно, конечно, согласиться с мнением, что, безусловно, именно поставка западных вооружений значительно влияет на обороноспособность и военные возможности с украинской стороны. И даже последние поставки, очевидно, об этом свидетельствуют. Удары по складам боеприпасов, логистическим цепочкам российской армии на Донбассе, по оценкам количественным и качественным, свидетельствуют о том, что действительно очень важное вооружение. В зависимости от этих вооружений гарантирован успех или неуспех в деоккупации Украиной своих территорий. И, конечно же, центральным вопросом является именно ленд-лиз. Потому что вроде как вопрос-то решен, но он не перестаёт дискутироваться. Есть, и тоже, надо справедливо сказать, некоторое непонимание: а когда он будет? Это стандартные вопросы и у меня в эфирах и в других местах. А когда он будет и количественно, и как решающе скажется он на том, что я сказал выше в военных событиях, деоккупации территорий занятых… остановит в конечном итоге намерения Москвы захватить всю Украину? Скажем так. Вы бы как бы это оценили? Но вы можете с любой предысторией на этот вопрос дать ответ и как вы посчитаете нужным, в любой редакции. Что бы вы сказали, Андрей Николаевич?

А. Илларионов: Марк, вы затронули широкий круг вопросов, каждый их которых заслуживает серьезного обсуждения. И некоторые из них мы точно попробуем обсудить в ходе сегодняшнего разговора. Первое, с чего я начал бы, - с употребления вами термина «война в Украине». Мне кажется, этот термин неправильный.

М. Фейгин: Почему?

А. Илларионов: Это российско-украинская война. А театр военных действий, где проходят эти военные действия, может различаться. «Война в Украине» - этот термин используется в Европе, в Америке и, кстати говоря, в России сторонниками Путина. И путиноферштейны, и все такие лица, которые…

М. Фейгин: Почему? Что в этой этимологии… «Война в Украине» - что здесь такого в пользу Путина?

А. Илларионов: Дело в том, что именно с таким термином выступают сторонники, которые пытаются ограничить характер военных действий территорией Украины и подчёркивают, что это война в Украине. Кстати, посмотрите на выступление Лаврова или того же Путина. Они не используют слово «война», но они говорят «специальная военная операция на Украине». Тем самым они пытаются ограничить и место проведения, географическое прохождение военных действий. И тем самым пытаются сконцентрировать или переориентировать внимание общественности на то, что всё, что происходит, имеет отношение только к Украине. Россия здесь ни при чём. Кремль здесь ни при чём. Это довольно целенаправленное, грамотное, с их точки зрения, хитрое отношение к тому, чтобы направить внимание только на Украину. И те авторы статьи, которая была потом подписана именем «Джо Байден» и которая была опубликована 31 мая в Нью Йорк Таймс, такая, я бы сказал, стратегическая программная статья, которая была написана той частью американской администрации, которая выступает против помощи Украине. Она как раз была написана, ей было дано название: «Америка что будет делать в Украине и что она, Америка, не будет делать в Украине».

Это принципиально неверный подход. Война является минимум российско-украинской, потому что понятно, кто у нас агрессор, кто у нас жертва агрессии. Но по большому счёту это уже коалиционная война. Потому что с самых же первых секунд новой стадии российско-украинской войны у агрессора появился союзник – Беларусь. И сейчас это война, которая ведется двумя агрессорами. Как минимум есть коалиция. А на стороне жертвы агрессии есть тоже… Пока непосредственно вооруженными силами участвует непосредственно сама Украина. Но большую помощь - и финансовую, и гуманитарную, и чисто военную - оказывают друзья, союзники, помощники Украины. Таким образом, это в любом случае коалиционная война между двумя коалициями – коалицией агрессора и коалицией, защищающей жертву агрессии.

М. Фейгин: Но тогда получается, это мировая война.

А. Илларионов: Нет, это еще не мировая война, потому что традиционный термин «мировая» относится к войнам, в которых участвуют страны, в которых проживает большая часть населения мира или где производится большая часть экономического продукта мира. Сейчас пока этому критерию данная война не соответствует. Это коалиционная война. Это война групп стран коалиции. Хотя понятно, что степень участия некоторых союзников - участников коалиции с одной стороны, участников коалиции с другой стороны различается.

Но в любом случае сам термин «война в Украине» является ложным, ошибочным, потому что это военные действия, которые даже если в данный момент ограничены или даже не ограничены, но прежде всего находятся, проходят на территории Украины. Но мы же регулярно читаем сообщения о том, что там происходит в Белгороде, или в Брянске, или на территории Беларуси, или в Миллерово, или в каких-то других местах. Это же не территория Украины. Поэтому минимальное название, которое для этого приемлемо для тех, кто действительно пытается дать даже не столько проукраинскую точку зрения, а объективную точку зрения, - это российско-украинская война. А более точная и более такая продвинутая, более аккуратная будет называться коалиционная война между коалицией агрессора и коалицией, которая выступает в защиту жертвы агрессии. Это первое соображение.

М. Фейгин: Хорошо.

А. Илларионов: Второе соображение. Когда мы говорим или вы говорите о ленд-лизе, ленд-лиз, каким бы он ни был, если он будет, - это часть военной помощи. Поэтому полезно было бы говорить вообще о военной помощи. Какая военная помощь осуществляется Украине? Какая нужна? Какая может быть оказана? В какие сроки? Ну и все те вопросы, которые вы обозначили. Для того чтобы перейти к вопросам о военной помощи, необходимо понимать суть этой самой российско-украинской войны, характер этой коалиционной войны.

Мы уже неоднократно говорили, и многие ваши собеседники у вас в эфире тоже говорили, что характер войны изменился. Сейчас это не блицкриг. Сейчас это не та специальная операция, которая задумывалась Кремлем в самом начале. Сейчас это война на истощение. Война на истощение имеет очень чёткие характеристики, отличающие её от военной операции, специальной военной операции, от блицкрига. Это война надолго, на использование всех возможных ресурсов - военных, демографических, экономических, финансовых, всех прочих ресурсов. Война на использование этих ресурсов до тех пор, пока одна из сторон не выдержит этого жестокого противостояния. Встает вопрос. Какие именно параметры в войне на истощение играют роль?

Таких параметров три. И каждый из них, естественно, не находится в стабильном положении, а находится в динамическом состоянии. Они постоянно меняются, но тем не менее три. Это воля к победе или, точнее, воля к вооруженному противоборству с одной и с другой стороны. Это количество ресурсов, доступных сторонам, каждой из сторон. И третье - это эффективность использования этих ресурсов. Пока на сей момент мы имеем ограниченное представление о каждом из этих трех параметров. Тем не менее, что касается воли к вооруженному противоборству, противостоянию, мы можем сказать: пока она имеется и у одной и у другой стороны.

Второе, что касается эффективности использования ресурсов - это третий параметр. И из тех данных, какие у нас сейчас есть, мы измеряем, прежде всего по размерам потерь, которые несёт одна сторона, несет другая сторона в первый месяц и, может быть, даже первые два месяца явное преимущество было на украинской стороне. По косвенным признакам можно было сказать, что эффективность вооруженных сил Украины выше, чем эффективность используемых вооруженных сил России и тех, кто называется корпусов ДНР/ЛНР, возможно, в три раза. А последние два месяца показали, что если этот разрыв ещё сохраняется, то он существенно снизился. Эффективность использования вооруженных сил той и другой стороны снизилась довольно существенно. И тогда у нас для того, чтобы определить, кто может победить в войне на истощение в долгосрочной перспективе, у нас остаётся важнейший фактор – это ресурсы, обладание ресурсом той или иной коалицией. И тогда мы начинаем просто смотреть. Это даже не военная математика, это военная арифметика. Наблюдаем за тем, с какими ресурсами к этой войне подошли и какими ресурсами сейчас обладают обе стороны.

Если мы посмотрим данные на 24 февраля, ещё раз скажу, эти данные приблизительные, поскольку точных данных нету, а те данные, которые публикуются, довольно сильно различаются, и в общем, каждый из них практически подвержен сомнениям. Тем не менее по демографическому потенциалу коалиция агрессора превышала Украину на 24 февраля примерно в 4,5 раза. Я имею в виду население и демографический ресурс России, Беларуси, оккупированных территорий Украины. Если мы смотрим на мобилизационный ресурс, то есть количество военнообязанных и лиц, способных носить оружие, которые могут быть мобилизованы в относительно обозримой перспективе, то это соотношение составляет примерно 10 к одному.

А если мы посмотрим на такие параметры, как наличие танков, бронемашин, артиллерийских орудий, то опять-таки данные неточные, возможно, подверженные искажениям. Тем не менее соотношение примерно 10-12 к 1. По самолётам, вертолётам видим соотношение 15 к 1. По таким параметрам, как ракетное вооружение, стратегическая авиация, ядерное оружие и многие другие, понятно, что здесь абсолютное преимущество на стороне коалиции агрессора. У Украины либо такого оружия нет совсем, как, например, ядерного оружия или ракетного оружия стратегического характера и стратегической авиации, либо совершенно ничтожные какие-то ресурсы, которые несопоставимы. Это на начало военного конфликта, на начало этой стадии войны.

Дальше идет процесс гибели, уничтожения ресурсов в ходе войны. Дальше мы должны смотреть на темпы уничтожения военных ресурсов каждой из этих коалиций. Некоторые оценки регулярно публикуются экспертами и в том числе представителями вооруженных сил. У нас есть некоторое представление об этом. Относительно недавно заместитель министра обороны Украины сообщил о том, что по некоторым военным позициям Украина за эти 4 месяца потеряла от 30 до 50% своей техники. Понятно, что мы знаем, например, оценки той же Oryx и оценки генерального штаба вооруженных сил Украины о потерях российской стороны. Они различаются. Они отличаются в том числе и от оценок британской разведки или американской разведки, но тоже есть соответствующее представление.

Даже в том случае, если это соотношение потерь между вооруженными силами России, всей коалиции агрессора и вооруженных сил Украины составляет 3 к 1, то есть на каждую единицу потерянной техники с украинской стороны осуществляется потеря 3-х единиц с российской стороны, со стороны агрессора, то при стартовом уровне, при стартовом соотношении техники 10 к 1, например, по танкам, бронетранспортёрам, артиллерийским орудиям, в общем, любой может сделать эти легко расчёты на бумажке или в уме. Получается, что с течением времени соотношение меняется в пользу агрессора.

То есть для того, чтобы сохранить даже первоначальное соотношение по ресурсам по военным, необходимо, чтобы соотношение в каждый данный момент времени соотношение потерь было бы равным 10 к 1 или больше. Тогда… То есть 10 к 1 – это сохранение соотношения. Больше, чем 10 к 1 - это сокращение разрыва. Меньше, чем 10 к 1 - это увеличение разрыва. Это чистая арифметика. И мы можем проводить эти операции по любому виду военной техники, по любому виду вооружения. Мы можем это проводить по численности вооруженных сил. Результаты будут те же самые. Правила арифметики работают одинаково по отношению к любым параметрам.

Из этого наблюдения следует очень важный вывод: почему некоторые агрессоры, обладающие существенным количественным преимуществом по сравнению с жертвами агрессии накануне войны, предпочитают войну на истощение? Потому что они полагают, исходя из их калькуляции, что даже такие потери, которые при прочих равных условиях были бы огромными, колоссальными, неподъемными для других стран, для агрессора в этом случае являются приемлемыми. Потому что в таком случае ресурсы, находящиеся у жертвы агрессии, сокращаются в абсолютном значении быстрее, чем у агрессора.

Собственно, на это же и рассчитывал, например, Иосиф Сталин, когда в конце 1939 года обрушил свою военную машину на Финляндию. Тогда население Советского Союза равно было примерно 200 млн. человек, а население Финляндии было, по-моему, 3,6 млн. человек. Ну и понятно, что параметры военных ресурсов будут примерно в таком же соотношении, а даже, может быть, и хуже, поскольку, естественно, у Финляндии не было такого экономического ресурса и Финляндия не готовилась к такой войне, скажем, по танкам, по авиации, по другим видам наступательных вооружений. И в этом был замысел Сталина. И хотя финны, как мы знаем сейчас по данным, частично было это известно и во время войны - финны имели соотношение, финны добились того, что соотношение потерь между агрессором и жертвой агрессии составляло 5 к 1, 6 к 1, 7 к 1. То есть это, безусловно, такие очень впечатляющие результаты, показывающие более высокую эффективность действия финских вооруженных сил.

Тем не менее, в силу того, что абсолютные величины вооруженных сил Финляндии и техники, находившейся в ее распоряжении, были меньше, то ресурсы Финляндии быстро таяли. И Сталин, собственно, на это и рассчитывал. А радикальное качественное изменение ситуации пришло тогда, когда Сталин получил сообщение о том, что Франция и Великобритания, которые в течение 105 дней войны воздерживались от прямого участия в советско-финской войне, в Зимней войне 1939-40 года, начали погрузку своего экспедиционного корпуса, который должен был отправиться в Нарвик и из Нарвика переправиться на территорию Финляндии для того, чтобы принять непосредственное участие в военных действиях на территории Финляндии.

Как только Сталин получил эту информацию, он сразу сделал правильный и единственный возможный из этого сообщения вывод: с Финляндией он может справиться, а с Финляндией, которую поддержит Англия и Франция, – нет. И поэтому Сталин тут же немедленно передал финским властям, что он готов вести переговоры. И после этого был заключен известный Московский договор о мире. Возвращаемся теперь в 2022 год…

М. Фейгин: Да. Если это экстраполировать на ситуацию в Украине?

А. Илларионов: Понятно, что ресурсы Украины по отношению к ресурсам сегодняшней России больше, чем у Финляндии по отношению к сталинскому Советскому Союзу. Но война уже идёт больше 4 месяцев - уже дольше, чем советско-финская война 1939-40 годов. Те ресурсы, которые у Украины были, Украина не готовилась к войне так… не так, как готовилась нынешняя Россия. Даже не так, как готовилась Финляндия в 1939 году. И основные запасы военных материалов, техники, боеприпасов, подготовленные Украиной, находятся на уровне, близком к исчерпанию. Я имею в виду близкой к исчерпанию - не значит, что они на 100%. Но если даже использовано 30, 40, 50% - это уже очень существенное использование этих ресурсов. Соответственно, в этих условиях продолжение эффективного вооруженного противоборства по сравнению с противником, многократно превышающим по своим параметрам жертву агрессии, возможно только в том случае, если жертве агрессии оказывается очень существенная военная помощь. Причём эта военная помощь оказывается не вообще, не в течение года или к концу года, к Рождеству, а оказывается каждый день, каждый час, в течение каждого месяца, каждой недели, каждого дня.

Теперь возникает следующий вопрос. А сколько такой военной помощи союзники, помощники, друзья Украины должны передавать Украине для того, чтобы это эффективное вооруженное противоборство могло продолжаться? Можно сделать некоторые такие расчеты. Понятно, что можно считать, и многие военные эксперты этим занимаются, мы все знаем это, считают, сколько нужно поставить артиллерийских гаубиц 155 мм калибра, сколько нужно поставить HIMARSов, какую поставить противовоздушную оборону. Это мы слышим, видим каждый день. Это совершенно нормальное явление. И военные эксперты делают очень важное дело, проясняя, какие конкретные виды вооружений необходимы сейчас, в данный момент. Но если мы говорим не о каждом конкретном виде вооружений, мы говорим в целом о том, сколько необходимо, то другого, пожалуй, параметра, кроме как «стоимостная оценка» вооружения, нет. Потому что у каждого артиллерийского ствола, у каждого снаряда, у каждой пули, у каждого бронетранспортера, самолета есть стоимостная оценка.

Они, конечно, отличаются. Они могут быть искаженными в ту или иную сторону, но тем не менее есть некоторая общая оценка, которая даёт представление. И, соответственно, успех такого противостояния обусловливается тем, что в длинной войне, затяжной войне, войне на истощение необходимо более или менее соответствие по военным расходам противоборствующих сторон. Оно не должно быть равным. Если, например, одна сторона обладает существенно более высокой эффективностью своих вооруженных сил и своей боевой техники, то, соответственно, это может быть компенсировано меньшими расходами.

Но при прочих равных условиях, поскольку армии, противостоящие друг другу, находятся на близком техническом уровне, при всем при том на близком уровне подготовки, хотя они отличаются, но тем не менее это близкий уровень. Это не разница между, скажем, британскими войсками в Омдурмане в 1886 году, когда британские войска достали пулеметы «Максим», по-моему, четыре пулемета «Максим» у них было против нескольких десятков тысяч арабской конницы. И судьба конфликта была решена в течение одних суток. Это не та ситуация. Поэтому возникает вопрос. Какова стоимостная оценка тех военных расходов, какие осуществляет сегодня коалиция агрессора? Уже появились эти оценки. Они обсуждаются. Особенно после того, как с мая этого года официальные военные расходы России были засекречены. Они перестали публиковаться. В апреле ещё была оценка более 600 млрд. рублей. То есть по курсу 60 руб. за доллар – это 10 млрд. долл в месяц…

М. Фейгин: Стоит кампания РФ в Украине войны в апреле?

А. Илларионов: …10 млрд. долл. в апреле. Но это та оценка, которая идет официальная оценка. В эту оценку, например, не входит использование боевой техники, снарядов, вооружения со складов. Их просто берут. Они не получают стоимостной оценки. И поэтому отдельная задача заключается в том, чтобы сделать стоимостную оценку того оружия, боеприпасов, боевой техники, которые используются со складов или находятся даже в действующей армии. Но эти расходы уже осуществлены в прошлые периоды, но они используются сейчас… Поэтому это отдельная задача - как сделать стоимостную оценку тех ресурсов, которые используются сейчас. Как бы то ни было, западные эксперты дали оценку, и она довольно популярна сейчас в западных средствах массовой информации. Она заключается в том, что Россия расходует в день 900 млн. долларов на военные действия в Украине. Против Украины точнее, исправлюсь я сейчас.

Если эта оценка верна, то 900 млн. долларов в день - это 27 млрд. долларов в месяц. Мы можем воспользоваться этой оценкой. Мы можем воспользоваться более скромной оценкой. Я пользуюсь более скромной оценкой. Моя оценка - примерно 500 млн. долларов в день, или 15 млрд. долларов в месяц. То есть, грубо говоря, между 15 и 27 млрд. долларов. Это, скажем, реалистичная оценка того, что коалиция агрессора тратит на эту войну, учитывая и текущие расходы, а также стоимостную оценку того оружия, которое используется со складов. Или, например, сейчас мы хорошо знаем, что перебрасывается вооружение и боеприпасы из Беларуси в российские войска…

М. Фейгин: Склады он свои отдал, да…

А. Илларионов: Да. Но у этих же военных средств есть стоимостная оценка. Они будут оплачены сразу или потом, по такой цене или по другой, но тем не менее у них есть своя стоимостная оценка. Как бы то ни было, оценка составляет от 15 до 27 млрд. долларов в месяц. Сколько тратит Украина? Недавно премьер-министр Шмыгаль сделал интервью, в котором, собственно, сказал оценку, цифру военных расходов Украины в мае. В переводе на доллары это будет 4 млрд. долларов. 4 млрд. долларов против 15-ти или против 27-ми…

М. Фейгин: в 3,5 раза…

А. Илларионов: По минимальной оценке это будет почти в 4 раза, по максимальной это будет даже под 7-8 раз. Следует иметь в виду, что если это краткосрочная война, если это блицкриг, удачный или неудачный, то тогда гораздо более важную роль играют такие факторы, как внезапность или хитрость, или какие-то хитрые военные приемы, которые компенсируют недостатки вооружений у одной из сторон. Если же это война на истощение и если, скажем так, обе стороны достаточно уже не совершают больших ошибок, а мы видим, что российская сторона извлекла многие уроки из ошибок первых месяцев и сейчас уже существенно повысила качество ведения своих военных действий, то рассчитывать на это не приходится. И, следовательно, необходимо обеспечить ну хотя бы сопоставимый расход, военные расходы с одной и с другой стороны.

Я приведу ещё один пример из истории Второй мировой войны, когда столкнулись две крупнейшие коалиции. Эта история хорошо известна подавляющему большинству наших зрителей и слушателей. Известна, написано больше, чем, наверное, о любом другом военном конфликте. В течение первых 4 лет Второй мировой войны, то есть 1939, 40, 41, 42 год - коалиция агрессоров, то есть коалиция стран Оси, а в 1939, 40 и первой половине 1941 года туда принадлежали Германия, Италия, Япония и сталинский Советский Союз. Была коалиция агрессоров. С 22 июня Советский Союз перешел в другую сторону, но до этого он находился на стороне агрессора. Так вот, в 1939, 40-м и в первой половине 1941 года коалиция агрессоров тратила в 6-7 раз больше военных расходов, чем все военные расходы жертв агрессии. И, собственно, это как бы являлось условием или как бы базой того, почему у агрессора было в том числе и такое военное преимущество и почему агрессорам удалось захватить большое количество стран в Европе и в Азии - агрессорам Германии, Италии, Советскому Союзу, Японии.

Когда изменилось это соотношение между военными расходами? Это изменилось только в 1943 году, только после того, как в антигитлеровскую коалицию вступили Соединённые Штаты Америки. И даже с участием США коалиции потребовалось примерно 2 года для того, чтобы нарастить военные расходы и создать военное производство, расширить военное производство, которое бы по своим масштабам было бы сопоставимо с военным производством стран Оси, а дальше и превзойти его. И если мы посмотрим на то, когда действительно произошёл коренной перелом в ходе Второй мировой войны, то по разным данным, это либо конец 1942-го, либо начало 1943 года. Это означает, что действительно эти военно-финансовые расчёты являются важным таким предиктором, показателем, предсказывающим возможные изменения на поле боя. Они не гарантированы, естественно (поле боя - это отдельная история) но тем не менее создающие необходимые условия для того, чтобы такой военный перелом произошёл. Ну и понятно, что в 1944 году превышение было уже больше, но в 1945 году оно было подавляющим. И мы знаем, чем все это закончилось в 1945 году.

Поэтому, возвращаясь опять-таки в 2022 год. Для того, чтобы обеспечить, по крайней мере, военный паритет… А сейчас военные эксперты говорят постоянно о необходимости достижения военного паритета на поле боя. Для того, чтобы приблизиться к военному паритету, достичь военного паритета… Мы еще пока не говорим о переходе в контрнаступление. Необходимо добиться если не паритета в военно-финансовой области, но существенно приблизиться к нему. Понятно, что соотношение 4 к 15 или 4 к 27 по военным расходам - это соотношение еще очень далёкое до паритета. И из этого вытекает некоторый первый вывод необходимости объёма военных поставок в Украину со стороны союзников.

Тут вот еще какая проблема. 4 млрд. долларов военных расходов Украины сегодня - это примерно 30% украинского ВВП сегодняшнего. После его сокращения в результате нападения, в результате оккупации части территорий - это 30%. В принципе, можно ещё немного увеличивать эту цифру, но не слишком много, потому что есть определённые пределы экономические, насколько можно увеличивать военные расходы даже в условиях войны. Например, большая часть стран, участвующих во Второй мировой войне, имели максимальные показатели удельного веса военных расходов ВВП на уровне 45-50-52-55%. То есть ещё немного можно увеличивать, но не слишком много.

Для России этот показатель существенно ниже. Он, опять-таки, мы точно не знаем, но он примерно может быть 10-12% от ВВП. И, соответственно, Россия может увеличивать эти военные расходы. По крайней мере, есть ещё запас, довольно существенный. Значит, соответственно, эту разницу, если мы говорим о том, сколько необходимо… Ну, скажем, цифра в 15 млрд. долларов военных расходов на стороне антипутинской коалиции, возьмём аналог по сравнению со Второй мировой войной, антипутинской коалиции означал бы, что союзники должны были бы поставлять военных материалов, оборудования, техники и боеприпасов на сумму порядка 11 млрд. долларов в месяц. И это только для того, чтобы обеспечить военно-финансовый паритет с коалицией агрессора и только на сегодня. Это в том случае, если мы берем нижнюю границу расходов.

Если мы берём более высокую оценку в 27 млрд. долларов, то, соответственно, потребности в поставках военной техники, вооружений, прочих материалов увеличиваются. И дальше можно делать оценки, насколько они должны увеличиваться. Если же Россия проводит мобилизацию военнообязанных, проводит экономическую мобилизацию, а мы видим сейчас явные признаки того, что они начинают проводить такую экономическую мобилизацию…

М. Фейгин: Безусловно. Решение правительства уже есть соответствующее…

А. Илларионов: …Есть юридические элементы. Есть переход ряда производств на трехсменную работу и так далее. Административные и так далее. То есть мы не можем исходить из минимальных потребностей. Мы должны понимать, что если это война вдолгую, если противник собирается вести эту войну серьёзно, то тогда нам тоже надо относиться и безотносительно к этому надо относиться к войне серьезно. Война – это самая серьезная вещь, какая есть в этой жизни, и к ней надо относиться исключительно серьёзно. Но самая минимальная оценка поставок военного имущества в Украину со стороны союзников получается не меньше 11 млрд. долларов ежемесячно. Следующий вопрос. А сколько союзники поставляют? Только что были опубликованы данные за 4 месяца и одну неделю: на 1 июля все поставки составляют чуть больше 20 млрд. долларов.

М. Фейгин: С первого дня войны в Украине поставки составляют чуть больше 20 млрд?

А. Илларионов: Да. Причем я должен здесь тоже сделать оговорку очень важную. Они называют это поставки. Но на самом деле это не совсем поставки. Это то, что по-английски называется «authorization» - то есть «отдача разрешения на поставку». То есть в юридических документах это написано как «мы уже предоставили эту помощь». Но это не значит, что помощь, которая стоит за этими юридическими решениями, уже отгружена и уже поступила на территорию Украины. Даже на территорию. Не говоря, уже поступила в войска.

Только что тоже были опубликованы данные, например, о Германии. Германия приняла решение о поставках оружия на довольно крупную сумму - на несколько миллиардов долларов. Но из этих решений на территорию Украины поставлено только 35%. Не такое же соотношение, но тоже существенно отличающееся от объявленной цифры. Есть такое же соотношение и по помощи из Соединённых Штатов или из других стран. То есть даже когда мы говорим о 20 млрд. долларах - это только решение, принятое о поставках вооружений. Это не сами боеприпасы, не сама боевая техника, которая уже достигла украинской территории. То есть надо делать какие-то поправки и оценивать, сколько на самом деле находится на территории Украины сейчас.

Как бы то ни было, эти 20 млрд. долларов означают, что поставки всей военной помощи Украине составляют порядка 5-ти млрд. долларов в месяц, чуть меньше. И только юридически, не фактически. И соответственно, даже эта цифра оказывается ну примерно в 2 с лишним раза ниже, чем та военная помощь, какая необходима для того, чтобы обеспечить приближение к военно-финансовому паритету, а затем и к военному паритету. Если же действительно верна оценка военных расходов России в день в 900 млн. долларов и 27 млрд. долларов в месяц, то, соответственно, отставание является ещё более значительным. И если Россия проводит мобилизацию, а она проводит эту мобилизацию, и эти расходы увеличиваются и, соответственно, поставки техники и прочего увеличиваются, то, соответственно, эти объёмы должны быть увеличены ещё в большей степени.

Таким образом, мы понимаем, насколько нынешние поставки военной помощи Украине, какими бы они важными, значимыми ни были, а они такими, безусловно, являются, тем не менее являются недостаточными для даже поддержания военно-финансового паритета и военного паритета на поле боя.

М. Фейгин: Это очень убедительные цифры, Андрей Николаевич. Вывод, видимо, самый первый из них следует, что действительно поставки недостаточные для того, чтобы не только обеспечить паритет, но и в широком смысле военный успех, на который бы Украина рассчитывала. Об этом не раз говорилось и прокламировались эти планы и так далее. Второе, что нас интересует и, так сказать, это близко к теме передачи. Может ли это соотношение изменить ленд-лиз? Потому что ленд-лиз, так, как мы о нём знаем, он предполагает возможность поставок вооружения именно из США, прямо с производства. То есть производиться должны вооружения не со складов, а поступать именно произведённые новые вооружения в тех необходимых количествах, по запросам, наверное, командования ВСУ Украины в целом. Ну, как там соотносятся органы и власти и управления военного и гражданского, но, во всяком случае, это будет некой свежей новой продукцией военной, которая может решить все эти проблемы. Она их может решить количественно или качественно? Потому что, ну, мы же понимаем, что есть некоторые виды вооружений, которые обещаны, которые, ну, например, касающиеся ПВО систем, какие-то ракетные системы, РСЗО пресловутые, HIMARсы и так далее, которые существенно меняют соотношение сил не в количественном отношении, а именно в качественном. Потому что российские вооружения - это общее место. Они уступают Западу в силу очень многих причин. Такими, какими пользуются технологиями. Это ещё советские или, в лучшем случае, постсоветские технологии. Это значит, какие-то виды вооружений, которые явно не конкурентоспособны с западными по многим показателям. Это нам важно понять. Ленд-лиз закроет этот диспаритет или нет?

А. Илларионов: Марк, вы знаете, среди разных вопросов, которые относятся к нынешней войне, вопрос, который окутан, наверно, наибольшим количеством мифов и легенд – это вопрос о ленд-лизе.

М. Фейгин: Развейте их и расскажите.

А. Илларионов: Да. Если позволите. Мы тогда у вас используем эту возможность в вашем эфире…

М. Фейгин: Давайте, давайте…

А. Илларионов: … и попытаемся, по крайней мере, часть этих мифов и легенд развеять. Тем более что надо сказать, что и в вашем эфире, и с вашими собеседниками многие из ваших собеседников, я думаю, что не из какого злого умысла просто некоторые из этих мифов воспроизводили, распространяли. Значит, прежде всего был такой миф, вы на него, по-моему, в самом начале тоже как бы сослались – о том, когда начнутся поставки? Поставки осенью или с 1 октября. И была даже такая дезинформация запущена в русскоязычное пространство о том, что ленд-лиз пойдет только с нового финансового года 2023-го, который начинается 1 октября 2022 года в Соединенных Штатах Америки. Это все является абсолютной, даже не мифом и легендой, это является дезинформацией. Никаких ограничений по срокам нету в Законе о ленд-лизе. Он рассчитан на 2 года – 2022-й и 2023-й. Но это финансовый 2022-й и финансовый 2023-й. Финансовый 2022-й начинается с 1 октября 2021 года, заканчивается 30 сентября 2022 года. То есть мы сейчас живём в финансовом 2022-м годе. А финансовый 2023 год начинается с 1 октября 2022-го и заканчивается 30 сентября 2023 года. А поскольку и тот и другой, то, соответственно, никаких ограничений для использования ленд-лиза сейчас нет. И поэтому никакой осени, никакого октября ждать не нужно. Это первое. Второе. Что можно ждать от ленд-лиза? Краткий ответ: скорее всего, ничего.

М. Фейгин: Так. Почему?

А. Илларионов: То есть вообще ничего. То есть вы сказали про HIMARсы, или противовоздушную оборону, или какие-то еще… Скорее всего, ничего. Потому что в том законе, который был принят Конгрессом США и который был подписан президентом Байденом 9 мая этого года, не содержится ни одной цифры. То есть цифры того, что какая военная помощь может быть поставлена, предоставлена Украине в соответствии с этим законом. Там никаких цифр нету. Там нет никакого права, предоставленного Конгрессом, президентом или администрацией о поставках какого-либо оружия вообще. От слова «совсем».

В этом законе есть только одна содержательная фраза, которая заключается в том, что Конгресс Соединённых Штатов Америки предоставляет президенту Соединённых Штатов Америки право и необходимость создать механизмы, устраняющие бюрократические проволочки и предоставляющие возможность ускоренно поставлять военную помощь Украине. Точка. Больше там ничего нет. Причем это право или эту обязанность Конгресс налагает на президента Соединённых Штатов Америки сделать в течение 60 дней. То есть, если Байден подписал этот закон 9 мая, то к 9 июля, то есть буквально с завтрашнего дня, собственно говоря, сегодня 8 июля же, 60 дней заканчиваются, собственно говоря, он сегодня, к исходу сегодняшнего дня должен был бы осуществить все эти мероприятия и должен был бы сообщить конгрессменам, сенаторам, американскому и мировому общественному мнению, что он сделал для того, чтобы ускорить поставки оружия и другой военной помощи Украине по другим законам и по другим каналам.

По каналу ленд-лиза, того Закона о ленд-лизе - там ничего этого нет. И с этой точки зрения Закон о ленд-лизе 2022 года радикально отличается от Закона о ленд-лизе 1941 года – того закона, который был принят по инициативе президента Рузвельта и который президент Рузвельт использовал активнейшим образом. Собственно, для этого он пробивал его, уговаривал Конгресс для того, чтобы оказывать максимально возможную помощь Великобритании, которая в тот момент осталась практически единственной страной, сопротивлявшейся агрессии стран Оси. Ничего подобного мы здесь не видим. Не видим желания со стороны нынешнего президента Соединённых Штатов Америки принимать этот закон. Потому что инициатором этого закона был не президент Байден. Инициатором этого законопроекта явилась группа, по-моему, десять сенаторов-республиканцев, которая ещё, по-моему, в 20-х числах января внесла этот законопроект в Сенат с просьбой, с требованием оказать некое давление на администрацию для того, чтобы она что-то стала делать в рамках помощи Украине.

Мы помним, что 19 января это было. Это было ещё более чем за месяц до начала этой стадии войны. Ещё до последнего нападения Путина. Никто, естественно, еще точно не знал, что будет оно или не будет. Но поскольку сенаторы опасались и видели, что администрация не делает того, что, с их точки зрения, она должна была бы делать, они приняли, они подготовили такой законопроект для того, чтобы оказать политическое давление, правовое давление на администрацию с точки зрения оказания помощи Украине. Мы знаем, что этот закон был положен под сукно до апреля, и ему не давала ход другая партия, которой это предложение не понравилось.

Затем мы узнаем, что в начале апреля этот законопроект был принят Сенатом, тут же был передан в Палату представителей. Палата представителей под руководством г-жи Пелоси, представителя Демократической партии, задерживала рассмотрение этого закона в течение почти месяца. Затем он был проголосован Палатой представителей, затем был передан президенту Байдену, который задержал его подписание на срок, превышающий регламентные требования Конгресса Соединённых Штатов Америки. По регламенту такого рода законопроект, который принят обеими палатами Конгресса, должен быть подписан в течение 10 дней. Байден подписал его через 11 дней.

М. Фейгин: Он 9 мая где-то подписал, по-моему.

А. Илларионов: 9 мая. Но дальше мы обращаем внимание. А что происходило с этим Законом о ленд-лизе? Возникает вопрос. А когда-либо г-н Байден произносил в своих речах, комментариях, вопросах, ответах на вопросы слово «ленд-лиз»? За последние 4 с лишним месяца, в течение которых идет эта стадия войны, или в течение 5 с лишним месяцев, в течение которых этот законопроект находился на рассмотрении Сената, Конгресса? Ответ: нет. Ни разу.

М. Фейгин: Не произносил публично или как?

А. Илларионов: Вообще никак. У него этого нигде нет. Ни разу никто не зафиксировал, чтобы Байден когда-либо использовал слово «ленд-лиз». Законопроект о 40 млрд. долларов, вы их помните, и о нем довольно много тоже обсуждалось, обсуждали и продолжают обсуждать последние полтора месяца - это регулярно Байден про это говорил. Тем более что это был вначале законопроект о 33 млрд. долларов - это им внесенные 33 млрд. Потом, после того, как Конгресс добавил ещё 7 миллиардов, он стал законопроектом о дополнительной помощи Украине на 40 млрд. долларов. Об этом Байден говорил неоднократно, а про ленд-лиз он не говорил ни разу.

Дальше. А глава Пентагона Ллойд Остин когда-либо использовал термин «ленд-лиз»? Ответ: нет. Никогда. Он собирал на базе Рамштайн, знаем, была одна встреча. Потом уже было три таких встречи. Последняя была в Брюсселе. Речь шла о помощи и поддержке Украины - о том, что, кто, когда и так далее… Использовал ли Остин когда-либо этот термин? Ответ: нет. Никогда. Использовал ли этот термин «ленд-лиз» госсекретарь Блинкен? Ответ: нет. Никогда. Использовали ли этот термин пресс-секретари, соответственно, Байдена, бывшая Псаки, сейчас Жан-Пьер, Нед Прайс из Госдепартамента или пресс-секретари Пентагона? Ответ: нет. Никогда. Иными словами, за теперь уже почти полгода, прошедших с момента внесения этого законопроекта в Сенат Соединенных Штатов Америки, ни один из действующих сотрудников администрации Соединённых Штатов Америки ни разу не использовали в своих каких-либо публичных речах, публичных документах термин «ленд-лиз». Почему я об этом говорю? Собственно, к чему я веду? Я говорю это к тому, что если этот закон ни разу не был использован в публичной риторике руководителя американской администрации, то это является ярким свидетельством отношения этой администрации к этому закону. И, соответственно, у меня возникает очень большое сомнение, что этот закон когда-либо будет использован этой администрацией.

Я был бы рад ошибиться. Если это будет ошибкой, я с удовольствием её признаю. Но пока из того, что мы видим - мы видим, что в этом законе нет никакой суммы. А для того, чтобы отправлять какие-либо средства, необходимо прежде всего дать оценку того, сколько должно быть поставлено. Либо должна быть формулировка там на усмотрение, допустим, такое невозможно для Соединенных Штатов, но предположительно, что на такой-то срок, на такое-то время открывается кредитная линия или какое-то другое положение, позволяющее президенту Соединённых Штатов Америки, или госсекретарю, или главе Пентагона направлять военные материалы в таком-то объёме такой-то стране. Ничего этого нет. Поскольку этого нет, поскольку ни один из представителей администрации об этом не говорил, поскольку сам законопроект внесен представителями партии, являющейся оппозиционной по отношению к нынешней администрации, у меня существует глубокое сомнение в том, что этот закон будет использован.

М. Фейгин: Давайте тогда перейдем к выводам, Андрей Николаевич. Из ваших слов скептических в отношении возможности ленд-лиза в качестве инструмента помощи в части военных поставок можно сделать определённые, видимо, выводы. Какие надо сделать выводы? Значит ли это, что американская администрация не готова решающим образом помочь так, чтобы установить паритет военный, о котором вы говорили выше? Либо, так сказать, это внутриполитическая ситуация в канун возможных выборов в Палату представителей промежуточных влияет на то, что американская администрация не сильно эксплуатирует затратный ленд-лиз, не говорит о нем публично 4 месяца, о которых вы сказали, и с учетом подписания недель, я извиняюсь, не говорит сам Байден. Какой из этого вывод? Или этот закон в принципе лишь рамка, рамочный закон, который в принципе оформляет уже и без того идущие поставки. Нельзя отрицать, что эти поставки со стороны США в пользу Украины идут. Какой здесь вывод? Почему именно через этот Закон о ленд-лизе, подписанный с такой помпой, так красочно. И потом, это же американский закон. Подписали - будут исполнять. Ну, либо не исполнять. Ну, тогда это, в общем, потребует иных совершенно реакций. Так вот, какой здесь вывод можно самый общий сделать в конце?

А. Илларионов: Прежде всего я хотел бы сказать, что никакой помпы не было, когда подписывали этот закон. Когда Байден подписывал закон о 40 млрд. - это была действительно помпа. То есть это действительно было торжественное, публичное… Все это показывали. Байден выступал с речью. Джен Псаки комментировала…

М. Фейгин: Подписывал той же ручкой…Рузвельта…

А. Илларионов: Да-да-да… А подписание Закона о ленд-лизе происходило без фанфар, без камер, без каких-либо комментариев, без выступления Байдена… Ещё раз скажу, он ничем… Он ни разу не сказал ничего по поводу ленд-лиза. Это, собственно говоря, подтверждение того, что, на мой взгляд, этот документ подписан, положен на полку и там скончается. А военная помощь, которая оказывается Соединёнными Штатами, она оказывается Украине - она идёт по другим линиям. В частности, только что началась помощь по этому проекту о сорока миллиардах долларов. Но это не 40 млрд. долларов. Мы уже говорили с вами, что из этих 40 млрд. долларов Украине предназначено только 17 миллиардов. 23 – это США и другим странам. Военная помощь там только 6 млрд. И из этих шести миллиардов первая порция в 650 млн. долларов действительно была отправлена там пару недель тому назад.

Есть другой закон, который был принят раньше. В рамках его тоже осуществляется небольшая помощь. И пока самая крупная помощь - военная помощь, которая осуществляется Соединёнными Штатами в адрес Украины, осуществляется в рамках, я скажу это по-английски «drawdown authority». Это право, которое предоставляется президенту Соединённых Штатов Америки использовать запасы вооружений, техники, боеприпасов, находящихся на складах американской армии, и отправлять стране, которая находится в условиях атаки, агрессии, и что является важным, для обеспечения безопасности США. Там были определённые потолки, которые постепенно были повышены. Поначалу это было, по-моему, 100 млн.долл. Потом 200. Сейчас они уже повышены довольно существенно. И в рамках этих полномочий президент США действительно отправляет время от времени военную помощь Украине.

То есть там каналы другие. По этим другим каналам определённая помощь действительно оказывается. Теперь возникает вопрос: а насколько эта помощь… Мы говорим: сколько нужно Украине? Вы уже сказали. И если это делать, то, скажем, если бы это делали США и другие страны, которые являются союзниками Украины, то это привело бы к увеличению поставок, соответственно, в три, в четыре, пять раз. Но эти расходы составили бы лишь 20-22 % от тех расходов, которые Соединённые Штаты Америки несли в последние два десятилетия во время войн, ведения войн, которые они вели в Афганистане, Ираке и Сирии. За 21 год последний Соединённые Штаты потратили больше 8 триллионов долларов на ведение этих войн. То есть в среднем Соединённые Штаты расходовали 383 млрд. долларов на ведение этих войн. Если бы четверть от этих расходов порядка 70-80 млрд. долларов США тратили на военную помощь Украине, это привело бы к достижению военно-финансового и военного паритета на поле боя. То есть речь идет о пятой или максимум четвёртой части того, что Соединенные Штаты тратили в течение последних 21 года без перерыва. Но я, пользуясь буквально последними минутами, обращу внимание вот еще на что. Поскольку речь идет не просто о сравнении того, что нужно, но и сравнении с тем, что США уже делали, причем делали не в течение одного месяца, одной недели, а в течение 21 года. Это длинный период времени. То есть это абсолютно реалистичное дело по финансовым возможностям, по военным возможностям, по экономическим возможностям.

Сейчас опубликованы сливы из закрытого доклада Пентагона, которые он предоставил Конгрессу Соединенных Штатов Америки, о том, сколько оружия нынешняя администрация оставила в Афганистане после ухода, сколько оружия они оставили Талибану. Это оценка - 7,12 млрд.долл. Там есть, например, 70 с лишним самолётов, в том числе таких самолётов, как Геркулес - лёгкие штурмовики, которые нынешняя администрация не поставляет Украине. Там общее количество автомобилей военных - 96 тысяч. А количество автомобилей Соединенные Штаты, поставившие в Украину - сотни. Например, сколько разговоров было по поводу гаубиц 155 миллиметровых. Их Украине поставлено сейчас, по-моему, 136 штук, а Афганистану было поставлено 176, они остались там. Ну и далее по всем направлениям, то есть в разы больше. А по некоторым позициям Украине не поставлялось ничего. Если взять в целом всю военную помощь, которую Соединённые Штаты Америки поставили вооруженным силам Афганистана, это 88 млрд. долларов. То есть несопоставимая сумма с тем, что дано Украине. А военной техники, боеприпасов и прочего, которые были поставлены Афганистану, США поставили на 18,6 млрд. долларов. То есть в три раза больше, чем то, что поставлено Украине. Если мы это пересчитаем на одного солдата, на одного военнослужащего, то получается, что один афганский военнослужащий получил боеприпасов и боевой техники в 10 раз больше, чем один украинский военнослужащий. Не говоря уже о том, насколько различающимися являются военные действия, осуществлявшиеся в Афганистане и осуществляемые сейчас на российско-украинском фронте.

М. Фейгин: Ну что, у нас время уже 22:00, следующий эфир. К сожалению, мы не успели, может быть, всего и обсудить. Ну, как-нибудь найдем способ и обязательно продолжим важный разговор. Спасибо, Андрей Николаевич, огромное. Должны бежать уже в следующий эфир.

А. Илларионов: Спасибо Марк. Всего доброго нашим слушателям и зрителям.

М. Фейгин: Всего доброго.