Красная линия Белого дома

Jul. 1st, 2023 01:00 pm
[personal profile] interview_ani

https://www.youtube.com/watch?v=jtrIRfe59lw
https://aillarionov.livejournal.com/1372806.html
30 июня 2023 г.

Старший научный сотрудник Центра политики безопасности (Вашингтон, США) Андрей Илларионов в интервью UKRLIFE.TV поделился своим пониманием пригожинского мятежа, кремлевских претензий Лукашенко, стратегического курса администрации США в отношении путинской агрессии против Украины.
Интервью провела Людмила Немиря

Таймкоды от navkratis:
0:24 - вопрос об исчезновении Суровикина. Что происходит в Москве? Получит ли развитие инцидент с Пригожиным?
2:03 - Суровикину никто гарантий не давал
3:27 - о покинувших Россию во время мятежа чиновниках и крупных фигурах; возможны ли репрессии в их отношении?
4:56 - ответ: подобных запретов не было, о завершении мятежа официально не было объявлено
10:06 - фактический статус «Вагнера»; гнездо «Вагнера» на базе 10 бригады спецназа ГРУ в Молькино
14:36 - по поводу чего возник конфликт
17:50 - влияние «Вагнера» в Африке; нужен ли Пригожин Путину?
20:07 - Путину нужен не Пригожин, а «Вагнер»; у «Вагнера» немало симпатизантов
24:44 - о главном страхе Путина и отсутствии официальных объяснений
27:32 - о претензиях Лукашенко на Кремль и его тезисе «одно Отечество – два государства»
38:48 - о ГРУ и его конфликте с ФСБ; «Вагнер» в качестве инструкторов беларусской армии
42:44 - в России баланс сил не изменился; ожидается ужесточение режима
45:59 - почему Путин позволил Лукашенко унизить себя; разбор событий
54:04 - стала ли очевидной уязвимость Путина; что будет делать Путин дальше
59:38 – главный результат мятежа – прояснение стратегической позиции администрации Байдена
01:01:19 - реакция представителей Запада; политическая стабильность в России для Белого дома важнее защиты Украины
01:04:48 - слабость Путина – это проблема для администрации Байдена
01:05:42 - план Зеленского и план администрации Байдена – между ними нет ничего общего
01:10:14 - действия администрации Байдена во время пригожинского мятежа
01:14:40 - стратегическая позиция Белого дома – свержение Путина абсолютно неприемлемо
01:18:05 – байденовская администрация – союзник Путина в условиях кризиса
01:19:50 - что нового в позиции переговорах с Путиным; у Байдена нет «с позиции силы»
01:23:27 - опасения Белого дома по поводу ядерного оружия
01:26:21 - это блеф; аргумент о ядерном оружии как предлог для оправдания байденовской стратегии
01:32:45 - парадигма «чем меньше обладателей ядерного оружия, тем мир безопаснее» – ложная
01:38:40 – применит ли Путин ядерное оружие?

Расшифровка интервью UKRLIFE.TV от 30.06.2023 года.

Л. Немиря: И снова здравствуйте. Это UKRLIFE.TV, мы продолжаем наши эфиры. Хочу напомнить, что спонсор канала - торговая марка Гетьман и медицинский центр Призма. А с нами на связи известный экономист, старший научный сотрудник Центра политики безопасности в Вашингтоне Андрей Илларионов, которого мы очень рады видеть. Андрей Николаевич, здравствуйте! Спасибо, что нашли для нас время.

А. Илларионов: Здравствуйте, Людмила.

00:25 Л. Немиря: Андрей Николаевич, я просто уверена, и я сама читала и слушала то, как вы характеризовали то, что произошло в России, всю эту ситуацию вокруг Пригожина, но, если позволите, я хотела бы вернуться к ней, но уже, наверное, сквозь призму сегодняшних событий. И уже много чего интересного происходит. Поэтому, если позволите, я хотела бы начать с того, что в России разыскивают Суровикина и по-разному характеризуют, куда же он делся. Что-то говорит его семья, что все будет хорошо. Песков отказался комментировать, сказал, что это прерогатива Министерства обороны. Друзья говорят, что, наверное, он свободен, но очень аккуратно высказываются об этом. Ну а все остальные - газеты и издания, и в том числе западные, Financial Times в том числе, написали, что он арестован. И это одна линия, когда арестован не Пригожин, не человек, который шел на Москву, а арестован действующий генерал армии. Это первая линия, с которой мне хотелось бы начать разговор о том, что все-таки происходит в Москве, что все-таки происходит в России. Сейчас, когда уже можно постфактум посмотреть, я обратила внимание, что вы постепенно излагали свое видение. Я внимательно за этим следила. Просто сейчас, если оттолкнуться от этого, то что происходит в Москве? И получит ли какое-то серьезное развитие для режима, для России то, что случилось вокруг Пригожина?

02:02 А. Илларионов: Если говорить о конкретном лице, о котором вы спрашиваете, то с ним же не было заключено сделки. С Пригожиным была заключена сделка со ссылками на Лукашенко и со ссылками даже на Путина. Путин в одном из выступлений повторил слова о том, что его слово будет выполняться. Мы понимаем, как в принципе выполняются слова Путина, но тем не менее из него эти слова вырвали или он сам их все-таки сказал и какие-то обязательства, мы не знаем, естественно, деталей этого, но эти гарантии какого-то рода на какое-то время Пригожину и непосредственно сотрудникам Вагнера были даны. А с Суровикиным никто никаких сделок не заключал и никто никому никаких обязательств не давал. И гарантий безопасности не давал. Поэтому, с точки зрения такого стороннего наблюдателя, со стороны Кремля и со стороны Путина в этой части, по крайней мере, на сей момент, никакого разрыва между тем, что было обещано, и то, что происходит, не произошло.

03:27 Л. Немиря: Андрей Николаевич, "Власти России намерены выяснить, кто из чиновников и топ-менеджеров госкорпораций покинул Россию" - пишет Moscow Times. "Во время мятежа частная компания Вагнер"... И здесь называют некоторых людей, которых отслеживали, кто же покинул, по крайней мере, чьи джеты улетали в этот момент. И среди тех, кто мог покинуть, назывался ближайший друг Путина Аркадий Ротенберг. Также страну мог покинуть президент холдинговой компании Интеррос Владимир Потанин. И из чиновников за пределами России мог оказаться вице-премьер и глава Минпромторга Денис Мантуров. Почему я об этом спрашиваю. Не потому, что меня интересует судьба этих людей, а потому, что вы же знаете, как устроена власть в России, какие там связи, как это все взаимно пропитано, связано и так далее. Вот попытка начать сейчас какие-то репрессии - это важно или нет? Это приведет к каким-то серьезным изменениям? Потому что ведь мы всегда, вы это тоже говорили, что не стоит рассчитывать на народные протесты. Но здесь получается, что, может быть, даже Пригожин - это теперь можно и вынести за скобки, а как поведет себя российская элита разная, если вдруг начнутся серьезные репрессии военных, политиков? И начнутся ли они? Как вам это представляется?

04:57 А. Илларионов: Надо разделить просто конкретные случаи и события с отдельными лицами, которые произошли в течение этих 24 часов и после этого, и с дальнейшей эволюцией режима и с теми вопросами, которые теперь Путину надо решать в новых обстоятельствах. Что касается конкретных лиц, но они что, они что-то нарушили? Они нарушили закон? Они нарушили даже какое-то устное требование или просьбу Путина? Путин же не обращался к кому-то: «Всем оставаться на своих местах. Со стульев не сдвигаться. Никуда не выходить». Или, наоборот: «Всем выйти». Он даже не призывал выйти народ и поддержать его. Этого же призыва не было. Или «ни в коем случае из тюрьмы не бежать, границы не пересекать, из окон не вылезать». Этого тоже ничего не было. Ну, там бегают, конечно, всегда подпевалы, которые воспользуются этой ситуацией для того, чтобы решать свои конкретные задачи, для того, чтобы показать, что они являются большими католиками, чем Папа Римский. Но Путин сам же не остался в Москве и в Кремле. Он сам сбежал на Валдай. Собственно говоря, для него в этой ситуации, что не является никаким секретом ни для кого, проводить какие-либо репрессии по поводу гражданских лиц, которые вылетели, как там сказали - у нас давно было согласовано, нас там ждали срочные дела, пикники и шампанское или коктейли на берегах тех или иных морей - это совершенно нелепо. То есть это не имеет значения. Что имеет значение: что Путин должен делать в этой ситуации после того как этот мятеж - не путч, а мятеж - это две большие разницы, он не совсем еще закончился… Собственно говоря, Путин же не сказал, что мятеж закончился или что мятеж подавлен. Он же никогда не использовал прошедшего времени.

07:03 Л. Немиря: А как же награды? Награды же уже розданы.

А. Илларионов: Слушайте, вот война идет, награждают же постоянно. Но это же не означает, что война закончилась. Так и здесь: награды раздаются… Но в том самом знаменитом выступлении перед военными он же не сказал об этом мятеже в прошедшем времени? Ни в простом прошедшем, ни в совсем прошлом прошедшем, ни в совсем совершенном прошлом, ни в каком. Он сказал: «Мятеж был бы подавлен». Был бы. Это сослагательное наклонение. Конечно, можно его интерпретировать и в таком виде, что он уже подавленный, поэтому любой другой мятеж был бы подавлен. Но это уже интерпретации. Когда происходит мятеж, неважно, какой угодно мятеж, или путч, или восстание какое-то, после его завершения подавления выступает победитель и докладывает городу и миру: мятеж подавлен, зачинщики арестованы, расстреляны, повешены, высланы. Кто-то, как в августе 1991 года: членов ГКЧП арестовали, такой-то человек выпал из окошка, кто-то застрелился, кого-то взяли под стражу, идет следствие. Что-то такое сказал Путин? Нет. Кого-то арестовали? Даже сейчас пропавшего Суровикина или там кого-то еще никто даже не решается заявить официально, не по слухам, а официально: арестован Суровикин. Кто-то сказал? Нет. Мятеж подавлен? Нет. Пригожин арестован? Нет. Пригожин задержан? Нет. ЧВК Вагнер расформирован? Нет. Уголовное дело идет и в соответствии с этим уголовным делом освещаются такие-то следственные и процессуальные действия? Нет.

То есть получается что? Мятеж был. Все его видели. Сам Путин об этом рассказал в своем заявлении, что мятеж начался. А вот о том, что мятеж закончился, он ничего не сказал. До сих пор, кстати говоря, не сказал. Уже прошло сколько, 5 суток - по-прежнему мятеж не закончился с официальной точки зрения. С точки зрения российских властей, официальных властей, заявления о прекращении мятежа, о подавлении мятежа, наказании мятежников - этого ничего нет. То есть с формальной точки зрения он еще продолжается. Мы, понятно, следим. Все следят за утечками, за заявлениями, конечно. Безусловно, американская разведка все знает. Она все знала до того. Она знала во время этого. Она сейчас рассказывает, что она все это знает. Все понятно. Но только вот сам по себе этот мятеж не закончился. С любой точки зрения.

А в процессе выясняются разные подробности. Например, выяснилась важная подробность, что ЧВК Вагнер не была частной военной компанией, как все рассказывают, а оказалась государственной компанией. Но, собственно, это чистый готовый кейс для Гааги. Поскольку в известном разговоре с Макроном в феврале 2022 года [http://www.kremlin.ru/events/president/transcripts/press_conferences/67735], за пару недель до этого широкомасштабного нападения на Украину, когда Макрон встречался с Путиным в Москве, корреспонденты спрашивали: «Обсуждали ли вы деятельность террористической организации Вагнер в Республике Мали?», в Африке, где есть особые интересы Франции и так далее. На что Путин прямым текстом сказал: «Это не мы. Это к нам не имеет отношения. Какие-то коммерческие организации. Мы к этому ничего не имеем». И тут все мы услышали, сколько миллиардов долларов из государственного бюджета Путин лично заплатил Вагнеру. То есть, когда какой-то там подпутинский суд в Москве, по-моему, в августе 2022 года или 2021 года, я сейчас не помню, 2022, по-моему, принимал решение о том, что господин Пригожин не является хозяином Вагнера… По-моему, Венедиктова присудили к какому-то штрафу по этому поводу… В общем, он оказался прав. А Венедиктов оказался неправ. Венедиктов-то утверждал, что хозяином Вагнера является Пригожин. А оказалось, что этот самый подпутинский суд был прав, потому что хозяином Вагнера был не Пригожин, а Путин. Ну, потому что он же финансировал это.

Так мы всякие разные вещи дополнительные узнаем. И, собственно, тоже в этой связи важную вещь мы узнали, еще раз следует повторить в очередной раз. Это не было путчем, это не было попыткой государственного переворота, не было попыткой свержения власти, Путина, отправки его в отставку, изменения политического режима. Все это никакого отношения к жизни не имело. Это имело отношение к частным спорам между отдельными частями государственных вооруженных формирований. ЧВК Вагнер – это государственное вооруженное формирование, финансируемое правительством, находящееся под командованием соответствующих офицеров, которые получили соответствующее образование, имеющее основную свою базу в Молькино. Молькино, Краснодарский край - это база формирования и нахождения, это лагеря 10-й бригады спецназа Главного разведывательного управления Министерства обороны Российской Федерации. Бригада ГРУ. Знаменитая, известная бригада. Именно она была заброшена на территорию Грузии еще в декабре 2007 года и занималась там террористическими действиями против грузинских военных. А потом следующие подразделения были заброшены в июле 2008 года. И именно снайперы 10-й бригады спецназа из Молькино в Верхнем городке миротворцев в ночь на 8 августа расстреляли российских миротворцев, что и должно было послужить поводом для вторжения российских войск. Ну, там не так все получилось, как они хотели, но они это сделали.

То есть одна из самых подготовленных бригад спецназа. Из нее и из других частей ГРУ выросла эта группа, которая была создана, естественно, грушниками со своими этими командирами, с тем же Уткиным и с другими. А Пригожин был просто выставлен в качестве публичного лица, которое прикрывает и обеспечивает финансирование, обеспечивает связи с Министерством обороны и так далее. Это уже технические части. Но если мы берем военную часть, то там никаких вопросов нет: кому они подчиняются, откуда они получают кадры, откуда они получают финансирование, откуда получают оружие, откуда они получают боеприпасы. То есть, по сути, это просто конфликт внутрисиловых структур Российской Федерации.

14:34 По поводу чего возник конфликт? Одна сторона очень подробно рассказала, другая сторона по большому счету подтвердила это: по поводу финансирования, по поводу поставок оружия, по поводу поставок боеприпасов, по поводу того, в какой степени они должны подчиняться, кому они должны подчиняться… Типичный классический мятеж той или иной воинской части того или иного подразделения относительно взаимоотношений в рамках этих военных и силовых структур. То есть все теории, которые после этого построили и продолжают строить в течение всей этой недели, о том, что это была власть, что власть закачалась, что возникли угрозы власти, что Путину теперь нужно то делать, сё делать - вообще это все выдумано, просто высосано из пальца. Ничего этого не было. Не было ни у Пригожина, ни у Уткина, ни у кого, ни у Суровикина, ни у Мизинцева, кто бы к этому ни имел отношения. Нет. Они просто решали конкретные вопросы. Те вопросы, которые у них были: вопросы ресурсов, статуса, положения. И чего они не хотели: чего не хотел Пригожин, чего не хотели, судя по всему, не столько даже Пригожин, а его командиры. Они не хотели расформирования самой этой организации - ЧВК Вагнер, чего очень хотели, судя по всему, Шойгу и Герасимов. И на что они, как минимум, получили согласие Путина, а скорее всего, возможно, даже и приказ Путина. Но это неважно в данной ситуации. Но, безусловно, они действовали с его согласия и по его поручению и так далее.

Они этого не хотели. Потому что, естественно, эксклюзивное, привилегированное положение в рамках тех же самых военных и специальных структурах их вполне устраивало. И их совсем не устраивало быть расформированными и оказаться в рядах обыкновенных формирований российских войск, которые методично погибают на фронтах российско-украинской войны. Ну что ж, таких случаев было немало и в истории России, и в истории многих других стран. Это стандартный, то, что по-английски называется mutiny. Не путч, не coup, а mutiny – мятеж. Мятеж по поводу отказа от субординации по линии управления. Но никаких политических лозунгов или политических изменений - ничего этого не было. То, что кто-то там называет это Маршем справедливости, это не имеет значения. Но для них это справедливость. Потому что, с их точки зрения, они там воюют, они приносят в жертву себя и своих товарищей, а не получают вознаграждения, на которое они рассчитывали или по поводу которого у них были ранние договоренности. В общем, это не первый раз, когда договоренности заключаются, но потом не исполняются. Ну так что, пожалуй, самая главная часть в том, что касается этого: это частный военный мятеж, не имеющий никакого отношения к попытке государственного переворота, или политического курса, или изменения режима и, не дай бог, еще свержения Путина. Ничего этого не было и нет.

17:50 Л. Немиря: Из того, что вы сейчас говорите, Андрей Николаевич, сразу куча вопросов. Извините, если, может быть, их несколько сумбурно сложу в одну корзинку. Из того, что вы сейчас сказали, получается, что если это столкновение двух воюющих группировок условно, то тогда Путин, по большому счету, может быть и заинтересован в сохранении этой странной конкуренции, если хотите, которая, в принципе, и существовала на протяжении всех военных действий. Мы видели это в публичном пространстве. Это тогда с одной стороны. И тогда возникает вопрос. Получается, что Пригожин нужен Путину? Или не нужен Путину? Я этот вопрос, если можно, подвешиваю в воздухе. Просто я сегодня была поражена, Economist опубликовал большое расследование об империи и влиянии группы Вагнера в Африке с 2017 по 2023 год. И тут они определяли военное, политическое, экономическое влияние. И что меня поразило, что политическое тут просто можно бесконечно: Судан, Ливия, Мали, Мозамбик, Камерун, Мадагаскар, Буркина-Фасо, Конго, Экваториальная Гвинея, Южная Африка, Зимбабве, Кения. Практически везде так или иначе в большинстве своём политическое влияние. Чуть меньше - военное, ну и только эпизодически - экономическое.

То есть получается, что Вагнер могли быть просто какой-то группой, которая отстаивала какие-то интересы Путина или его окружения, или я не знаю чего в Африке. В этом смысле нужен ли Пригожин Путину? Почему все-таки Пригожин не арестован? Какие здесь могут быть интересы? И, наверное, что самое удивительное, что теперь неважно даже, может быть, что хотел Пригожин, но он показал, что можно дойти танками до Москвы практически или просто идти танками на Москву и отстаивать свои интересы. Андрей Николаевич, все как-то сумбурно сложила. Теперь, может быть, вы как-то это разложите и сгруппируете.

20:06 А. Илларионов: Путину нужен не Пригожин. Путину нужен Вагнер. Или, иными словами, Путину нужна какая-то структура, которая не будет напрямую или не всегда напрямую ассоциироваться с ним, но которая будет решать всякого рода задачи, в том числе и нечистые, в том числе и откровенно грязные, от которых он будет получать очевидную выгоду. Она может быть разной - не только экономической, но и политической, и в области безопасности и так далее. Просто так получилось в силу известных личных отношений, что во главе или, точнее, лицом светить для этой группировки все силы сошлись на том, что эти операции выполнял Пригожин. Ну, «Мавр сделал свое дело, мавр может уйти». Найдется другое лицо или другие лица. Или эта структура изменяется, и те паузы, которые возникают из Кремля по поводу того, что сейчас происходит, они просто решают эти вопросы. Потому что структуру эту ликвидировать никто в том виде, в котором она была создана и в котором она показала свою эффективность в самых разных местах… Она показала свою эффективность и в Африке, и в Сирии, и в других арабских странах, и, объективно говоря, и на фронтах российско-украинской войны по сравнению с другими частями. Можно сколько угодно говорить о том, дополнительно они получали боеприпасы, дополнительное у них было вооружение, тем не менее у них есть, так сказать, в их активе несколько заметных таких успехов, которых они добились по сравнению с теми неуспехами, которые были у других частей российских вооруженных сил. И, естественно, этот самый беспримерный поход на Москву - самая успешная специальная военная операция в России за последние три десятилетия это уже точно, 780-800 километров до Москвы за 24 часа - это войдет во все учебники российской истории, во все учебники мятежей, как это делается. Это, безусловно, будет исследоваться, и будут рассматривать, как такое могло произойти, каковы причины и факторы и так далее.

И поскольку вы тоже говорите, как это такое могло произойти, но могло произойти по нескольким причинам. Во-первых, это одна из наиболее способных частей, это раз. Во-вторых, в России её никто не воспринимал как врага. Это свои. И мы видели, что там было в Ростове. Мы видели, как набрали в рот воды практически все официальные пропагандисты, в течение этих 24 часов никто из них ничего не сказал. Мы видели, как замолчали практически все официальные лица, и никто ничего не сказал по этому поводу. И они, понятно, и напугались того, что может произойти, и до конца не понимали, насколько широка поддержка той же самой группировки в вооруженных силах. А она есть. Она была, есть, и она сохраняется. И, кстати говоря, Лукашенко об этом довольно подробно рассказывал: о том, что и самих этих бойцов немало, и сами они отвязные, и у них поддержка есть. Он, конечно, передавал свои слова, и их надо делить на большую цифру с большим количеством нулей, но тем не менее сам месседж имеет право на существование.

Расправиться с этой группой можно, сколько бы их ни было - сотни или тысячи. Но у них есть большое количество сторонников и симпатизантов, и ребят достаточно отвязных. И вместо того, что у Путина и так есть немало людей, которые, поклявшись использовать все свои силы и отдать свою жизнь для того, чтобы решить этот вопрос, среди чеченцев или среди многих других людей теперь еще появятся не чеченцы, не арабы и не украинцы, а еще внутри России будут самые подготовленные части. И поэтому самое главное, собственно, это же не только 24 часа страха, который Путин пережил в ночь с пятницы на субботу… Это главный страх, который никуда не ушел. Он как прилип к нему, так и остался. И его выступления после этого демонстрируют, что он по-прежнему находится под этим дамокловым мечом страха. Почему? От чего страха?

25:11 Л. Немиря: Да. Ведь вы же сказали, что не было политических требований.

А. Илларионов: А это же не политические требования. Это же частные требования. Потому что, когда разбираются о том, что делать и как делать, неважно, они политические или не политические, или частные. Частные оказываются, могут быть еще гораздо более опасными. Потому что частные - это не касается политики. Всегда можно было бы сказать: «А это оранжевые революционеры, или неонацисты из Киева, или Западная чума, или национал-предатели». А как их тут назвать? И он поэтому все время и вилял. Говорит, с одной стороны, это патриоты, но эти патриоты пошли на Москву… Вот как для общественности, даже той части российского населения, которое как бы то ни было поддерживает Путина или симпатизирует Путину, как объяснить это явление? Нет слов. И поэтому у него все время все это заполнено абсолютными противоречиями. Потому что это Герой России, это патриоты, это которые «положили свои жизни на фронтах украинской войны»… И теперь все эти патриоты и герои России отправились в Москву добиваться чего? – справедливости. Про то, про что Путин сам постоянно это говорил.

И не только в течение 24 часов, но уже в течение практически этой недели ни у Путина, ни у кого из путинского антуража нет объяснений. Даже у Лукашенко, опять-таки, при всем при том, что надо делить на много то, что он сказал, у него появилось связное, в какой-то степени логическое объяснение. Он сказал: парни там пострадали, парни чувствуют несправедливость, парни пошли туда-то и то-то, а я вот такой замечательный, красивый, на белом коне въехал и спас Путина, спас парней, избежал кровопролития и добился того, чего добился. У Лукашенко есть какое-то связное объяснение, которое он смог предложить не только и не столько белорусским этим генералам и белорусскому обществу, а российским гражданам. Все, кого это интересует, все же это посмотрели и послушали.

И надо сказать, что это пригожинский-то мятеж, а у Лукашенко-то это путч. Потому что самое главное, на что, как мне кажется, практически никто не обратил внимания, - то, что сказал Лукашенко. А самое главное в том, что сказал Лукашенко: он предъявил претензии на кремлевский трон. Причем самым откровенным, самым серьезным и самым обоснованным образом. Для нас не является секретом, что Лукашенко всегда, с самого момента появления на троне в Минске, все время заглядывался на трон в Кремле. И он очень надеялся, что больной, уставший Ельцин, когда уйдет, освободит место для него. Поэтому он занимался много лет энергичным утюживанием российских провинций, дружбой с губернаторами, дружбой со всеми официальными лицами для того, чтобы обеспечить себе базу для воцарения в Москве. Как только пришел Путин, то Путин ему по рукам надавал и объяснил, где его место. И затем, в течение двух с лишним десятилетий не просто не пустил его в Россию, а начал заниматься тем, что мы тоже с вами неоднократно обсуждали: попыткой поглотить Беларусь и лишить её государственности. И мы видели, как он извивался, отбивался, уходил в несознанку, изобретал невероятные трюки для того, чтобы этого не произошло. И не один раз он висел буквально на волоске. И, как мы знаем, Беларусь была полуоккупирована или оккупирована российскими войсками. И вот в этот момент слабости Путина, а это, безусловно, была слабость Путина, вызванная опять-таки частным мятежом, кто заявил и предъявил достаточно обоснованные, с его точки зрения, претензии на наследство Путина?.. его еще нет, но на потенциальное наследство - это Лукашенко. И все спрашивают: кто будет следующим? Где искать? В каких структурах: в военных, в структурах безопасности в России? Нет. Вот они, их четко видно.

30:05 Лукашенко сделал несколько очень важных заявлений. Во-первых, он сказал, что "мы с Путиным" прошляпили. То есть по-панибратски говорит, что "мы вдвоем" тут это сделали… ну, я типа поменьше, а Путин побольше… Он сказал: это наша ответственность. То есть просто взял и снял границу между Беларусью и Россией, но только не с российской стороны, а с белорусской, тем самым заявляя претензии на Россию. Дальше он подробно рассказал о том, как он связывался или как с ним связывались по его командам высшие силовики России. Как ему звонил Бортников, получая инструкции, и как Бортников выполнял инструкции чужого президента. Это же просто драматическая история. Вы знаете, там все эти заявления Пригожина, они бледнеют по сравнению с этим. Потому что Пригожин никакому Бортникову ничего не приказывал. А кто приказывал Бортникову, руководителю Федеральной службы безопасности России? Чужой президент. И, по словам Лукашенко, не опровергнутым ни Бортниковым, ни Путиным, Бортников взял под козырек и выполнял строго так, как ему указал Лукашенко: разговаривал с Пригожиным и выполнял те договоренности, о которых Лукашенко, по словам Лукашенко, договорился с Пригожиным. Так кто у нас начальник у Бортникова? Путин или Лукашенко? Какие разговоры…

Когда Лукашенко звонил Евкурову… Евкуров же, перед тем как получить звонок от Лукашенко, должен был [сказать]: «Кто такой Лукашенко? Не знаю такого Лукашенко. У меня вот есть министр обороны. У меня есть начальник генерального штаба. У меня есть свой президент, я с ним общаюсь. Причем тут…». И звонит какой-то Лукашенко и говорит: «Передай телефон Пригожину». И этот самый замминистра обороны берет под козырек и выполняет приказ чужого президента. Но это, по крайней мере, то, что он сейчас сказал, а сколько там он еще не сказал. Затем он расставил там вешки и сказал, кто хорошо вел себя в этом кризисе, и назвал фамилии: Володин, Матвиенко, Патриарх… Похлопал по плечу…

32:26 Л. Немиря: Молодцы, сказал.

А. Илларионов: …тем самым как бы создавая группу поддержки для самого себя. И показывает: «Смотрите, Путин ваш слабаком оказался, не справился. Во-первых, допустил мятеж. Во-вторых, когда мятеж случился, что он собирался делать? Мочить. То есть он хотел пролить кровь наших замечательных русских парней… И здесь, и с этой стороной… Совершенно безответственное лицо. А я, смотрите - отец родной. Я ведь батька не только белорусам, я батька всем россиянам. Смотрите, как я справился с этой задачей, всех поставил на место. Указал, кто прав, кто виноват». И даже этого самого Пригожина похвалил, говорит: «Классный парень! Немножко такой эмоциональный, там с Шойгу поругался, но и Шойгу тоже, в принципе, приличный там такой, я за ним давно наблюдаю». То есть он своим всем этим выступлением четко показал, кто у них новый альфа-самец, который гораздо более ответственный, который смотрит вперед, который не занимается репрессиями по глупым поводам. А если случается какой-то кризис, то он оказывается способным разруливать эти ситуации. То есть делает то, чего не способен делать Путин. А дальше у него там просто политическая программа. Это же прекрасная вещь, которую он заявил: «У нас одно Отечество, но два государства»…

34:07 Л. Немиря: Андрей Николаевич, только вы в такие детали вникаете. Я, к своему стыду, ничего, конечно, этого не помню.

А. Илларионов: Выступление Лукашенко - это блестящее выступление. Это просто вот его надо разбирать и анализировать. Не сосредоточиться на том, где он врал, где он искажал, где он выгораживал себя. Это все понятно. Что мы, Лукашенко не знаем? А вот то, что внес нового и в чем, собственно, суть его этого участия. Он заявил на самом деле ту же самую программу, что и Путин, но сделал ее гораздо лучше упакованной. Путин-то рассказывал нам в течение этих многих лет, и мы с вами неоднократно это обсуждали, про концепцию «исторической России». Историческая Россия - это новый термин, которого не было. И хотя Путин неоднократно об этом говорил, но, скажем так, концепция исторической России не цепляла. Ну, кого-то цепляла, но по большому счету не очень цепляла. И она так как бы не зацепилась и не распространилась. Ну, Путин говорит про историческую Россию, и еще там есть несколько маргиналов, которые это используют. Но по большому счету это не вошло в ежедневный дискурс даже официальных пропагандистов.

А хитрый Лукашенко запускает лозунг «Отечество!». Отечество для всех - родное слово такое. У нас Отечественная война, орден Отечественной войны. Такое святое слово, почему бы нет? И он запускает очень сильный лозунг: «Отечество у нас одно, но два государства». Ну шикарный просто. Кстати говоря, в Германии тоже в течение полутора столетий тоже было: «Отечество у нас одно, только два государства: Пруссия и Австрия». И некоторое время в 19 веке решался вопрос, под чьим главенством произойдет объединение Отечества: малогерманский или великогерманский вариант. Но осуществился тот, который осуществился.

Здесь, собственно говоря, Лукашенко, неважно, знает он эту историю или не знает, скорее, не знает, но в данном случае он инстинктивно выбрасывает именно такой же тезис: Отечество у нас одно, но два государства. Но если отечество у нас одно и два государства, то, собственно, а что нам мешает заменить эти два государства одним государством? Тем более что буквально в соседнем абзаце он говорит про «союзное государство». И если один из этих не справился… говорит: «мы вдвоем ответственны за это, один не справился, а вот я справился»… Ну что делать… Ну, приходится эту тяжелую ношу взять на свои плечи и дальше тащить.

Поэтому, с одной стороны, мятеж начался, но не завершился. По словам самого же Путина, еще это не произошло. Но одновременно с этим начался если не путч, но, по крайней мере, заявка. И эта заявка гораздо более серьезная, чем любые те заявки, какие были со стороны Лукашенко и в 90-е годы, и тем более в последующие два десятилетия с Путиным. И вот сейчас, если встает вопрос… А действительно, у российских элит и российских граждан, естественно, встает вопрос, потому что ну они видят как бы неэффективность, слабость, публичное унижение и так далее. И естественно, это инстинктивно просто люди смотрят: а на кого можно опереться в этой ситуации. Ну не на Пригожина? Нет. На Шойгу? Нет. Смешно, да, естественно. Ну про всех тех лиц, которых называл хоть тот же Лукашенко - ну тоже нет. А вот этот, черт его возьми, он в ответственный момент, в момент кризиса влез, вмешался, сделал и вроде как-то разрулил ситуацию. И, в общем, многие люди, которые смеялись, насмехались, высмеивали и говорили «какая глупость», вот сейчас вдруг внезапно стали чесать голову и говорить: «Черт возьми, а почему нет?». Это совершенно другого уровня задача и другого уровня проблема.

Сколько обсуждали: вот сейчас Вагнер подавили, не подавили, оттерли от миски, от бюджета, от всего… Да, все хорошо. Значит, кто может другой это сделать? В России никого больше нет. Потому что единственная действительно боеспособная структура, которая обладала определенной автономией, - это не Вагнер, это ГРУ. Или ГУ теперь. Это подразделение ГУ. Несмотря на то, что это под Министерством обороны, но в силу специфики действий Главного разведывательного управления и на территории России и на территории других стран, вы только что цитировали публикацию в Economist, если там подразделения находятся в Африке до Зимбабве, то прямого руководства из Москвы очень непросто осуществлять. Есть высокая степень свободы и высокая степень автономии. То есть единственная силовая структура, которая могла бы осуществлять подобные действия: мятежи или путчи в нынешней России, это, конечно, ГРУ - ГУ.

Но, во-первых, ГРУ - ГУ находится в жестком конфликте с ФСБ. Они всегда находились в потенциальном конфликте, но с приходом Путина и с приходом когорты ФСБ в руководство страны, то есть они занялись зачисткой грушников, и, собственно, эта операция происходит почти два с половиной десятилетия с жестокостью, сопоставимой только с теми операциями, которые они совместно проводят на других территориях. А сейчас это дополнительный повод для того, чтобы для фсбшников зачистить грушников. Они этим занимались раньше, они будут заниматься этим и сейчас. Поэтому, когда возникает вопрос: а кто еще может это сделать? Ну вот как бы такой сколько-нибудь организованной силы не видно. А вот сосед в Минске, который давно сидит и ждет своей очереди, - вполне такой реальный кандидат. Причем теперь этот кандидат получает какую-то часть этих самых вагнеровцев, то есть наиболее боеспособную часть. Мы не знаем, сколько там их будет, сколько туда переедет, окажется. Чем они будут заниматься? Первая, совершенно очевидная вещь, о которой, собственно, Лукашенко тот же самый и сказал: будут инструкторами для белорусской армии, для белорусских спецслужб, спецназа и так далее.

И сейчас, в течение этих 16 месяцев войны, когда возникал вопрос о возможности участия белорусской армии в операции против Украины, многие украинские эксперты говорили, что сейчас белорусская армия не представляет серьезной угрозы, такая пакетная армия. Мы не знаем, я не знаю, я не военный специалист, но некоторые основания для этого, наверное, существуют. То есть белорусская армия не участвовала ни в войнах в Чечне, ни в войне против Грузии, ни в Африке, ни в арабских странах, ни в войне против Украины, в чем во всем этом вагнеровцы, грушники, естественно, участвовали. И их опыт, их знания, их представления о том, что как можно и нужно делать, несопоставимо с тем, что было и есть у белорусской армии. И представим себе, даже если их будет не так много, но если будет достаточное количество - несколько десятков сотен и тем более если несколько тысяч таких бойцов, во что они смогут превратить белорусскую армию, скажем, месяцев через шесть? И как затем эта белорусская армия может использоваться в том числе и против Украины? Или для обеспечения, скажем, фантазий и мечт Лукашенко на разных направлениях. Это совсем другое дело.

Так что, пожалуй, самое главное и самое важное в этом мятеже - это радикальное изменение баланса сил. Не в России… В России ничего не поменялось. Ну, хорошо, зачистят этого генерала, или этих генералов, или кого-то еще. Изменится ли политическая структура и политическая власть в России? У нас есть исторический опыт… Как там говорят: о, теперь мятеж! значит, вся вертикаль зашаталась, все рухнуло, все теперь развалится, Путин - на выход, уже ничего не будет. Коллеги, вы, собственно говоря, историю будто забыли. Вот был, пожалуйста, мятеж на броненосце Потемкин. И что? К какому изменению политической власти в Российской империи это привело? Да ни к какому. Пожалуйста, был Кронштадтский мятеж или Кронштадтское Восстание, и оно было даже в гораздо большей степени против Советской власти. Подавлено. И что? После этого 70 лет Советской власти. Ну, про другие мятежи уже даже говорить неудобно. Мятежи такого рода появляются, их подавляют или рассасывают, как вот сейчас это происходит, они на стабильность политического режима не оказывают влияния. Наоборот, если происходит, то происходит его ужесточение. И понятно, что Путин в этой ситуации просто по логике вещей вынужден заняться ужесточением режима внутреннего: зачисткой тех же самых каких-то генералов, грушников, вылавливанием зрады и измены среди военных или среди гражданских лиц, с одной стороны. А с другой стороны, ему нужно показать… Вот он показывал, как его любит народ в Дагестане: что его любит народ в Дагестане больше, чем Евгения Пригожина в Ростове. Я не знаю, насколько это убедительный аргумент для российских граждан, что, значит, Путина в Дербенте любят больше, чем Пригожина в Ростове. Не буду судить. Но тем не менее он как бы это делает.

Но дальше ему нужно что-то другое предъявить. А что он может еще другое предъявить? Что он остановит войну? Так это, собственно говоря, будет как раз дорога к суициду. Потому что «А ты зачем тогда войну эту начинал? Ты зачем уложил эти сотни тысяч бойцов? Для того, чтобы что? Где ты собираешься остановиться? Вот остановиться по этой линии разграничения? А ты нам обещал денацификацию и демилитаризацию. Ты обещал нам ликвидацию государственного суверенитета Украины»… Что бы он там ни говорил о том, что этого достаточно, украинский ВПК больше не существует, есть только поставки из-за рубежа… Ну подождите, никто не забыл, что он сказал 24 февраля. И всякие Гиркины, и всякие прочие военные корреспонденты будут уже без Пригожина и вместо Пригожина напоминать это. То есть для Путина нет возможности сейчас остановить войну. Наоборот, он вынужден будет каким-то образом демонстрировать ужесточение и большую агрессивность на фронтах войны.

46:00 Л. Немиря: Андрей Николаевич, сразу снова много вопросов. Вы сейчас, когда говорили о Лукашенко, снова вернули меня к вопросу, который меня просто, все время я возвращалась и возвращалась мысленно постоянно к этому вопросу. Сейчас вы его еще сильнее заострили. Я все время думала, почему Лукашенко позволил себе публично унижать Путина и рассказывать, что тот оказался слаб? И вы много привели, как Лукашенко говорил, но я сейчас вспоминаю, как даже он цитировал Путина, который жаловался, что не может дозвониться Пригожину, а Лукашенко взял и дозвонился, - что Пригожин трубку не берет, когда Путин звонит. И вся эта история все время меня заставляла задуматься, что происходит. Почему Лукашенко так осмелел? Или на самом деле это правда такая минимальная, что Путин там, может, вообще уже не в состоянии никак реагировать. К чему я это все спрашиваю: почему Путин это допускает? И почему Лукашенко позволил себе это сделать?

А. Илларионов: Ответ простой. Путин же бросился с просьбой о помощи к Лукашенко. Но Лукашенко не отказал себе в удовольствии рассказать предысторию его этих переговоров. То есть понятно, что когда он начинает говорить, что там типа Путин звонил Пригожину, а он не брал трубку, но это понятно, что ерунда, никакого отношения к этому не имеет. Потому что главное заявление Пригожина было о том, что он хотел прямых переговоров с Путиным и объяснить Путину, как это сказать, что его бояре ведут себя плохо. Бояре – Шойгу и Герасимов. И поэтому их нужно наказать и остановить уничтожение лучшей боеспособной части российских вооруженных сил. Понятно, что сам Путин никакому Пригожину не звонил. Ну какой-нибудь, может быть, клерк из администрации пытался с ним связаться, но клерку из администрации Пригожин так и ответил: с клерком говорить не буду, буду говорить только с Путиным. И поэтому в этом смысле какая-то часть из того, что говорил Лукашенко, соответствует действительности, но, естественно, приукрашенная в соответствующем ключе.

Но самое-то главное Лукашенко нам рассказал: что ему позвонил Путин. Вначале позвонил, там договорились, когда может быть, говорит: ну да, если надо, конечно, я возьму трубку, я буду разговаривать, конечно… А зачем Путин звонил в этой ситуации? - когда отряды Пригожина заняли Ростов, военный штаб Южного военного округа, штаб действующей армии, когда его отряды перешли границу и торжественно объявили «прошли Воронеж и двигаются на Борисоглебск, двигаются на Москву». Зачем Путин в этот момент стал бы звонить Лукашенко? Проинформировать о том, что происходит? Нет. Только с одним вопросом - с просьбой о помощи. И там же этот самый Лукашенко сказал… Опять-таки оставляем в стороне обоснованность его там, типа говорит: «Бригада у меня стоит на вылете»… Дело не в этом, что она стоит. Она, скорее всего, не стоит. Если ты хотел помочь, то тогда ты отправляй эту бригаду, и она должна быть там где-то уже под Серпуховом или Каширой. Перелет из Минска до Москвы – час. Никакой проблемы для этого нет. Но то, что он сказал, говорит о том, что Путин попросил его о помощи. О какой? О военной помощи. И, соответственно, не просто сказал о военной помощи, он просто указал - либо он указал, либо сам Лукашенко сказал, какая помощь – военная: бригада, десант, который нужно. Лукашенко опять же не отказал себе в удовольствии просчитать российские вооруженные силы, которые направлены были для того, чтобы остановить Вагнер. Он сказал, что «по моим расчетам их порядка 10 тысяч». Ну и стал перечислять: эта бригада, та бригада, милиция полторы тысячи, Росгвардия и так далее. Оставим в стороне, мы не знаем этих реальных цифр.

Но, допустим, представим себе, что эти оценки Лукашенко верны или близки: 10 тысяч - это в Москве и под Москвой. То есть вообще во всем регионе 10 тысяч. Это не на Кашире и не на берегу Оки, и не в Коломне. Это всего 10 тысяч. А у нас есть некоторые представления о том, какова группировка Вагнера шла к Москве: по количеству машин, по количеству всего оценки есть: от 5 до 8 тысяч. Возникает вопрос. Группировка от пяти до восьми тысяч спецназовцев, грушников, прошедших просто всё - от Чечни, Грузии, Сирии, Африки, Бахмута и так далее - и какие-то полторы тысячи милиции, Росгвардии с дубинками. Кто одержит верх в этом столкновении? Ну может быть, не сразу, может быть, это минут 20 займет, может быть, полчаса. А потом еще не понятно, когда начнутся переговоры, кто на какую сторону перейдет и кто присоединится к этой команде. Это же нам Золотов только несколько суток спустя рассказывал про то, как он там собирал «кулак». В тот момент он как-то молчал.

Поэтому Путин звонил за помощью. Так же, как он звонил за помощью в Узбекистан, Казахстан и в Турцию. Сам по себе факт: то, что Путин стал звонить трем, можно сказать, сателлитам или членам ОДКБ, что угодно, и еще в Турцию Эрдогану, вообще показывает масштабы страха, обуявшего его в этот момент. И это опять-таки свидетельствует о том, что сил для того, чтобы ответить военным образом на вот эти действия, у него не было. И мы видим, что, соответственно, и узбекский и казахский лидеры, скажем так, просто потерявшие голову от того, что из Москвы им звонят за помощью, такого в истории представить себе невозможно.

52:30 Л. Немиря: Ну да))

А. Илларионов: Я думаю, был потрясен и Эрдоган, что из Москвы когда-либо кто-либо, начиная от московских князей, русских царей, императоров Российской империи или там генеральных секретарей ЦК КПСС времен Советского Союза и президентов России, будет обращаться к турецкому султану за помощью в решении внутрироссийского конфликта. Он, конечно, не отказал опять-таки себе в удовольствии в пресс-релизе на своем сайте рассказать о том, что, конечно, готов оказать помощь в посреднических услугах. Но, естественно, Путин звонил за помощью. Но и, естественно, в этой ситуации Лукашенко решил воспользоваться этой просьбой… Вы спрашиваете: почему он смог себе это позволить? Потому что Путин запросил помощи у Лукашенко. Ну и Лукашенко всем рассказал о том, что Путин просил у него помощи. И дальше он подробно, детально, со смаком рассказывал, как он оказывал эту помощь. Поэтому, кстати говоря, и перенес это свое выступление на другой день после путинского выступления, в отличие от первоначального. Он внимательно продумал, как он это сделает, как он оттянется на этом, и он это сделал. Но он не просто рассказал про публичное унижение или частное унижение. Он еще воспользовался этим для того, чтобы предъявить свои претензии на общее Отечество и на руководство этим общим Отечеством.

54:03 Л. Немиря: Андрей Николаевич, вы сейчас очень хорошо описали уязвимость Путина, которую почувствовали в разных странах. И на Западе в том числе об этом уже много сказано. Но я думаю, что, наверно, это почувствовали и в окружении самого Путина. И в этом смысле считаете ли вы, что уязвимость Путина стала понятна? И когда, скажем так, авторитарный лидер неуязвим, по крайней мере, для своего окружения или внешних каких-то стран, которые приближены, - это одна история. Наверное, тогда он может позволить себе запустить репрессии, давление и так далее. Я специально даже записала, вы сказали: ужесточение по разным направлениям. А если он уязвим и об этом понимают и внутри страны и на внешней орбите, то насколько в этом случае любое ужесточение сработает против самого же Путина теперь?

А. Илларионов: Во-первых, авторитарный лидер и всегда полновластен и всегда уязвим. У нас перед глазами август 2020 года в той же Беларуси, про которую мы говорили, когда Лукашенко, казалось, висел на волоске, и казалось, вот-вот, еще стоит немножко поднажать - и все. И Лукашенко не будет. Диктатура закончится, и произойдут изменения не только личные, но и всего режима. И по всем данным было очевидно, что большинство белорусского общества выступает против Лукашенко. Ну вот, прошло три года. И что? Где слабость Лукашенко?

55:44 Л. Немиря: А позвольте, Андрей Николаевич, я вас тут перебью. Я очень хорошо помню кадры, где Лукашенко с автоматом, и неважно, как он его держал и был ли это настоящий автомат или как называлось это оружие. Но у него было оружие. И у его сына было оружие. Я помню, как все передавали эти кадры, что он просто отстреливался против своего собственного народа, понятно. Но он как бы с оружием в руках вот это право своё авторитарное отстаивал. А вот у Путина ведь другая история здесь…

А. Илларионов: Это разные ситуации, понимаете, и разные личности, и разные персональные характеристики. Вот была попытка военного мятежа в Турции против Эрдогана несколько лет тому назад. И что, был Эрдоган с автоматом? Нет, не был. Сидел он на танке? Вылезал ли он из самолета? Нет. Мятеж подавлен. Сколько там, 60 тысяч военных оказались за решеткой, чистки проведены. И что с этим режимом? Ничего. Вот мы видели, как прошли сейчас очередные выборы и кто как проголосовал. Понятно, что в момент кризиса внимание концентрируется, привлекается и начинают строить из этого конкретного события далеко идущие цепочки таких логических… особенно если очень хочется. Потому что все достало и давайте мы как-нибудь помечтаем о том, как вот хотя бы в мечтах наших, не в реальности, а в мечтах, как бы это могло бы хорошо произойти, если бы это вот случилось вот так. Но кроме наших мечт и фантазий надо смотреть просто на реалии.

Вот, пожалуйста, эти попытки мятежей. Попытки мятежей подавляются, останавливаются, рассасываются, и эти авторитарные режимы продолжают существовать как ни в чем не бывало. Но при определенном требовании если это осуществляется. Лукашенко зачистил оппозицию жесточайшим образом так, что сотни тысяч людей покинули Беларусь. Просто это знаем. Эрдоган зачистил прежде всего главную угрозу своей власти - это военных. Тех военных, которые неоднократно в истории Турции поднимали те же мятежи и осуществляли перевороты для того, чтобы выдержать тот курс, который был задан Ататюрком в 20-30 годах, предотвращающий исламизацию общества, и для того, чтобы выдержать такой цивилизационный курс. И поэтому, зная это, Эрдоган направил острие своих репрессий именно против той единственной силы, которая способна была осуществлять подобные акции, и достиг успеха, по крайней мере, на сей момент.

Поэтому у Путина простой выбор: либо он осуществляет подобные действия с автоматом, с танком или, по старинным российским традициям, в камерах НКВД соответствующим образом, и с ГУЛАГами и так далее. И тогда он остается у власти. Или же он этого не делает по каким бы то ни было причинам, и тогда другой вариант. Мы как бы никогда не видели того, чтобы Путин был бы совершенно безумным и не заботился бы о своей власти, о своей безопасности. Поэтому, конечно, всякое возможно, но я не вижу оснований, почему он не стал бы делать то, чего на его месте делал, делает и стал бы делать любой авторитарный лидер, заботящийся о своей собственной безопасности, как это было в истории России.

59:36 Л. Немиря: Андрей Николаевич, спасибо вам огромное, спасибо, что…

А. Илларионов: Вы знаете, что меня удивляет, Людмила - что вы не спросили меня о самом главном.

Л. Немиря: Что же это – самое главное?

А. Илларионов: Ну вообще все это, так сказать, проходные темы. А главную тему вы даже почему-то не затронули...

Л. Немиря: Какую?

А. Илларионов: Главная тема, ну, по крайней мере, для Украины, вытекающая из того, что произошло, - а вас даже это как-то не интересует...

Л. Немиря: Нет, Андрей Николаевич. У меня подготовлено для вас очень много вопросов в отношении Запада, красных линий, заявлений. И я хотела попросить вас о дополнительной программе, потому что боюсь, что большой долгий разговор получится.

А. Илларионов: Знаете что, большой долгий разговор, может быть, он необходим и получится, но было бы неправильно в этот драматический момент избежать, по крайней мере, обозначения этой темы. Потому что самое главное, что произошло за эти 24 часа, - это уже прояснение позиции… только не Запада... Вы и в разговорах с вашими другими собеседниками позволяли не только себе - им позволяли использовать этот термин. Это ложный термин, это неправильный термин. Потому что это не Запад. Это конкретный автор, конкретная часть. Называется - администрация Соединенных Штатов Америки во главе с президентом Байденом, которая заявила о своей совершенно четкой позиции и в рамках этого 24-часового кризиса полностью встала на защиту Путина против Украины.

01:01:18 Л. Немиря: Можно я тогда процитирую? Я готова. Этот вопрос у меня для вас готов, Андрей Николаевич. Тогда, позвольте, сразу соберу все это. Итак, как реагировали разные страны на то, что происходило. Мне это тоже представляется очень важным и ключевым. Вы совершенно правильно об этом сказали. Я сейчас буду не дословно цитировать, но буду цитировать разных лидеров. Итак, «Путин ослабел», - сказал Шольц. «Путин слаб», - сказал Байден. «Путин стал слаб», - сказал Боррель. И из этого два вывода. Первое - это проблема. И второе - это решение. Что имеется в виду «проблема»? Проблема заключается в том, что если Путин ослабел, то тогда это новые вызовы для безопасности. И дальше стоит прислушаться к тому, что было заявлено одним из высокопоставленных европейских чиновников по результатам дискуссии Большой семерки 24 и 25 июня. Они обсуждали, как ослабление контроля Владимира Путина над силовыми структурами может повлиять на стабильность державы. И теперь это то, что касается Украины: «Эти события четко показали, что у нас есть расхождения по поводу того, что случится, если Украина выиграет эту войну, и что это сделает с Россией. И тогда встает вопрос: что такое победа Украины?». Вот так это подали европейские чиновники.

Как подавали это, очень интересная реакция была Кирби. Прямая речь Кирби, представителя Совета национальной безопасности Белого дома, он сказал: «У нас были хорошие прямые коммуникации с россиянами в течение выходных. Мы ожидаем, что это сможет продолжаться и в дальнейшем». В частности, по его словам, США хотели донести до России два месседжа: по защите американских дипломатов, и о том, что США не причастны к внутренним событиям России. На уточняющий вопрос «Реагировали ли россияне в реальном времени на контакты США?» Кирби сказал: «Нестабильность в России - это то, что мы воспринимаем всерьёз». Ну и дальше. И, конечно, CNN писали о том, и не только CNN, что якобы американцы просили украинцев не стрелять по России, чтобы не заострять ситуацию. Вот много всего. Еще один важный момент, что же положительного. Politico сегодня написала: «Американские чиновники подозревают, что одним из мотивов Путина для заключения сделки с Пригожиным было избежание широкомасштабного насилия на территории России. Это заставило некоторых задуматься над тем, могут ли они пойти дальше и предоставить Украине более смертоносное оружие с большей дальностью действия, в том числе F-16. Они думают, что красная линия Путина может быть мягче, чем считалось ранее, и он может решить не идти на эскалацию, опасаясь расширения конфликта». Вот сразу как бы две линии прорисовываются. И, конечно, ключевой вопрос: стабильность России. Вот стабильность России, о которой говорил Китай, о которой говорят американцы, о которой говорят европейцы: стабильность России важна. Означает ли стабильность России проблемы и долгую войну для Украины? В общем, вот быстро собрала все, что готовила для вас.

01:04:47 А. Илларионов: Смотрите. Вы правильно обратили внимание, что главный тезис, который прозвучал практически во всех выступлениях, - это слабость Путина. Возникает вопрос. Что это такое? Что для Запада это такое? Ответ ясный: это проблема. Недопустимая проблема. Проблема, которая может вести к чему? Опять же вы процитировали высказывание, только не Запада опять-таки, а сотрудников администрации Байдена: слабость, которая может вести к политической нестабильности России. Что такое политическая нестабильность России в переводе на нормальный язык? Это означает отставка Путина и крушение путинского режима. Крушение, замена, декомпозиция и так далее. Это для нынешней администрации Белого дома проблема, которую ни в коем случае нельзя допустить. И то, что вы процитировали, и то, что вы не процитировали, но то, чем сейчас полны все американские газеты, заполненные сливами из Белого дома в течение этих дней и всех людей, кто общался, заключается в том, что администрация четко сформулировала свое стратегическое видение российско-украинской войны, своего отношения к России, Украине, возможных вариантов завершения этой войны, так называемой победы Украины, как бы они её ни называли. В наиболее таком развёрнутом, официальном виде эта позиция была сформулирована государственным секретарем Соединенных Штатов Америки Энтони Блинкеным в его выступлении 2 июня этого года в городе Хельсинки на мероприятиях по случаю вступления Финляндии в НАТО, где Блинкен развернуто дал план администрации Соединенных Штатов Америки по завершению войны.

Вы хорошо знаете, и ваши собеседники знают, ваша аудитория хорошо знает: в Украине так называемый 10-типунктный план Зеленского, так сказать, по урегулированию, по завершению и так далее. Положите рядом две бумаги: 10-типунктный план Зеленского и план Блинкена. Понятно, что когда Блинкен выступает, это мнение не Блинкена и даже не Госдепартамента. Это мнение администрации Соединенных Штатов Америки, согласованное с президентом. И не только согласованное, а просто Блинкен излагает это, поскольку внешнеполитическая часть, согласованная с Советом по национальной безопасности, ЦРУ, Пентагоном, со всеми структурами, - это официальная часть. Положите эти две бумаги рядом просто и увидите, что в них нет ничего общего. После всех тех разговоров, которые вы слышали и вы обсуждали с вашими коллегами о том, какой замечательный план Зеленского, как он доложил это на Группе 20 [https://www.president.gov.ua/ru/news/ukrayina-zavzhdi-bula-liderom-mirotvorchih-zusil-yaksho-rosi-79141], на Группе семерки [https://www.eurointegration.com.ua/rus/news/2022/10/11/7148490/], как его все поддержали, похлопали по плечу, сказали: «Молодец, продолжай, мы тебя полностью поддерживаем всегда и на все время». И после этого Блинкен выступает со своим планом - планом администрации Байдена, который ни в чем не совпадает с тем, что говорил Зеленский. Но это первая часть, это официальная прокламация того, какими являются цели. Какие там цели? А цели там очень простые… [https://www.state.gov/russias-strategic-failure-and-ukraines-secure-future/ https://aillarionov.livejournal.com/1369031.html].

01:08:08 Л. Немиря: Да. Что в этом плане?

А. Илларионов: Главная цель заключается: "Наша главная цель - посадить президента Путина"… Но вы не подумайте, что на скамью подсудимых в Гаагский трибунал. Ничего подобного. За стол переговоров, за которым будут обсуждаться и решаться два главных вопроса, о которых Блинкен подробно сказал раз - в Хельсинки, а потом еще несколько раз уже в последующих выступлениях. Первый: судьба Украины, второй: гарантии безопасности для Европы. Только не надо потом… Я не вам говорю, конечно, а слушателям и зрителям, говорят: опять это, значит, там путинская пропаганда или что-то такое… Это не путинская пропаганда, это позиция Государственного департамента Соединенных Штатов Америки, госсекретаря и администрации. Это их позиция. Это не моя позиция. Это они заявляют о том, в чем является их цель. Их цель заключается не в том, чтобы организовать спецтрибунал по военным преступникам, не в том, чтобы наказать военных преступников за агрессию - наиболее тяжелое преступление в международном праве, не за террористические акты, не за обстрелы гражданского населения, разрушения жилого фонда, больниц, школ и так далее. Нет. Их задача заключается… обращаю внимание, не наследника Путина – Мишустина, сына Патрушева, Пригожина, кого угодно, нет – Путина [посадить] за стол переговоров и ведение переговоров именно с Путиным. Не с кем-нибудь, а именно с Путиным. По каким вопросам? По вопросам Украины и по вопросам, что еще более серьезное, в этом смысле даже Украина как бы на этом фоне немножко бледнеет - обсуждение гарантий безопасности для Европы. Но это - то, что было сделано - это заявление как бы, так сказать, городу и миру, теоретическое, как бы «Наши планы».

А дальше наступает 23-24 июня, самый серьезный кризис, который был у Путина за два с лишним десятилетия нахождения его во власти, в ходе которого администрация Байдена немедленно связывается с Кремлем… Не только связывается, но и рассказывает об этом. И вы процитировали некоторые публикации, а также еще есть и другие показатели, в том числе и рассказывается back channel, это тайный канал. Это и название знаменитых мемуаров господина Бернса, директора ЦРУ, «The Back Channel», это и любимый стиль его - проведение этих тайных переговоров с теми или иными лицами, в том числе и своей любимой Россией со своими любимыми московскими партнерами установление контакта. О чем говорят представители нынешней администрации своим кремлевским собеседникам? Они говорят: «Это не мы» - это они рассказывают… То есть Пригожин там, ЧВК Вагнер - ни в коем случае, не дай бог, что вы подумаете, что мы вас будем свергать… Да вы что! Да ни в каком страшном сне мы этого не делаем, нам даже и не снится. Кстати, там указаны все эти каналы, они по каналам замминистра иностранных дел, канал министра иностранных дел, канал посольства, канал спецслужб - они задействовали все каналы для того, чтобы протранслировать эти месседжи. Первое, значит, «это не мы».

Во-вторых: «Мы полностью заинтересованы в вас. Мы полностью вас поддержим». Стабильность. И более того, «мы сделаем все возможное для того, чтобы только не усугубить ситуацию для вас здесь». И главное, что они сделали - они оказали давление, тут же поторопились рассказать и оказали давление на украинские власти, чтобы только украинские власти не воспользовались этой минутной слабостью Путина и путинского режима, чтобы они не осуществляли свои… продолжали свое контрнаступление, освобождение украинских территорий и так далее. Причем они сказали, чтобы «украинские войска не совершали атак на российские наступательные активы». Это дословная цитата. Даже не оборонительные, а наступательные активы. Причем один из ваших собеседников в разговоре с вами, извините, просто исказил эту цитату. Он сказал «на территории России». Нет. Там не было «на территории России». В той цитате было четко сказано: «российские наступательные активы», где бы они ни находились, в том числе и на территории оккупированной Украины.

Таким образом, самое главное, что они сделали: не только заявили о своей стратегической линии на спасение Путина и спасение путинского режима, но тут же не прошло и четырех недель, когда случился первый сколько-нибудь серьезный кризис, кто пришел на помощь Путину? Мы с вами говорили, Путин обратился за помощью в четыре столицы. В двух столицах мягко отказались, сказали, что у нас недосуг, тут другие дела есть, в Астане и в Ташкенте. В Анкаре сказали: «Мы, конечно, готовы на посреднические услуги». А в одной оказали помощь. Но помощь оказали еще в другой столице, в которую Путин не звонил, а откуда пришел звонок. То есть помощь Путину в этой ситуации была оказана Минском и Вашингтоном. И этот факт, собственно говоря, те же самые публикации говорят, что это давление на украинское руководство оказалось успешным. Там же они говорят, что украинцы вынуждены были последовать этому совету, от которого невозможно было отказаться или трудно было отказаться. И даже тот же самый Лукашенко опять-таки процитировал Путина, который сказал: «А что там на фронте? А на фронте необычно спокойно и даже очень хорошо». Ну это так себе источник информации, но тем не менее он прозвучал. То есть они как бы это зафиксировали, что давление Вашингтона на Киев с точки зрения прекращения атак и давления на фронте в условиях этого кризиса имело свои результаты.

Какой вывод из этого следует? Из этой ситуации следует самый главный вывод. Во-первых, мы в течение этих 16 месяцев неоднократно и с вами, и не только с вами обсуждали и пытались идентифицировать стратегический курс администрации Байдена по отношению к этой войне, к России, к Украине и так далее. И мы неоднократно обсуждали разные вопросы. И о том, почему поступает помощь только пипеточных размеров. Почему нет ленд-лиза, подписанного 9 мая прошлого года, и до сих пор по нему не поставлено ничего абсолютно, ноль. Почему санкционная политика, которую администрация Байдена вместе со своими коллегами [ввели], стала осуществляться таким образом, что они подарили 400 миллиардов долларов Путину, что позволило Путину многократно увеличивать военные расходы и сейчас разворачивать военное производство на совершенно другом уровне. Мы можем говорить бесконечно. Почему не поставляются средства противовоздушной обороны? Тот же Зеленский говорит: у нас только две системы ПВО Патриот, а нам нужно 50. То есть в 25 раз больше. Но на самом деле он еще скромничает, потому что нужно гораздо больше, не 50. Что говорит про танки, про дальнобойные орудия, про ракеты, можно говорить просто бесконечно. Это всё темы вот этих всех 16-ти месяцев. И всегда задавался вопрос: а почему? А почему это происходит?

Сейчас все эти десятки, сотни и сейчас уже наверняка даже тысячи всех этих примеров складываются в одну определенную, точную, неискажаемую и недвусмысленную картину. Это стратегическая позиция администрации Байдена, заключающаяся в том, что они считают: нужно и возможно помогать Украине только до определенного предела. Если вы освободите какую-то часть украинской территории - это нормально. Если вы продвинетесь куда-то - это все нормально. Что является абсолютно запретным, недопустимым? Какова красная линия уже теперь не Путина и Кремля, а Белого дома и Байдена: ликвидация путинского режима, свержение Путина, отставка Путина. Это является абсолютно неприемлемо. Это то, что они называют «политическая нестабильность в России». Инструмент для этого – эскалация. То есть почему они боятся эскалации? Они боятся эскалации, что бы туда ни вкладывали, это какие-то действия, которые могут привести к этой политической нестабильности, то есть к отставке Путина. И поэтому все эти разговоры о том, чтобы не наносить удары по российской территории, чтобы РДК или Легион Свободы России туда не заходил, или ВСУ не обстреливали российскую территорию, - это все направлено на это.

Всё время идет обсуждение: могут ли какие-то победы ВСУ привести к тому, что произойдет дестабилизация политического режима Путина, отставка Путина, замена Путина и так далее. Американцы неоднократно тем или иным образом сливали эту информацию, утечки и так далее. Я говорю «американцы» - администрация Байдена, нужно быть аккуратным. Сейчас они прямым текстом, более прямым невозможно дать, официальным текстом на сайте Государственного департамента заявлена эта позиция. А сейчас вот этими утечками рассказали, как они вели себя во время этого кризиса. То есть это и стратегическая линия и практические действия в условиях кризиса. Отсюда следует один очень важный вывод: что в любом другом случае, когда произойдет и если произойдет какой-то очередной кризис для путинского режима и лично для Путина, подобный тому, какой он пережил сейчас, 24 июня, угрожающий, администрация Байдена сделает то же самое, что она сделала 24 июня - она тут же переходит на сторону Путина. Против кого бы то ни было: против ВСУ, против Украины, против российской оппозиции, против Пригожина, против кого угодно. Потому что сейчас у Путина, как выяснилось, есть самый главный союзник. И этого союзника зовут не Северная Корея и не Иран. Этого союзника зовут администрация Байдена, которая в критический момент пришла на помощь Путину с целью спасти его от возможного коллапса и которая будет приходить на помощь Путину в любом случае, если будут развиваться подобные кризисы. А вот это самая важная информация, какую мы получили в результате мелкого мятежа мелкого уголовника, возникшего по поводу мелких вопросов распределения ресурсов на одном из участков фронта. Потому что там - эти мелкие вопросы, а это - глобальный геополитический вопрос о позиционировании важнейшей, крупнейшей, мощнейшей политической, экономической и военной силы современного мира.

01:19:49 Л. Немиря: Андрей Николаевич, тогда, если позволите, немножко дольше мы сегодня поговорим, потому что это очень важная тема, я с вами согласна. И она беспокоит. И я неслучайно вам все это процитировала и неслучайно это все собирала, потому что это действительно беспокоит. Тогда вопрос. Позиция Америки ведь всегда была понятна. За последний год мы не раз слышали от администрации Байдена и от г-на Блинкена, что он говорил, что главная цель - это посадить Путина или принудить Путина к переговорам с позиции силы. Я слышала это 155 раз. Здесь как бы ничего нового пока не читается. Если можно, вот что вы увидели здесь нового? Это важно.

А. Илларионов: Позвольте, Людмила, я сразу скажу. Вы начали со слова «Америка». Это стандартная оговорка и у вас, и у меня тоже часто, надо правиться - это не Америка, это администрация Байдена. И надо стараться выдерживать. Так же как и термин «Запад» является неправильным. Это администрация Байдена, Белый дом, команда Байдена, как угодно можно назвать. Это первое. Второе. Посадить Путина за стол переговоров и, вы сказали, «принудить с позиции силы». А вот это домыслы. Это ваши, наши и прочие домыслы. У американской администрации никогда такой формулировки не было. Не было ни термина «принудить», ни «с позиции силы» ни в одном из официальных заявлений и ни в одной из утечек этой формулировки нет. Они все время говорят «пригласить», «сделать возможным».

Л. Немиря: Это сейчас, вы говорите? Или за все время?

А. Илларионов: Всегда.

Л. Немиря: Просто, я помню, несколько раз в выступлениях Блинкена именно так звучало: посадить Путина за стол переговоров с позиции силы.

А. Илларионов: Да. Но не принудить. И посмотрите еще раз его выступление в Хельсинки. Никакой «с позиции силы» там нет.

Л. Немиря: Нет. В Хельсинки - да. В Хельсинки - я не спорю. Я просто говорю, что вот как бы это звучит.

01:22:00 А. Илларионов: Поэтому надо просто иметь в виду: если бы позиция «принудить с позиции силы», то тогда бы поставки оружия в Украину были бы не 22 миллиарда долларов за эти 16 месяцев, которые были, а 220. А со стороны НАТО были бы не 12, которые сейчас сделаны… НАТО - имеется в виду другие, не американские… А было бы суммарно 400 миллиардов долларов. Тогда можно было бы говорить о том, что действительно и администрация США со своими союзниками серьезно рассматривают вопрос применения силы и использования силы для того, чтобы вынудить Путина сделать что-то. Тогда была бы другая санкционная политика. Тогда санкционная политика привела бы к сокращению российского ВВП, а не к увеличению его. Тогда бы не находили компоненты американского и прочего западного производства в российских ракетах и во всех других местах. Можно много было бы говорить, что было бы другое. Тогда бы на территории Украины находились бы как минимум те же самые 50 ПВО систем Патриот. Тогда находилось бы сотни и тысячи американских и западных танков, соответственно, тысячи артиллерийских орудий, бронемашин и прочее и прочее. Тогда работал бы ленд-лиз, если бы цель заключалась «с позиции силы». Но этой цели нет.

01:23:25 Л. Немиря: Тогда позвольте дальше пойти. Андрей Николаевич, вы лучше меня знаете, вы опытнее в этом, вы по-настоящему занимались большой политикой. Я могу только анализировать, а вы ведь знаете изнутри, как это работает. Всегда, всю жизнь для любой администрации Белого дома главной проблемой - это была проблема ядерного оружия. Вначале Советского Союза… И мы помним все, что мы получили за это. Украина сполна заплатила за эти страхи: Будапештский меморандум о передаче ядерного оружия России и так далее, вот этой войной, которая тоже с этим же связана. Мы платим по этим счетам. Сейчас та же самая история. И никто не скрывает: ни одна администрация американская, которая находится в Белом доме, никогда не снимала с ключевого вопроса ядерное российское оружие. И это даже иногда вызывает раздражение с той точки зрения, что это как стена, в которую всё время все бьются головой. То есть да, конечно, давайте сохраним Путина, потому что что? - потому что ядерное оружие. Давайте сохраним Советский Союз почему? - потому что ядерное оружие. Давайте сбережем эту стабильность, о которой вы сейчас очень хорошо говорили… Ну вряд ли кто-то хочет сберегать Путина как Путина, а вот вопрос ядерного оружия - ключевой.

Я очень хорошо помню момент, когда все читали эти сводки, когда двигался Пригожин. Там же был один такой очень симпатичный момент, одна деталь, когда стали писать о том, что еще чуть-чуть остается Пригожину до складов с ядерным оружием. И это стало подогреваться и это стали обсуждать. И я представляю, как на Западе уже некоторые пили - одни валерьянку, а вторые падали в обморок. Потому что, черт возьми, who is мистер Пригожин, который возьмет сейчас склады ядерного оружия? И в этом смысле тут эта тема ядерного оружия и сохранения стабильности Путина, режима и всего-всего, что с этим связано, мне кажется, она немного глубже. И мне кажется, вы, Андрей Николаевич, вы знаете её намного лучше, чем я даже могу себе представить, потому что я же никогда не занималась большой политикой. А вы ведь знаете, что как это было тогда. И Путин всегда этим манипулировал. Путин всегда это может вынуть, знаете, как последний довод королей, что «я нажму на кнопку». Ну и, черт возьми, да. И? Кто об этом не знает все оставшиеся годы? И в этом смысле это все игры вокруг ядерного оружия, насколько тут это все важно? И сможет ли, неважно, Байден, не Байден… А что, другой президент американский сможет играть по-другому и скажет «плевать на российское ядерное оружие» или «плевать на расползание ядерного оружия»? Извините за такой эмоциональный, долгий вопрос. Просто действительно это очень живо.

А. Илларионов: Этого вопроса нет.

Л. Немиря: Как это?

А. Илларионов: Его просто нет.

Л. Немиря: Почему?

01:26:28 А. Илларионов: Смотрите. 16 месяцев война. Уже больше, чем 16 месяцев. С самого первого дня Путин пытался шантажировать возможным использованием, намеками. Мы все это видели и слышали и так далее. С самого первого дня, по крайней мере, ряд экспертов, включая меня тоже, говорили о том, что это блеф и ничего этого не будет. И оказалось - это блеф, и ничего этого не было.

Л. Немиря: Пока, по крайней мере.

А. Илларионов: Мы говорим про 16 месяцев. Его не было. Причем если еще поначалу… Кто пугался этого? Украинцы испугались? Нет. Поляки испугались? Нет. Балтийцы испугались? Нет. В Европе кто-то испугался? Нет. Единственный человек испугался – Байден.

Л. Немиря: Но в Европе тоже испугались. Пугались, пугались, Андрей Николаевич, пугались...

А. Илларионов: Нет, нет. Единственный человек испугался, ну, это не человек, это команда испугалась - это команда Байдена. Спрашивается, она обоснованно испугалась? Нет. Она испугалась, потому что было выгодно испугаться и сделать вид, что вот мы пугаемся, и поэтому мы выстраиваем такую стратегию, о которой мы с вами только что говорили. Это не стратегия является результатом испуга от возможного использования ядерного оружия, это аргумент о возможном использовании ядерного оружия всегда используется для того, чтобы оправдать заранее подготовленную и осуществляемую стратегию. Логические связи другие. И если в течение еще первых 10-12 месяцев какие-то еще были заявления даже от нынешней американской администрации, что действительно они опасаются возможного использования ядерного оружия, то после того, как, кажется, это было в самом начале апреля 2023 года, начальник разведки Соединенных Штатов Америки Эврил Хэйнс провела соответствующие встречи в Конгрессе Соединенных Штатов Америки, слушания, закрытые они были, но о них сообщили, естественно, в основном. Она сказала: оснований полагать, что Путин будет использовать ядерное оружие, нет. Точка. Понятно, что если она сказала об этом в начале апреля в Конгрессе, то, соответственно, к этому выводу разведывательное сообщество Соединенных Штатов Америки пришло задолго до этого, многократно обсуждали, многократно докладывали это Байдену и всем остальным и сделали абсолютный вывод: Путин ядерное оружие применять не будет. Это мнение американской разведки.

Теперь посмотрим те случаи, с которыми мы реально столкнулись. Вот идет война уже на этой стадии против Украины. Сколько говорилось о том, что Путин может использовать такое оружие, сякое оружие, тактическое оружие… Он использовал? Нет. Какая реально страна по-настоящему пришла однажды в военном отношении на помощь Украине? Мы знаем. Турция. Турция, которая закрыла проливы Босфор и Дарданеллы и не пропустила российскую военную эскадру в Черное море. Путин использовал против Турции ядерное оружие? Нет.

Л. Немиря: Это было невозможно.

01:30:11 А. Илларионов: Смотрите. У Турции нет ядерного оружия. У Украины нет ядерного оружия. Не использовал. Угрожал ли Путин использовать ядерное оружие против Турции, против Эрдогана? Нет.

Л. Немиря: Что тоже было невозможно.

А. Илларионов: Хоть один из российских пропагандистов, от Соловьева, Киселева до Симоньян и кого бы то ни было, хоть раз попытались угрожать Турции использованием ядерного оружия? Никто и никогда. Когда Азербайджан двинул свои войска и передвинул так называемых российских миротворцев в Нагорном Карабахе, сдвинул с их позиций российские войска. И что? Путин использовал против Азербайджана ядерное оружие? Путин угрожал использовать против Азербайджана ядерное оружие? Хоть кто-нибудь из пропагандистов когда-либо угрожал использовать против Азербайджана ядерное оружие? Нет, никто и никогда. Еще раз обращаю внимание: Азербайджан - это не Украина и не Турция. Это совершенно несопоставимые размеры экономики, демографического потенциала, военного… Даже не пытались угрожать. Смотрите, они даже не пытались угрожать использовать ядерное оружие против Азербайджана, который просто отбросил российские регулярные войска с территории определенных мест в Нагорном Карабахе. И после этого кто-то будет говорить о том, что Путин будет использовать ядерное оружие против Украины, или против Европы, или против Соединенных Штатов Америки?

01:31:50 Л. Немиря: Конечно, вон господин Караганов статью какую написал. Старался, между прочим.

А. Илларионов: Господин Караганов может писать все что угодно, когда его дергают за ниточки, он это делает. Но мы говорим же не про господина Караганова, а про лиц, обладающих политической властью. Официальные лица, они хоть когда-нибудь такие вещи высказывали? Нет. Дальше смотрим по поводу ядерного оружия. Вот скажите, пожалуйста, если бы не было бы Будапештского меморандума и ядерное оружие осталось бы на территории Украины, была бы эта война?

Л. Немиря: Не было бы, конечно. По крайней мере, я так думаю, что не было бы.

А. Илларионов: Использовал бы Путин ядерное оружие против Украины? Угрожал ли бы он использовать ядерное оружие? Угрожал ли он бы каким-нибудь или предъявлял бы территориальные претензии против Украины? Мне кажется, очевидно, это риторические вопросы. Ничего бы этого не было. Соответственно, сама парадигма, в соответствии с которой чем меньше будет обладателей, хозяев ядерного оружия, тем будет более безопасным мир, является ложной. Правильной логика является прямо противоположная: чем больше будет обладателей ядерного оружия, тем более безопасным будет мир.

Л. Немиря: Ну если это использовать как оружие сдерживания, ну да. Что, в принципе, всегда и планировалось, что это будет оружием сдерживания.

А. Илларионов: А другого никогда и не было. Оружие существует только для сдерживания. Ну до первого выстрела. Вот смотрите. Когда было использовано ядерное оружие вообще в истории? В 1945 году.

Л. Немиря: Ну, конечно. В Хиросиме и Нагасаки.

А. Илларионов: Когда это было? Это было тогда, когда это оружие находилось в руках только одного хозяина - Соединенных Штатов. Как только это оружие оказалось в руках еще одной страны, другой, третьей, десятой и так далее… Ну не десятой, допустим, девять стран сейчас более или менее… А может, и десять, учитывая Израиль. Сколько раз применялось ядерное оружие после того, как оно стало расползаться по планете? Ни разу. У оружия вообще и ядерного оружия в частности есть такая интересная особенность: когда у другой стороны потенциального противника оказывается оно, то шанс для начала развязывания военного конфликта уменьшается. Шансы развязывания военного конфликта увеличиваются, если потенциальный агрессор испытывает иллюзию, что у жертвы агрессии нет средств, с помощью которых он может ответить. Вот это же известная история преступника, обладающего огнестрельным оружием в темном переулке. Если он уверен, что у впереди идущего гражданина или гражданки нет этого оружия, он с большим удовольствием атакует и нападает. А если у него есть серьезные подозрения, что у этого человека есть оружие, и тем более точное знание, что у этого человека есть оружие, и он готов применить оружие, какова вероятность такой атаки? Нулевая.

Л. Немиря: Ну, процентов десять, наверное, все-таки есть.

01:35:06 А. Илларионов: Вы знаете что, есть такая страна - Соединенные Штаты Америки, в которой регулярно происходят случаи с применением огнестрельного оружия, нападением. Вы обратили внимание, где они происходят? Они происходят только в тех местах, где заведомо нападающий знает, что у людей нет оружия: в школах, в каких-то там других заведениях, где по нормам соответствующих учреждений пронос этого оружия запрещен. И существуют методы, запрещающие и гарантирующие ненахождение оружия там. И именно поэтому эти места являются главными для соответствующих нападений. Там же, где имеется такое оружие, такие случаи тоже бывают, но имеется немало случаев, когда если на какого-то хозяина бара или магазина кто-то нападает, то потом человек достает оружие, и для нападающего это часто оказывается очень болезненным.

Поэтому возвращаемся к нашему главному вопросу. Эта концепция, которой пытаются оправдать свою стратегию… То есть, наоборот, стратегия администрации заключается в том, чтобы оправдывать свое бездействие или, будет уже точнее, четкое действие на поддержку путинского режима якобы существующей опасностью либо использования Путиным этого оружия, а теперь, оказывается, они опасаются вовсе не потому, что Путин будет использовать оружие, а потому, что это оружие окажется у его конкурента. Вы понимаете, это просто логическое несогласование.

Л. Немиря: У Лукашенко, вы имеете в виду?

А. Илларионов: Нет. У Пригожина сейчас, в данном случае. А теперь, пожалуйста, вот Путин взял и передал, как он заявил, и Лукашенко вроде бы подтвердил, что тактическое ядерное оружие оказалось на территории Беларуси. Что нам сказали Соединенные Штаты Америки по этому поводу, нынешняя администрация? Они выразили протест? Они выразили возмущение? Они сказали, что это нарушение Договора о нераспространении? Ничего подобного. Тишина.

Л. Немиря: Они сказали, что они внимательно наблюдают.

А. Илларионов: Вот они внимательно наблюдают и будут продолжать так внимательно наблюдать. Вот Лукашенко только что выступил и сказал, что будет использовать это ядерное оружие. «Вы что думаете, у Путина осталось это право? Нет. Я буду это использовать». Он же сказал об этом: что Беларусь – это не для хранилища. «Если надо, я отдам этот приказ». Оставим в стороне, он, не он. Но он это сделал заявление. Он - официальное лицо, он - президент государства. Что по этому поводу сказала администрация Соединенных Штатов Америки, столь озабоченная расползанием ядерного оружия по планете и попаданием этого оружия в ненадежные, безответственные руки? Они даже ничего не сказали, что они думают и что наблюдают. Они вообще ничего по этому поводу не сказали. Поэтому все эти заявления относительно угрозы ядерного оружия, его использования, попадания во всякие руки - это является дымовой завесой и ничем другим. Дымовой завесой, используемой представителями нынешней американской администрации для оправдания своей стратегии поддержки Путина и путинского режима.

Л. Немиря: Андрей Николаевич, тогда у меня есть еще один очень важный вопрос. Из того, что вы сейчас говорили, автоматически я пришла к выводу, что Путин никогда не использует ядерное оружие как против Украины, так и против, скажем, других стран. Я к правильному выводу пришла, если следовать логике, которую вы сейчас озвучили?

А. Илларионов: Вот смотрите, как он вел себя в самую тяжелую минуту своих там 20 с лишним лет у власти, когда действительно наступила угроза его власти? Он применил ядерное оружие против Пригожина и Вагнера? Нет. Он сбежал на Валдай. Это вам ответ на то, будет он его использовать или нет. Он использовал его против Турции? Нет. Против Азербайджана? Нет. Против Украины? Нет. Против Пригожина? Нет. И даже после этого говорят: а он будет его использовать против Соединенных Штатов? Понимаете, просто постановка этого вопроса нелепа.

Л. Немиря: Андрей Николаевич, спасибо вам огромное! Спасибо, что были сегодня с нами, и спасибо все-таки, что мы продолжили этот разговор. Я очень вам за это благодарна. Спасибо большое.

А. Илларионов: Спасибо вам.

Л. Немиря: Андрей Илларионов был сегодня с нами на связи, за что мы ему страшно благодарны и, конечно, признательны вам, наши спонсоры на платформе Патреон. Оставайтесь с нами!


Flag Counter
Tags:
  • Add Memory
  • Share This Entry
Threaded | Top-Level Comments Only

Андрей Илларионов POLITICO от 27.07.2023

Date: 2023-08-10 02:41 pm (UTC)
From: [personal profile] tasha_vct
Ярый критик Путина, Илларионов отметил, что на Западе существует серьезное непонимание власти в России — того, как ею распоряжаются и кто ею распоряжается. «Это система другого типа, чем считают многие на Западе, даже некоторые из моих коллег-лидеров российской оппозиции. Они думают, что это моноспектакль, личная диктатура. Они все смотрят на это снаружи, но я был внутри и вижу это по-другому», — сказал он POLITICO
https://www.politico.eu/article/vladimir-putin-russia-kremlin-ukraine-igor-girkin-vladimir-kvachkov-sergei-shoigu-yevgeny-prigozhin/
https://archive.li/ca4vG
  • Add Memory
  • Share This Entry
Threaded | Top-Level Comments Only

Profile

Andrei Illarionov interview

March 2025

M T W T F S S
     12
3 456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Most Popular Tags

Page Summary

Custom Text



Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 11th, 2026 11:45 pm
Powered by Dreamwidth Studios