Тринадцать месяцев без ленд-лиза

[interview_ani]

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=8P2m2nfjS-8
https://aillarionov.livejournal.com/1368155.html
May 31, 2023

Разговор с Виталием Диким.

Расшифровка интервью Андрея Илларионова Виталию Дикому от 31.05.2023 года.

В. Дикий: Здравствуйте! Это канал Дикий LIVE. Меня зовут Виталий Дикий. Я приветствую всех своих подписчиков. Сегодня мой гость - Андрей Илларионов, российский экономист, политик, общественный деятель. Добрый день!

А. Илларионов: Добрый день, Виталий!

В. Дикий: Спасибо, что нашли время. У меня есть определенный спектр вопросов. Безусловно, я хотел бы обсудить сегодняшнее событие в Москве. Вы предполагали, что украинские беспилотники могут атаковать столицу России?

00:37 А. Илларионов: После того как это произошло над Кремлем, над зданием Сената, в общем, стало очевидным, что такие случаи будут повторяться. То, что это произойдет сегодня, конечно, невозможно было предсказать. Но то, что такие события могут происходить, это было уже ясно в течение почти месяца.

В. Дикий: Какие последствия могут быть для России? Я в первую очередь имею в виду для кремлевских старцев и, соответственно, российские власти. И, конечно же, для общественности?

01:15 А. Илларионов: Как минимум два последствия в двух направлениях. Первое. Безусловно, с моей точки зрения, позитивное, поскольку это заставляет большое количество людей в России, и прежде всего в Москве, задуматься о том, что такое война, какую путинский режим развязал против Украины. Что война рано или поздно приходит туда, откуда она исходит. И независимо от того, кем считали себя те или иные люди - причастными или непричастными, война приходит туда и затрагивает тех, кто к этому совершенно не причастен. Многие российские граждане говорили: «А мы-то здесь при чем? Мы к этому непричастны». И так далее. 40 миллионов украинцев тоже не были причастны к этому, но оказались в зоне боевых действий. Так что эти ощущения, эти мысли теперь будут приходить, видимо, регулярно и к жителям Москвы, и к жителям других территорий России.

Что касается кремлевского руководства, то остается открытым вопрос, как оно будет реагировать на эти события. Один из возможных сценариев: это ужесточение политического режима и военного режима в России, попытка мобилизовать российское население на так называемую всенародную войну. Этот вариант не исключен. Не исключено, что пропагандисты воспользуются по команде из Кремля, естественно, этим случаем для того, чтобы попытаться мобилизовать поддержку военным действиям. Этот вариант развития остается открытым.

03:09 В. Дикий: Андрей Николаевич, а вы считаете, что то, что произошло, оно нацелит обычных русских идти в военкоматы и созерцать заявление о том, что «Мы защищаем родину»? Или смысл в заявлениях «А нас-то за что?», да, там сейчас об этом как раз говорят. Это приведет к какой-то активности или, возможно, к какой-то апатии ко всем процессам, связанным с решениями Кремля по войне?

03:35 А. Илларионов: Я думаю, что ответ будет зависеть от людей. А люди распадаются на неравные группы. Возможно, какую-то часть людей, на мой взгляд, относительно небольшую, она сможет действительно мобилизовать или призвать на борьбу, на всенародную защиту и что-то в таком духе. Но подавляющее большинство людей, с моей точки зрения, не могу сейчас привести процентов, задумается, что сегодня были беспилотники над Москвой, а завтра будут уже не беспилотники, а что-то другое. Послезавтра будет уже не только в этом районе, а в других районах. А потом могут прийти еще и сухопутные части. В общем, это серьезная пища для размышлений. И я думаю, что для очень многих людей, кто думал пересидеть, отсидеться, пережить… Как говорят: «Ну ладно, вот давайте я закрою глаза, заткну уши и буду делать вид, что я ничего не вижу, ничего не слышу. Как-нибудь переживем, и потом все вернется на круги своя». Вся эта ситуация напоминает, что этого не будет.

04:54 В. Дикий: То есть вы предполагаете, что Путин может объявить официально войну Украине? А что это изменит, если и так сейчас происходит то, что мы называем войной в чистом виде?

05:05 А. Илларионов: Нет, я не это имел в виду. Я имел в виду, что именно этот случай может быть использован в их пропаганде, во внутренних действиях режима для мобилизации усилий, и в том числе и как для прямой мобилизации, так и для мобилизации людей, для мобилизации экономики, для ужесточения политического режима, для более энергичной посадки за решетку тех, кто выступает против войны, а такие люди в России все равно есть. Для того, чтобы ужесточить режим по пересечению границы, по изъятию паспортов. Ну и так далее. То есть то, что один из полевых командиров на российской стороне назвал превращением в Северную Корею, превращением в северо-корейский политический режим. Такая опция существует.

05:59 В. Дикий: Что касается действий Украины, это был серьезный выпад. Я так понимаю, что это начало. Какие, по вашему мнению, должны быть действия следующими у Украины?

А. Илларионов: Вы знаете, у меня есть определенные соображения по этому поводу. Но я не уверен, должен ли я делиться этим публично. Я бы предпочел бы, чтобы, когда это произошло, вы меня бы спросили об этом, что я по этому поводу думаю.

06:20 В. Дикий: Хорошо. Как считаете нужным. На самом деле, может быть, это и правильно. Но в любом случае - я журналист, и я должен был задать этот вопрос. Теперь смотрите. Для того, чтобы активизировать население в плане этих пропагандистских всех заявлений и действий, нужно что-то дать на потребление. Ну, значит, я понимаю, что там «нас начали обстреливать украинцы», понятное дело. Но это слабо работает, потому что ну, априори понятно. Что касается других вещей, знаковых. Была демилитаризация, денацификация. Затем возник вопрос проимперский: мол, Украина никогда не существовала. Тут недавно Зорькин с Путиным рассматривали копию какой-то старой карты, где на самом деле, как говорят специалисты, и России-то нет как таковой. Что нужно теперь дать на съедение, чтобы как-то это сработало для общества?

07:08 А. Илларионов: Да, действительно, если говорить про эту карту, то забавным и широко обсуждаемым, естественно, являлся и является факт, что на той самой карте французского картографа Сансона Украина-то действительно есть, и Земля Казаков действительно есть, а названия Россия действительно нету. Вместо России есть название Московия. На самом деле ничего в этом страшного, удивительного, ужасного нет. Потому что не на всех, но на большинстве карт 17 века как раз времени Людовика XIV использовалось для того государства, какое имело столицу в городе Москве, применялось в Европе название Московия. Общеупотребительным Россия стало немного позже, в 18 веке. И в этом смысле получился как бы двойной бумеранг по отношению к тем, кто как раз запустил эту тему.

Но самым важным с практической точки зрения является не то, что два пожилых человека не смогли рассмотреть на довольно большой карте довольно крупные названия: соответственно, Украина, и не найти, и не увидеть, что вместо Царства Российского, которого там, естественно, нет, есть надпись Московия. Главное-то не в этом. Главное заключается в том, что в очередной раз с помощью совершенно нового трюка Путин продемонстрировал свое прежнее отношение к Украине и свои прежние цели по отношению к Украине. Те самые цели, какие он провозгласил в официальном виде 24 февраля 2022 года, а в разных других видах провозглашал и раньше, и позже. Эта цель остается неизменной: ликвидация государственности Украины. И об этом, собственно говоря, они пообсуждали вместе с Зорькиным. И об этом заявил буквально на днях в очередной раз Песков. Об этом в очередной раз заявил замминистра иностранных дел России, которые предъявлял какие-то очередные требования к Украине. И так далее. Самое важное заключается в том, что кремлевские решения в нынешнем виде в лице нынешних своих руководителей продолжает заявлять то же, что он заявлял последние 15 месяцев. Цель остается неизменной: ликвидация государственности Украины.

И для Украины, и для друзей и партнеров Украины во всем мире, кстати говоря, и для граждан России, тех самых, которые испытывают на себе прилеты сейчас беспилотников, а в некоторых местах, как в Белгородской области, Брянской, Курской, испытывают еще кое-что, должно быть ясно: ничто не кончилось, все будет продолжаться и будет только усугубляться. И, соответственно, для того, чтобы это остановилось, необходимы совершенно очевидные действия с украинской стороны. Никаких оснований для расслабления, для того, чтобы принять решение «ох, это все заканчивается» или в скором времени закончится – нет, увы, к сожалению, это затянется еще на длительное время.

10:35 В. Дикий: Скажите, пожалуйста. Сегодня то, что произошло в Москве, откомментировал Пригожин. Он опять кричал о том, что непрофессионалы, ну, я мягко говорю, там сидят на ответственных местах Минобороны, все это прозевали, не предприняли никаких мер. Но до этого, я помню, он давал пресс-конференцию, где 70 минут практически хаял режим. Более того, он открыто не говорил о Путине, но как бы назвал недоумками всех остальных, но при этом он сказал, что Путина он слушается. В общем, критиковал вся и всё. Говорил о том, что виноват во всем какой-то дед. Понятно, о ком идет речь. Скажите, пожалуйста, ему что, все позволено в конце концов? Почему он так себя ведет? У него есть какая-то индульгенция? Или это Бахмут - индульгенция? Как это объяснить?

11:20 А. Илларионов: Я думаю, что это начало политического проекта. Возможно, началось еще раньше, но сейчас это такое публичное заявление о том, что это политический проект. И этот политический проект имеет совершенно явную цель: получение Кремля. Вне всякого сомнения. И то, что он говорил, и то, как он говорил, и то, что назвал своих кандидатов на важнейшие посты в условиях войны - на пост министра обороны, начальника Генерального штаба, говорит о том, что у него есть кандидатуры не только на эти посты, но и на другие. То есть, по сути дела, это была презентация политической силы, которая в условиях военных действий, в условиях широкомасштабной войны публично заявила о том, что она готова взять политическую и государственную власть в России. Вот то, что мы видели.

12:17 В. Дикий: Я должен уточнить. Я случайно оговорился. Я сказал: это пресс-конференция. Это было в стиле пресс-конференции, но это было интервью. Кстати, это интересно: автора интервью сразу же уволили с прокремлевского канала в YouTube. Но при этом Пригожин остался, в общем-то, без проблем в этой ситуации.

А. Илларионов: Это же презентация политического проекта. Никто же не сказал, что любой политический проект заканчивается в течение суток или двух суток, и у него нет никаких последствий. Вот интервьюер покинул то место, где он работал. То же самое касается того самого героя вот этого интервью, про которого вы спрашиваете. Но ведь это пока только презентация проекта. Сам проект еще даже не начался. Хотя он уже показал свои амбиции. Хозяин Кремля не всегда слишком торопится в случаях других политических проектов, которые существовали в России в последние два с лишним десятилетия. Проходили иногда дни, недели, месяцы, и завершение тех или иных политических проектов происходило не в течение 24 часов. Так что у него время еще есть.

13:47 В. Дикий: Безусловно, мы будем отслеживать. Но в любом случае эта вся история и с сегодняшними летательными аппаратами… Также прежде мы наблюдали рейды так называемых российских партизан, как они о себе говорят. Хотя в России говорят, что это представители Вооруженных сил Украины и сами, конечно же, это не подтверждают. Но есть такой Илья Пономарев, которого вы хорошо знаете. Он очень активно эту тему продвигал, обсуждал. И он говорит о серьезных процессах в российском партизанском движении. Это правда? Вы можете это подтвердить? Или вы считаете, что Пономарев преувеличивает?

А. Илларионов: Я подтвердить это не могу, поскольку я не видел этих людей и с ними не общался. Но я абсолютно не исключаю того, что именно, например, в недавнем рейде на территории Белгородской области участвовали исключительно граждане России, то есть обладатели именно российских паспортов. В общем, это не является секретом, что в таких подразделениях, как Легион «Свобода России» или Русский Добровольский Корпус, участвует несколько тысяч человек российских граждан. То есть это совершенно не удивительно и не исключено, что именно в этой ситуации действительно с формальной точки зрения граждане Украины, военнослужащие Вооруженных сил Украины в этих рейдах не участвовали. Что касается снабжения, снаряжения, оружия, транспорта - это другой вопрос. Так что с формальной точки зрения, вполне возможно, так и было.

15:28 В. Дикий: В общем-то, я думаю, что мы рассмотрели спектр вопросов, который касается практически сегодняшнего дня. Теперь поговорим о тех процессах, которые напрямую связаны с военными событиями в Украине и определенными реакциями аналитиков, экспертов, людей, которые в курсе дела, которые могут дать свою аналитическую оценку. Вы знаете, что Украина собирается вступить в НАТО. Скоро будет саммит. И, безусловно, очень много разных реплик, в том числе и Генри Киссинджера, которому уже сто лет. Он сказал о том, что Украину нужно срочно принимать в НАТО после того, как она выйдет на границы 1991 года или даже он допустил, до этого. Но все-таки это будет чревато определенными задачами. Затем Фрэнсис Фукуяма сказал, что, как только Украина возьмет Херсонскую и Запорожскую область, наверно, имея в виду после контрнаступления, Украину нужно срочно приблизить к НАТО, а возможно, даже как-то ее туда воткнуть, извините, что так говорю. Но в любом случае там есть определенные статьи в Североатлантическом альянсе, которые не позволяют принимать страну, у которой есть военные конфликты. Но все же… Вот этот весь процесс, как вы его охарактеризуете?

16:35 А. Илларионов: Смотрите, Виталий. Прежде всего я хотел бы сказать, что в Уставе Североатлантического альянса и в Вашингтонском договоре, собственно, на основе которого создана организация НАТО, такой позиции нет. Такого положения нет, что какая-либо страна не может быть принята в эту организацию из-за того, что в данный момент эта страна ведет военные действия. Такого положения нет. Одновременно хочу сказать, что другим распространенным заблуждением является утверждение о том, что страна с нерешенными территориальными конфликтами не может быть принята в НАТО. Это тоже вброшенное еще в свое время советскими спецслужбами и сейчас воспроизводимое российскими спецслужбами, пропагандистскими силами утверждение, не соответствующее действительности. Никаких такого рода ограничений нет. Или страны, имеющие претензии территориальные друг к другу, также не могут быть членами НАТО. Напомню, что Западная Германия стала членом НАТО тогда, когда Восточная Германия являлась не только не принадлежащей Западной Германии или общей Германии, объединенной Германии, но являлась членом… Потом она стала членом Варшавского договора, но на территории ее находились тогда советские войска. Греция и Турция стали членами НАТО, в то время как у этих двух стран есть территориальные претензии друг к другу. Членами НАТО стали Великобритания и Испания, хотя у них есть прямой территориальный спор относительно Гибралтара. Вот хотя бы первые примеры на глазах. То есть такого рода ограничений для вступления Украины в НАТО нет.

Однако, сказав все это, надо сказать, а что имели в виду Киссинджер и Фукуяма, особенно Киссинджер. Киссинджер не был бы Киссинджером, если бы он не упаковал бы свой подарок, своего троянского коня в следующую форму. Он сказал: «Да, действительно, Украину можно и нужно принять в НАТО. Но не так, чтобы очень скоро. Но действительно можно принять после того, как Украина займет какую-то часть оккупированной российскими войсками территории, освободит ее, а затем Украину принять в НАТО, с тем, чтобы затем через НАТО запретить Украине освобождать остальную украинскую территорию». Он сказал об этом прямым текстом и сформулировал эту позицию уже неоднократно - и в интервью, и в статье, которая была опубликована. И в данном случае надо сказать, что это не идея самого Киссинджера. Киссинджер был использован в качестве громкоговорителя одной из идей, которая сейчас очень популярна в вашингтонском Белом доме и именно Киссинджер был избран для того, чтобы познакомить город и мир с одной из, в том числе очень популярных для нынешней американской администрации идей.

Поэтому в этом виде становление членом НАТО для Украины, как мне кажется, для подавляющего большинства украинских граждан идея является неприемлемой. По-моему, даже президент Зеленский по этому поводу высказался, что членство Украины в НАТО без восстановления контроля над всеми оккупированными территориями для Украины является неприемлемым. Но эти публичные заявления известных на Западе людей свидетельствуют о том, какую позицию занимают очень мощные политические силы, которые по-своему видят и настоящее и будущее Украины, и настоящее и будущее России, и настоящее и будущее системы безопасности в Европе. Главное, на чем настаивает Киссинджер, постоянно говорит: что он заботится не об Украине, он заботится о России. И основную часть своего выступления по этому поводу он посвящает именно России: Россия не должна быть выброшена из системы европейской мировой безопасности. Ну и дальше у него там есть соответствующая мотивировка. Так что Украине опять-таки необходимо иметь в виду, что именно предлагается этой частью ее так называемых партнеров.

21:32 В. Дикий: Я хочу напомнить, что в свое время Киссинджер был инициатором и пролонгатором мысли о том, что с колен должен встать Китай и экономически стать сильной державой. В конце концов Китай стал монстром. Теперь Киссинджер признает свою ошибку и говорит, что действительно, мы пошли не тем путем. То же самое Киссинджер говорил о своей логике действий в Афганистане, в свое время пересмотрел с определенным промежутком времени уже в преклонном возрасте, что, возможно, допустил, правда, прямо не сказал, что он ошибся. Поэтому мне кажется, что нужно, наверное, это делить на 2. Или все-таки в этом есть смысл? Как вы думаете?

22:05 А. Илларионов: Дело в том, что для Киссинджера это не ошибка. Это отражение его собственного мировоззрения. Собственно говоря, именно с этими идеями и идеями то, что теперь в Кремле называют мультиполярным миром Киссинджер пришел более 50 лет тому назад в американскую политику и в американскую внешнюю политику и именно это и проводил. И он проводил не только по тем направлениям, о которых вы назвали сейчас. Ну и, например, в отношении Вьетнамской войны, собственно говоря, прекращение поставок вооружения в Южный Вьетнам и прекращение помощи со стороны Соединенных Штатов свободному Вьетнаму, и сдача Южного Вьетнама коммунистическим войскам. Это тоже так называемая в кавычках «заслуга» господина Киссинджера.

Во время войны Йом-Кипур в 1973 году именно Киссинджер настаивал на том, чтобы американская администрация не оказывала поддержки Израилю. Если бы президент Никсон последовал бы совету Киссинджера, то ну, я не буду говорить о том, что Израиля не было бы, но, скажем так, потери, которые бы Израиль понес в случае этой войны, были бы гораздо большими, чем это было на самом деле. Так что это не ошибки Киссинджера. Это отражение его мировоззрения, отражение его идеологии, отражение его взглядов. Помните, между прочим, что Киссинджер был близким другом, если можно в таких случаях использовать этот термин, Путина. Неоднократно ездил в Москву, неоднократно встречался с Путиным и отзывался весьма лестно о своем собеседнике из Кремля. И даже в этих последних выступлениях последнего месяца, тогда, когда он говорит о возможности Украины вступления в НАТО, он не забывает позитивным образом отозваться о своих контактах с Путиным. Так что для Киссинджера все это не является так называемыми ошибками. Это является отражением его глубоко укорененной идеологии и его глубоко укорененного мировоззрения.

24:26 В. Дикий: Вернемся, если позволите, к НАТО. Глава офиса президента Украины Андрей Ермак сказал: «Приглашение в Североатлантический альянс может стать ключевым фактором для окончания войны». Я думаю, что он не оговорился, а сказал абсолютно четко: именно приглашение. Не вступление. Потому что мне кажется, если будет вступление, как бы об этом будет идти речь, это поставит НАТО перед возможностью вступить в войну с Российской Федерацией. Они этого не сделают. Значит, мы должны просто понять и уловить сигнал? Или в чем заключается заявление Ермака, по вашему мнению?

25:00 А. Илларионов: Вы знаете, мне кажется, как раз ваш комментарий является гораздо более точным и более глубоким. Потому что то, что сейчас происходит в публичном пространстве, - это некая игра, некий такой пинг-понг, обмен заявлениями, за которыми мало что стоит. Вернемся на сколько там, пять минут тому назад то, что мы обсуждали чуть раньше. Может ли Украина… Сейчас не будем использовать эти формулировки: приглашение, вступление. Может ли Украина стать членом НАТО? И мне кажется, прошедшие 15 месяцев последней стадии российско-украинской войны и поведение западных партнеров Украины говорит о том, что я бы не исключил бы этого варианта, что с их точки зрения, с точки зрения современных западных политических элит, Украина никогда не сможет стать членом НАТО. И эта позиция, что бы они ни говорили… Они будут говорить, конечно: «Мы приняли в 2008 году, еще во время саммита в Бухаресте, решение о том, что Украина рано или поздно станет членом НАТО». Эту формулировку они могут повторять бесконечно. Они могут говорить, что «Это произойдет не сейчас, во время войны, а после войны». После войны обнаружатся еще какие-то условия. Те же так называемые придуманные ограничения и условия типа: нерешение территориального вопроса, или наличие коррупции, или наличие каких-либо других условий и препятствий, которых на самом деле в Вашингтонском договоре нет.

Почему? Главная причина заключается в том, что нынешние политические элиты западных стран не хотят воевать с Россией. Не хотят даже минимального шанса на возникновение, на возможность военного конфликта с Россией. И до тех пор, пока они будут рассматривать членство Украины в НАТО как пролог или как возможность того, что участие Украины в НАТО может привести, спровоцировать, обернуться военным конфликтом с Россией, нынешнее, подчеркиваю, нынешнее политическое руководство западных стран никогда не пойдет на членство Украины в НАТО. Из этого следуют два вывода, что может в этом случае произойти. Это означает, что членство Украины в НАТО может произойти тогда и только тогда, когда в руководстве западных стран, и прежде всего в руководстве Соединенных Штатов Америки, сменятся политические элиты. Не один человек, а политические элиты. И придут к власти политические элиты, для которых возможность такого военного конфликта не будет их бросать в дрожь, и они не будут опасаться, и они не будут дрожать и будут рассматривать это как возможную опцию, к которой они будут готовы прежде всего психологически. Это один вариант развития ситуации. А второй вариант развития ситуации - членство Украины в НАТО не будет никогда, ни при каких условиях, потому что такие элиты в западной столице не придут и не придут, в том числе и прежде всего к власти в Вашингтоне. И это означает, что свою безопасность Украина должна решать другим образом, то есть вступая в военные союзы другого типа.

28:51 В. Дикий: Это важный момент. Кстати, хочу сказать, что несколько заявлений по этому поводу буквально полгода мы слышали от Франции. Дело в том, что в свое время… Ну, о создании блока в Европейском Союзе военно-политического. Я помню, в начале 2000-х годов активно это обсуждалось. И даже предложили в Льеже штаб-квартиру этого вооруженного блока Европейского Союза создать. Но в то время выступили США категорически против, и эта вся тема нивелировалась. Ну, это так, маленькая ремарка. Но вы абсолютно правы, о новых союзах сейчас говорят. Более того, даже активно начали говорить о союзе перед войной. Зеленский вел переговоры с Великобританией и Польшей. Но это отдельная тема. Но все же. Вот интересный момент относительно заявлений…

29:38 А. Илларионов: Я прошу прощения, Виталий. Вы заговорили о возможности другого союза, другой коалиции, другого альянса. Если говорить об этом, то штаб-квартира подобного альянса вряд ли могла бы находиться на территории Льежа. С моей точки зрения, штаб-квартира такого альянса могла бы находиться на территории Варшавы, Вильнюса, Риги, Таллина, Лондона.

В. Дикий: Согласен с вами. Кстати, тоже интересный момент. Извините, что перебиваю. Говорили о Льеже и о Ганде. Такой есть город Ганд… Льеж - это Бельгия. Я вот не помню, Ганд…

А. Илларионов: Льеж - это точно Бельгия. Ганд… не знаю, о чем идет речь. Но я когда назвал эти столицы, я не случайно назвал. Дело в том, что есть такая военная организация, она не является, строго говоря, альянсом. Но это организация под названием JEF - Joint Expeditionary Force [Объединенные экспедиционные силы Великобритании].

В. Дикий: Да. Кстати, относительно города Гент. Gent - это город в Бельгии. Тоже Бельгия [нидерл. Gent [ɣɛnt], фр. Gand [gɑ]) — город во Фландрии, в Бельгии].

А. Илларионов: Гент – это да. Гент в Бельгии.

В. Дикий: Извините. Я уточнил.

30:50 А. Илларионов: Да. Еще раз скажу, не припоминаю, является ли Бельгия членом JEF, но, например, соседние Нидерланды точно являются. И Дания является. Дело в том, что такого рода организация - либо эта организация, трансформирующая в нечто подобное военному альянсу, либо другая организация с участием этих или подобного рода стран - такого рода организация действительно могла бы при определенных условиях стать неким, как говорят по-английски, framework, такой структурой, которая бы действительно могла бы решать, по крайней мере, какие-то вопросы внешней безопасности Украины и других членов этой организации в обозримой перспективе. Более того, я еще раз последнее, может быть, скажу по поводу НАТО, если нам не придется еще раз возвращаться к этой теме. Я даже не уверен, необходимо ли сейчас, особенно после того, что происходило последние 15 месяцев, Украине быть членом организации, другими членами которой, например, является такая страна, как Венгрия, которая в лице её нынешнего руководства накладывала бы вето на любые решения этой организации по оказанию помощи Украине в случае, скажем, продолжения агрессии или перерастания её в агрессию другого масштаба.

32:32 В. Дикий: Вы знаете, я по своей журналистской діяльності… деятельности, простите за украинское слово, несколько раз встречался с Петером Сийярто. Я лично с ним познакомился. Он произвел на меня очень достаточно такое неоднозначное впечатление. И в разговоре между эфирами (он был приглашен на интервью) он очень резко высказывался по поводу Украины до войны, очень резко говорил о неприятии того, что происходило на Западной Украине. Там очень много венгров, около 100 тысяч, на Закарпатье. То есть эта политика Орбана, она изначально была агрессивна по отношению к Украине. Они этого никогда не скрывали. И я думаю, что Европейский Союз лишь только может повлиять на позицию венгров, урезав, возможно, это мое мнение, дополнительное финансирование из бюджета Европейского Союза. Знаю, что такие попытки были, и Орбан как бы на это покупался. Я думаю, что это самый правильный и самый, наверное, оптимальный вариант в общении с такими странами, которые представляют Европейский Союз. Или вы так не считаете?

33:42 А. Илларионов: Вы знаете, я не преувеличивал бы возможности внешних сил влиять на политику и на изменение политики, какую в той или иной стране, в данном случае в Венгрии считают гораздо более важной, чем любое получение любой экономической помощи. Для Венгрии, и это не только Орбан, не только Сийярто, это похоже близко на национальный консенсус… То, что они считают, - поддержка своего национального меньшинства, проживающего на территории Закарпатской области Украины. Так же как, например, для украинского руководства и для украинского общества является позиция, как мне кажется, консенсусной безотносительно…

В. Дикий: Но с другой стороны, Андрей Николаевич, простите. Если Орбан позволяет себе говорить, что это псевдострана, финансово несостоятельная – Украина, и поддерживает риторику Кремля. Но это говорит само за себя, мне кажется.

34:44 А. Илларионов: Вы знаете, говорить разные политические деятели в разных ситуациях могут разное. Но в данном случае нам важно не то, что говорит Орбан, а то, какую позицию занимает страна Венгрия и изменит ли эту позицию страна Венгрия при другом политическом руководстве. Вот что важно. Важно, является ли позиция Орбана как бы случайной или временной именно на период нахождения именно Орбана в руководстве Венгрии, либо же эта позиция будет соблюдаться, проводиться и продолжаться безотносительно к тому, каким является, с точки зрения персонального состава, руководство Венгрии. Хотя у нас нет сейчас достаточно исторического материала, но мое ощущение заключается в том, что эта позиция по отношению к венгерскому национальному меньшинству на территории Закарпатской Украины и, соответственно, прямо скажем, это мягко завуалированные территориальные претензии к Украине сохранятся, по крайней мере, на обозримую перспективу.

То же самое можно сказать и опять-таки по отношению к позиции украинского руководства относительно необходимости восстановления и освобождения всех оккупированных территорий от российских войск является, на мой взгляд, консенсусной. По крайней мере, на сей момент. И это позиция, которую разделяет подавляющее большинство украинских граждан. Мы понимаем, что независимо от того, какое бы количество экономической помощи не предлагали бы в Брюсселе или пытались бы шантажировать Украину этой экономической помощью, это вряд ли повлияет на позицию подавляющего большинства украинцев. Ту же самую, в какой-то степени аналогичную позицию мы видим и со стороны Венгрии.

Поэтому мне кажется, что эта проблема является структурной, а не временной. И поэтому к этому так и надо относиться - как к проблеме, которая в обозримой перспективе решения не имеет. Тут очень важно иметь в виду наличие или отсутствие внутринационального консенсуса относительно новых границ. Вот, например, польские элиты провели исключительную интеллектуальную, правовую и нравственную работу. После 1945 года и после длительных, чрезвычайно болезненных, тяжелых дискуссий для самих себя: приняли для себя решение о признании новых границ, установленных советскими коммунистами, с которыми согласились польские коммунисты - о новых восточных польских границах. И об отказе так называемых Восточных Кресов - восточных земель, которые для многих поляков до того являлись абсолютно неотъемлемыми частями Польши. Но эту работу поляки провели, сделали. И к этому пришли вначале эмигранты из той коммунистической Польши. Затем к этой позиции пришло движение Солидарность, КОС-КОР [польск. Komitet Samoobrony Społecznej KOR, в русском написании обычно Комитет общественной самообороны — КОР, КОС-КОР — польская оппозиционная правозащитная организация 1976—1981 годов]. И затем уже все остальные представители польской элиты, на какой бы политической стороне они ни были. Это результат в том числе и того, что мы видим сейчас, насколько себя ведет ответственно и серьезно Польша. Польша при нынешнем политическом руководстве.

Будем надеяться, что независимо от того, какое политическое руководство в Польше будет, независимо от политических изменений, эта позиция сохранится. Но это результат очень серьезной внутренней политической работы. Ничего подобного в Венгрии венгерскими политическими лидерами проведено не было. Если и когда такая работа будет проведена, если и когда венгерские политические элиты придут к подобному решению, тогда можно будет и говорить о структурном изменении позиции Венгрии в отношении Украины и в отношении других соседних с Венгрией государств. Потому что та самая позиция, которую венгерское руководство имеет по отношению к Украине, она имеет и по отношению к Словакии, и по отношению к Румынии, и по отношению к Сербии. Так что в этом смысле корень проблемы заключается во внутриинтеллектуальном развитии венгерских политических элит.

39:27 В. Дикий: Чтобы закрыть эту тему, я лишь только внесу маленькую ремарку. Дело в том, что все было бы абсолютно объяснимо, если бы не один факт. Дело в том, что с 90-х годов, по-моему, с 1998 года Орбан на высоких должностях Венгрии он всегда занимался бизнесом энергетическим, и до сих пор аффилированная компания с ним занимается переработкой российской нефти Urals на своих предприятиях. И это тоже фактор очень значимый в такой лояльности, мягко говоря, к Российской Федерации и в поддержке многих действий, ну и таких заявлений, о которых я говорю. Всё-таки политика - это сконцентрированная экономика. Как вы думаете, я прав или нет?

40:10 А. Илларионов: Вы знаете, возможно, этот фактор играет какую-то роль, но я не думаю, что это играет какую-то первостепенную роль. Это лишь вспомогательный фактор. Вы понимаете, дело в том, что вообще в любой точке Земного шара и, безусловно, в Европе, и особенно в нашей части Европы, очень важно, какое отношение к границам, которые складываются либо после Второй мировой войны, либо после роспуска Советского Союза, какое отношение формируется у так называемых политических элит. Насколько эти границы воспринимаются как нормальными, естественными, обоснованными или даже если они не вполне нормальные и естественные, но признаются как наименьшее из зол, какие могут быть.

Например, в России казалось, по крайней мере в первые 10 лет после роспуска Советского Союза, что значительная часть российских политических элит признает новые границы как естественные и нормальные или, по крайней мере, признаваемые. Ну и прошло некоторое время, и мы видим, оказывается, что нет. Джин империализма, имперскости был разбужен. И он был разбужен и по отношению к Чечне, и по отношению к Грузии, и по отношению к Украине.

До тех пор, пока национальные политические элиты не проведут работу, подобную той, какую провели поляки, этот Джин, этот Дракон Имперскости всегда будет поднимать свою голову, пробуждаться и, соответственно, выходить на тропу войны. А то, что Венгрия не транслирует и не развивает эти все претензии в более активные военные действия, связано лишь просто с тем местом и соотношением сил в этой части Европы. Если бы соотношение сил было таким, каким оно было в 1938-39-40-41-м годах, когда проводились Венские арбитражи, то результаты могли бы быть другими. Поэтому еще раз скажу: корень проблем заключается в сознании политических элит той или иной страны.

42:34 В. Дикий: Согласен с вами. Вы очень интересный собеседник. Об этом можно говорить долго, но я думаю, что основные акценты для наших зрителей будут понятны. Я хотел бы вернуться к украинским событиям. Соответственно, офис президента, есть такой Подоляк - советник Ермака, он заявил о том, что война в Украине может закончиться практически до конца года, если у нас будет достаточное количество необходимого оружия. Если правильно - он сказал: «Если придет достаточное количество». То есть запрос уже был сделан. Я напомню, что президент США Джо Байден объявил о замене главы Генерального штаба Марка Милли на Чарльза Брауна, генерала молодого, будем говорить так, агрессивного военного в положительном плане. Что это для Украины? Как изменится, в общем-то, ход поставок для Украины важного для нас вооружения?

43:26 А. Илларионов: Никак. Поставки вооружения в Украину определяются не начальником Генерального штаба. В Соединенных Штатах это называется начальник Объединенного комитета штабов. И замена Милли на Брауна никоим образом на это не повлияет. Решение принимает администрация Байдена. Собственно говоря, можно было бы сказать Байден. Формально это так, если понимать под словом Байден коллективного Байдена. Так сказать, команда Байдена. Важнейшую роль там играют такие люди, как Салливан и Бернс. Их позиция является иной: оказывать Украине лишь пипеточную помощь. В этом смысле они являются практическими исполнителями доктрины Киссинджера, о которой мы говорили с вами раньше.

И это уже сразу мы говорим об идеологическом, мировоззренческом обосновании той позорной, иначе это не назвать, политики со стороны администрации Соединенных Штатов Америки по ограничению размеров военной помощи Украине по существующим каналам и отказу использовать практически безграничный, безразмерный, безлимитный канал ленд-лиза, подписанный Байденом еще 9 мая прошлого года, принятый Конгрессом. И по этому каналу, как мы все хорошо знаем, за прошедшие с того времени уже почти 13 месяцев, то есть один год и один месяц, не поставлено ни одного танка, ни одного снаряда, ни одного автомата, ни одной машины, ни одного патрона, ни одного перевязочного бинта.

Одновременно с этим это как бы стратегическое видение военной помощи в практическом плане - поставки военной помощи в течение этого финансового года, не до конца календарного года, а до конца финансового года, он заканчивается 30 сентября 2023 года, говорить «до конца года» сейчас невозможно. Потому что на период с сентября по декабрь 2023 года не существует какого бы то ни было финансирования от слова совсем. Поэтому говорить об этом не приходится. Что же касается возможности поставок военной помощи до 30 сентября 2023 года, то есть до конца финансового 2023 года, то возможности нынешней администрации по этим поставкам ограничены суммой в 2,2 миллиарда долларов. И это всё. То есть в лучшем случае, в том случае, если администрация выберет этот лимит, поставки военной помощи могут осуществляться в размерах примерно 0,5 млрд. долларов в месяц. Для сравнения: в предшествующие месяцы 2023 финансового года поставки осуществлялись на уровне 1,7 миллиарда долларов в месяц. То есть это было бы сокращением ежемесячных объемов помощи примерно в 3,5 раза.

Еще раз скажу, возможностей увеличения этих поставок нет. Но, может быть, за исключением того трюка, о котором пару недель тому назад многие говорили. О том, что якобы американцы обнаружили, что поставки военной помощи осуществлялись не по тем ценам, по которым надо было осуществлять, а по завышенным ценам. И теперь выяснилось, что есть дополнительные 3 миллиарда долларов, которые можно использовать для военной помощи. В этом случае действительно, тогда будет не 2,2, а 5,2 миллиарда долларов на 4 с лишним месяца. Но это приведет в таком случае к объемам военной помощи на уровне примерно 1,2-1,3 миллиарда долларов в месяц. Опять-таки в том случае, если эти средства будут использованы администрацией. Но мы помним, что в 2022 финансовом году, несмотря на то, что потолок по каналу PDA - Presidential Drawdown Authority был установлен на уровне 11 миллиардов долларов, а администрация Байдена использовала только 9 целых и, по-моему, две десятых миллиарда долларов. То есть почти 2 миллиарда долларов, этот потолок военной помощи, который был предоставлен Конгрессом Соединенных Штатов Америки исполнительной властью администрацией Байдена, не был использован. Поэтому у нас даже в этом таком простом, казалось бы, вопросе «Сколько может быть поставлено военной помощи?», исходя из нынешнего правового режима, который предоставлен Конгрессом администрации, мы даже не можем сказать до конца, какая будет эта военная помощь.

И если уж говорить о главном, собственно, достаточно ли этой военной помощи для завершения войны, для победы, для освобождения всей украинской территории, всех украинских граждан, находящихся под оккупацией, то ответ однозначный: конечно же, нет. Эта помощь осуществляется на уровне, я уже называл эту цифру: 1,7 миллиарда долларов в месяц. Это в 2023 финансовом году. Но это цифра в этом году. Если мы учитываем прошлый 2022-й финансовый год, то в среднем будет 1,5 миллиарда долларов.

Для сравнения: военные расходы России в течение 2023 года осуществляются на уровне 15 миллиардов долларов в месяц. И это только по федеральному бюджету, не учитывая региональные бюджеты, которые также участвуют в финансировании войны. Здесь не учитываются, например, те статьи, которые проходят по экономическому направлению. Например, эти все укрепления в Запорожской и Херсонской области со всеми этими траншеями, эскарпами и прочими системами. Многие из них проходят не по военным статьям, а по экономическим статьям. И, наконец, Россия использует большие запасы оружия, вооружения, боеприпасов, техники, накопленные в предшествующие годы как в самой России, так еще и Советским Союзом. И таким образом, реальные расходы на ведение военных действий против Украины со стороны России превышают даже те официальные военные расходы на уровне 15 миллиардов долларов в месяц. Можно сделать некую оценку того, какими они являются.

Понятно, что со стороны партнеров к американской военной помощи надо добавлять военную помощь со стороны других партнеров. Это тоже надо учитывать. И нужно учитывать, естественно, военные расходы самой Украины. Но если сделать соответствующие расчеты и сделать оценку, то получается, что военные расходы агрессора в 2-3 раза в зависимости от того, какой подход будет использован, превышают суммарные военные расходы Украины и ее партнеров: и Соединенных Штатов Америки и других. И такое соотношение военных расходов говорит о том, что, по крайней мере, в истории долгих войн на истощение, происходивших в течение последних ста лет, столетия 20-го века, крупных войн, длительных войн, войн на истощение, при таком соотношении военных расходов одержать победу невозможно. И это означает, что победа, пользуясь как бы терминологией человека, которого вы процитировали, победа достигается не по времени: до конца года или до конца финансового года. Это не зависит, как в известном полуанекдоте: «Копаем от забора до обеда». Нет. Победа достигается тогда, когда происходит изменение сознания в политическом руководстве партнеров.

Мы понимаем, что Украина не может увеличить существенно те военные расходы, какие она осуществляет сейчас самостоятельно в силу ограниченности масштабов украинской экономики. И, соответственно, изменение этого подхода может произойти только на стороне партнеров и прежде всего в Вашингтоне. Хотя и не только. Если мы говорим о том новом военном альянсе, в котором Украина может оказаться членом, то в таком случае это будет касаться политического, военного руководства этих стран. И если в политических элитах этих стран произойдут соответствующие изменения и они примут соответствующие решения, что эта война, эти военные действия являются военными действиями не только не исключительно Украины, и эту войну Украина должна вести не только она одна, но и совместно с партнерами. В этом случае действительно могло бы произойти принципиальное изменение отношения к военным действиям и принципиальное изменение в отношении увеличения военной помощи. И только тогда, когда это произойдет… Опять-таки, мы не знаем, когда это произойдет. Мы не можем… По крайней мере, нет никаких признаков того, что это произойдет до конца этого года. Но когда бы это ни произошло, только тогда это прокладывает путь к стратегической победе Украины, когда бы она ни произошла.

53:03 В. Дикий: У меня еще один вопрос, с вашего позволения, последний. Но он состоит из двух пунктов. Вы вспомнили Бёрнса. Это, по-моему, директор ЦРУ?

А. Илларионов: Да.

В. Дикий: Дальше. Салливан – это советник по национальной безопасности. Я не ошибся?

А. Илларионов: Всё так и есть.

В. Дикий: Так вот, эти люди, по вашему мнению, очень холодно воспринимают эти все ускорения и как бы увеличение объема помощи Украины, мягко говоря. У меня первый пункт моего вопроса. Почему не работает и не начал работать ленд-лиз? А второй вопрос, имеется в виду второй этап или вторая часть вопроса. Это 2024 год - это избирательный год. Соответственно, может измениться власть США. Это может категорически поменять отношение к Украине. Или я не прав?

53:55 А. Илларионов: Каждый из этих вопросов является большими, серьезными, заслуживающими очень серьезного обсуждения. Прежде всего, что касается ленд-лиза. Мы помним, что год тому назад, когда соответствующий закон был принят Конгрессом Соединенных Штатов Америки, за него проголосовала большая часть членов Конгресса: 417 конгрессменов из 435. Невероятный результат. А в Сенате - 100 из 100 сенаторов. Соответственно, мы здесь видим, что никаких разговоров про то, что одна партия или другая партия, какие-то части партии выступают против этого, ничего такого нет. Есть абсолютно полный национальный бипартийный политический консенсус Соединенных Штатов Америки относительно применения канала ленд-лиза для военной помощи Украине. Единственный, кто выступает против использования этого канала - это администрация Байдена. И здесь можно уже обсуждать, кто именно. И, видимо, три основных главных действующих лица в этом деле - это Байден, это Бернс и это Салливан.

Возникает вопрос. Почему они заняли эту позицию? Да, кстати говоря, надо сказать объективности ради, что такого же рода позицию точно занимает и часть украинского политического руководства. Мы видели и слышали неоднократные выступления посла Украины в Соединенных Штатах Америки Маркаровой, которая сделала, по-моему, 6, если не 8 выступлений против использования канала ленд-лиза для военной помощи Украине. Причем аргументация, какую использует г-жа Маркарова, полностью воспроизводит ту аргументацию, какую использовал до неё руководитель российской Государственной Думы господин Володин. Именно господин Володин в апреле прошлого года сделал заявление о том, что ленд-лиз вреден для Украины, потому что якобы, с его точки зрения, это механизм, который приведет к увеличению государственного долга Украины, который повиснет каким-то огромным бременем на шее украинского народа - эти поставки, поэтому ни в коем случае применять этот механизм не нужно. Собственно говоря, именно эту же мысль разными другими словами г-жа Маркарова 6 или уже, по-моему, 8 раз в разных интервью, разных заявлениях использовала, почему ленд-лиз не нужен. Собственно говоря, эту же позицию публично заявил господин Арестович, бывший, как мы знаем, советником офиса президента. Так или иначе об этом сказал, кстати говоря, глава офиса президента Ермак и некоторые другие представители украинского политического руководства.

Поэтому мы сталкиваемся с некоторой просто, прямо скажем, шокирующей историей, когда не только американское политическое руководство, но и украинское политическое руководство, по крайней мере, в лице своих спикеров, выступает против использования этого канала. Кстати говоря, президент Зеленский как в мае прошлого года, так и, если не ошибаюсь, в феврале этого года позитивно высказывался об использовании канала ленд-лиза для помощи Украине. Поэтому для украинского общества и для украинской политической власти необходимо прежде всего было бы разобраться, какую позицию занимают политические власти страны.

Ну а что касается самого этого аргумента о том, что поставки по ленд-лизу приведут к увеличению задолженности Украины, то, конечно, этот аргумент не стоит и выеденного яйца. Это абсолютная дезинформация. Это ложь. Ложь, заключающаяся в том, что хотя формально закон называется ленд-лиз, то есть передача в долг или в аренду, но условия, по которым Украина как получатель, как реципиент соответствующей военной помощи должна была бы оплачивать эти средства, во-первых, ограничений нет. В стандартном законе о ленд-лизе Соединенных Штатов Америки установлен пятилетний срок. Именно для Украины этот пятилетний срок снят и не установлен новый. То есть, собственно говоря, оружие и военная помощь предоставлялась бы, но оплата за эту помощь, причем не за всю помощь, а ту помощь, какая останется после окончания военных действий, которая не будет возвращена в Соединенные Штаты Америки, не будет повреждена, захвачена, разрушена и так далее. То есть это по поводу той самой последней маленькой части военной помощи, которая бы осталась нетронутой после войны, вот для этой небольшой части помощи необходимо было бы начать соответствующие переговоры между американскими властями и украинскими властями и определить сроки, способы и объемы оплаты того, что осталось.

По сути дела, примерно та же самая схема, которая применялась по отношению к тому первому ленд-лизу времен Второй мировой войны. Я напомню, что Советский Союз за четыре года с 1941 по 1945 год получил военной помощи из Соединенных Штатов Америки по ленд-лизу на сумму примерно 170 миллиардов долларов в нынешних ценах. Из этой суммы Советский Союз заплатил через 61 год после окончания войны, в 2006 году 700 миллионов долларов, что составило примерно меньше 0,5 % от той стоимости военной помощи, которая была предоставлена Соединенными Штатами за 60-летий до того. В чем-то подобная схема, исходя из текста закона о ленд-лизе, и применяется по отношению к украинскому ленд-лизу. Иными словами, действительно нельзя исключить того, что через 60 лет или через какое-то другое время будущие украинские власти и будущее украинское общество сможет оплатить военную помощь, предоставленную по этому каналу из Соединенных Штатов Америки, возможно, в размере, сопоставимом с этим процентом или полупроцентом, или другой суммой, какие будут согласованы в результате этих переговоров.

И одновременно с этим мы знаем, что украинские власти получают большое количество, например, экономической помощи и от Соединенных Штатов Америки, и от Международного валютного фонда, и от других международных финансовых организаций не бесплатную, а платную. Причем по очень высоким процентам. Процентам, которые сейчас существуют на рыночных условиях или близким к рыночным условиям. Поэтому этот аргумент является, как я еще раз сказал, абсолютно ложным. Если возможно получать экономическую помощь за оплату, то, спрашивается: а почему нельзя получать военную помощь фактически бесплатно? И уж не говоря о том, что когда идет война, то говорить о том, что «Мы получаем ту или иную военную помощь за плату, и поэтому мы не будем ее получать. Знаете, давайте тогда будем расплачиваться в ходе военных действий жизнями наших солдат, офицеров, генералов и жизнями наших гражданских лиц, потому что у нас не хватает военной помощи, у нас не хватает вооружения. Но для нас некие копейки и гривны, оказывается, являются более важными, чем жизни наших собственных сограждан». Это циничная позиция. И это, конечно, позиция не патриотов Украины.

01:02:26 В. Дикий: Согласен. Безусловно. Спасибо за разъяснения. И, конечно же, вторая часть моего вопроса: в 2024 году выборы президента США. Всё может измениться для Украины, да?

01:02:38 А. Илларионов: Понимаете, какая вещь. Мы еще далеки до выборов 2024 года. Мы не знаем, кто еще там будет участвовать, несмотря на все заявления, которые были сделаны. И, в общем, до этого надо еще дожить. До этого еще почти полтора года. По крайней мере, до выборов и до того момента, когда в Белом доме окажется либо новый президент, либо там сохранится прежний, нынешний президент. Нам до этого еще дожить. Мы с вами чуть раньше говорили о том, какая военная помощь может быть оказана, может быть предоставлена Украине в предстоящие четыре месяца. Это еще не 2024 год. И война же не останавливается ни на секунду. Люди погибают каждый день. И сколько людей погибает, и как меняется линия фронта, происходит ли освобождение украинских земель - эти все важнейшие вопросы, важнейший фактор для них - не какие выборы будут в 2024 году, а какая военная помощь поступает сегодня, сейчас, завтра, в следующую неделю, в следующий месяц, до конца этого финансового года, до конца этого календарного года, в течение следующего 2024 финансового года. Ничего этого не известно. А на все эти вопросы отвечает только один человек. Ну, по крайней мере, коллективный человек по фамилии Байден. Это команда Байдена. И, прямо скажем, мы помним о том, что позиция именно этой администрации является ключевой в способности Украины продолжать эффективное военное противодействие.

Я напомню, что когда тот же самый вышеупомянутый Киссинджер настоял или, по крайней мере, он был одной из сил, который принимал участие в решении о прекращении военной помощи Южному Вьетнаму. Южный Вьетнам после этого некоторое время сопротивлялся, а потом сопротивление было сломлено в силу того, что у Южного Вьетнама не было достаточных военных средств для продолжения сопротивления коммунистическим войскам, которые подпитывали и советские власти, и китайские власти. Если мы вспомним, что происходило в Афганистане на наших глазах два года тому назад, в 2021 году, когда тот же самый Байден принял решение о выводе американских войск из Афганистана и о прекращении сопровождения операции афганских войск поддержкой с воздуха американскими войсками, сопротивление Афганской армии было сломлено буквально в течение нескольких дней. И это происходило на наших глазах.

Мы понимаем, что сегодняшние Вооруженные силы Украины не сравнимы ни с войсками Южного Вьетнама, ни тем более, с Афганской армией. Всё это мы понимаем. И Вооруженные силы Украины будут сопротивляться, я уверен, независимо от того, какая военная помощь оказывается или не оказывается со стороны партнеров. Но война - это очень циничная такая история. В ней важен не только моральный дух, важна не только организация, но важны и материальные ресурсы. Важнейшими материальными ресурсами является снабжение военной техникой, боеприпасами, оружием. Если этого не будет, сопротивляться будет очень трудно, очень сложно. Поэтому обсуждать, что произойдет в 2024 году, слишком рано. Зато проблемы, которые у нас существуют с нынешней администрацией, в том числе, например, по тому же ленд-лизу - они находятся перед нашими глазами. И, кстати говоря, решение вопросов, мы с вами говорили, решение вопросов о поставках военной помощи. Говорили: 2 миллиарда долларов или, допустим, даже 5 миллиардов долларов до конца 2023 финансового года.

Все эти проблемы могут быть легко решены. Их даже вообще могло бы не возникать, если администрация США принимает решение о поставках по ленд-лизу. Потому что поставки по ленд-лизу никоим образом финансово не ограничены. Конгресс не устанавливал потолков. И, строго говоря, установление потолков там не нужно. Потому что, согласно самой экономической сути поставок по ленд-лизу, на всю военную помощь, какую Соединенные Штаты могли бы поставлять Украине, сохраняется собственность правительства Соединенных Штатов Америки. Соответственно, для этого не нужно проводить никаких бухгалтерских операций, которые абсолютно необходимы для поставок военной помощи, например, по каналу PDA. Это основной канал поставок сейчас Украине. И по любому другому каналу, в том числе USAI, или FMF, или любые другие. То есть та же самая госпожа Маркарова и другие спикеры и с украинской, и с американской стороны говорили: знаете, у нас ленд-лиз… Но это они придумали, естественно, такое ложное обоснование, что якобы «ленд-лиз мы сохраняем в качестве канала для той ситуации, если изменится состав Конгресса. Если придут какие-нибудь злобные республиканцы, которые…

01:08:09 В. Дикий: Ну да. И будет работать закон. Они не смогут ничего изменить. Я слышал об этом.

А. Илларионов: …которые не хотят помогать Украине». И так далее. Ну и выяснилось, что республиканцы как раз хотят помогать Украине. Они помогают в гораздо большей степени, чем демократы. Именно республиканцы являлись инициаторами увеличения пакетов военной помощи. Именно они настаивали и настояли на поставках танков Украине. Именно они ведут кампанию по поставкам самолетов, по поставкам дальнобойных ракет и так далее. То есть их позиция прямо противоположная той, какую приписывали демократы республиканцам. Но важнее даже другое. Даже не то, что кто находится в составе Конгресса. Сейчас, пожалуйста: заканчиваются средства по существующим каналам. И сложились те самые условия, о которых та же Маркарова или другие спикеры говорили: «Сейчас недостаточно военной помощи для Украины, и поэтому можно и нужно использовать ленд-лиз». И? Мы пытаемся услышать выступление госпожи Маркаровой и других представителей украинских властей о том, как они сейчас требуют от своих американских партнеров использовать канал ленд-лиз для поставок военной помощи в Украину. И мы ничего не слышим. Мы слышим глухую, полную, звонкую тишину. Что говорит о том, что, как и все другие прочие аргументы, они были ложными аргументами не потому, что они реально существуют, а необходимо было вбросить нечто для общественного потребления, которое как бы создавало представление, впечатление о том, что якобы ленд-лиз в данный момент не нужен и может быть использован в какой-то другой момент.

01:09:48 В. Дикий: Андрей Николаевич, спасибо вам большое за разъяснения, за ответы на мои вопросы, за ваши мысли. Спасибо, что нашли время. Сегодня гостем нашего канала Дикий LIVE был Андрей Николаевич Илларионов, российский экономист, политик, общественный деятель. Большое вам спасибо, жму вашу руку. Надеюсь, что через какой-то промежуток времени вы будете благосклонны, и мы с вами обсудим также актуальные темы.

А. Илларионов: Спасибо вам, Виталий.

В. Дикий: Спасибо вам, уважаемые зрители. Это канал Дикий LIVE, подписывайтесь на него. С большим уважением, Виталий Дикий. Не теряйте оптимизм и встретимся через небольшой промежуток времени.