Сливы от «Вашингтон Пост» как очередная «стратегическая коммуникационная кампания»

[interview_ani]

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=9Krt_U1aDDk
https://aillarionov.livejournal.com/1362680.html
Apr 26, 2023

Андрей Илларионов, экономист, старший научный сотрудник Центра политики безопасности (Вашингтон) в ТВ клубе Континент
Выпуск №729 (25 апреля 2023 г.).
Ведущие: Елена Пригова и Игорь Цесарский

В этом выпуске:
• Джозеф Байден объявил о своем участии в выборах Президента в 2024-м. Чем его возможная победа обернется для страны и мира?
• 14 месяцев последней стадии войны – Украина не последовала советам ни из Кремля, ни из Белого дома и выбрала сопротивление
• Очередной 10-й пикет в поддержку Украины накануне годовщины подписания закона о ленд-лизе у Белого дома в Вашингтоне 7 мая с 1 до 3 часов дня
• Сколько поставляется в Украину оружия из США. Расходы на войну Украины и России
• Посольство Украины в США против сторонников оказания помощи Украине
• О публикации в газете Politico
• Как секретная информация попала в руки молодого человека
• Кто, когда и с какой целью сделал информацию доступной для Тишейры и др.
• О сливах секретных материалов в «Вашингтон Пост»
• Кому эти публикации наносят ущерб прежде всего
• Целенаправленная кампания против Украины
• «Вашингтон Пост» и ее близость к администрации Белого дома
• О всезнающей корреспондентке «Вашингтон Пост» в Украине и ее материалах
• О формировании общественного мнения путем публикации ложных данных
• О российском ВВП, выросшем в 2022 году в условиях санкций на 380 миллиардов долларов
• Насколько пострадала экономика страны-агрессора
• Об отсутствии настоящих лидеров в современном западном мире
• Группа поддержки Украины продолжит свою деятельность, равно как и медийные проекты Континента

Расшифровка интервью каналу Континент от 25.04.2023 года.

И. Цесарский: Всем привет. В эфире телеканал медиагруппы Континент. Меня зовут Игорь Цесарский. Сегодня с моей коллегой Еленой Приговой мы встречаемся, и это традиционная наша встреча с Андреем Николаевичем Илларионовым. Приветствую вас, друзья!

Е. Пригова: Добрый вечер!

А. Илларионов: Добрый вечер, Игорь. Добрый вечер, Елена.

И. Цесарский: Это прекрасно, что можно говорить слово «друзья» и «единомышленники». И теперь разговор именно друзей и единомышленников мы предлагаем своим зрителям и слушателям. Пожалуйста, не забывайте про лайки, комментарии. И мы будем, несомненно, реагировать на них и вести с вами диалог. Лена, пожалуйста, начинай.

00:55 Е. Пригова: Пожалуй, я хочу напомнить, что когда вы видите два флага, которые являются на бэкграунде нашей картинки, эти два флага говорят о той сути, которую мы вкладываем. Америка-Украина - помощь. Америка-Украина - зависимость Украины от Америки. И мы говорим о вопросах войны и мира, в которых Америка - очень важный игрок. А Украина важна тем, что она сопротивляется фактически одна большому злу. Когда мы говорим о помощи Украине, мы все время делаем паузу. Потому что одно дело - декларировать помощь, другое дело - действительно реальная помощь должна быть. А сегодня у нас вторник, уже 25 апреля. И сегодня 46-й президент нашей страны заявил о том, что он желает баллотироваться в 2024 году на еще один срок. Для людей, которые понимают, что происходит у нас в Америке и что происходит в мире, это заявление, пожалуй, очень опасное. Потому что второй срок пребывания Джозефа Байдена в Белом доме грозит миру окончательно Третьей мировой войной. Возможно, я сгущаю краски. Возможно, нет. Андрей Николаевич, ваше мнение по этому поводу? Что вы думаете о втором сроке Байдена, если он будет?

02:35 А. Илларионов: Прежде всего я хотел бы сказать вот о чём. Вы сказали о двух флагах, какие находятся на бэкграунде. Это действительно два флага, которые нас сопровождают в течение последних уж точно 14-ти месяцев, начиная с последней стадии путинской агрессии против Украины. Именно в одежду этих флагов не только… Сейчас даже сделаны совместные флаги одновременно украино-американские или американо-украинские. С этими флагами в течение 4 месяцев, начиная с 1 января этого года, Команда поддержки Украины организует регулярные пикеты у Белого дома. Каждые две недели, каждые вторые выходные Команда поддержки Украины выходит на эти пикеты, выступает, призывая власти Соединенных Штатов Америки и власти других стран оказывать военную помощь Украине. Включить, наконец, ленд-лиз. «Release the lend-lease!» - такой популярный слоган постоянно высказывается. Эти два флага сопровождают участников этой команды. Более того, сейчас даже инициативные ребята сделали специальные куртки, которые окрашены в цвета обоих флагов. То есть, соответственно, здесь есть и жёлтый, и блакитный, и американский флаг. Это очень симпатичные куртки, которые вызывают очень большой интерес у людей. И все ходят и спрашивают: а где можно взять такие куртки? Кепочки тоже есть такие. Так что эти флаги, эти цвета очень знакомы многим людям, кто действительно сейчас выступает в поддержку Украины, так или иначе связан с Соединенными Штатами Америки. Это первое.

Второе. Вы сказали о некой зависимости Украины от Соединенных Штатов Америки. Наверное, какая-то есть зависимость, как и у любой другой пары стран. Но я бы хотел сказать о независимости Украины от Соединенных Штатов Америки. Если бы Украина была бы зависима или полностью зависима, как утверждают в Кремле или пропагандисты оттуда, то Украина не продержалась бы трех дней - именно то, что проповедовали представители американского правительства, американской администрации в течение 4-х месяцев. Как они говорили: стратегической коммуникационной кампании, призванной убедить Украину, украинское правительство, украинские власти, украинское общество, украинские вооруженные силы не сопротивляться и сдаться Путину в течение трех дней. Украина показала, как она относится к таким призывам. И вчера была очередная годовщина: 14 месяцев этой последней стадии войны. Украина не последовала советам и призывам ни из Кремля, ни из Белого дома. Украина приняла решение сопротивляться. Это было решение не только властей. Это было решение украинского общества и украинских вооруженных сил, и всех помощников и друзей Украины, кто решил независимо от того, кто какие решения принимает или каких мнений придерживается в столицах тех или иных государств, они будут помогать Украине защищать свою свободу, независимость и территориальную целостность. Так что во многом смысле Украина не только на самом деле является независимой от нынешней администрации Соединенных Штатов Америки, но и показывает, какой должна быть политика независимой страны. Независимо от того, какие большие дяди, большие влиятельные силы существуют в этом мире, а есть еще и вещи более важные: это свобода, независимость своего собственного народа.

И в этом смысле это немножко напоминает, по крайней мере, значительную часть истории, например, такого государства, как Израиль, которого тоже сдавали разные друзья и партнеры. А Израиль, прежде всего само общество Израиля приняло решение, что они будут сражаться: неважно, будут помогать или не будут помогать. Как известные слова Голды Меир: «Если вы будете нам помогать, то это поможет нам отстаивать нашу свободу и независимость. Если вы не будете нам помогать, мы всё равно будем сражаться за нашу независимость. Мы заплатим более высокую цену за это, но мы не будем отказываться от борьбы». Известный черчиллевский лозунг: «Мы будем сражаться на пляжах. Мы будем сражаться в дюнах. Мы будем сражаться на улицах наших городов. Но мы никогда не сдадимся!». И вот то, что украинцы показывают последние 14 месяцев: они не собираются сдаваться независимо, кто какие мнения по этому поводу имеет, кто какую кампанию проводил полтора года тому назад и кто какую кампанию стратегическую так называемую коммуникационную проводит сейчас, именно в эти дни. Мы, возможно, к этому ещё вернемся.

07:08 Е. Пригова: В дополнение к этому вопросу - пояснение. Когда я сказала о зависимости, это зависимость не морального плана, это зависимость от вооружений. Потому что, чтобы сражаться, нужно оружие, которого, к сожалению, не хватает. И вот эти капли, которые… Мы начали с того, что вы сообщили о том, что происходит с ленд-лизом. 9 числа исполняется год как ленд-лиз был подписан. 9 мая. А воз и ныне там. Когда ленд-лиз будет - когда нет у американской администрации желания его делать? Его дать. Элементарно дать. Поэтому когда я сказала «зависимость» - только от вооружений, которые нужны. Отсюда рамштайны. 1-й, 2-й, 3-й, 10-й. Постоянные рамштайны и постоянные обещания что-то дать. А вы знаете, вы же тоже разговариваете с ребятами на фронте. Им не хватает элементарного: им минометов не хватает, им не хватает тех средств, которыми они должны сегодня сражаться. Не завтра, не через два месяца, не через три месяца, а сегодня. Поэтому я сказала о зависимости.

08:22 А. Илларионов: Да. Это действительно так. И поскольку вы тоже совершенно справедливо напомнили нашим зрителям и слушателям о том, что 9 мая, через две недели, исполняется первая годовщина подписания закона о ленд-лизе Украине, который был принят практически единогласно Конгрессом Соединенных Штатов Америки в обеих палатах и подписан президентом Байденом 9 мая прошлого года. И за эти 11,5 месяцев по этому каналу помощи Украине выдано ровно оружия размером, весом: ноль тонн ноль килограммов 0 граммов на сумму 0 долларов 00 центов. По сравнению, например, с ленд-лизом 1941-45 годов, который за буквально первый месяц и за год выделил оружия в миллионы тонн на сумму в десятки, а потом уже и в сотни миллиардов долларов. И уже буквально через два месяца после того, как первый протокол о поставках по ленд-лизу был подписан между делегацией Соединенных Штатов Америки и советским правительством 2 октября 1941 года, в декабре 1941 года в битве под Москвой до 40 % танков, какие использовала Красная Армия в контрнаступлении, были американские танки, поставленные в рамках ленд-лиза. Еще раз: прошло два месяца от подписания протокола, и уже сотни танков не только были доставлены на территорию Советского Союза, но и участвовали в битве. И советские танкисты - удивление какое, сюрприз-сюрприз! - овладели сложной американской техникой и вели эти танки.

Сейчас практически год подходит к концу: по этому каналу не поставлено ничего. И объяснения идут всякие разные: то в Америке нет соответствующих средств, не хватает сего, то украинцы не могут овладеть. Это уже другое дело. Но как раз по этому случаю - по случаю этой годовщины Команда поддержки Украины проводит очередной, теперь уже 10-й пикет в воскресенье 7 мая 2023 года на площадке перед Белым домом с 13:00 до 15:00 часов дня. Я специально об этом говорю. Поэтому те, кто слышит и кто может, кто хочет – пожалуйста, присоединяйтесь. Последний раз участников пикета было гораздо больше, чем когда бы то ни было. Пришло очень много людей, было много плакатов, было много выступлений, была музыка, играли украинские песни, украинские мелодии. И там просто пол-Вашингтона останавливалось, чтобы послушать песни, поговорить с людьми, поддержать людей в этом деле. Так что 7 мая 2023 года перед Белым домом с часу дня у нас будет хорошее торжественное отмечание годовщины подписания закона о ленд-лизе президентом Соединенных Штатов Америки.

11:24 Что же касается оружия – да, как мы знаем, оружия не хватает. И оружия не хватает вообще. По этому каналу нет ничего. Но я должен сказать, что здесь отмечается очень интересное событие. Впервые, может быть, за это время - выступление официального представителя украинского правительства, заместителя министра иностранных дел Украины Мельника, который сказал, что сегодня Украина получает оружия в 10 раз меньше, чем требуется. Должен сказать, что в таком виде со стороны официального лица таких слов не звучало. Звучали либо абсолютные цифры, сколько нужно: столько-то бронемашин, столько-то ракет. Либо качество: нам нужно то, нужно это. А вот в количественном плане - такого подхода не было, таких заявлений не было. И хорошо, что это прозвучало. Эта именно цифра - десятикратное отставание от того, что необходимо Украине – я, в частности, говорил еще в июне прошлого года, писал по этому поводу. Это были мои оценки. Но мои оценки - одно дело. А когда об этом говорит официальный представитель украинского правительства - это немножко другое дело.

Главное: мы точно знаем, что поставки необходимого оружия, боеприпасов, техники Украины со стороны партнеров находятся на уровне тех самых 10 %, о которых мы говорили в июне, то есть 9 месяцев тому назад. И сейчас это подтверждается на официальном уровне. В прошлом году среднемесячные поставки из Соединенных Штатов Америки оружия составляли 1,3 миллиарда долларов в месяц. В этом году немножко увеличились: до 1,5 миллиарда в месяц. А недавно опубликованные данные с российской стороны, и они немножко расшифрованы, потому что официально эти данные скрываются, но удалось их более-менее расшифровать: Кремль тратит на войну ежемесячно 15 миллиардов долларов. Это как бы официальные данные: те, что заложены в бюджет. Но, видимо, кроме этого, есть еще и по другим каналам: через местные уровни, секретные фонды, может быть, по каким-то другим каналам. Но минимум - 15 миллиардов долларов.

То есть сегодняшние поставки помощи со стороны нынешней администрации Соединенных Штатов Америки находятся примерно на уровне в 10 раз меньшем, чем то, что агрессор тратит на эту войну с другой стороны. И это говорит о том, что одержать не просто победу, а просто добиться военного паритета можно только при достижении военно-финансового паритета. А военно-финансового паритета можно достичь только тогда, когда расходы двух сторон будут если не равными, то хотя бы сопоставимыми. Сейчас они в 10 раз меньше, чем требуется на поле боя. Поэтому задача, которая была сформулирована и год тому назад, и более года тому назад, и в течение этих последних 14 месяцев постоянно повторялось, остается той же самой - оказывать все возможное давление на руководство Соединенных Штатов, на нынешнюю администрацию, на других партнеров Украины с целью предоставлять все необходимое оружие, все необходимые боеприпасы, военной техники для того, чтобы вооруженные силы Украины могли выполнять свою прямую функцию, какой они занимаются - это защищать украинский народ и вместе с украинским народом мир и безопасность в Европе и во всем мире, включая и Соединенные Штаты Америки, от этой агрессии. Если эта агрессия не будет остановлена на территории Украины в результате победы Украины, эта война расползется за пределы Украины и рискует захватить весь мир.

И в этом смысле ваше, Елена, замечание о том, что продолжение деятельности нынешней администрации, которая не оказывает необходимую помощь Украине, в общем, имеет очень серьезные основания. Потому что то, что делает нынешняя администрация, является радикально отличающимся от всего того, что делали любые американские администрации в течение последнего столетия и даже более. По крайней мере, начиная с Первой мировой войны фундаментальная военная доктрина Соединенных Штатов Америки заключалась в достижении военного преимущества, в достижении огневого преимущества над противником, которое обеспечивается благодаря прежде всего военно-финансовому преимуществу Соединенных Штатов Америки и их партнеров и союзников над противником. И только при достижении не просто военно-финансового паритета, а военно-финансового преимущества можно было использовать это в качестве огневого преимущества, боевого преимущества и приступать к наступлению, контрнаступлению и освобождению любых захваченных оккупированных территорий. Это парадигма стратегическая использовалась в Первой мировой войне, Второй мировой войне, в Корейской войне, во Вьетнамской войне, во всех других войнах. А единственный случай, когда администрация Соединенных Штатов Америки сознательно открыто отказалась от этого и не только на закрытом уровне, но и публично говорит о том, что украинская сторона не должна получать необходимого оружия, - это ситуация нынешней российско-украинской войны, когда нынешняя американская администрация отказывается от поставок оружия, необходимого для защиты Украины от противника.

16:38 И. Цесарский: Андрей, я вернусь назад немножечко. Вопрос заключается мой вот в чем. Вы упомянули, что очередной раз группа людей, заинтересованных в том, чтобы каким-то образом оказать воздействие на администрацию нынешнюю вашингтонскую по поводу ленд-лиза, вы будете перед годовщиной опять собираться. Не кажется ли вам, ну, по крайней мере, есть такие голоса, что это глас вопиющего в пустыне? Что, кроме как какого-то небольшого количества людей, никто не обращает на это внимание? Более того, мы наблюдаем какую-то истеричную реакцию украинского посольства в Вашингтоне. А есть ли кроме них кто-то из официальных лиц, из общественности представителей, кто каким-то образом готов реагировать на этот ваш шаг и шаг ваших сторонников? Или же это просто никакой реакции не вызывает?

17:50 А. Илларионов: Вы знаете, мы должны сказать, что вызывает реакцию. Во-первых, первая реакция, вы уже назвали - это реакция посольства Украины в Соединенных Штатах Америки. Честно говоря, как-то каким-то рациональным образом интерпретировать эту реакцию довольно сложно. Потому что почему-то посольство Украины в Соединенных Штатах Америки эти действия в защиту Украины, в поддержку Украины с призывами предоставить военную помощь Украине вызывает эту самую очень негативную реакцию, которую вы даже соответствующим образом описали. И представители посольства почему-то звонят, пишут, угрожают, шантажируют тех людей, кто выступает в защиту Украины. Я думаю, это прежде всего, конечно, надо решать украинским властям, что делать с таким посольством, которое соответствующим образом не просто не представляет, а ложным образом представляет позицию Украины, украинского общества и украинских вооруженных сил. В данном случае украинское посольство, получается, работает против защиты обороны Украины, против действий вооруженных сил Украины. Как, зачем и почему - это разбираться украинскому обществу прежде всего. Я подчеркиваю: не столько, может быть, даже украинским властям, сколько украинскому обществу - как это таким образом получается, что официальные представители Украины работают против Украины?

Кстати говоря, во многих эфирах за последние, я уж не знаю, сколько там, 10 месяцев, наверное, по крайней мере с июля прошлого года, когда мы говорим о ленд-лизе и так далее, мы просим представить позицию официальных лиц. И официальная позиция украинского посла в Соединенных Штатах Америки в Вашингтоне: что Украине ленд-лиз не нужен - он не нужен, он дорог, надо платить. Это все не соответствует действительности. Это ложно, это дезинформация. Потому что это не соответствует действительности. Закон о ленд-лизе говорит о том, что эти средства предоставляются бесплатно. По окончании войны – да: то, что останется от боевых действий, либо должно быть возвращено хозяину этого лендлизного оборудования, то есть правительству Соединенных Штатов Америки, либо оплачено по остаточной стоимости.

Какая это цена может быть? Мы можем судить, например, по ленд-лизу 1941-45 г.г. За эти четыре года примерно военных действий Советский Союз получил военного снаряжения, обмундирования и всяких разных материалов на почти 160 миллиардов долларов и заплатил за это 61 год спустя (оплата закончилась в 2006 году) сумму, составлявшую 722 миллиона долларов. То есть заплатил сумму меньше, чем полпроцента от той долларовой стоимости по покупательной способности, которая была предоставлена. Собственно, это предмет переговоров между правительством Украины и правительством Соединенных Штатов Америки после окончания войны. Но в ходе войны никто: ни в Советском Союзе, ни в Великобритании, ни во Франции, ни в Китае, ни в других странах, которые участвовали в антигитлеровской коалиции, в принципе не задавал вопрос: «А не является ли военная помощь, которую предоставляют Соединенные Штаты, слишком дорогой? А не стоит ли нам сэкономить на этой помощи и обойтись жизнями наших солдат, тысячами, десятками тысяч наших солдат и офицеров? Лучше давайте мы пожертвуем ими и не будем брать помощь от Соединенных Штатов». Эта мысль не возникала в голове никого: ни демократов, ни автократов, ни у кого. Потому что нет ничего более важного, чем защита свободы, независимости и территориальной целостности своей страны и своих граждан, которые оказались на оккупированных территориях. Так что внимание обращает посольство.

После одного из таких пикетов, кстати говоря, статья появилась на страничке Центра борьбы с дезинформацией РНБО Совета по национальной безопасности и обороны Украины. Непонятно, там статья как-то очень странная была, но буквально несколько дней назад пришла новость, что руководитель этого Центра борьбы с дезинформацией был отправлен в отставку. Я не знаю, с этим связано, не с этим, но как бы то ни было. И после предшествующего пикета американская газета, всем хорошо известная, Политико вспомнила о том, что есть такой закон - о ленд-лизе. Опубликовала большой материал, в котором цитировала в том числе и главного автора закона о ленд-лизе - конгрессмена из Техаса Джона Корнина, в котором тот, в частности, в очередной раз высказал своё неудовольствие тем, что тот закон, который он спонсировал, который он предложил и который был поддержан и членами Конгресса, и американской администрацией, до сих пор не работает.

Так что это тот случай, когда капля точит камень. Но мы видим, что сейчас внимания к этому становится всё больше и больше. И, видимо, рано или поздно мы всё-таки, я надеюсь, что пробьём эту стену. Потому что нет ничего более важного, чем в этот момент, в условиях этой войны всё-таки добиться предоставления необходимой помощи Украине.

23:11 Е. Пригова: При этом каждый раз украинцы забывают, что лоббирование интересов Украины по поводу ленд-лиза, по поводу помощи не материальной, а чисто технической – вооружениями – занимаются именно республиканцы. Но боязнь республиканцев, которую они слышат: 11 голосов, которые выступают против помощи Украины. Они слышат Такера Карлсона, который уже не работает на канале, но будет работать на других каналах, который как журналист, который рассказывает об Америке, вполне объективен. Но как только заходит дело об Украине, сразу голоса республиканцев, очень многих, будем говорить откровенно, не выдерживает никакой критики.

Но сейчас я хотела бы немножко сменить тему, если вы позволите, и поговорить о Джеке Тейшейра. Потому что этот молодой паренек, которому 21 год, он нарушил спокойствие не только в Соединенных Штатах Америки - во всем мире. Потому что та информация, которая стала сливаться и которая слилась прежде всего через газету Вашингтон Пост, она заслуживает огромного внимания. И Комитет Сената по разведке требует увидеть просочившиеся документы в деле Джека Тейшейра. Интересно, каким образом газета имела доступ к тому, к чему не имеет доступ до сих пор Комитет по разведке Сената? Вам не кажется, что здесь что-то не то?

24:57 А. Илларионов: Естественно, кажется. Это совершенно очевидно. Вы сказали, что взорвал всю эту ситуацию Джек Тейшейра. Джек Тейшейра ничего не взрывал. Можно обсуждать, чем он руководствовался: тщеславием, славой, отсутствием большого ума. Это другой вопрос. Но вопрос не в том, что сделал он. А вопрос в том, как такого рода информация оказалась в руках этого паренька? Каким образом он, сотрудник Национальной Гвардии, то есть не вооруженных сил Соединенных Штатов Америки, никаким образом не связанный с Пентагоном, не подчиненным Пентагону, потому что Национальная Гвардия - это формирование, я бы сказал, полуобщественного уровня на уровне Штатов, а не на федеральном уровне. Каким образом в принципе он мог получить доступ к информации? Судя по тому, что мы видели на наших экранах, то, что было размещено - это информация, к которой во всех Соединенных Штатах Америки в принципе могут иметь доступ 20-30, максимум 40 человек.

То есть, когда после этого стали запускаться всякие сливы о том, что в Соединенных Штатах Америки имеет доступ к секретной информации 1-1,2-1,5 миллиона человек - это кампания прикрытия. Та информация, которая была там предоставлена - это информация, разрабатываемая очень узким кругом людей в области разведки, военного планирования, оперативного планирования и предоставляемая по очень узкому закрытому списку адресов. Среди них есть Пентагон, среди них есть национальная разведка, среди них есть ситуационная комната Белого дома. И всё. Эта информация такого рода, я не уверен, что ее, например, кладут на стол президенту Соединенных Штатов Америки. Потому что ему это не нужно знать. Это не его информация. Это информация очень узкого круга специалистов, которые занимаются этими вопросами. Просто подавляющее большинство сотрудников Пентагона не имеет доступа к этой информации, в том числе и высокопоставленных, в том числе в разных департаментах. Далеко не все люди в разведке, в ЦРУ, в военной разведке, в Национальном комитете имеют доступ к этой информации. Я не знаю, кто-либо в Госдепартаменте США, за исключением, может быть, 1-2 лиц, имеет доступ к этой информации? Мы можем долго про это говорить. Главный вопрос: каким образом эта суперсекретная информация оказалась доступной этому молодому человеку, который, как теперь заботливо сообщают нам Вашингтон Пост, Нью-Йорк Таймс и соответствующие газеты, регулярно, как минимум с апреля прошлого года, не только имел доступ к этой информации, но и регулярно выкладывал в тех или иных местах: в закрытых чатах и потом которые стали оттуда просачиваться в открытое публичное пространство.

Возникает вопрос. Это что, американская разведывательная система, информационная система построена таким дырявым образом, как дуршлаг, как решето, и оттуда протекает все, что туда не положишь? Но тогда подождите, если оно такое дырявое решето, то кто, когда, сколько выкладывал такую или подобную такой информации в предшествующее время? В течение этого же года, предшествующих лет, когда-либо? Есть ли у нас хоть один пример чего-то подобного? Ответ: нет. Ничего подобного нет. Значит, никакого решета и никакого дуршлага в системе защиты и блокировании информации нет. Значит, никакие полтора миллиона человек к этой информации допущены не были. Значит, к этой информации действительно были допущены эти 20-30, максимум 40 человек, а может быть, даже и меньше. Значит, эти 20-30-40 человек имели доступ к этой информации. Затем эта информация оказалась в руках господина Тейшейра. Значит, у нас нет другого выхода и нет другого способа сделать этот вывод: значит, кто-то из этих 20-30-40 человек сделал все необходимое, чтобы эта информация появилась у господина Тейшейра.

И поэтому активная деятельность Вашингтон Пост, Нью-Йорк Таймс и другой прочей информационной шумихи направлена на то, чтобы перенаправить внимание с того, кто сделал эту информацию доступной господину Тейшейра, на господина Тейшейра. Теперь про него рассказывают: вот он такой, сякой, вырос там-то, занимался тем-то, у него такие взгляды… Это не имеет никакого отношения. Потому что внимание должно быть обращено: каким образом, кто, когда и с какой целью сделал эту информацию возможной для господина Тейшейра, а также для других господ - Тейшейр, Джеков, Джонов, Смитов и прочих, которые либо поступили так же, как этот гражданин, а мы об этом просто еще не знаем, потому что они выкладывают в других закрытых чатах, и газета Вашингтон Пост еще не написала об этом. А возможно, напишет. Либо же не делали это, но у них была эта возможность. Но мы же не знаем ответов на эти вопросы. Но мы имеем право, мы обязаны задавать этот вопрос. Если такого рода информация была сделана доступной этому молодому человеку, то скольким такого рода молодым людям, девушкам, пожилым или каким-то другим людям такого рода была предоставлена в надежде на то, что рано или поздно они будут делать то, что сделал господин Тейшейра? Вот какие главные вопросы должны стоять у американского общества, американских граждан, у Комитета по разведке Конгресса и у других людей для того, чтобы понять, кто это делает и зачем.

30:56 Е. Пригова: С другой стороны, возникает логический вопрос еще один. Насколько эти данные, которые слиты, являются не дезинформацией? В каком-то проценте где-то что-то, но аутентичность этих документов, которые слиты - насколько они соответствуют той информации, которая должна была быть доступна этому человеку? Или запущена, как вы правильно говорите, через 20-30-15 вот таких Тейшейр. Но этот слил, а кому-то не удалось это сделать.

31:34 А. Илларионов: Я бы сейчас не стал бы обсуждать вопрос о том, является ли информация соответствующей действительности или не соответствующей действительности. Мы не можем ответить на этот вопрос. Мы могли бы ответить на этот вопрос, если бы, например, у вас, у меня или у каких-то наших коллег был бы доступ к такого рода информации, реальной секретной информации. Тогда, сравнивая ту секретную информацию, которая нам известна, мы точно знаем, что она секретная и так далее, сравнивая с этой информацией, мы могли бы сделать вывод. У нас такого доступа нет. Значит, те люди, которые имеют этот доступ, они либо таких заявлений не делают, но даже если они и сделают, мы уже знаем, как вводили в заблуждение американскую публику. Сколько там… 51 представитель ФБР и ЦРУ по поводу лаптопа Хантера Байдена? Или по поводу collusion Трампа с Кремлем? Или по поводу того, что Трамп якобы является российским шпионом? И так далее. Мы знаем эту ложь, которая регулярно распространялась этими официальными лицами. Еще раз подчеркиваю: официальными лицами. Поэтому, извиняюсь, но после всего того, что мы видели, доверия к этим заявлениям каких бы то ни было лиц, какие бы у них полномочия ни были, каким бы статусом они ни обладали, чем бы они ни занимались, у нас доверия нет до тех пор, пока мы не увидим сами эти документы. Поскольку этих документов мы сейчас не видим и в ближайшее время точно не увидим, то ответить на этот вопрос, Елена, какой вы задаете, мы не сможем.

Но те вопросы, которые мы точно можем и должны, и обязаны задавать: это как получилось то, что сегодня называется, будем аккуратными, называется сверхсекретными документами, которые производятся, распространяются, передаются исключительно узкому кругу, самой верхушке американского руководства? Как эти документы оказались в доступе этого юнца из добровольной народной дружины или почти такой, или комсомольского оперотряда штата Массачусетс, и который выкладывал куда-то туда и каким образом? Но поэтому мы теперь зададим еще один вопрос, пользуясь той возможностью, которую вы даете. А если сравнить ту информацию, которая стала известна широкой публике после публикации этих картинок, которые все видели, все это посмотрели, и сравнить их с тем, что публикует, например, газета Вашингтон Пост уже последние две недели как минимум регулярно со ссылкой на якобы эти сливы? Ничего в том, что было обнародовано, нет. А газета Вашингтон Пост каждый раз рассказывает: а вот в этой утечке, этих секретных материалах еще есть и это, и это, есть такие украинские планы, есть сякие украинские планы, а вот украинцы планировали операцию в Сирии, а вот украинцы планировали операцию в Москве, а вот в Украине этим занимается этот человек и эта организация. И так далее.

Секундочку. Ничего этого в опубликованных материалах не было. Соответственно, либо у Вашингтон Пост, как вы совершенно справедливо задаете вопрос, есть доступ к по-настоящему секретным материалам, которого нет доступа у всех и не было даже у господина Тейшейра. И господин Тейшейра об этом ничего не говорил. А газета Вашингтон Пост регулярно, в ежедневном режиме сливает миллионными тиражами аж на сайте - это не миллионный, а миллиардный - это открытый для всех реально секретную информацию. И тогда, собственно говоря, уголовное дело надо открывать не против господина Тейшейра, а против Вашингтон Пост. И тогда под арест надо брать того, кто делает эти сливы, потому что доступа к той информации не было. И вот каждый день происходят новые и новые… И вчера и позавчера идут новые эти публикации. Причем интересно, что если поначалу кто-то говорил: там есть какая-то информация, что-то про размещение американских войск в Европе, что-то есть немножко. Ну, ничего принципиально нового нет, потому что все понимали, где кто находится, и об этом регулярно тот же самый Пентагон сообщает. Но есть информация о том, что есть прослушка и слушали какого-то зарубежного президента. Но это новость какая-то? Все и так давно это знают. Есть какие-то проблемы в Израиле. Ну, неприятно, да. Но что касается Украины – всё, что или на 95, или на 98 - на 99 % было опубликовано, - это то, о чем сегодня говорит Вашингтон Пост и так далее, касается Украины, касается реальных планов или готовящихся планов, и реальных действий, и того, что планировалось, и того, что могло бы планироваться. Это все направлено только по одному адресу: Украина, и мы точно знаем - вооруженные силы Украины и Главное управление разведки Украины. И теперь мы точно можем сказать, кому эти публикации наносят ущерб. Соединенным Штатам? Нет. Кому-то еще другому? Практически нет. Но ущерб Украине наносится огромный. Причем не только тем, что когда-то выложил этот мальчишка, а тем, что сегодня публикует Вашингтон Пост. А это наносится ущерб каждый день.

36:47 Возникает вопрос. А почему? А какая цель? А зачем? И сейчас уже четко совершенно видно, что это не просто отдельная случайная информация, а это целенаправленная кампания. Кстати говоря, памятуя другую кампанию, о которой мы с вами не раз говорили, - кампанию октября 2021-февраля 2022 года относительно Украины - тоже. Потом Белый дом там тоже с помощью утечки сказал: это у нас была такая стратегическая коммуникационная кампания… Ну, по введению в заблуждение общественного мнения в мире и в Украине и так далее. Судя по интенсивности публикаций, судя по плотности информационной артподготовки, складывается впечатление, что мы имеем дело с очередной стратегической коммуникационной кампанией, направленной на Украину. Прямо скажем: против Украины, против вооруженных сил Украины, против ГУРа, Минобороны Украины, против украинского народа.

Вопрос. А кто у нас проводит эту стратегическую коммуникационную кампанию против Украины? Ба! Всё знакомые лица! Те же самые, какие занимались этим, начиная с октября 2021 года. Та же самая газета Вашингтон Пост, которая сделала первый выстрел в той самой войне, в той самой стратегической коммуникационной кампании 30 октября 2021 года. Интересно… И, кстати, этими сливами занимаются разные там люди… Например, регулярные публикации идут за подписью госпожи Изабель Хуршудян, главы пресс-бюро газеты Вашингтон Пост в городе Киеве. Интересно… А откуда у этой замечательной женщины доступ к секретным материалам, которые этот молодой человек где-то излагал, не излагал и так далее? Или вы хотите сказать, поскольку он этого не излагал и никто этого не видел, кроме ее самой, то это значит, что ее контакты.. Где? У господина Тейшейра? Или в Пентагоне? Или в ЦРУ? Или в каких-то других местах связываются непосредственно с ней для того, чтобы рассказать ей последние секреты, а она торопится написать соответствующие материалы из Киева об утечках и о том, каковы планы украинского руководства относительно наступления, контрнаступления и всяких других действий? Что это такое? Еще раз скажем: все это очень похоже на стратегическую коммуникационную дезинформационную или манипуляционную кампанию с вполне понятными целями.

39:25 И. Цесарский: Андрей, вы часто в наших беседах упоминаете Вашингтон Пост. Можно подумать, что какое-то есть личное отношение к этому изданию. А можно решить и другое. Что почему-то именно Вашингтон Пост идет впереди всех подобных и сливов, и каких-то кампаний. И тут никак не привяжешь конспирологию или что-то в этом роде. И все-таки, как вы считаете? В Вашингтон Пост этот триггер распространяется далее. Что происходит следом? Вы пронаблюдали, допустим, какое-то движение после этих материалов в Вашингтон Пост? Куда это пошло дальше? Кто подхватил? Как это раскручивается и к чему это ведет?

А. Илларионов: Вы говорите о личном отношении. Чьем личном отношении?

И. Цесарский: Вашем.

А. Илларионов: У меня никакого личного отношения нет. Единственное, личное отношение – то, что я считаю: Вашингтон Пост надо читать. Надо знать, что сообщает это издание, которое, ни для кого не является секретом, является одним из наиболее близких к нынешней администрации, к Белому дому. И если об этом говорит Вашингтон Пост, то это значит, мы получаем некоторое представление о позиции Белого дома. И, собственно говоря, та же самая газета Вашингтон Пост публиковала немало материалов, высмеивавших, например, президента Зеленского или всякие материалы, скажем, такие оскорбительные для Украины. Мы помним интервью, которое Зеленский давал той же самой госпоже Хуршудян в Вашингтон Пост в августе прошлого года, и затем она представила в искаженном виде позицию президента Зеленского. Это как бы мы не в первый раз с этим сталкиваемся. Это систематическая позиция. Я уж не говорю про ту самую коммуникационную кампанию осени-зимы 2021-22 годов, которая непосредственно предшествовала полномасштабному нападению Путина на Украину и которая соответствующую подготовку проводила. Так что интерес - он в какой-то степени академический, но в какой-то степени и личный. Потому что действительно надо знать, что они делают. Потому что мы видим, к каким последствиям ведут такого рода кампании и к каким последствиям может привести и для украинцев, да и вообще для всех граждан и в Соединенных Штатах Америки, и вообще во всем мире. Потому что последствия могут быть очень серьезные. Поэтому надо следить за этим, конечно.

42:16 Е. Пригова: Мы говорим о Вашингтон Пост. Мы говорим о том, что дама, которая возглавляет это издание в Украине, - корпункт, она до этого работала в России. У меня всегда такие контакты, такие связи и следствие этих связей всегда вызывает вопросы. Её направило руководство Вашингтон Пост из Америки. Но вместе с тем каждому журналисту даёт аккредитацию страна пребывания – Украина. Насколько этот человек, скажем так, лояльный интересам Америки и представляет американцам правдивую информацию. И не является ли она агентом влияния, как Раша Тудей [RT]? Я не зря говорю. У нас очень много господ, наших американских мистеров и миссис являются любителями RT. И при всем при том, что это издание как бы существует, оно существует и влияет очень сильно на умы, потому что вещает на разных языках мира, к этому пропагандистскому изданию не применяется никаких санкций.

43:35 А. Илларионов: Я не думаю, что это что-то такое… Во-первых, я не знаю, просто не имею к этому отношения и представления. Но сам факт, что кто-то работал в России, это не означает, что у него печать на всю оставшуюся жизнь. Я, между прочим, тоже какое-то время работал в России.

Е. Пригова: Да что вы говорите!

А. Илларионов: Да, есть такая...

Е. Пригова: Ну так вы же шпион?!

А. Илларионов: … черная страница в моей биографии. Поэтому сам по себе факт, что кто-то где-то работал, не означает, что из этого надо делать… Надо смотреть за тем, кто что делает. Масса людей работали и продолжают, кстати говоря, работать в России. Есть там очень достойные люди даже сегодня, в этих условиях, кто делает там своё дело не в государственных органах, а на своём месте. Можно к этому по-разному относиться, но там продолжают оставаться приличные люди. Ну, конечно, есть и другие. А что касается здесь, то лояльность этого человека, о котором вы говорите, она достаточно очевидна: она лояльна администрации Белого дома. Это то, что называется по-английски mouthpiece, или рупор. Такой очень специфический рупор, который осуществляет определенную информацию: сливы, слухи, анонимные источники, секретную информацию, совсем секретную информацию, суперсекретную информацию, «а я вам скажу то, чего никто не скажет и ни у кого нет, и ту информацию, которую не знает даже Комитет по разведке Конгресса Соединенных Штатов Америки». А у госпожи, сидящей в своем бюро в городе Киеве, оказывается, все это есть. Так значит, кто у нас должен быть руководителем разведки? Надо эту госпожу срочно вызывать из Киева и направлять в Вашингтон, потому что она-то знает всё. Вот тут-то мы и победим. Поэтому - нет.

Но мы с этим сталкивались не раз и, видимо, к несчастью, наверное, еще будем с этим сталкиваться. Но опять-таки еще раз скажу: мы видим, как, в частности, нынешняя администрация пользуется ресурсами информации для дезинформации, для манипуляций, для формирования ложного общественного мнения, для направления его внимания с того, что реально существует, на выгодные или желаемые направления. Мы видели, как они, например, попытались перенаправить свое мнение после своего катастрофического вывода американских войск из Афганистана по любому другому направлению. Мы видели, как они формировали общественное мнение по отношению к украинской войне. Мы видели и знаем, как они формировали лживое, дезинформационное представление общественного мнения относительно эпидемии ковида, относительно природы коронавируса.

Буквально неделю тому назад Judicial Watch опубликовала материалы более 500 страниц. Их запрос в государственные органы Соединенных Штатов Америки о том, сколько денег EcoHealth Alliance, полученных из государственного бюджета Соединенных Штатов Америки, было передано в Уханьский институт вирусологии для производства коронавируса летучих мышей с усиленной функцией для того, чтобы заражать органы человека. И перечисляются, какие: сердце, легкие, печень и прочее, для того, чтобы добиваться максимального эффекта. И там эти документы описывают, что «мы добились такого результата, мы добились сякого результата, еще более удачные результаты изображаются, еще лучше добиваются, еще более смертельные результаты. И мы направим на это еще один миллион, еще миллионы долларов на это» - вот все, что это делается. А именно это же, как мы хорошо знаем, в течение трех лет было табуированной темой. И СМИ, которые пытались об этом говорить, подвергались травле. А авторы социальных сетей, кто об этом говорил, подвергались цензурированию, бану. Тот же самый цензурный комитет Фейсбука закрыл более 40 тысяч аккаунтов людей, которые пытались разобраться в природе коронавируса. А руководителем этого цензурного комитета, который этим занимался, являлась дама, которая являлась коллегой госпожи Ши Чжэнли в Уханьском институте вирусологии. Но эта коллега была из американского университета Чапел-Хилл в Северной Каролине. Они вместе работали несколько лет, писали совместные статьи. И именно этой даме Фейсбук поручил возглавить цензурный комитет по публикациям о природе коронавируса.

Я называю эти примеры, но их гораздо больше. Мы знаем, опять же, какую кампанию развернула та же самая демократическая пресса против газеты Нью-Йорк пост, когда та опубликовала информацию о лаптопе Хантера Байдена. И эта информация была подавлена в сентябре-октябре 2020 года, накануне выборов Соединенных Штатов Америки. Мы видим, что последствия этой кампании монополизации цензурирования информации - чудовищные. Само понятие «свобода слова», являвшееся столь святым для Соединенных Штатов Америки и вообще для любой западной страны, было просто подавлено. Но это еще и привело к радикальным политическим изменениям в Соединенных Штатах Америки и во всем мире. Так что мы видим цели таких кампаний, мы видим инструменты, которые для этого используются, и мы понимаем, для чего все это делается. Так что в очередной раз мы сталкиваемся просто с очередной ступенью такого рода стратегических коммуникационных кампаний.

49:09 Е. Пригова: Вы правильно совершенно говорите, потому что последнее, с чем мы столкнулись, - это почти 800 млн долл, которые заплатила компания Fox News компании Dominion. И теперь мы уже даже обсуждать эту тему не можем. Просто не можем. Потому что у нас нет таких больших денег, которые есть у Мёрдока. Я вот о чем… Сейчас начала о деньгах и хотела бы поинтересоваться у вас. Может, вы знаете. Самые богатые люди России - это пишет издание Reuters, - за последний год увеличили свое состояние на 152 миллиарда долларов благодаря высоким ценам на природные ресурсы и оправились от огромной потери состояний, которые они понесли сразу после начала войны в Украине. То есть мы говорим о том, что Россия продолжает обогащаться. А как же санкции?

50:15 А. Илларионов: Вы привели пример изменения личного состояния тех или иных людей. Частное богатство - это другая история. Понятно, надо думать, как, каким образом, но тем не менее это частное богатство. Что заслуживает, безусловно, совершенно другого отношения - это изменение государственного богатства Российской Федерации – агрессора, совершившего нападение на Украину. За прошлый 2022 год российский ВВП, несмотря на то, что против России были введены «страшные санкции», «ужасные санкции», «разрушительные санкции», «санкции из ада», как их называл президент Байден, российский ВВП за прошлый год увеличился на сумму почти 400 миллиардов долларов. Он сегодня превышает величину в 2 триллиона 250 миллиардов долларов. Это абсолютный рекорд в истории России. Никогда в долларовом измерении российский ВВП не был таким большим, каким он оказался по итогам 2022 года. Да, в реальном измерении он уменьшился на 2,1 %, о чем сообщила российская Федеральная служба статистики. Но в долларовом измерении, то есть именно в смысле того, что на эту сумму можно приобрести, ВВП увеличился на 21 %. Это весь ВВП.

Теперь, соответственно, не просто увеличился ВВП - увеличились государственные доходы консолидированного бюджета. Они увеличились на 107 миллиардов долларов. Увеличились государственные расходы на 172 миллиарда долларов. Возникает вопрос. А что произошло с военными расходами? Военные расходы увеличились примерно с 60-ти миллиардов долларов, есть максимальная оценка, есть вилка от 150 до 180 млрд. долл. Даже если максимальная оценка будет 180 миллиардов, то есть увеличились на 120 миллиардов долл. Это произошло за счет чего? За счет той самой санкционной политики, которую провел господин Байден и его коллеги из Белого дома и всех других мест. Потому что они сделали то, что не могло не привести к соответствующим результатам. Что они сделали: они применили санкции по отношению к российскому импорту и фактически не сделали ничего по отношению к российскому экспорту. Но это знает даже первокурсник экономических факультетов, не прогуливавший занятия по макроэкономике. Если сокращается импорт, а экспорт остается прежним или даже растет, потому что господин Байден проводит свою энергетическую климатическую политику. Это не только по отношению к России, но и по отношению к самим Соединенным Штатам Америки и ко всей мировой экономике, в результате чего энергоресурсы оказываются в дефиците, потому что не разрабатываются нефтяные месторождения, они запрещены, газовые месторождения, не строятся нефтепроводы. И, соответственно, это оказывает давление на мировые цены на энергоносители. И эти цены оказываются высокими или даже растущими. Поскольку ограничений на экспорт энергоносителей из России практически до конца 2022 года не применялось никаких, то агрессор качал вовсю нефть, нефтепродукты, газ, продавал их по повышенным ценам, в том числе и в Соединенные Штаты Америки, и в Европу, и в другие места. И в результате заработал за прошлый год 384 миллиарда долларов. Это абсолютный рекорд в истории России. Никогда столько Россия не получала средств за экспорт энергоносителей. В целом российский экспорт (еще раз скажем, он не подвергался фактически никаким ограничениям) составил 592 миллиарда долларов, почти 600 миллиардов долларов. Абсолютный рекорд за всю историю.

Соответственно, если экспорт вырос в долларовом измерении, а импорт в долларовом измерении сократился - не просто возникло, но и выросло положительное сальдо торгового баланса. Это просто арифметика. Увеличилось положительное сальдо торгового баланса - увеличилось положительное сальдо платежного баланса. Положительное сальдо платежного баланса составило, по-моему, 240 миллиардов долларов. Какая-то фантастическая, запредельная цифра, которой никогда в истории страны не было. Что делают эти миллиарды долларов? Они обрушиваются на тот же самый валютный рынок. Они приводят к повышению курса рубля. И курс рубля, вместо того, чтобы падать, как обещал господин Байден в феврале прошлого года, он, естественно, растет. И по итогам 2022 года российский рубль вырос более чем на 7 %, повысился по отношению к доллару. И рубль, вместо того, чтобы рухнуть, как рубль страны, находящейся под международными санкциями, оказался одной из наиболее успешных валют во всем мире. Это под санкциями. Это случайно? Ничего подобного. Это тот самый результат, к которому не могли не привести те санкции, которые были введены нынешней администрацией Соединенных Штатов Америки вместе с их коллегами в Европе. Потому что результат этих действий должен был быть именно таким, каким он и стал. И комментарии некоторых экономистов сейчас и в предшествующие месяцы говорили: «Странно. Какая вещь получилась. Мы этого не ожидали». Как не ожидали? Значит, эти люди просто являются абсолютно экономически некомпетентными? Они не знали, что произойдет в том случае, если уменьшить импорт и увеличить экспорт или сохранить его? Это абсолютно все предсказанные явления.

И в результате всего этого получилось, что Путин увеличил ВВП, увеличил государственные доходы, увеличил государственные расходы. Основную часть этих государственных расходов направил на войну. Причем увеличение военных расходов полностью профинансировано дополнительными доходами от экспорта энергоносителей по более высоким ценам, которые организовал для Путина господин Байден. Никто не оказал такой помощи Путину в ведении войны против Украины, как нынешняя администрация Белого дома, подарив Путину почти 400 миллиардов долларов для ВВП, почти 200-180 миллиардов долларов для государственных расходов и полностью профинансировав военные расходы агрессора против Украины. Еще раз скажу: никто во всем мире не оказал помощи Путину столько… Никакой не иранский режим, никакой не северокорейский режим, никакой не Китай ничего близко к этому не оказали в военно-финансовом отношении, в экономическом отношении, как нынешняя администрация Соединенных Штатов Америки. В результате своей «умной» в кавычках санкционной политики, которая агрессора усилила, дала ему ощущение, что он может продолжать войну на истощение против Украины бесконечно долго, потому что с такими доходами, с такими поступлениями действительно эта война может продолжаться бесконечно долго.

И тут, Елена, вы упомянули в начале желание нынешнего президента продолжить свою деятельность на этом посту следующие четыре года. Мы с вами не раз говорили о том, когда может закончиться эта война. Мы говорили: когда на посту президента Соединенных Штатов Америки окажется другой человек. Что при этом человеке война против Украины не может закончиться. А сейчас это не просто некие предположения, некоторые заключения. Из того, что мы видели их намерения, мы видим их действия. Не только из намерений, не только из мотивации - из действий. Если каждый год усилиями нынешней команды Байдена агрессор будет получать по 400 миллиардов долларов, как долго агрессор будет продолжать вести эту войну? Риторический вопрос.

58:12 И. Цесарский: Андрей, еще бы хотелось вот о чем спросить в связи со всем этим. Каждый день, буквально открывая газеты, заходя в интернет: все вокруг исключительно пишут о том, что выходят из России десятки самых больших и небольших компаний, что Россия останется без необходимых средств именно технологических для ведения такой войны, которую она ведет. Пишут про какие-то танки, которые со времен Второй мировой пускаются в бой и так далее и тому подобное. Я этот вопрос задавал в недавней беседе экономисту из России, и он, в общем-то, интересные вещи на сей счет высказывал. Как вы думаете, это тоже своего рода выдача желаемого за действительное? Либо это тоже целенаправленный увод от того, что есть на самом деле?

59:20 А. Илларионов: Смотрите. Надо разбираться. Первое. Сколько компаний ушло из России? Эта цифра называлась: более 1000 компаний. Важно это или нет? Это важно. И в чисто моральном плане, и в политическом, и в экономическом плане, и в чисто психологическом - да, это действительно важно. Но ушли компании. То есть ушли как бы права собственности. Они вывезли заводы, которые там они построили? Они вывезли технологии? Они вывезли техническую документацию? Ничего подобного. Все это осталось в России. Да, титулы собственности изменились, изменились соответствующие бумаги, но физически то, что создано там, вывезти невозможно. Это первое.

Второе. Тысячи компаний ушли. А сколько осталось? Кто-нибудь когда-нибудь давал информацию: а сколько компаний там осталось и сколько компаний продолжает эту работу? Это два.

Третье. Эти компании ушли, санкции были введены. К чему это привело с точки зрения экономического роста, экономической активности? Мы знаем, к чему это привело. В течение трех месяцев был действительно экономический спад: с февраля по май 2022 года. Да, действительно, промышленное производство в России сократилось на 4 % за эти три месяца. И всё. Промышленное производство, начиная с мая 2022 года, начало рост. Медленный, на уровне стагнации. Но в последний месяц, кстати говоря, этот рост ускорился. И сейчас, к февралю 2023 года кумулятивный рост со дна мая 2022 года по февраль 2023 года и аннуализированный, то есть в годовом измерении, составил чуть больше двух процентов. Много это? Нет, не много, не высоко. Но экономический рост в течение предшествующих 10-ти или даже там больше – 15-ти лет - с 2008 года составлял один процент годовых. А сейчас он - два процента. То есть получается в два раза более быстрый экономический рост, чем было в предшествующие 10, 13, 14 лет.

Наконец, мы только что говорили о том, сколько получает Кремль доходов от экспорта вообще и в том числе экспорта - то что называется windfall profit. То есть это как бы дополнительные доходы, сверхдоходы, за которые никаких издержек российская сторона не понесла. С такими доходами можно покупать любые технологии, любые товары по повышенным ценам. И в нынешнем мире оказывается огромное количество субъектов экономической деятельности, как относящиеся к западным странам, так и не относящиеся к западным странам, которые с удовольствием все это продадут по повышенным ценам. Поэтому, к большому сожалению, до тех пор, пока этот поток изобилия, организованный Белым домом, не будет остановлен и будет идти в Кремль, будет подпитывать его, я должен прямо сказать, что надеяться на то, что какими-то другими способами у Кремля возникнет желание останавливать войну, выводить войска, вести переговоры по поводу освобождения занятых украинских территорий… А спрашивается: почему? Если ему помогают все. Если помогает главный участник экономической деятельности в современном мире.

01:02:46 Е. Пригова: И последнее. Та информация, которая сейчас приходит из Судана, она, мягко говоря, не радует. Уже говорят открыто о том, что Игорь Сечин, глава Роснефти, фактически скупает у Пригожина ЧВК Вагнер, которая тоже находится под прикрытием в Судане. «Под прикрытием» - это считает министерство финансов США. Под прикрытием фирмы М-Инвест и ее дочерней компании Meroe Gold. То есть у них есть концессия на добычу золота в Судане. И вот теперь ЧВК Вагнер уже засветился в Судане. О чем мы можем говорить? Там они добывают золото. Тут они продают нефть. Каким образом можно все-таки придавить этих людей, чтобы они не занимались тем, чем они занимаются? Есть ли у мирового сообщества хоть какие-то силы противовеса тому, что мы сейчас наблюдаем в том же Судане?

01:03:50 А. Илларионов: Ну, вообще это мелкий вопрос на фоне всего того, что мы обсуждали до того. Это раз. Во-вторых, если кто-то вообще хочет добиться каких-то результатов, надо заниматься центральным вопросом. А центральный вопрос сегодня главный - это защита Украины. Защита свободы, независимости, территориальной целостности. Это шаг 1. Освобождение всех оккупированных территорий. Освобождение всех украинцев, которые оказались на оккупированных территориях. Освобождение всех украинцев, которые оказались в плену, заложниками или вынуждены были оказаться либо на оккупированной территории, либо на территории России и хотели бы вернуться назад. Это первая часть.

А второе: рано или поздно надо решать, что делать с российским политическим режимом. Проблема не в тех лицах, которые вы назвали. Они являются второстепенными, третьестепенными лицами. Проблема в режиме. До тех пор, пока этот режим существует, будут появляться эти, другие. У них будут разные имена, фамилии, названия. Они будут находиться в этой стране, в другой. Заниматься тем или другим, третьим – это не имеет значения. Корень проблемы-то не там. Корень проблемы мы знаем, где находится. И до тех пор, пока этот вопрос не будет решён, будет много других вопросов, которые будут создавать головную боль. Поэтому надо решать главный вопрос.

01:05:07 И. Цесарский: А Европа каким-то образом может быть иным несколько игроком во всем этом?

А. Илларионов: Может, конечно. И Европа может. И Соединенные Штаты могут быть. Но у Европы и у Соединенных Штатов, как у любой другой страны или у другого региона, должны быть имя, отчество и фамилия. Там, где не принято отчество, хотя бы имя и фамилия. Должны быть люди, которые будут этим заниматься. Есть такие имена. Есть, например, Рональд Рейган, или Уинстон Черчилль, или Маргарет Тэтчер, или Иоанн Павел II. Люди. Люди, которые находятся во главе тех или иных организаций, во главе правительств, во главе тех или иных стран, у которых есть главное: есть представление о том, что такое добро и что такое зло в современном мире. И кто кого олицетворяет, и на чьей стороне надо быть, и какую политику проводить, и какие действия осуществлять. До тех пор, пока во главе тех или иных стран, какими бы замечательными они ни были, каким бы славным ни было их прошлое, пока такого рода люди не будут находиться во главе этих стран и этих организаций, мы будем бесконечно задавать эти вопросы. И мы никогда не получим на это ответы. Потому что еще, по-моему, Наполеон сказал, что: «Стадо львов, возглавляемое бараном, всегда проиграет стаду баранов, возглавляемому львом». Вопрос не в Европе и не в Америке, а вопрос в наличии на местах Львов, пользуясь языком Наполеона, и Баранов.

01:06:47 И. Цесарский: Мы идем к финалу передачи. Лена, может, последний вопрос сформулирует, и будем потихонечку завершать.

Е. Пригова: Я позволю себе все-таки возразить и не согласиться по поводу мелочности предыдущего вопроса. Все эти люди дают деньги той власти, которая творит то, что она творит. Эти люди дают деньги на войну.

А. Илларионов: Уважаемая Елена, я просто хочу сказать: все деньги, какие дают эти люди, бледнеют по сравнению с теми деньгами, какие агрессору дал президент Байден.

Е. Пригова: Тут я не могу не согласиться.

А. Илларионов: Президент Байден подарил президенту Путину почти 400 миллиардов долларов. Никакой Судан вместе со всеми этими в принципе рядом не стоял на порядки по сравнению с тем, что подарил президент Байден со своей командой в результате проводимой им так называемой санкционной политики, в результате проводимой им так называемой энергетической политики, климатической политики и в результате того, что он делает с Соединенными Штатами Америки. Несопоставимо просто.

01:07:54 Е. Пригова: Я с этого и начала, собственно. Он уничтожает Америку, он уничтожает мир. И если в 2024 году ему дадут возможность занять еще раз президентское кресло в Белом доме, это будет крах вообще всей нашей цивилизации. Поэтому, если нас слушают граждане Соединенных Штатов Америки: думайте! Думайте о том своем выборе и самом главном, что вы можете подарить нашей стране - это свой голос и проголосовать правильно. Очень бы хотелось голосовать правильно. И, естественно, нас слушают граждане Украины тоже, которые каждый день почему-то боятся Трампа. Каждый день они забывают о том, что база, которая находится в Польше - база НАТО, носит имя Дональда Трампа. Это имя дал этой базе президент Польши, потому что именно Дональд Трамп в 2018 году там построил эту базу. Поэтому вопросы войны и мира, кто на какой стороне - остаются всегда актуальными.

Я хочу немножко позитива. Андрей Николаевич, у вас есть хоть какой-то позитивный взгляд на то, что может в ближайшее время произойти?

01:09:20 А. Илларионов: Мы, по-моему, все время говорили очень о позитивных вещах. Смотрите. Во-первых, мы с вами встретились в очередной раз. Встретились, как сказал Игорь, друзья. Ну что, замечательная вещь. Мы встретились, мы обсуждаем важные, интересные темы, которые важны, интересны, полезны нам и, я надеюсь, нашим слушателям и зрителям. Это раз. Второе. Мы с вами говорили о том, что, в отличие и в опровержение ожиданий и из Кремля, и из Белого дома, Украина не сдалась ни за три дня, ни за 15 дней, ни за год. 14 месяцев Украина сражается, Украина продолжает борьбу и не собирается сдаваться. И украинское общество не сдается. Как же это не позитивная вещь? Это великолепная вещь! Это надежда не только для украинцев и украинских граждан. Это надежда для всего мира, для всех, кто любит и уважает свободу и граждан, и гуманизм. Это лучшее, что есть в современном мире.

Третье. Команда поддержки Украины не складывает руки. Наоборот, люди приезжают. Причем не только из Вашингтона. Из Нью-Йорка, из Бостона, из Кентакки, из Чикаго. Просто каждый раз, когда я там оказываюсь, люди рассказывают, откуда они приезжают… Из Калифорнии приезжают! И к нам присоединяются уже американские граждане. Есть замечательный человек по имени Мэтью. Прилетел из Калифорнии, участвовал в нашем пикете и оказывал поддержку самыми разными вещами. Обещает прилететь в следующий раз. То есть работа продолжается. Никто не складывает руки, никто не складывает оружие. Мы все вместе и все продолжаем это делать. А значит… Как нам говорили? Наше дело правое. Победа будет за нами. Так что это самое главное.

01:11:12 Е. Пригова: Наше дело правое во всех отношениях.

И. Цесарский: Да.

А. Илларионов: И самое главное: для чего мы все это делаем? Мы это делаем для чего? У нас через две недели будет, так сказать, День Победы. День победы над силами зла в 1945 году. Над частью сил зла в 1945 году. И опять-таки, наши действия тоже будут каким-то образом связаны с этим. Потому что будет 7 мая День Победы над силами зла в Европе. Мы нацелены на то же самое - на победу над силами зла в Европе теперь уже не в 1945 году, а сегодня. Это наша цель. Наша цель – Победа. Победа Украины. Победа вообще Украины и настоящих друзей, партнеров, союзников Украины. Победа над силами зла, когда бы она ни произошла. В этом году. В следующем году. Когда бы она ни произошла. Мы работаем на это, стремимся к этому. Это самая позитивная вещь, какая есть в сегодняшнем мире. Поэтому - за победу!

И. Цесарский: За победу!

Е. Пригова: Слава Украине!

И. Цесарский: Лена, ты удовлетворена ответом?

Е. Пригова: Я удовлетворена ответом. Я надеюсь, что самое позитивное - это чтобы мы почаще встречались, чтобы мы могли обсуждать какие-то вопросы, которые нас беспокоят, беспокоят наших слушателей, беспокоят наших зрителей. И поэтому еще раз я напоминаю: подписывайтесь, пожалуйста, ставьте ваши лайки. Нам они очень нужны. Распространяйте видео. Мы всё никак не можем восстановиться после того, что нас уничтожили те самые люди, которые занимаются цензурой.

А. Илларионов: Вот смотрите. Это еще одна позитивная новость. Вас пытались уничтожить. Удалось им? Нет, не удалось. Вы как мяч: ударились о дно, отскочили и сейчас занимаетесь: люди приходят новые, подписываются. Вы делаете эти вещи. Это не позитивная вещь? Более того, мы сколько раз обсуждали сегодня в течение нашего разговора: они пытаются сделать эту дезинформацию, а мы видим и рассказываем, что это дезинформация. Они делают эту манипуляцию, а мы видим и рассказываем это. Это не позитив? Позитив. Они думают, что это не видно. А мы знаем, на что это направлено. Так что смотрите, сколько позитивных вещей. Они были, они есть, и они будут. Продолжайте это замечательное дело. Вы продолжаете на своем фронте - мы продолжаем на своем. И вместе мы делаем общее дело для того, чтобы была Победа для Украины. Победа сил Свободы во всем мире: в Украине, в Соединенных Штатах Америки и в других странах.

И. Цесарский: Так что, резюмируя, скажу: стакан наполовину полон.

А. Илларионов: Мы на правильном пути. Нас становится больше. Нас поддерживают больше. Люди это слышат и понимают, на чьей стороне правда, на чьей стороне силы добра. И новые люди будут присоединяться к нашему делу.

Е. Пригова: Спасибо!

И. Цесарский: Дай-то бог. А сейчас я поблагодарю вас, Андрей, тебя, Лена, и всех наших зрителей и слушателей, которые с нами, которые могут потратить час с лишним своего времени, чтобы что-то услышать, что-то для себя, наверное, взять, понять, о чем-то потом спросить. В общем, это процесс. И в этом процессе мы надеемся, что не бесполезны для вас и для того, чтобы вы, в свою очередь, может быть, были полезны и нам. А вы можете быть полезны, но не буду повторять, что сказала минуту назад Лена. Вы все видели. Титры шли. Оставайтесь с нами. До новых встреч.

А. Илларионов: Всего доброго.

Е. Пригова: Всех благ.