interview_ani | Российско-украинская война. Разговор в клубе ERGO (Reply)

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=r-B1J3O8gVY
https://www.youtube.com/watch?v=ny_dhsjtTXk на канале AILLARIONOV
Пост заморожен: https://aillarionov.livejournal.com/1357040.html
В архиве: https://web.archive.org/web/20230325114025/https://aillarionov.livejournal.com/1357040.html
Mar 13, 2023

таймкоды Борат Машаров

3:00 - начало
Вопросы
1:18:01 нанесет ли Путин ядерный удар
1:21:28 Минские соглашения
1:29:29 какими источниками информации пользуется Андрей Николаевич; о новом наступлении России
1:52:45 мотивация Байдена и почему молчит Конгресс
2:02:15 гора родила мышь? (о военных успехах путинской России); только военное поражение остановит Путина
2:13:09 внешняя политика администрации Байдена
2:25:15 кому выгоден этот военный конфликт
2:30:05 почему Иларионов был допущен к власти; Путин - ставленник КГБ?
2:40:10 были ли какие либо признаки подготовки Украины для быстрого вооруженного решения в сепаратистских регионах; угроза США со стороны Китая
2:45:40 Кремль сам сливал информацию разведке США
2:52:02 слабость политики Байдена повлияла на решение Путина о нападении на Украину
2:58:48 о военных возможностях России
3:05:25 участие Китая в конфликте
3:07:10 позиция республиканцев и демократов по Украине
3:11:34 анализ закона о Ленд-лизе для Украины
3:20:32 о целях войны со стороны Байдена
3:22:18 о книге Ю.Г. Фельштинского
3:25:21 отечественная ли это война для Украины
3:26:45 повторный приход Трампа к власти - что это значит для Путина
3:30:40 о фразе «Зеленский - всё» в интервью Гордону
3:34:27 о расширении НАТО на восток
3:43:43 цель Путина не только захват территории, но и населения Украины
3:49:25 еще раз о Ленд-лизе

Расшифровка разговора в клубе ERGO от 12.03.2023 года.

Ирина Браун: Я представлю нашего гостя. Андрей Николаевич Илларионов - старший научный сотрудник Центра политики безопасности в Вашингтоне, президент Института экономического анализа. В прошлой жизни был советником президента Владимира Путина и его доверенным лицом в Международном клубе Большая восьмерка. Тема была объявлена: «Российско-украинская война». Но я хотела еще одну фразу перед этим сказать. Те, кто следят за этими событиями, понимают и знают, что и военные эксперты и политические эксперты говорят, что из этой войны не может быть военного выхода, а только политический договор. Это не абсолютная правда. Но я это говорю для затравки, для того, чтобы сказать, что мы по большей части сегодня будем говорить о политических вопросах.

И общее объявление: сообщение будет около часа или меньше. Потом будут вопросы. Каждому до трех минут. А потом выступление. Каждому до 10-ти. Ну, мы к этому ещё вернёмся, когда закончится выступление. Андрей, вы хотите, чтобы вас прерывали вопросами, или нет?

А. Илларионов: Добрый день всем, во-первых. Во-вторых, я хотел бы поблагодарить всё уважаемое собрание за возможность выступить. Особенно хочу поблагодарить уважаемую Ирину за приглашение и за помощь, какую Ирина оказывает мне в течение последних лет по широкому кругу вопросов. Ирина, спасибо вам большое. Что касается нашего сегодняшнего выступления, я был бы признателен, если бы у меня была возможность вначале высказать несколько своих тезисов, после чего был бы признателен за вопросы, которые можно было бы задать и на которые я попытался бы ответить. После чего можно было перейти тогда к обсуждению. Если удобен был бы такой подход?

Ирина Браун: Всё удобно. Мы пока выключили микрофоны. Каждый может включить в случае чрезвычайного сообщения. А так, пожалуйста, подождем до стадии вопросов. Спасибо.

А. Илларионов: Я могу начинать?

Ирина Браун: Да. Пожалуйста.

А. Илларионов: Как уже было объявлено, тема нашей встречи - это российско-украинская война. И поскольку Ирина предложила для затравки тезис, если я правильно его записал: «В этой войне нет военного выхода» или «В этой войне нет военного решения». Я, пользуясь случаем, сразу хотел бы сделать свой главный тезис: «В этой войне нет невоенного решения. В этой войне нет невоенного выхода». Иными словами, решение в этой войне, в этом конфликте является только военным. Я позволю себе прямо вот так сразу сходу об этом сказать. Теперь перейдем к основной части, которая сводится к нескольким тезисам, которые я сейчас попробую высказать и, может быть, даже не слишком подробно обосновывать, поскольку сама война находится перед нашими глазами. Все мы значительную часть времени тратим на то, чтобы следить за тем, что происходит. Пытаемся понять, что происходит, как происходит, почему происходит, у кого какие позиции, к чему это ведет. Поэтому значительная часть информации хорошо известна или в значительной степени известна. Возможно, только интерпретация этой информации немножко отличается. Но для этого у нас есть каждый отдельный гражданин, каждый отдельный человек, у которого есть свой собственный взгляд и представление о том, что происходит. Я, естественно, попытаюсь изложить свое понимание того, что происходит, и был бы признателен уважаемым коллегам за комментарии, вопросы, критику, уточнения, пояснения и так далее.

Итак, несколько тезисов. Я не знаю, сколько я успею сделать из наиболее важных. Первое. По поводу названия этой войны. Мы все следим за тем, что пишут и на английском и на русском языках, что пишут и говорят. Очень популярные термины, которые используются… по крайней мере, про официальную российскую, кремлевскую, московскую прессу – с ней всё ясно. Но если мы говорим о западной прессе или международной прессе, мы все видим, что многие из западных авторов и экспертов и политических деятелей любят такие термины: «украинская война» или «война в Украине». С моей точки зрения, использование этих терминов является свидетельством большого успеха кремлевских активных операций или специальных мероприятий, как угодно, поскольку эта война - не «война в Украине». И это не «украинская война». Это российско-украинская война или российская агрессия против Украины. Ограничение названия этой войны с использованием только одного термина «Украина» в каком бы то ни было варианте уводит внимание слушателей, зрителей, кого бы то ни было от главного виновника этой войны: от России, от Кремля, от Путина - от того, кто является главным виновником, главным организатором и проводителем этой войны. Поэтому с самого начала я использовал, использую, продолжаю использовать, буду использовать, призываю всех использовать термин, в лучшем случае нейтральный: «российско-украинская война». Кто-то, если хочет, [может] сказать: «кремлевская война» или «путинская война против Украины».

Второй тезис. Когда эта война началась. Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо понять, что у этой войны есть несколько четко выделяемых стадий, в зависимости от того, какие инструменты на этих стадиях используются. Если мы говорим о конвенциональной войне средней степени интенсивности, позволю такой термин военный, эта стадия войны была начата 24 февраля 2022 года, чуть более чем год тому назад. Если мы говорим о конвенциональной войне вообще, то эта стадия войны началась 20 февраля 2014 года. Мы точно знаем эту дату, поскольку именно тогда, в марте 2014 года, появились в публичном доступе медали «За захват», «За оккупацию», «За освобождение Крыма», на которых точно выбиты даты начала военной операции по захвату Крыма согласно приказу Министерства обороны России: с 20 февраля 2014 года. Мы помним также видеокадры, когда военные грузовики стали выезжать из базы Севастополя, разъезжаться по Крыму: это случилось 20-21 февраля 2014 года. Таким образом, визуальные наблюдения совпадают с документальным подтверждением, вычеканенным на соответствующих медалях. Таким образом, российско-украинская война в конвенциональной стадии идет уже более 9 лет. Это срок, который, естественно, более чем в два раза превышает длительность германо-советской войны 1941-45 годов. Этот срок превышает длительность уже Афганской войны, одной из последних войн Советского Союза. И судя по тому, как идут военные действия сегодня, мы точно не можем сказать, когда эта война закончится. У меня есть отдельный пункт, и, видимо, чуть позже я об этом скажу, когда, с моей точки зрения, эта война может закончиться.

Но поскольку мы заговорили о том, что эта война сейчас идет в виде конвенциональной войны, то естественно задать вопрос: а в неконвенциональном виде идет ли эта война дольше, чем в конвенциональном виде? Да. С моей точки зрения, так и есть. И в неконвенциональном виде, в виде гибридной войны эта война идет, тоже точно известна эта дата: с 27 июля 2013 года. Эта дата взята неслучайно. 27 июля 2013 года Владимир Путин был в Киеве по случаю празднования 1025-летия Крещения Руси, участвовал в разнообразных мероприятиях, в том числе официальных мероприятиях вместе с тогдашним президентом Украины Януковичем, а также в нескольких других семинарах, во время которых Путин фактически официально объявил о начале этой гибридной войны. В тот же самый день Путин выступал утром и днем в Киеве, а вечером появились сообщения, когда, видимо, Путин еще был физически в Киеве, а возможно, уже на пути из Киева поступили сообщения о начале военных действий гибридного характера Кремля против Украины в виде санитарной войны. Об этом заявил главный санитарный врач России тогдашнего времени господин Онищенко. Были объявлены финансовые действия против Украины, экономические, таможенные. Всё это произошло 27 июля 2013 года. Поэтому, с моей точки зрения, гибридная стадия российско-украинской войны была начата 27 июля 2013 года. И сама эта дата, и само это событие Крещения Руси тоже выбрано не случайно, поскольку для Путина лично эта дата, это событие играет особую роль. Если необходимо, мы можем отдельно это обсудить. Это достойно обсуждения. Но сам этот факт заставляет нас задуматься. Если она уже была начата 27 июля 2013 года… Да, я тут еще должен важную вещь сказать, что многие западные эксперты, в том числе высокого ранга, пытались, пытаются и продолжают пытаться исказить сроки. Почему я на этом останавливаюсь. Потому что они пытаются исказить и создать ложное впечатление о сроках этой войны.

В качестве примера я воспользуюсь многочисленными публикациями и выступлениями такого человека, уверен, хорошо знакомого нашей аудитории, Майкла Макфола, известного профессора Стэнфордского университета, который занимал разные позиции, в том числе занимал важные позиции в качестве советника президента Обамы в бытность того президентом Соединенных Штатов Америки, занимал важные посты в Совете безопасности Соединенных Штатов Америки, а потом в течение трех лет был послом Соединенных Штатов Америки в Москве. В силу статуса, которым обладает Майкл Макфол, в силу его исключительного высокого уровня доступа к средствам массовой информации, к нему прислушиваются, его мнения распространяются большими тиражами. И поэтому его точка зрения представляет с этой точки зрения большую опасность. Потому что с самого начала действий Путина в отношении Крыма, а потом, соответственно, в отношении Донбасса, Макфол регулярно выступал и говорил, что это спонтанная реакция Путина на Революцию Достоинства, на Майдан. Дело в том, что Путин встал не с той ноги, у него было плохое настроение, он обиделся на украинцев, на майдановцев за то, что они изгнали Януковича. И поэтому он в плохом настроении решил захватить и захватил Крым. Ну и потом всё остальное произошло. То есть это такая спонтанная реакция Путина на то, что происходило в Крыму.

Позицию Макфола понять можно. Потому что до начала февраля, если не ошибаюсь, 10 февраля 2014 года он официально был послом Соединенных Штатов Америки в России. А начало операции по захвату и оккупации Крыма пришлось на 20 февраля 2014 года. То есть Макфол закончил свою службу чрезвычайного и полномочного посла Соединенных Штатов Америки в России буквально за дней 10 или за две недели до начала вторжения, до начала этой военной операции. И, судя по энергичности, интенсивности и агрессивности, с которой господин Макфол проповедует свою точку зрения, он, видимо, никогда в своих телеграммах в Вашингтон не сообщал о грозящей опасности и развертывающейся военной операции. И поэтому для него чрезвычайно важным представить себя в качестве человека, которого не застали врасплох, который не пропустил развитие важнейшего события и 2014 года, и теперь, как мы знаем, последующих 9-ти плюс лет. Поэтому ему внутренне исключительно важно создать в американском общественном мнении и в том числе в общественном мнении органов власти, что это была случайная эмоциональная реакция Путина, а не операция, которая готовилась задолго, серьезно, солидно, в течение длительного времени до того.

Но поскольку я обратил внимание на эту позицию, она, естественно, не единственная. Есть и другие люди, которые придерживаются этой позиции. Но, пожалуй, наиболее активным, конечно, сторонником этой позиции является господин Макфол. Но все равно встает естественный вопрос. А когда же действительно началась подготовка к такой войне? Потому что, естественно, гибридная война началась как минимум в июле 2013 года. Но и гибридная война, и конвенциональная война требуют подготовки. Если посмотреть на высказанные мнения, то можно увидеть, например, что подготовку этой войны многие видят в выступлении Путина на Мюнхенской конференции по безопасности в феврале 2007 года. Когда он выступил с известной речью, которая обратила на себя внимание, мягко говоря, а грубо говоря, шокировала ту западную общественность, которая там собиралась. Когда Путин показал совсем другое лицо, чем то, с которым некоторые из его, как говорится, коллег и партнеров привыкли иметь дело.

Некоторые обращают внимание на 2008 год - на выступление Путина на саммите НАТО в Бухаресте 04 апреля 2008 года, в ходе которого Путин сделал заявление перед руководителями стран НАТО. Тогда их было, по-моему, 28 или 29. В своем выступлении Путин прямым текстом сказал, что "Украина - это недогосударство, это не реальное государство, это провалившееся государство. Половина территории Украины не принадлежит Украине, а принадлежит России. И это «исторические земли России», на которые Россия (он, Путин) претендует". То есть он заявил публичные претензии, территориальные претензии к соседнему государству. Надо прямо сказать, что никто тогда, в апреле 2008 года, эти слова Путина всерьез не воспринял, и поэтому о них вспомнили только уже некоторое время спустя. Но, как вы понимаете, я называю эти даты в том числе и потому, что считаю, что это еще не начало подготовки к этой войне.

Если мы посмотрим на экономическую подготовку к этой войне, а экономическая подготовка включает… То есть вообще подготовка к войне, естественно, включает элементы и военной подготовки, и дипломатической, и политической, и экономической. В экономическом плане мы можем точно идентифицировать, когда началась эта подготовка. Это изменение - четкое выявление валютной политики Центрального банка России с точки зрения накопления резервов на случай начала войны и очевидного, возможного и практически неизбежного характера действий со стороны западных стран по блокированию и заморозке российских резервов. И поэтому, для того, чтобы избежать такого развития событий, Центральный банк начал наращивать быстрыми темпами резервы Центрального Банка в виде золота. Поскольку все другие резервы в долларах, в евро, в фунтах, в швейцарских франках могут быть подвержены аресту или заморозке, и, соответственно, тогда Центральный Банк России не сможет ими воспользоваться, а золото, находящееся в хранилищах, можно всегда реализовать на мировых рынках, в том числе и не западных рынках, а ближневосточных, индийских, китайских, каких угодно.

20:05 Так вот, дата, когда было принято решение Центральным Банком о лихорадочном наращивании золотых резервов, четко известна: это январь 2006 года. Если мы посмотрим на то, когда началась лингвистическая агрессия против Украины (позволю себе такой термин), то эта дата тоже хорошо известна: это апрель 2004 года. В чем выражается начало лингвистической агрессии против Украины? Мы все пользуемся русским языком, и мы знаем, что в нашем детстве, юношестве и даже в значительной части нашего взрослого состояния традиционной, общеупотребительной, наиболее широко распространенной формой использования предлога со словом «Украина» был предлог «на». «На Украине». По крайней мере, многие из нас выросли в этом состоянии. Со всеми остальными государствами используется в русском языке предлог «в». А единственное государство, по отношению к которому использовался предлог «на» - это Украина. Я занимался просто этим вопросом специально. И выяснилось, что в 18 веке и в 19 веке наиболее часто используемой грамматической формой было выражение: «в Украине» - в 90 % случаев. Хотя было и небольшое количество случаев, когда использовалось «на Украине». В русском языке есть довольно жесткое правило, в соответствии с которым предлог «в» используется по отношению к государствам. По отношению к территориям природного характера, не являющимися государством, используется предлог «на». Поэтому, соответственно: «на Таймыре», «на Камчатке». Но: «в Соединенных Штатах», «в Германии», «в Японии». И «в Крыму» - поскольку Крым воспринимается не как память русского языка, не как полуостров, а как Крымское ханство, как государство Крым.

Но, как бы то ни было, после того как Украина приобрела самостоятельность и независимость после распада Советского Союза, украинцы в своих документах стали использовать предлог «в». А в российских документах постепенно происходил в 90-е годы переход к использованию предлога «в Украине» вместо «на Украине». А Владимир Путин, как человек, очень хорошо владеющий русским языком, чутко реагирующий на его стилистические особенности, с момента прихода своего во власть в 1999 году в 95-98 % случаев использовал правильную грамматическую форму «в Украине» во всех документах Кремля, администрации президента России в период с момента вхождения Путина во власть в 2000 году использовался предлог «в Украине». Единственный случай, когда продолжал использоваться предлог «на Украине» - это были документы, связанные с назначением Черномырдина на должность посла России в Украине. Там по какой-то причине в самом первом документе использовался предлог «на». И до тех пор эта формулировка воспроизводилась во всех остальных документах, относящихся к деятельности Черномырдина в качестве посла России в Украинской Республике. Во всех же остальных документах: в 2000, 2001, 2002, 2003, до марта 2004 года - во всех официальных документах российского государства использовалась форма «в Украине». С апреля 2004 года во всех официальных документах администрации президента России стала использоваться форма «на Украине». И эта форма используется до сих пор. В течение 2004 года сам Владимир Путин несколько раз путался. И мы проводили специальный статистический анализ частотности использования предлога «в» и «на» по отношению к слову Украина в речи Путина. Мы видели, что в 2004 году он часто путался, иногда говорил «в» и говорил «на». И лишь только в 2005-06 годах постепенно привык к тому, что надо говорить «на». И с 2005-2006 годов почти не делал ошибок. Хотя время от времени у него случаются ошибки.

Забавно видеть разницу в использовании предлога «в» и «на» между документами администрации президента России (как я уже говорил, в них с апреля 2004 года используется грамматическая форма «на Украине») и в документах российского МИДа. В них форма «в Украине» использовалась до декабря 2004 года. Видимо, до министра иностранных дел Лаврова и его организации не было доведено в свое время новой инструкции. И поэтому весь 2004 год и в официальных документах и в речи господин Лавров и его подопечные использовали правильную грамматическую форму «в Украине». И лишь только в декабре 2004 года, видимо, им указали на недоработки, и с декабря 2004 года и российский МИД тоже перешел на неправильную грамматическую форму «на Украине». Этот такой мой чуть более развернутый, как бы почти анекдотический элемент этой истории, но тем не менее очень важный элемент, говорит о том, что переход с правильной грамматической формы «в Украине» на неверную «на Украине» свидетельствует о том, что в чисто лингвистическом смысле - это отрицание государственности, независимости государства Украины. И эта дата у нас четко известна: Кремль перешел к этой лингвистической агрессии с апреля 2004 года.

Возникает вопрос. Является ли эта дата самой первой датой, какую мы можем назвать в качестве начала агрессии против Украины? Нет. Есть еще более ранние события, которые можно исследовать в качестве начала подготовки соответствующей войны. Эта дата точно известна, но, по крайней мере, на сей момент. С моей точки зрения, это дата 17 сентября 2003 года. 17 сентября 2003 года Владимир Путин провел специальное выездное заседание высшего политического, военного, военно-дипломатического руководства России в городе Ейске Краснодарского края на базе. В свое время это было одно из высших военных учебных заведений по подготовке лётного состава еще армии Российской империи. Это была вторая из двух первых летных школ. Одна была под Петербургом, другая была в Ейске. Затем она выросла в очень такую серьезную школу летного состава. А в последнее время являлась филиалом Военно-воздушной академии имени Гагарина. На базе этой академии в Ейске Путин провел специальное заседание, во время которого публично заявил о территориальных претензиях к Украине. И это заседание происходило под заголовком «военно-дипломатического решения территориальных проблем, какие у России существуют в Азовско-Черноморском бассейне». Там участвовали все. Там участвовал и министр иностранных дел, и министр обороны, начальник генерального штаба, начальник разведки. Ну и так далее. В общем, весь состав. Накануне того же 17 сентября это заседание происходило во второй половине дня, а в первой половине дня Путин встречался с Леонидом Кучмой на острове: есть такая коса - Бирючий остров в Азовском море, в ходе которой, судя по тому, что обсуждали два руководителя, Путин, очевидно, проводил некие разведывательные мероприятия относительно возможности последующих действий. После того, как это заседание закончилось 17 сентября, 18-го Путин участвовал в саммите глав государств СНГ в известном пансионате Форос. В том самом, где провел несколько дней в августе 1991 года Михаил Горбачев во время известного путча. Там проходил этот саммит. Путин туда прилетел, в аэропорт Бельбек к северу от Севастополя. Там его встречал руководитель администрации украинского президента по фамилии Медведчук по имени Виктор, с которым они доехали до этого Фороса и откуда они потом вернулись в тот же самый Бельбек. И Путин улетел.

Так вот, когда Путин улетел из Бельбека с этого саммита, на следующий день самосвалы, груженные грунтом, гранитом, камнями, начали отгрузку дамбы к косе Тузла в Керченском проливе. И это тот самый кризис, который запомнился многим из наших зрителей и слушателей по сентябрьско-октябрьскому кризису 2003 года в российско-украинских отношениях. Там было много чего интересного. Я сейчас об этом говорить не буду. В свое время Леонид Кучма рассказывал мне о деталях его разговора с Путиным тогда о том, что дальше происходило: как он потом летал в Бразилию, и именно в тот момент, когда он полетел в Латинскую Америку на 10 дней, скорость наращивания дамбы приобрела самые высокие темпы. Ну и так далее. Там была отдельная увлекательная история. Но, как бы то ни было, эта подготовка к российско-украинской войне как российской агрессии или кремлевской, или путинской агрессии против Украины, с моей точки зрения, датируется началом официальным, публичным (мы не говорим о том, как была непубличная подготовка), но публичная подготовка начинается с 17 сентября 2003 года. И мы видим, что через уже полгода этой подготовки исполнится 20 лет.

Иными словами, мы видим, что это не какое-то случайное событие, вызванное плохим настроением или какими-то эмоциональными всплесками у Путина или кого бы то ни было. Это серьезное мероприятие, серьезнейшая стратегическая операция, очень долгое время готовившаяся, серьезно готовившаяся в течение длительного времени и осуществляемая, как мы видим, поэтапно, постепенно. И мы находимся лишь только на одном из этих этапов. Поэтому, когда мы в дальнейшем подойдем к вопросу о том, когда эта война может закончиться, мы должны иметь в виду, что этой войне, по крайней мере, в сознании главного виновника этой войны - минимум 20 лет. И, соответственно, мы должны думать: если эта война так долго и серьезно готовилась, то как «легко» в кавычках, а точнее, как трудно будет от этого стратегического подхода отказаться.

Поскольку эту тему я уже затронул, то мы видим, что здесь у нас есть несколько этапов, четко выделяющихся. У нас есть первый этап с сентября 2003 года по июль 2013 года, почти 10 лет. Это этап подготовки войны. С июля 2013 по февраль 2014 года - это этап гибридной войны. С февраля 2014 года по февраль 2022 года - конвенциональная война относительно низкой степени интенсивности. Я понимаю, что для всех тех, кто оказался жертвой этой войны или кто об этом думает, очень трудно об этом думать как об относительно низкой степени интенсивности. Но если необходимо это обсудить, я готов представить некоторые данные о том, какой интенсивности бывают те или иные конвенциональные войны. Мы понимаем, что это действительно пока была эти 8 лет с февраля 2014 по февраль 2022 года - это была война низкой степени интенсивности. С 24 февраля 2022 года по нынешний день война идет по среднему уровню интенсивности. С 15 января 2023 года до сегодняшнего дня идет очень заметное повышение уровня интенсивности боевых действий. Сразу скажу, что уровень интенсивности боевых действий определяется по количеству среднесуточных потерь.

Поскольку у нас есть более или менее приличные данные, которые можно использовать, может быть, с определенными поправками, но тем не менее это данные Генерального штаба Вооруженных сил Украины. В течение 11 месяцев, то есть с 24 февраля 2022 года по 14 января 2023 года среднесуточные потери российских вооруженных сил, имея в виду и регулярные части, и ЧВК, и Росгвардии, и сепаратистских подразделений ЛНР/ДНР - все вместе по оценкам Генштаба Вооруженных сил Украины составляли порядка 400 человек в сутки в среднем в эти 11 месяцев. Начиная с 15 января 2023 года среднесуточные потери выросли вдвое. Сейчас они составляют порядка 800 человек ежесуточно, и они держатся последние сейчас вот уже почти два месяца: с 15 января по вчерашний день. Так что можно говорить еще о том, что это война средней степени интенсивности, но с явным повышением. Потому что такая четкая, выделяющаяся статистическая ступень, потому что уровень среднесуточных потерь вырос вдвое.

Следующий большой раздел, на котором я считаю абсолютно необходимым остановиться, - это авторы войны. Главный автор войны всем хорошо известен, останавливаться на этом долго не стоит. Мы его знаем: его зовут Владимир Путин. Мы уже немножко говорили, и, в общем, для всех известно, что это главный виновник этой войны. Если необходимо, мы можем обсудить, как, когда, почему к нему пришли эти идеи, что мы по этому поводу знаем, какие цели он преследует, как эти цели эволюционировали. Если будет интересно, можем это обсудить. Но я бы, с вашего позволения, потратил некоторое время на то, чтобы поговорить о втором соавторе этой войны. И второй соавтор этой войны тоже всем хорошо известен. Точно хорошо известен всем участникам нашего разговора. Фамилия его Байден. Зовут его Джо. Это президент Соединенных Штатов Америки. Без участия этого лица эта война не состоялась бы. И это мой тезис примерно такой же силы, как тот тезис, который я сказал в самом начале: у этой войны нет невоенного решения. Точно так же я утверждаю, что эта война не состоялась бы, не началась, не продолжалась бы, в том числе не продолжалась бы в том виде, в каком она продолжается сейчас, если бы на посту президента Соединенных Штатов Америки, если бы кабинет в Белом доме занимал другой человек. А какой другой человек? Тут можно высказывать разные оценки, но можно сказать, что такие лица, как, например, возможно, президент Рейган, или президент Трумэн, или президент Буш, или президент Трамп, и даже, возможно, президент Франклин Рузвельт, если бы находились в Белом доме, то, возможно, эта война не началась бы. А если бы началась, то проходила бы совсем по другому варианту.

При всем при том, что я скажу в дальнейшем, следует помнить: всё-таки главным автором, главным виновником является Путин. А вторым - соавтором, его помощником таким является господин Байден. Эту деятельность господина Байдена надо разделить на две части. Первая часть: в первые 13 месяцев, в течение которых господин Байден находится на посту президента в Белом доме, то есть с 20 января 2021 года по 23 февраля 2022 года. И вторая часть - это во время войны, то есть с 24 февраля 2022 года по сегодняшний день. Если мы посмотрим на первую часть деятельности этого лица, то мы видим, что практически все, что делал господин Байден, а точнее будет сказать Biden Team, как принято говорить в прессе, при чем тут, наверное, будет точнее даже не администрация Байдена, а именно Biden Team. Тут есть определенные отличия между Biden Team и администрацией Байдена. Так вот, если говорить о Biden Team, то практически все действия, осуществленные Biden Team с января 2021 года, с момента прихода этой команды в Белый дом до 24 февраля, были направлены на то, чтобы сделать эту войну, во-первых, возможной, во-вторых, когда у Путина возникали сомнения в возможности осуществления этих действий нападения, в желательности, каждый раз из Белого дома от этой команды поступали сигналы: «Нет-нет. Пожалуйста-пожалуйста. Вперед. Ничто мешать этому не будет, и мы даем зеленый свет и открываем ворота для такой агрессии».

40:06 Опять-таки все эти события происходили перед нашими глазами. Детально обсуждать не буду. Я просто назову некоторые события, которые вам хорошо известны. Байден 20 января 2021 года занимает пост в Белом доме. 21 января начинается резкое обострение ситуации на линии соприкосновения в Донбассе. До этого в течение шести месяцев с июля 2020 года по январь 2021 года действует так называемое соглашение о прекращении огня, согласованное администрацией предшественника господина Байдена - администрацией Трампа. В результате этого, хотя обстрелы и перестрелки происходят время от времени, но это происходит на невероятно низком уровне по сравнению с тем уровнем, на котором эти перестрелки осуществлялись во времена господина Обамы: количество украинских военных, погибающих от огня сепаратистов, падает в 16 раз - между последним полугодием президента Обамы и последним полугодием президента Трампа. В последнее полугодие президента Трампа на линии соприкосновения от огня сепаратистов погибло 6 украинских военных: один человек в месяц. Это невероятно низкий - самый низкий уровень напряженности на линии соприкосновения. 21 января 2021 года, то есть на следующий день после прихода Байдена, начинаются обстрелы и погибают в первый же полный день байденовской администрации три украинских военных. И дальше это продолжается. То есть линия, показывающая количество погибающих, упавшая почти, ну не до нуля, но до очень низкого уровня, она резко возрастает на следующий день. Затем начинается специальный форум донбасский, о том, что Донбасс должен получить независимость. Этого никогда не происходило в течение четырех лет предшественника господина Байдена. Затем, буквально через шесть дней, господин Салливан, помощник по национальной безопасности Байдена, созванивается со своим партнером в Москве господином Патрушевым, сотрудником КГБ в течение 43 лет, и сообщает ему о том, что президент Байден прекращает применение санкций против строительства Северного потока-2. И поэтому через неделю возобновляется строительство Северного потока-2. Затем уже эти санкции, которые введены конгрессом Соединенных Штатов Америки в виде двух законов, будут отменены. Но это будет позже, в мае 2021 года. Еще через некоторое время тот же Салливан и Патрушев договариваются о продлении договора об СНВ-3 – то, чего отказывался делать президент Трамп и что экономит хозяину Кремля несколько сот миллиардов долларов на обеспечение безопасности и модернизацию ядерного потенциала. Затем, начиная с марта 2021 года, начинается концентрация российских войск на российско-украинской границе и в Донбассе. Президент Зеленский и вся украинская администрация обращается многократно к президенту Байдену с просьбой обратить на это внимание и оказать помощь. Как говорят наши англосаксонские друзья, эти призывы «падают на глухие уши». Их никто не слышит, никакой реакции нет, никаких комментариев на это не происходит. Количество российских войск на границе возрастает.

Наконец, поступает ответ от господина Байдена. Этот ответ заключается не в звонке господину Зеленскому, а в звонке господину Путину. В ходе этого звонка (уже не первого, уже второго или третьего звонка господину Путину) господин Байден говорит, что нет ничего в этом мире более важного, чем борьба с климатом. Поэтому он приглашает важного борца с климатом Владимира Путина на саммит по климату, который он, господин Байден, организует в апреле 2021 года. Ну, поскольку это еще ковид, то это не онлайн, а офлайн. Ну и, конечно, господин Путин понимает, что без него эти вопросы не могут быть решены. Он соглашается. Действительно участвует. И после этого выступления господин Байден делает специальное заявление о том, что именно выступление Владимира Путина было исключительно глубоким, содержательным, необходимым. Именно это выступление показало, что мир един в борьбе с климатом. Про Украину или про концентрацию российских войск на украинской границе по-прежнему ни слова.

Этого оказывается недостаточным. И через некоторое время господин Байден приглашает господина Путина на личную встречу в Женеву. Эта встреча потом состоится 16 июня 2021 года. В течение двух месяцев господин Байден каждый второй день, может быть, каждый третий день говорит о том, какая это важная встреча, как он ждет этой встречи, как он надеется на эту встречу, как много важных вопросов будет решено на этой встрече. И мы помним, что в течение двух месяцев важнейший вопрос, в частности, в американской повестке дня - это предстоящая встреча с господином Путиным. Несмотря на все призывы украинского руководства, президента Зеленского, в частности, о том, чтобы встретиться с ним накануне встречи с Путиным или хотя бы провести телефонный разговор с ним, эта просьба также падает, как уже было выше сказано, на глухие уши. Этого не происходит, что находится в кричащем противоречии с практикой, которая была заведена предшественником господина Байдена. Когда господин Трамп встречался с Путиным, то накануне, за две недели или за четыре дня, он встречался с украинским президентом Порошенко, независимо от того, какие дальнейшие решения принимались в политическом плане. Это было очень символическим жестом. Это говорило о том, что президент Соединенных Штатов Америки предпочитает перед тем, как встречаться с агрессором, он встречается с жертвой агрессии: получает апдейт, получает брифинг, получает представление о том, что происходит, мнение. После чего, вооруженный или обогащенный этими знаниями, встречается, соответственно, с Путиным. Ничего этого не происходило.

И, наконец, 16 июня 2021 года Байден встречается с Путиным в Женеве. После чего, как мы все помним, на пресс-конференцию выходит господин Путин и сообщает потрясенной публике о том, что в разговоре Байден сказал ему, Путину, о том, что американская администрация выступает за полное воплощение Минских соглашений. Дело в том, что здесь важно отметить, что до июня 2021 года, примерно в течение года до этого украинская администрация принимает однозначное решение, что Минские соглашения являются неприемлемыми для Украины. И Зеленский, и министр иностранных дел, и все украинское руководство в один голос заявляют, что Минские соглашения являются абсолютно неприемлемыми для Украины и в этом виде они воплощены быть не могут. Как мы хорошо помним, американская администрация говорит, что мы не можем и никогда не будем обсуждать Украину без Украины: за спиной Украины никакие вопросы решаться не будут. И происходит первая встреча Байдена с Путиным - без Украины, за спиной Украины. И во время этой встречи президент Байден, по словам господина Путина, сообщает о том, что американская администрация поддерживает выполнение Минских соглашений, объявленных неприемлемыми украинской стороной. Понятно, насколько взвинченной становится атмосфера в Женеве и во всем мире. Все с нетерпением ждут пресс-конференции президента Байдена: что же скажет он. И через полчаса после завершения пресс-конференции Путина выходит президент Байден и сообщает о том, что они обсудили с президентом Путиным обязательство Украины исполнять Минские соглашения. Можно себе представить, какой шок происходит везде, но прежде всего в Украине, которой рассказывали о том, что ничто без Украины решаться не будет, и уж тем более не будут решаться такие вопросы, которые относятся к государственному суверенитету самой Украины.

Ни Украина, ни окружающий мир еще не может прийти в себя от услышанного от Путина и Байдена, как на утро 17 июня 2021 года появляется интервью заместителя государственного секретаря Соединенных Штатов Америки госпожи Виктории Нуланд Голосу Америки. Дело в том, что мы все знаем, что госпожа Виктория Нуланд - очень важный человек, известный человек, влиятельный человек. Человек, который курирует в Госдепартаменте украинское направление. И более того, госпожа Нуланд непосредственно участвовала в переговорах господина Байдена с господином Путиным в Женеве. Поэтому она дает интервью не просто как человек, который курирует это направление и знаком с этим. Она физически присутствовала во время этих переговоров. И поэтому она может рассказать нечто, что может сказать только она и только те люди, которые присутствовали именно во время этой встречи. И госпожа Нуланд рассказывает то, что никто еще не знал. Она говорит не только о том, что господин Байден полностью поддержал исполнение Минских соглашений. Рассказывает, что господин Байден договорился с господином Путиным о том, что сепаратистским образованиям ДНР/ЛНР будет предоставлена политическая автономия. А вот это уже явление, похожее не просто на извержение вулкана, а, скажем, на землетрясение средних размеров.

Дело в том, что термина о политической автономии нет даже в Минских соглашениях. Даже в том варианте, который писал господин Сурков или господин Путин. То есть этого нет даже там. И до этого момента ни Путин, ни Сурков, ни Козак, ни кто-либо из Кремля никогда не говорили о политической автономии. И госпожа Нуланд говорит о том, что "мы договорились о политической автономии". Потрясенная журналистка Голоса Америки аккуратно спрашивает: «Скажите, пожалуйста, а с украинцами вы это обсуждали?». Госпожа Нуланд честно и откровенно говорит: «Нет. С украинцами мы это не обсуждали. Но мы обязательно с ними это обсудим. И мы надеемся, они поймут нашу позицию». Я оставляю без комментариев, в каком положении находилась украинская делегация, украинская власть после того, что они услышали и прочитали относительно встречи господина Байдена и Путина в июне 2021 года в Женеве.

Дальше проходят летние месяцы. Господин Зеленский и вся украинская дипломатия пытается (и безуспешно пытается) добиться встречи между Зеленским и Байденом. Они пытались это сделать до встречи Байдена с Путиным. Это им не удалось. Они пытались это сделать после этого. Американская администрация им обещала, что это будет сразу после встречи Байдена с Путиным в июне. Кстати, во время этого в июне уже была поездка Байдена в Европу. Вначале он заехал в Лондон, потом он поехал в Брюссель. По-моему, еще куда-то заехал. И только после этого поехал в Женеву. И Зеленский не только по дипломатическим каналам, а публично говорил: «Я готов куда угодно приехать: в Лондон, в Брюссель, в Женеву, в Рим - куда угодно, где будет удобно господину Байдену. С тем, чтобы встретиться с ним и обсудить ситуацию на фронтах российско-украинской войны». Господин Байден сказал, что: «Не-нет. Времени нет совершенно. Все очень заняты. Мы боремся с климатом, боремся с другими вещами. На Украину времени не остается. И у нас к тому же есть такая важная встреча в Женеве - с Путиным». Украинская дипломатия запрашивает: «Хорошо. Но теперь, после этого, давайте теперь встретимся?». Говорит: «Да-да. Во второй половине июня». Потом «Нет. Времени нет. В июле». Потом «Нет. Не получается. В августе». «В середине августа». «В конце августа». Наконец, после долгих переговоров объявляется дата: 31 августа господин Байден ждёт президента Зеленского в Вашингтоне. Когда остается, по-моему, 10 дней до этого визита, администрация Байдена заявляет: «Не-нет. 31 августа невозможно. 1 сентября». Ну, в общем, ни для кого не является секретом, что тогда когда обозначена уже дата, она не только согласована, а объявлена - перенесение сроков является дипломатически абсолютно неприемлемым. Это такая пощечина, оскорбление другой стороны. Но деваться некуда. Встреча перенесена на 1 сентября. 1 сентября Зеленский приезжает в Вашингтон. Главное, что просит Зеленский: он, естественно, обращает внимание на то, что происходит на фронтах, и просит военной помощи. Всё, что Зеленский говорит: что нам нужна такая помощь, сякая помощь. Ответ один: нет, ничего этого не будет. И Зеленский уезжает из Вашингтона с пустыми руками. Никакой помощи не только не предоставлено, даже не обещано.

Дальше происходит то, что происходило перед нашими глазами. Начиная с 30 октября 2021 года начинается волна публикаций в американской прессе. Начинается с публикации в Вашингтон Пост, затем продолжается в Политико, в CNN, в других местах с рассказами о концентрации российских войск на российско-украинской границе на Донбассе, с угрозой возможного вторжения. В течение всего этого времени украинские власти обращаются к американцам за предоставлением военной помощи. На что следует ответ: «Да-да, угроза есть. Большая угроза. А военной помощи мы вам не дадим». Более того, мы знаем, что происходило после этого. После этого один за другим идут предупреждения государственного департамента Соединенных Штатов Америки к американским гражданам, находящимся на территории Украины, с призывом покинуть территорию. Первое, второе, третье. Их, по-моему, одиннадцать таких предупреждений было. У меня есть коллекция, специальный фолдер такой: предупреждения американским гражданам отзыва. В течение предшествующих лет представители национальной гвардии Соединенных Штатов Америки проводили инструктаж для украинских военных: тренировки подготовки к военным действиям. В январе 2022 года все американские инструкторы отозваны с территории Украины на территорию Соединенных Штатов Америки. Три военных корабля Соединенных Штатов Америки, которые дежурили в Черном море, отзываются из бассейна Черного моря и уходят оттуда. Затем половина дипломатического персонала американского посольства в Киеве отзывается. Затем отзывается весь состав. Посольство переезжает из Киева во Львов. А затем уже в середине февраля покидает территорию Украины и уезжает на территорию Польши. Американские дипломаты вернутся на территорию посольства в Киеве только в конце апреля 2022 года. Таким образом, в течение двух месяцев 2022 года ни одного американского дипломата не находится на территории Украины. Собственно говоря, на дипломатическом языке это означает фактически разрыв дипломатических отношений, то есть снижение уровня дипломатического представительства до нуля. Когда одна держава, одно государство не представлено на территории государства ни одним дипломатом какого бы то ни было уровня.

Мы помним заявление господина Байдена в январе-феврале 2022 года, когда он говорит: «Знаете, если будет маленькое вторжение, то это вообще не вторжение. Так что на это обращать не стоит внимания». Он 22 февраля обращается к президенту Зеленскому (по крайней мере, об этом 22 февраля сообщают американские газеты) о том, что он предлагает покинуть Киев. Потом он повторит это предложение еще 24 февраля. Он также, помню эти публикации о том, что призывает не ездить в Мюнхен на конференцию по безопасности. В общем, можно продолжать этот бесконечный поток такого давления. С одной стороны, на вас собираются нападать. Будете ли вы помогать? Нет, помогать мы не будем. А что вы будете делать? Мы будем отзывать наших людей, наших инструкторов, наши корабли, наши войска. А что вы будете делать? А мы будем защищать каждую пядь земли НАТО. Странно. Хорошо. А вы хотите взять Украину в НАТО? Не-не, Украина не готова в НАТО. Еще вначале говорили «пять лет не будет готова», потом 10 лет, а в декабре 2021 года даже кто-то сказал из представителей Белого дома: 30 лет еще Украина не войдет в НАТО.

То есть можно сделать такое сравнение. В песочнице играют дети, и подходит дядя Степа милиционер и говорит: «К вам сейчас сюда подбирается Бармалей, увешанный кинжалами, и будет вас немножко кушать». «А дядя Стёпа, не хочешь ли ты нас защитить?». «Не-не. Защищать я вас не буду». «А что будешь делать?». «Я буду защищать вот ту дальнюю песочницу». «А может быть, ты нам дашь какое-то оружие?». «Нет, оружия я вам тоже не дам». «Может быть, хоть что-то?». «Не-не, ничего не дам». «А что ты будешь?». «А я ухожу отсюда подальше. Если будет небольшое вторжение в вашу песочницу и немножко ваших детишек поедят, то это вообще даже и не вторжение». Я, извиняюсь, утрирую таким образом, но всем понятно, что это означает. Это означает, что руководитель Соединенных Штатов Америки дает зеленый свет предстоящему широко объявленному, широко разрекламированному вторжению на территорию Украины.

И, конечно, здесь нельзя не вспомнить о визите господина Бернса, директора ЦРУ, в Россию, в Москву, 2-3 ноября 2021 года. Беспрецедентное явление: когда директор ЦРУ в течение не суток, а двух суток находится на территории недружественного государства, ночует там, встречается с господином Патрушевым, с господином Нарышкиным, с господином Ушаковым и проводит телефонный разговор с господином Путиным. Самое интересное, что именно после этого разговора, как Бернс неоднократно говорил в своих интервью, он приехал туда и он получил впечатление, что Путин еще не принял решения о нападении на Украину. И вот сразу после того, как господин Берс уезжает, после этой встречи, мы видим - это уже подтверждается всеми действительно документами, быстро начинает увеличиваться количество российских войск на российско-украинской границе. И действительно начинается та самая подготовка к тому самому вторжению, которое состоится 24 февраля. Иными словами, до визита господина Бернса у господина Путина не было еще окончательно сформированного решения совершить нападение на Украину. А после визита господина Бернса у него это решение точно созрело.

01:00:47 Я уже довольно долго говорю, поэтому я, наверное, на этой части остановлюсь. Если необходимо будет, мы можем обсудить отдельные детали. Если говорить о второй части действий, то она тоже перед нашими глазами. Главное заключается в том, что мы понимаем, что Украина по своему военному потенциалу уступает России по конвенциональным видам вооружений в 10-15 раз (имеются в виду танки, артиллерийские орудия, ракетные системы залпового огня), по авиации и вертолетам - в 15-20 раз. А по таким видам оружия, как баллистические ракеты, или крылатые ракеты, или размеры флота, или стратегическая авиация, сравнивать не с чем, потому что у Украины этого нет от слова совсем. Понятно, что в этих условиях краткосрочный военный конфликт страна может выдержать, а долгосрочный полностью определяется соотношением военных потенциалов. И без военной помощи со стороны партнеров, союзников, друзей Украина продержаться не может. Мы видим, что происходит с этой точки зрения. Действительно, Соединенные Штаты и партнеры оказывают помощь. Но эта помощь, которая получила название «пипеточной», капельной (как помощи из капельницы) - этой помощи хватает на то, чтобы более или менее удерживать линию фронта. Но этой военной помощи недостаточно для освобождения оккупированной украинской территории не только в границах 1991 года, но даже в границах на 23 февраля 2022 года. Несмотря на все просьбы, обращения, заявления, давления, принципиального изменения в отношении помощи со стороны администрации США до сих пор не произошло. В последние несколько месяцев у нас появилось достаточно много информации о том, каковы стратегические цели администрации. Собственно говоря, те утечки, которые из Белого дома регулярно направляются, они формулируют позицию администрации формулой, которая была вынесена в заголовок очень полезной статьи, опубликованной в журнале Time 1 декабря 2022 года. Название такое: «Не позволить Путину проиграть, не дать Зеленскому выиграть слишком сильно». «Zelensky Must Not Win Too Much» - дословная цитата. Собственно говоря, многие подозревали о том, что что-то подобное есть. Но спасибо публикации журнала, который с прямыми ссылками на утечки из Белого дома, на разговоры автора этой статьи с представителями администрации Байдена, стратегическая цель администрации формулируется именно таким образом.

Иными словами, то, о чем многие подозревали до того, получает подтверждение уже в таком документальном виде. С этим положением мы живем и декабрь прошлого года, январь, февраль, март. В течение последних месяцев появляется много дополнительных утечек и публикаций о том, какие варианты рассматриваются. Рассматривается вариант, например, так называемых «двух Корей»: раздела Украины по 38-й параллели, обмена земли на мир или мир на землю, обсуждение того, что администрация Байдена обсуждает с руководством Украины и с руководством России вариант обмена 20 % украинской территории или какого-то другого объема украинской территории, которую готовы представители Соединенных Штатов Америки передать Путину взамен на обязательство прекращения войны. У украинцев, как можно догадаться, такие предложения энтузиазма не вызывают. Они продолжают говорить о необходимости освобождения всей украинской территории. С другой стороны, со стороны представителей американской администрации ни разу не было заявлено, что кто-либо в американской администрации ставит целью победу Украины в этой войне путем освобождения всей оккупированной территории. Никто никогда такого не заявлял. Официальные же документы, которые выходят из-под пера президента Байдена и ассоциируются с президентом Байденом, материалы, размещаемые на сайте Белого дома, упоминают три важнейших элемента, которые в таких случаях ассоциируются с государственностью Украины. То есть свобода, независимость, суверенитет. Но опускается четвертый элемент: территориальная целостность. Этого 4-го элемента в этой четырехчленке нет. Так что, поскольку это не первый раз и неслучайно и постоянно воспроизводится уже не в виде утечек, а в виде официальных документов, подтверждает стратегическую цель администрации, которая сформулирована в той самой статье Тайм: «Не дать Зеленскому победить слишком сильно».

И, наконец, последний тезис, который следует обязательно затронуть: как долго может идти эта война. Мы знаем о том, что в течение последних примерно 80 лет, то есть с 1941 года, с объявления, с принятия конгрессом Соединенных Штатов Америки закона о ленд-лизе и с участием Соединенных Штатов Америки во Второй мировой войне почти все американские администрации независимо от своей политической принадлежности, неважно, они были демократы или республиканцы, придерживались той политики, которая по-разному называлась при разных администрациях, но это была доктрина: либо борьбы с тиранией, что было зафиксировано в Атлантической хартии августа 1941 года, подписанной Рузвельтом, Черчиллем. Затем, соответственно, Трумэном эта доктрина была преобразована в борьбу за свободу в рамках Холодной войны - борьба против тоталитарного Советского Союза, тоталитарного коммунизма. В разные периоды она изменялась. Например, во времена президента Картера эта доктрина была преобразована в доктрину борьбы за права человека. Как бы то ни было, эта линия американских администраций почти без исключений продолжалась 8 десятилетий. У этой доктрины есть два четко выраженных исключения или, как сказали бы ученые, две ярко выраженные девиации, когда американские администрации четко отказывались от линии поддержки, как угодно можно назвать, борьбы с тиранией, борьбы за свободу, борьбы за демократию, борьбы за права человека - отказывались от этого.

Этот радикальный разворот в американской внешней политике был осуществлен президентом Обамой в 2009 году, после его избрания, когда мы все помним, что господин Обама совершил мировой турнир по столицам, в каждой из которых приносил извинения тем или иным деспотам и тиранам за те моральные страдания, которые они испытали, когда Соединенные Штаты боролись за свободу, независимость и боролись с тираниями. Тогда же, в феврале, если память мне не изменяет, 2009 года, когда господин Обама уже был в Белом доме, я, в частности, был приглашен на слушания в конгресс Соединенных Штатов Америки, в Комитет по внешним делам. Слушания назывались, прямо так и было название: «Коллаборационизм». Как мы будем заниматься коллаборационизмом. У меня есть даже специально выступление [https://aillarionov.livejournal.com/75000.html]. Я напоминал уважаемым членам конгресса и участникам и слушателям, какой смысл сохранился у этого термина «коллаборационизм» с конца 30-х годов и к чему это привело. Но тем не менее уважаемые эксперты и члены Комитета по внешним делам конгресса Соединенных Штатов Америки искренне намеревались продолжать политику коллаборационизма. Эта политика проводилась в течение 8 лет господином Обамой. Мы знаем, с каким результатом она была проведена. Затем была четырехлетняя попытка вернуть внешнюю политику Соединенных Штатов Америки в традиционное русло. Можно говорить удачно, менее удачно. Тем не менее она была предпринята. И, наконец, с приходом господина Байдена в Белый дом и с приходом всей обамовской команды, которая была в течение 8 лет до этого, в Белый дом, возобновилась и продолжилась та же самая политика отказа от той внешнеполитической линии, какую Соединенные Штаты проводили с 1941 года: с закона о ленд-лизе, с Атлантической хартии и затем с участия Соединенных Штатов Америки на стороне союзников во Второй мировой войне.

В этом положении мы и живем последние два с лишним года. И мы видели, что администрация Байдена делала по этому направлению. Мы видели, что в том же 2021 году средства, которые были предназначены в бюджете Соединенных Штатов Америки на военную помощь Украине, были сокращены. И эти 150 миллионов долларов были направлены в Палестину на финансирование палестинских террористов, которые используют эти средства для развертывания серии террористических атак против Израиля. Сразу же. Задержки большой не было. Буквально через четыре недели началась волна террористических актов против Израиля. Администрация Байдена исключила хуситов из списка террористов в начале 2021 года. И немедленно хуситы в Йемене воспользовались этим для того, чтобы нанести удары ракетами по аэродромам Саудовской Аравии. Администрация Соединенных Штатов тут же возобновила переговоры с Ираном о возобновлении ядерной программы Ирана. Те переговоры, которые были прекращены и разорваны администрацией Трампа. И эти переговоры продолжаются, как вы хорошо знаете, сейчас с Ираном. Там начались, естественно, по направлению к Путину призыв к стабильным и предсказуемым отношениям. Ну, имеется в виду борьба с климатом, встречи в Женеве, minor incursion в Украину - это не incursion, соответственно, эвакуация или, точнее, бегство американских войск из Афганистана с оставлением там и своих союзников и своих партнеров в Афганистане и с оставлением оружия и военной помощи, которая была предоставлена Афганистану на сумму 82 миллиарда долларов. Следует сказать, что в прошлом году за весь год с 24 февраля по последнюю дату в течение последнего года Соединенные Штаты предоставили Украине военной помощи, доставили на территорию Украины 20 миллиардов долларов. Просто для того, чтобы понять, сколько оружия, военной техники, боеприпасов было оставлено на территории Афганистана при оставлении территории Афганистана американскими войсками. Опять-таки, этот список можно продолжать, но основные параметры этой политики понятны.

Из этого вытекает главный, собственно, вывод: как долго в этих условиях, при проведении и продолжении этой политики, какую сегодня продолжает и осуществляет команда Байдена, как долго может продолжаться эта война? Практически год тому назад, в конце февраля или в начале марта прошлого года, я сказал, что, учитывая позицию администрации Байдена, эта война может длиться минимум до января 2025 года, потому что первая техническая возможность прекращения этой войны появляется в том случае, если в ноябре 2024 года на президентских выборах в Соединенных Штатах Америки побеждает лицо, независимо от того, кстати говоря, к какой политической партии это лицо может принадлежать. Но главным образом, что это лицо будет придерживаться другой внешнеполитической доктрины, другого внешнеполитического мировоззрения: мировоззрения защиты мира, безопасности, защиты свободы, прав человека, демократии во всем мире – позиции, которой придерживались большинство американских президентов, от Трумэна до Трампа, за исключением Обамы и Байдена. Эта позиция была неоднократно мной сформулирована. Она сохранялась до недавнего времени, поскольку 21 февраля господин Байден съездил в Украину и посетил город Киев, всеми это было воспринято не иначе как началом президентской кампании господина Байдена на второй президентский срок. И это воспринято всеми, и прежде всего в Соединенных Штатах Америки. В целом эмоциональное, позитивное отношение к Украине как к жертве агрессии в Соединенных Штатах является преобладающим, независимо от того, кто какие слова говорит: это единственный вопрос, по которому если и присутствует бипартийный консенсус или что-то подобное бипартийному консенсусу в Соединенных Штатах Америки, - это отношение к Украине - жертве агрессии. По любому другому вопросу, как мы все хорошо знаем, политическое сообщество в Соединенных Штатах Америки расколото. Поэтому выбор именно визита в Киев и де-факто начала президентской кампании политтехнологами Белого дома выбрано чрезвычайно удачно. И, соответственно, вероятность (не будем оценивать в абсолютных величинах) победы Байдена, по крайней мере, в результате этого визита повысилась. Но в этом случае, если господин Байден будет участвовать в этих выборах и тем более если случится такое, что он победит на этих выборах, то можно достаточно смело сейчас предположить, что в этом случае тогда первая реалистичная дата прекращения этой войны откладывается еще на четыре года - до января 2029 года. То есть тогда, когда появится возможность, появится какое-то лицо на посту президента Соединенных Штатов Америки, какой опять-таки, обладая другим пониманием об ответственности крупнейшей, важнейшей, мощнейшей страны современного мира за поддержание мира и безопасности на Земном шаре сегодня, мог бы изменить этот подход и, соответственно, повлиять на дальнейший ход российско-украинской войны. Пожалуй, на этом я свое слишком затянувшееся вступительное слово закончу и постараюсь ответить на ваши вопросы.

01:18:00 Евгений Брейдо: Вопрос у меня один и короткий. Каким будет ответ - не знаю, а остальное - в порядке выступлений. Вы в вашем выступлении не затронули такую интересную тему, как, собственно говоря, а что будет, если в случае, который Путин или руководство России сочтёт для себя отчаянным, и они нанесут ядерный удар. Каковы будут сценарии в этом отношении? И как это укладывается в ту концепцию, которую вы изложили? Спасибо.

01:18:40 А. Илларионов: Здесь мы не можем полностью исключить возможности такого варианта развития событий. Господин Путин неоднократно демонстрировал, что его действия не всегда поддаются прогнозированию, и в том числе и в этой области. Тем не менее, с моей точки зрения, вероятность осуществления это сценария невысока. И она связана с двумя соображениями. Первое. Нанесение ядерного удара предполагается, если это нанесение ядерного удара по территории Украины. Соответственно, если целью Путина является захват территории Украины и установление контроля на территории Украины (он неоднократно эту цель провозглашал, повторял и последний раз еще раз повторил в своем обращении Федеральному собранию 21 февраля) - следовательно, наносить удар и в том числе оказывать ядерное заражение территории, которая должна быть под его контролем, и заниматься всеми соответствующими мероприятиями, выглядит не совсем логичным. Ну, Путин не раз делал шаги, которые казались нелогичными, но тем не менее мы отмечаем, что есть такая проблема. Это первое.

Второе. Гораздо более важным являются те предупреждения, которые были высказаны в адрес Путина не только со стороны Соединенных Штатов Америки (они были неоднократно), а главным образом, со стороны руководителя Индии и особенно Китая. Дело в том, что господин Си делал предупреждение в адрес Путина о недопущении использования ядерного оружия не только по дипломатическим каналам, но и как минимум трижды публично. Первый раз это было 15 сентября 2022 года во время встречи ШОС в Самарканде. Затем это было на саммите Двадцатки в ноябре 2022 года. И, наконец, последние 12 пунктов так называемого мирного разрешения кризиса в Украине (это любимое психологическое выражение для Кремля - «кризис в Украине») тем не менее одним из этих 12 пунктов со стороны Китая является абсолютное запрещение применения ядерного оружия. Мы имеем некоторые представления о зависимости сегодняшнего Путина от Китая, от того, что скажут в Пекине. В силу этого, на мой взгляд, возможность использования ядерного оружия Путиным в настоящее время мне представляется крайне невысокой.

01:21:26 Марк Карповский: Спасибо большое за очень информативный, содержательный, сжатый, очень аргументированный доклад. Одно удовольствие вас слушать в отличие от многих людей, которые на каналах правительств о политических проблемах отделываются общеизвестными тривиальными фразами. У вас это очень высокий уровень по плотности информации. Спасибо большое. У меня вопрос по поводу Минских соглашений, которые я плохо понимаю. Но я еще хотел бы заметить, что там «в Карелию», «в Бурятию», «в Башкирию» и так далее. «В» употребляется иногда и не по отношению к странам. По поводу Минских соглашений я бы хотел понять, поскольку я их не читал, есть ли там что-то по поводу автономии? Политической автономии? Подписала ли их Украина? Поддерживала ли их Украина какое-то время? Потом поддерживала ли их Америка, Европа и так далее? И почему Украина вроде бы поддерживала, потом отказалась? Спасибо.

01:22:41 А. Илларионов: Спасибо большое за ваши добрые слова. Что касается вопроса Минских соглашений, есть два варианта Минских соглашений: Минск-1 и Минск-2. Минск-1 был подписан 5 сентября 2014 года. Эти соглашения были буквально выкручены из президента Порошенко, поскольку это произошло сразу после тяжелейшего поражения, которое российские войска нанесли украинским войскам под Иловайском. Когда украинские войска были окружены и когда они выходили по согласованию с российскими войсками, российские войска открыли огонь по уходящим войскам, и около тысячи украинских военных погибли в результате просто расстрела, как в тире. И для украинцев была очень болезненная ситуация - у них не было свободных средств и ресурсов. И Порошенко вынужден был подписать Минские соглашения-1. Минские соглашения-2 были подписаны в феврале 2015 года, после тоже тяжелого, болезненного поражения украинских войск под Дебальцево. Опять-таки я не оцениваю. Я не знаю, какая там была реальная военная ситуация, насколько можно было продолжать боевые действия, сопротивление и так далее. Но тем не менее соглашения были подписаны.

По этим Минским соглашениям предполагалось, что так называемые ДНР/ЛНР приобретали политические права для вмешательства во внутренние дела Украины на федеральном уровне, то есть на киевском уровне. То есть они должны были определять, какую не только внутреннюю, но и внешнюю политику должны проводить киевские власти. Соответственно, должны ли они проводить политику по интеграции с Европейским союзом, должна ли Украина проводить мероприятия по интеграции, например, в северо-атлантический блок и так далее. Соответственно, эти Минские соглашения ликвидировали или разрушали (их цель), были направлены на уничтожение суверенитета Украины. К самому моменту их подписания, в тот же самый день, по-моему, 15 февраля 2015 года у меня есть несколько текстов, посвященных разбору этого документа. Я сразу же сказал, что это смертельно опасные документы для суверенитета Украины. Даже не для территориальной целостности, а для независимости и суверенитета. Понятно, пока там был Порошенко, то Минские соглашения воспринимали как, в общем, приемлемый вариант, поскольку он там сам поставил свою подпись. Поначалу Зеленский также выступал за возможность того, что можно из этого использовать. И первый 2019 год он и руководитель его администрации (тогда он был еще советником, потом стал руководителем) Ермак также выступал за исполнение Минских соглашений. Потом они, судя по всему, разобрались. И вот уже, по-моему, с 2020 года позиция украинской администрации была однозначной: Минские соглашения неприемлемы, потому что они ликвидируют суверенитет Украины. И с тех пор эта позиция последовательно проводилась. Поэтому, какими бы тяжелыми и неприятными ни были бы и ни могли бы быть территориальные потери (такие случаи бывают), но потеря суверенитета является гораздо более опасным.

Позволю использовать такой термин. Мы все хорошо знакомы с советско-финской войной 1939-40 годов – то, что в литературе получило название (и в финской, и в западной) под названием Зимняя война. Как мы хорошо знаем, в результате этой Зимней войны Сталин, который вторгся в Финляндию, отрезал кусок финской территории, составляющей примерно, по-моему, 10 % финской территории с населением, которое составляло тогда примерно пятую часть Финляндии. Понятно, люди были эвакуированы на территорию Финляндии, но территориальные потери оказались. Притом что Финляндия потеряла очень существенный кусок своей территории, причем самый лучший, самый богатый, самый теплый. А для северной страны, такой, какой является Финляндия, это особенно важно. Тем не менее Финляндия не утратила суверенитета. Поэтому все помнят об очень болезненной территориальной потере, но суверенитет не был утрачен. Минские соглашения с этой точки зрения были гораздо более опасными, потому что они были нацелены на ликвидацию суверенитета Украины. И поэтому отказ от этих Минских соглашений, с моей точки зрения, является важнейшим внутриполитическим и мировоззренческим решением, к которому пришли украинские власти. Они отказались от идеи утраты своего суверенитета.

Что касается вашего комментария относительно Карелии и Бурятии. Я так понимаю, это некая отсылка к той дискуссии о лингвистической агрессии. Собственно, Бурятия и Карелия, как и другие государственные, протогосударственные административные образования требуют применения по отношению к ним того же предлога «в»: в Карелии, в Бурятии. То есть это там, где есть государственное, протогосударственное административное образование государственного типа. Там и тогда, где нет этих признаков государственности: условно говоря, «на Волге», «на Каме», «на Камчатке», «на Таймыре» - там используются предлоги «на». Там же, где есть либо государство, либо государственные образования, либо с признаками, там везде используется «в». Собственно, и Карелия - Карельская автономия, Бурятская автономия, Карельская республика, Бурятская республика. И в этом смысле все понимают, что это такое место.

01:29:30 Лана: Я хочу, во-первых, выразить огромную благодарность, потому что я слежу за всеми выступлениями уже примерно года три, еще начиная с института Катона, слежу внимательно и с большим интересом. И у меня вопрос. Я знаю абсолютно все детали подготовки к войне и всю информацию, которую нам приходилось слышать до сих пор. У меня вопрос такого порядка. Иногда бывают какие-то, я бы не сказала, проколы, но информация, которая вызывает отрицание. Например, предсказание того, что примерно месяца три тому назад вы сказали, что примерно 600 тысяч российской армии собирается на контрнаступление. Это контрнаступление начнется на западе Украины в районе Львова и так далее и тому подобное. И, естественно, это вызвало реакцию негативную. Но, кроме всего прочего, негативную реакцию именно в Украине, именно от украинского правительства вызывает то, что вы говорите. И мне бы хотелось знать, какие у вас источники информации и какая целевая аудитория? Потому что у меня такое впечатление, что вы один в поле воин, и мне очень больно по этому поводу. Спасибо.

01:30:55 А. Илларионов: Лана, спасибо большое за ваши вопросы и за привлечение внимания к этой теме. Действительно, эта тема вызвала, скажем, такую очень сильную эмоциональную реакцию в Украине. Каковы источники. Там две группы источников. Одна группа источников - это подготовка самого этого наступления - это практически все российские источники, в том числе большое количество официальных источников. Просто их надо было вместе сложить и вместе проанализировать. Мы действительно видим, что (об этом не сказано) но по косвенным признакам мы понимаем, что целый ряд совещаний были проведены в Кремле, или на даче в Огарёво (не имеет значения, где это было), или в Центре управления военными операциями Минобороны. 17 сентября, по возвращении Путина из Самарканда с саммита ШОС, в результате которого были приняты целый ряд решений, которые потом стали воплощаться в виде, например, мобилизации, в виде провозглашения аннексии четырех украинских регионов. Вечером 17 сентября Патрушев вылетел из Москвы в Пекин, чтобы доложить старшему товарищу о том, какие решения были приняты и так далее. То есть такого сообщения нет, но по косвенным признакам мы идентифицируем, что Путин прилетел 16 сентября с ШОС, а уже вечером 17 сентября - Патрушев… только что Путин общался с Си на ШОСе и 16-го возвращается. А 17 сентября Патрушев вылетает в Пекин. Спрашивается, зачем? Для того, чтобы информировать старшего товарища о тех решениях, которые только что приняты. Есть некоторые другие методы, с помощью которых мы идентифицировали то, что с 15 декабря прошел целый ряд совещаний, которые были нацелены на подготовку нового наступления против Украины. Я об этом говорил 13 января первый раз, о котором вы вспомнили, спасибо вам, о том, что такое наступление действительно может случиться. Я тогда сказал, что я был бы предельно внимательным. Я не могу сказать, что это точно будет. Я сказал, что вероятность такого существует, и вероятность высокая. Когда? Я бы был предельно внимательным после 15 января, начиная с 16 января. Потом, когда уже прошло несколько недель, мы проанализировали цифры об интенсивности военных действий, и оказалось, что я ошибся, потому что эта новая интенсивность началась 15 января. То есть даже на сутки раньше. И мы видим, что именно с 15 января интенсивность боевых действий повысилась в два раза по сравнению с той, какая наблюдалась в течение предшествующих 11 месяцев. То есть оказалось, что этот прогноз в целом был правильным по сути и по характеру, но произошла ошибка со временем. То есть, например, мне казалось, что необходимо еще какое-то время для подготовки, а они смогли это сделать быстрее.

Что касается тех самых цифр, в том числе и о которых вы сказали - о 600 тысячах. Я анализировал данные о мобилизации, о концентрации российских войск на российско-украинской линии фронта. Я тогда сказал, что, судя по тем данным, группировка, которая может быть использована на эти цели, может достигать 600-700 тысяч человек. Вот мои собственные слова, которые я повторяю. Вы совершенно правы. Вы сказали, что это почему-то вызвало действительно очень болезненную реакцию. Начали говорить: откуда взял, придумал, пугает, пытается запугивать и так далее. Прошло 2 или 3 недели, и сейчас даже больше немножко прошло, и мы читаем, я читаю регулярно, значит, сообщение Главного управления разведки Министерства обороны Украины от Буданова и его представителей. Есть такой военный эксперт, который тоже получает очевидную информацию из соответствующих структур, - Константин Машовец. У него есть соответствующий телеграм-канал, где он выкладывает эту информацию. Есть Центр оборонных стратегий Виктор Кевлюк, он это делает. Потом был доклад Украинского института будущего. И есть такой военный эксперт Роман Свитан, которого многие знают, потому что он регулярно комментирует. Я специально назвал все эти названия, то есть названия украинских источников. Вот они, через месяц после того, как я сделал этот прогноз, говорят: количество российских войск, находящихся на линии фронта (ведущих бои), составляет 390,2 тысячи человек. Это доклад ГУРа, доклады Машовца, Кевлюка. Свитан сказал о 400 тысячах. То есть эти цифры. Плюс к этому сказали: кроме этого, в ближайшем резерве, на базах, на тренировочных пунктах и так далее находятся от 150 до 200-300 тысяч военных российских. Просто разные источники называли разное количество военнослужащих, находящихся в резерве. Собственно, нетрудно сложить число тех, кто находится на линии фронта, и некие оценки находящихся в резерве. Соответственно, суммарное число получается от 450 до 700 тысяч человек. То есть прошел месяц, и практически уже официальные или полуофициальные украинские эксперты повторили все те же самые цифры. И никто в Украине по этому поводу не возмутился, не обидел их каким-то словом, не сказал, что нас пытаются запугать. Просто тихо-молча восприняли это: ну, столько - значит столько, значит, будем иметь это в виду.

И последнее. Вы обратили внимание, я говорил о том, что есть опасность того, что одним из ударов, который может быть нанесен, может быть нанесен по западной части Украины. Говорить и прогнозировать о том, что наступление может происходить на юго-востоке, в районе Бахмута, Соледара, на Краматорск, на Славянск - это бессмысленно, потому что всем очевидно и так. Тем не менее было сказано, что возможно, конечно, и на южное направление, на Запорожье, и северо-восточное, в районе Харькова (это тоже достаточно очевидно). И повторять то, что очевидно, большого интереса не представляет, потому что и так все понимают. И я считал важным обратить внимание на то, на что другие не обращают достаточного внимания. И среди таких направлений, я считал и продолжаю считать, наиболее опасными представляются два направления: южное или юго-западное - это Буджак, запад от Одессы, выход к Гагаузии и Приднестровью с возможной дестабилизацией ситуации в Молдове, захвата власти и так далее. Это одно направление. И второе - это северо-запад. В том случае, если западные страны будут осуществлять реальную серьезную поддержку Украине в виде боевой техники, вооружений, боеприпасов, то самое узкое горлышко, по которому эта помощь осуществляется, - это северо-западный транспортный коридор, который идет через Волынь, через основной транспортный центр, хаб, логистический центр Львов. И достаточно поработать просто с картой, посмотреть это направление. Конечно, это направление является самым опасным, потому что это кратчайшее расстояние от белорусской территории до центра, до Львова. Потому что через Львов идут все дороги. Южнее Львова не идет. Уже восточнее Львова, в районе Ровно, Тернополя есть еще какие-то обходные варианты, а Львов – нет, это центр, там такой нервный узел. И поэтому, если удается противнику либо перерезать эти пути, даже если не перерезать, но какими-то ударами по этому транспортному узлу парализовать его работу, то в таком случае не просто какой-то отдельный район в Бахмуте, или в Северске, или в каком-то оказывается в окружении или полуокружении и находится в тяжелом положении, а вся Украина находится в ситуации такого голодного пайка боеприпасов и вооружений. И поэтому, поскольку основной канал снабжения Запада - это из Польши по северо-западному, по волынскому коридору и вспомогательный - из Румынии, границы по части Буджака и части севернее Молдовы. Поэтому эти два района являются наиболее болезненными.

01:40:27 Откуда это взято. Это взято просто от анализа, от логики вещей: как вообще надо было бы действовать противнику. Во-вторых, это именно так, как действовал российский генеральный штаб в Грузии в 2008 году, когда проводил российско-грузинскую войну. Когда основной или отвлекающий маневр совершался в районе Южной Осетии. После этого, когда все внимание грузинских войск было отвлечено к Южной Осетии, после этого был нанесен удар в тыл: когда российская группировка переправилась через реку Ингури и направилась на север вдоль реки Ингури, зашла в тыл грузинским войскам, находившимся в Кодорском ущелье. Кодорское ущелье считалось абсолютно неприступным с территории Абхазии и единственной дорогой, которая велась и была полностью заблокирована и заминирована, и считалась абсолютно неприступной. Российские войска не стали штурмовать по этой дороге. Они зашли в тыл со стороны основной территории Грузии. И, находясь в ситуации тотального окружения, грузинские войска вынуждены были оставить все подготовленные позиции для того, чтобы не попасть в плен, не быть окруженными, и оставили Кодорское ущелье. Это то, что произошло в Грузии в 2008 году.

В каком-то смысле эта операция была не то что повторена, а ее попытались повторить в феврале-марте 2022 года по отношению к Украине. В то время, когда основной, но вроде бы отвлекающий маневр совершался со стороны Донбасса, мы помним все эти обстрелы в феврале, и основная часть украинских войск находилась именно там. Именно в этот момент удары пошли с севера на Киев через Чернобыльскую зону и потом к Гостомельскому аэропорту через Бучу и Ирпень с высадкой десанта, попыткой захвата этого аэропорта, высадки там десанта и захвата уже Киева. То есть мы видим то, что говорят наши англосаксонские друзья, называется pattern, то есть некая стилистика, которая позволяет подумать о том, как мог бы действовать российский генеральный штаб. Он любит таким образом действовать. Мы видим эти исторические примеры. Поэтому в новых условиях, в новой ситуации, когда действительно критическим фактором, обеспечивающим сопротивление вооруженных сил Украины, является военная помощь со стороны партнеров. Ни для кого не является секретом: 90, или 95 %, или сколько-то реальных военных ресурсов, которые тратятся сегодня на поле боя, доставляется союзниками. Потому что все запасы, которые были накоплены до того, уже фактически использованы. Их просто нет. Соответственно, для любого военного аналитика, военного стратега и эксперта совершенно естественным образом является попытка прекратить, перерезать эти пути снабжения. То есть это такая логика.

И, наконец, третье соображение. За три дня до того, как я рассказал это в эфире украинских каналов, президент Зеленский приехал во Львов, провел там встречу в рамках Люблинского треугольника, встретился с президентами Польши и Литвы, а после этого провел специальное совещание с политическими, административными и военными руководителями Львова и ближайших областей. Где затем под камеры и под комментарии журналистов заявил: «Очень опасное направление - северо-западное направление. Возможность вторжения с территории Беларуси в направлении Львова». И сказал: «Необходимо проверить фортификационные сооружения, уровень готовности, боеспособности на этом направлении, усилить оборону». Я дословно цитирую, близко к тексту. Насколько я помню, говорит: «Да, сейчас мы не видим готовой группировки здесь, но необходимо быть во всеоружии, если вдруг что-то будет происходить». То есть он сказал то же самое, что сказал три дня спустя я. Но слова президента Зеленского почему-то не услышали. Или сделали вид, что не услышали. К моим словам прислушались. Спасибо, обратили на это внимание. Неважно, какая там реакция, главное, чтобы были приняты необходимые решения и то необходимое внимание по опасным направлениям, о которых говорилось, и многими другими тоже говорилось, это внимание было бы обращено на эти события. То, что происходит в Молдове, что происходит в Приднестровье, говорить не надо, мы все тоже за этим следим. Тот же Зеленский передал Санду по поводу возможной дестабилизации и так далее. Всё это на глазах.

То есть к этому нужно относиться просто, как мне кажется, совершенно прагматически. Война есть война. Война - самое сложное, самое тяжелое, самое непредсказуемое дело, которое есть в человеческом обществе. Самое главное - надо быть готовым к самым неожиданным вариантам развития событий, в том числе к самым непредсказуемым, самым неприятным, самым тяжелым, в которые труднее всего поверить. Надо попытаться психологически преодолеть это внутреннее состояние. Говорят: «Этого не может быть, потому что не может быть никогда». Надо попробовать подумать: «А если все-таки такое может быть?». Ну, собственно, мы возвращаемся, например, в тот же самый год тому назад, когда многие из нас, включая и меня самого, потому что я слушал военных экспертов, которые говорили, что этих сил, которые Путин накопил на границах Украины, недостаточно для захвата территории Украины. Операции тактического характера гарантированы, операции оперативного характера очень возможны, операции стратегического характера для захвата всей территории Украины - этого недостаточно. Год спустя мы можем точно сказать: этот прогноз оказался абсолютно точным. То есть этой группировки, которая была накопленной тогда, недостаточно для захвата такой территории, какой является территория Украины. Но это не значит, что если не захвачено, что Путин не попробует тем не менее всё равно этим воспользоваться. То есть это нарушение стандартной классической логики военного планирования. Но нас учили военные эксперты, мы сами что-то пытались понять: оказалось, что не надо недооценивать противника, в том числе и его способность к осуществлению абсолютно нестандартных ходов, нарушающих традиционную логику, которая прописана во всех учебниках. Для этого и проводятся разные военные операции, потому что в разные времена разные лица нарушали логику предшествующих военных операций. Иногда им это удавалось, они добивались результатов. Иногда не удавалось.

Если, например, Александр Македонский при Гавгамелах совершил маневр, который до сих пор пытаются разгадать вот уже по прошествии 23 столетий, что он имел в виду, и до сих пор окончательно не понимают. Тем не менее это позволило ему победить Дария, хотя у него было многократно меньше войск, чем у Дария. А в каких-то других случаях кто-то совершал тоже нестандартную вещь и проваливался. И все говорили: «Он двоечник, он не выучил главные уроки». Но это мы можем сказать постфактум. Если он провалился, теперь все скажут: «Путин ошибся, провалился». И все радуются. Ну хорошо, что он провалился. А если бы у него это получилось? Потому что, как теперь выясняется, на направлении киевского удара (все как бы смеялись: «Что он туда пошел? Как он мог сделать?») оказалось, что там было соотношение российских и украинских войск 12 к одному. Теперь уже все знают и для военных тоже не является секретом: что для условий успешности удара необходимо обеспечить превосходство наступающих сил по сравнению с обороняющимися примерно три к одному. Это такое базовое сравнение. Понятно, что по-всякому бывает, но три к одному - это и советские, и российские военные учебники, и западные учебники - все то же самое: 3 к 1. Когда выяснилось (об этом сказали украинские военные), что в направлении Гостомеля и Чернобыля в движении к Киеву оказалось отношение российских войск к украинским было 12 к одному. Спрашивается. Путин – дурак? Идиот? Он ошибся? Ничего подобного. Оказалось, что нет. Оказалось, что именно там, где осуществляли наступление сепаратисты на юго-востоке и так далее – там было соотношение один к одному. И они выполняли свою роль, в том числе и своим мясом, отвлекая внимание. В то же самое время главный удар (понятно, что это была даже не столько большая война, а именно такая военная кампания, спецоперация, и в этом смысле, может быть, даже название абсолютно точное) - спецоперация по обезглавливанию руководства Украины. И если бы она была бы успешной, если бы такое получилось, то все дальнейшее развитие событий могло оказаться гораздо более проблематичным.

Собственно говоря, это же в какой-то степени очередная версия высадки советского десанта в Кабуле 27 декабря 1979 года. Когда тоже десант был высажен на Кабульском аэродроме, и затем эти подразделения двинулись к президентскому дворцу и взяли его. И уничтожили, соответственно, президента Афганистана со всеми его отрядами обороны. Это, как мы знаем исторически, не помогло. Но тем не менее на какой-то период это помогло обезглавить Афганистан. Поэтому можно подумать, что эта операция задумывалась по схеме захвата аэродрома и руководства, как это было сделано в Кабуле в 1979 году. В 1968 году, как это было с высадкой советских десантных войск в аэропорту Рузине в Праге и потом захватом и изоляцией чехословацкого руководства. То есть, видимо, что-то подобное, судя по всему, готовилось и в отношении Украины и Киева. Поэтому дальнейшее развитие событий дает нам больше информации для понимания того, где были действительно допущены ошибки, скажем, российским военным руководством и Путиным, а где нет. Где, наоборот, операция была по смелости, по наглости, по отвязности, по нетрадиционности и которые еще будут изучать в военных учебниках: что было сделано тогда с военной точки зрения правильно, где были ошибки. Слава богу, что в чем-то они ошиблись, потому что это не удалось сделать. Слава богу, что украинцы смогли подтянуть части к этому аэропорту в Гостомель и уничтожить этот самый вторгшийся десант. Если бы это не сделали, если бы там действительно произошла бы высадка всех тех самолетов, которые дежурили в Беларуси для того, чтобы вылететь и высадить десант, ситуация могла быть гораздо более драматичной.

01:52:45 Илья Михельсон: Андрей, большое спасибо за чрезвычайно интересный и глубоко аналитичный доклад. Спасибо. У меня вот какой вопрос. Я слушаю и наблюдаю за всем этим, и я не понимаю, какая мотивация у Байдена? С вашей стороны? Второй вопрос. Почему молчит конгресс? Казалось бы, все, что вы говорите, все очевидно: он хотел сдать Украину, он действовал более или менее открыто. Почему нет оппонентов в конгрессе? Неужели Байден владеет всеми рычагами и всем аппаратом Америки? И почему, коль он этим владеет, похоже, почему, если он хотел сдать Украину, если у него была такая идея, почему он это не сделал? Он мог это сделать, если у него были такие намерения. Ну вот, спасибо вам заранее за ответ.

01:53:48 А. Илларионов: Спасибо за вопросы. Первое. Окончательного ответа относительно мотивации Байдена у нас нет. То есть у нас есть несколько версий. То есть все, что я говорил до того, - это все факты, которые подтверждаются реальными документами, цифрами, аналитическими документами. Как бы то ни было, это факты. Это не интерпретации. Что касается мотивации, это у нас будет интерпретация, гипотеза этой версии. Некоторые из них обнародованы и обсуждаются, включая членов семьи, отношений с Путиным, каких-то других еще вопросов. Часто версия про какую-то роль Китая. Я не хочу это обсуждать, потому что это увело бы наш разговор с этого плотного фундамента, с основания в некие гипотезы. Я бы, прямо скажу, хотел бы этого избежать. Это не значит, что я об этом не думаю, как и все мы, естественно, об этом думаем. Но я готов был бы высказать свою версию, свою гипотезу только тогда, когда бы, по крайней мере, эта гипотеза была бы, с моей точки зрения, достаточно серьезна и обоснована. Я бы мог это сделать. Сейчас я пока это не готов сделать. Я думаю, естественно, об этом. Как только я смогу это сделать, я обязательно поделюсь этим.

Почему молчит конгресс. При всем уважении, конгресс, согласно разделению властей в Соединенных Штатах Америки, имеет очень ограниченное воздействие на осуществление внешней и оборонной политики. Собственно, так было задумано и Конституцией Соединенных Штатов Америки. Так существовала и практика в течение двух с половиной столетий. Внешняя, особенно оборонная, политика находится практически исключительно в ведении президента Соединенных Штатов Америки. У конгресса есть возможности, но они ограничены. Мы видим на примере: конгресс по своей инициативе, а точнее, по инициативе прежде всего республиканцев, республиканского сенатора от штата Техас Корнина, подготовил законопроект о ленд-лизе для Украины. Спасибо, демократы тоже поддержали его. И когда этот законопроект был внесен вначале в сенат, а потом и в палату представителей, еще в январе 2022 года, за месяц до начала новой стадии, он был поддержан. Мы знаем, что сенат проголосовал единогласно: 100 из 100 сенаторов проголосовали за закон о ленд-лизе. В палате представителей поддержало абсолютное большинство членов: 417 из 435. Байден подписал закон 9 мая 2022 года. И? И ничего. Сейчас уже прошло более чем 10 месяцев с момента вступления этого закона в жизнь. Про это в апреле, мае, июне прошлого года сколько всего было написано и сказано и в американской прессе, и в украинской прессе о том, что теперь пойдет ленд-лиз - это будет то же самое, что было во время Второй мировой войны. Пойдет потоком оружие, техника, танки, самолеты. И это будет точно так же и будет решено. Что мы сейчас видим? Ничего. Абсолютно ничего. То есть ни одного орудия, не говоря уже про танки и самолеты, ни одного автомата, ни одного патрона, ни одного перевязочного бинта по каналу ленд-лиза не поступило. Мы помним одно из требований этого закона: в течение 60 дней после вхождения закона в жизнь президент Байден обязан был, согласно этому закону, предложить процедуры ускоренного предоставления военной помощи Украины, минуя бюрократические ограничения. Это должно было быть сделано к 8 июля 2022 года. Это не было сделано ни к 8 июля 2022 года, ни к 12 марта 2023 года: ничего. Поэтому такая у нас ситуация, что даже тогда, когда конгресс практически единогласно поддерживает определенные действия, исполнительная власть, если хочет торпедировать это, она в состоянии это дело торпедировать. И она этим делом занимается.

Последний вопрос, собственно говоря, почему Байден не сдал все-таки Украину. Потому что Украина стала сопротивляться. Если бы Украина действовала так, как ожидалось Байденом, ситуация была, конечно, другой. Мы все хорошо знаем, украинцы приняли для себя решение: подавляющее большинство украинского общества, украинского руководства и, естественно, украинские вооруженные силы приняли для себя решение воевать, сражаться, во что бы это ни стоило, какой бы ценой это ни было, они сдаваться не собирались. Именно сопротивление украинцев вынуждало шаг за шагом Байдена и байденовскую команду отступать от своих первоначальных позиций. То есть они вначале не собирались даже поставлять Стингеры и Джавелины. Потом они стали это делать. Потом они стали поставлять гаубицы-777, потом Хаймарсы. Потом, уже сейчас Патриоты, потом танки. То есть каждый этот шаг выдавливается из администрации Байдена героическим сопротивлением украинцев и, прямо скажем, их кровью - гибелью людей и на фронте и гражданских лиц.

Дело в том, что большинство американского общества эмоционально на стороне Украины, и отсутствие какой бы то ни было помощи со стороны байденовской администрации, судя по всему, байденовскими политтехнологами воспринимается очень болезненно. И поэтому они вынуждены сдавать одну позицию за другой. Но эта сдача осуществляется за счет крови украинцев и за счет какого-то давления, которое существует в американском обществе. Мы видели, как, например, Байден отказывался давать танки. И именно демарш республиканцев во главе с новым руководителем палаты Маккарти и четырьмя руководителями ключевых комитетов по вооруженным силам, по разведке, по финансам и по внешним делам, собственно говоря, этот демарш 21-22 января вынудил Байдена, который уже на Рамштайне 20 января отказался от предоставления танков... А затем демарш республиканцев 21-22 января вынудил Байдена принять решение о формальном предоставлении 31 танка Абрамс, пробил это бутылочное горлышко и открыл возможность Германии начать поставку Леопардов и так далее. Но это результат давления части конгресса в лице республиканцев по этому поводу. Поэтому мы являемся свидетелями борьбы как минимум на два фронта: кровавой борьбы на линии российско-украинской войны в Донбассе и в других местах и борьбы здесь, в конгрессе, и в общественном мнении Соединенных Штатов Америки.

02:02:08 Семен Файнзильберг: Андрей, большое спасибо. У вас два основных постулата в вашем выступлении. Первое - это то, что эта война готовилась очень давно, с 2003 года. Это мне было очень интересно услышать, поскольку я не очень всего знаю. А второй постулат о том, что эта война может закончиться только военным способом. Поэтому у меня вопрос по каждому из этих постулатов. Первый. Если эти ребята готовились к войне с 2003 года и получили такой результат пока, то это отрицает их возможность и потенциал того, что сейчас они быстро напрягутся и что-то построят, каких-то снарядов наклепают в Сибири, и уже вот они быстро что-то такое страшное сделают. Поэтому на этот счет я бы хотел вас спросить. Как вы считаете: если они готовились так долго и гора родила мышь, то у них, в общем, перспективы довольно слабые? А второй вопрос по поводу второго постулата. Все мы понимаем приблизительно, как выглядит военная победа Украины: это выход на рубежи 1991 года. А как в вашем понимании выглядит военная победа России? Всё, что я хотел спросить. Спасибо.

02:03:36 А. Илларионов: Первое. Родила ли гора мышь. Смотрите. Сейчас оккупировано 18 % украинской территории. Чуть более года тому назад было 7 %. То есть за этот год прирост на 11 дополнительных процентов: это почти 5 часть украинской территории, причем плотно населенной, плодородной, богатой, значительная часть Черноморского побережья, всё Азовское побережье, сухопутный коридор в Крым, канал Днепр-Крым. Ну и так далее. Можно перечислять. Я бы не сказал, что это мышь. Это огромные территории. Можно делать оценки, сколько там проживало до войны. Но это, видимо, 6-7 миллионов человек. Точнее даже, смотря как считать. Но, как бы то ни было, в общем, мышью это так вообще не назовешь. Это очень серьезное приобретение. Это раз. Второе. Война готовилась с 2003 года. Да. Но она по-разному готовилась, на разных этапах и с разной степенью. Но если мы даже будем отсчитывать либо с 2003 года, либо с 1999 года, когда Путин стал премьер-министром: его же пока никогда не остановили. Он начал операции против Чечни. Можно как угодно относиться: является ли Чечня частью России, не является частью России. Но если вспомнить тогда, в 1999 году, сколько было заявлений со стороны Соединенных Штатов Америки, Клинтона - о том, что недопустимы такие методы действий и так далее. Кто-нибудь сейчас вспоминает об этом? Никто не вспоминает. Закрыли, замолчали.

Дальше. 2008 год. Путин проводит операцию по захвату и оккупации грузинских территорий. И в 2008 году 20 % грузинской территории оказались де-факто под контролем российских войск: вся Южная Осетия, вся Абхазия. Тогда заявляли, делали какие-то комментарии. Сейчас никто не заявляет. Более того, там же границы не постоянные. Они постоянно изменяются. Там происходит такой процесс – бордеризация, когда российские войска на территории просто передвигают границу фактически каждую неделю на несколько метров, на несколько десятков метров, на несколько сот метров они продолжают продвигаться внутрь грузинской территории. Их кто-нибудь остановил? Нет. Их никто не остановил.

Дальше. В 2014 году они захватили Крым. Их кто-то остановил? Нет. Потом половина Донбасса. Их кто-то остановил? Нет. В 2022-23 году они захватили еще кусок украинской территории. Их кто-то остановил? Пока нет. Даже мы все видим за последние 2,5 месяца с начала этого года эта мясорубка бахмутовская со всеми действиями: за это время прирост оккупированной территории состоялся более 400 квадратных километров. Линия фронта изгибается, но изгибается в пользу российских войск против украинских. То есть война не остановлена, она продолжается. И пока сейчас такого свидетельства том, что Путин остановлен, его нет. Я уж не говорю про Сирию, про все эти операции, которые проводятся в Африке, и всякие дипломатические войны. Пока Путина никто не остановил. Поэтому, с одной стороны, можно сказать да, ему не удалось захватить весь мир или захватить Европу, или пол Европы. Да, это верно. Но если говорить в терминах, удалось ли ему увеличить территорию контроля? Да, безусловно. Продолжает ли он увеличивать? Да, продолжает. Скорость не такая, какая была, например, в условиях захвата Крыма? Безусловно. Тем не менее это продолжается.

И из этого вытекает следующий вопрос, который вы задаете и который действительно нужно обсуждать. Можно ли это остановить невоенным путем? И за эти самые 20 лет, с 2003 года или с 1999 года, мы пытаемся найти хотя бы один пример того, когда можно было бы остановить Путина невоенным путем. И мы не находим этого. Мы пытаемся посмотреть на то, было ли хоть одно соглашение, был ли один международный договор, который Путин не нарушил бы, который был бы заключен либо с его предшественниками, либо с ним самим. Можно перечислять долго все международные документы, которые Путин нарушил, начиная от Устава Организации Объединенных Наций, Акт заключительного совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе в Хельсинки 1975 года, Соглашение о формировании Содружества Независимых Государств, двухсторонний российско-украинский договор, Большой договор, Договор о границе, Договор о разграничении сфер в Азовском и Черном море, Будапештский меморандум - они все нарушены. И они нарушены все Путиным. Даже Минские соглашения, которые являются, строго говоря, не частью международного права, которые, безусловно, ни в коей мере невыгодны для Украины. Но нарушил-то эти Минские соглашения не кто-нибудь, а Путин. И этот документ, который сочинял, расписывал сам Путин вместе с Сурковым и так далее, они это сделали - и он это нарушил.

Возникает вопрос. А любой другой документ… можно подписать с Путиным сколько угодно. Можно подписать какие угодно документы. Вопрос: он будет, этот документ, нарушен? Или нет? Ни у кого во всем мире теперь (увы, к сожалению, слишком поздно) нет никаких иллюзий по этому поводу. Он обязательно нарушит любой документ, любой договор, который будет с ним заключен. Что его может остановить? Только военное поражение. Причем такое военное поражение, которое сделает невозможным повторение этих агрессий хотя бы в среднесрочной перспективе. Поэтому этот вывод - очень тяжелый вывод, очень неприятный вывод, очень болезненный вывод вытекает из двух с лишним десятилетий нахождения Путина на посту руководителя России, из всей его практики. Он не соблюдает ни одно соглашение, ни один договор - ни предшественников, ни свой собственный.

Как выглядит победа России? Я тогда исправил бы: победа Путина. Потому что в данном случае, с моей точки зрения, интересы России и интересы Путина абсолютно не совпадают и противоречат. Но мы понимаем, путинской России: или Путина, или путинской России. В этом смысле: удержание каких-либо территорий в рамках Украины, а дальше так же оккупация территории Грузии, оккупация территории Молдовы. В том случае, если это сохраняется, это будет естественно расцениваться Путиным как победа. То, что его машина пропаганды найдет необходимые слова и объяснит российскому населению, что эти сотни тысяч людей, которые были положены для того, чтобы обеспечить безопасность, все понятно. Они это продадут. Но для граждан и для соседних государств это означало бы поражение. Это означало бы поражение для граждан России. Потому что это означало бы сохранение и поддержание этого режима, который принес бесчисленные страдания и горе и гражданам соседних государств и гражданам России.

02:12:08 Лев: Я просто хочу выразить свое восхищение вашим докладом, Андрей. Он, безусловно, такого высокого уровня, который на наших заседаниях редко бывает, я должен признать. Я очень вам за это благодарен. Я узнал для себя массу нового. И я был заранее согласен фактически с вашей позицией. Но я благодаря вам получил такое богатое фактическое подтверждение, которое позволяет мне быть гораздо более уверенным внутренне и выражать это в беседах с другими, конечно. Так что большущее-большущее вам спасибо. Собственно, у меня нет вопросов. Спасибо.

А. Илларионов: Спасибо.

02:13:05 Грегори: Я присоединяюсь ко всем предыдущим авторам выступлений. Огромное спасибо, Андрей. Это просто чудо, что мне удалось присутствовать на этом вашем представлении ситуации. У меня немножко такой вопрос, Михельсон немножко затронул эту тему, но я немножко по-другому спрошу. Значит, на мой взгляд, из того, что я давно читал, концепция Соединенных Штатов была всегда: баланс в каждом регионе. Ну, допустим, для примера, это Индия и Китай - не давать ни одной стороне преимущество. Ну, как бы балансировать. В связи с этим у меня такая мысль возникла. А не делает ли правительство Байдена следующее: сбалансировать Западную Европу и Россию? Не дать ни тем и ни другим усиления с тем, чтобы Соединенные Штаты могли быть судьями, так скажем?

02:14:39 А. Илларионов: Я уже сказал тоже в ответ на вопрос Ильи Михельсона, что я хотел бы воздержаться. Но ваш вопрос, может быть, заставляет меня вернуться к этому. И, возможно, это не будет окончательный ответ. Окончательный ответ давать слишком рано. Но, по крайней мере, будет одна из гипотез, которую я, с вашего позволения, тогда выложу для рассмотрения и обсуждения. Мы говорили о том, что политику нынешней администрации формирует и формулирует не только Байден, а точнее будет сказать, Biden Team - команда Байдена. Кто играет важнейшую роль в этой команде, кроме самого Байдена, который, как некоторые говорят, может быть, уже и не совсем на это влияет или если влияет, то ограниченно и так далее. Есть два лица, которые действительно играют очень важную роль. Один - это помощник Байдена по национальной безопасности Джейк Салливан, и второй - это директор ЦРУ Уильям Бернс.

С моей точки зрения, Бернс старше, опытнее, обладает колоссальным опытом в разных сферах, в разных областях, бывал на разных позициях. Действительно, интеллектуально нерядовой гражданин, очень умный, хитрый, выдержанный. Вовремя умеет показаться на публике, вовремя уйти из публичного пространства. И у меня есть подозрение, что одним из главных архитекторов внешней политики Байдена вообще и в частности по отношению к России в Украине и к российско-украинской войне является именно он. Я просто привлекаю внимание к одному из важнейших произведений, которое позволяет заглянуть как бы в интеллектуальную лабораторию, видимо, Бернса. Это в его книгу мемуаров, которая была опубликована на английском языке в 2019 году. Она называется The Back Channel по-английски и, соответственно, как бы можно сказать: Тайная дипломатия или Скрытая дипломатия на русском языке. Книга переведена на русский язык и тоже опубликована. И, собственно говоря, даже по названию уже ясно, что любимый способ, каким Бернс действует и действовал в своей жизни до того, как он написал эти мемуары, и, очевидно, он пользуется этим и сейчас: то есть его любимый конек - это дипломатия, причем не публичная дипломатия, а тайная дипломатия, закрытая дипломатия, дипломатия малоизвестная.

В частности, дипломатия, которой он занимался много лет. Например, на иранском направлении, когда он был главным переговорщиком Соединенных Штатов со стороны администрации Обамы по заключению иранской сделки по обеспечению возможности возобновления обогащения урана Ираном и созданию ядерной бомбы. И эти переговоры Бернс вел не с кем-нибудь, а со своим ближайшим помощником и сотрудником по фамилии Салливан имени Джейк. Собственно говоря, они много лет этим делом занимались для этого дела. Но я сейчас вспомнил об этом именно для того, чтобы привлечь ваше внимание, если кого-то заинтересует, посмотреть на то, что Бернс пишет по отношению к Украине и к Грузии. Он, как вы знаете, был послом Соединенных Штатов Америки в Москве с 2005 по 2008 год. Чрезвычайный и полномочный посол Соединенных Штатов Америки в Москве. За эти три года он не только не встречался… Ну, посол западной страны в Москве, естественно, это человек, который встречается со всеми. Встречается с политиками, с государственными деятелями, бизнесменами, с деятелями культуры, с оппозицией, с правозащитниками, с журналистами и так далее. Этим занимались все послы США, кем бы они ни были, откуда бы они ни исходили. Господин Бернс отличается от своих предшественников и последователей тем, что он не встречался с правозащитниками, с журналистами, с деятелями культуры. Практически исключительно сферой его интересов были представители Федеральной службы безопасности, бюрократических аппаратов, военных и так далее. У него, можно сказать, такая русофилия, но очень специфическая русофилия. Он действительно любит Россию, но у него отдельная любовь к представителям спецслужб Российской Федерации. Не просто, а гипертрофированная. И если, например, вы зайдете в фотобанк ИТАР ТАСС: у них на страничке можно зайти на имя человека, и у них есть фотобанк. То есть журналисты и фото-журналисты агентства ИТАР ТАСС снимали разных людей, и у них там есть запас этих фото-материалов. На господина Бернса есть, по-моему, более 500 фотографий. Эти 500 фотографий - это все Путин, Иванов, Нарышкин или какие-то другие представители спецслужб. Вы не найдете там ни одной фотографии ни с журналистами, ни с правозащитниками, ни с диссидентами, ни с оппозицией. Никого. Вот у него такая любовь была. И можно догадываться, что они обсуждали.

Но господин Бернс приоткрывает некую завесу тайны в своей книге, рассказывая о том, что он, Бернс, искренне считает, что Украина и Грузия относятся к российской сфере влияния. Прямым текстом это говорит: Грузия и Украина не имеют права и не должны стать членами НАТО. Это то, что Бернс написал, о чем он говорил и писал свои телеграммы в Госдепартамент Соединенных Штатов Америки тогда, в период с 2005 по 2008, объясняя государственному секретарю Кондолизе Райс недопустимость принятия Грузии и Украины в НАТО и объясняя, что на эти действия накладывает вето Россия. Хотя Россия про это еще ничего не знала.

Между прочим, до приезда господина Бернса в Москву господин Путин придерживался подхода, что, по крайней мере, точно по отношению к Украине это зафиксировано: что Украина имеет право вступать в НАТО. И более того, Путин заявил об этом публично на пресс-конференции вместе с Леонидом Кучмой в 2002 году, когда украинская журналистка спросила Путина, как Путин относится к потенциальному членству Украины в НАТО. На что Путин совершенно прямо на это сказал: «Это вообще вопрос, который к нам не относится. Это вопрос двух уважаемых членов международного сообщества: Украины и НАТО. Как они примут решение, так оно и будет». Это было в 2002 году, до приезда господина Бернса в Москву. После того, как Бернс провел в Москве, в 2007 году Путин уже выступил на Мюнхенской конференции по безопасности с твердым заявлением, что Украина и Грузия не должны быть членами НАТО. Спрашивается: откуда у Путина возникли эти идеи? И когда Бернс уезжал из Москвы в 2008 году, то Путин устроил для него, для единственного вообще представителя какого-либо посла и представителя западного сообщества, представителя какого-либо другого государства он устроил просто такой прощальный прием и высказал в адрес Бернса столько теплых, лесных и нежных слов, которых я от Путина не слышал в адрес кого бы то ни было другого. Он говорил о том, насколько было очень ценным его пребывание, как много мы у вас научились, как много вы нам объяснили, как много вы нам рассказали, нам будет вас очень не хватать, вы настоящий специалист, вы настоящий дипломат, представитель и так далее.

Я сейчас это сказал. И когда вы меня спрашиваете, чем можно объяснить эти действия? По крайней мере, частично, с моей точки зрения, эту политику Байдена в отношении Украины, в отношении Грузии, в отношении российско-украинской войны и в отношении России: наверное, корни этого подхода заключаются в том, о чем открытым текстом рассказал господин Бернс в своих мемуарах и о которых он время от времени рассказывает. О том, что, с его точки зрения, в мире существуют сферы влияния, можно сказать, имперских держав, или крупных держав, или супердержав, как угодно. И у такой страны, как Россия, есть своя сфера влияния. И, в частности, Украина относится к этой сфере влияния. И поэтому его, Бернса, задача заключается в том, чтобы соблюдать эти неписаные невидимые границы: что относится к российской сфере влияния, нам это трогать не нужно. Ну, по крайней мере, здесь есть определенная логика. В какой степени эта позиция действительно находит свое выражение в практической деятельности команды Байдена или нет - это уже предмет обсуждения. Но то, что такая точка зрения существует, то, что она является достаточно влиятельной, потому что сам господин Бернс является очень влиятельным членом байденовской команды, с моей точки зрения, это бесспорно.

Грегори: Спасибо большое.

02:25:10 Федор: Я хочу присоединиться ко всем людям, которые хвалили Андрея. Замечательный доклад. И отдельное спасибо Ирочке, которая уговорила такого замечательного человека у нас выступить. У меня такой вопрос. А кому эта война выгодна? У меня есть свои соображения, и я хочу сказать о них. Просто если бы вы могли сказать: "Федя, ты прав" или "Федя, это ерунда". Значит, вот такая вещь. Эта война вызвала нестабильность на нефтяном рынке и рост цен. Значит, это выгодно нефтедобывающим странам. Это выгодно Китаю и Индии, потому что они покупают нефть по большому дискаунту. Для них это хорошо, потому что они дешевле могут покупать, чем раньше. У них увеличился рынок сбыта, потому что западные компании не могут продавать, а Китай может продавать. Теперь внутри страны. Я думаю, что наши зеленые местные, которые поддерживают Байдена, они тоже заинтересованы в том, чтобы была нестабильность цен и уйти от автомобилей, которые жгут бензин. Вот, собственно говоря, насколько я прав?

02:26:46 А. Илларионов: Я думаю, что это уже выступление. И я думаю, что, наверное, нет необходимости это комментировать, потому что мы в процессе этого, и мы еще увидим, видимо, какие-то другие группы: кому-то нравится, кому-то не нравится, кто-то выиграет, кто-то не выиграет. Но я бы, пожалуй, остановился на вашем первом пункте: о прибылях или выгоде для нефтедобывающих стран. Одной из таких стран является Россия. Она является нефтедобывающей, нефтеэкспортирующей, энергоэкспортирующей страной. Несмотря на то, что в конце февраля прошлого года был введен новый пакет санкций, а потом еще несколько пакетов санкций против России, по итогам этого года мы видим, что произошло: ВВП России в прошлом 2022 году в долларовом измерении не уменьшился, а увеличился. Я посмотрел последние данные: он увеличился на 20,7 %. Это беспрецедентное событие. В истории нет ни одного другого случая, когда бы страна, против которой были бы введены международные санкции, какими бы они ни были, в результате действия этих санкций или необязательно в результате, но, по крайней мере, точно после введения этих санкций ВВП этой страны не уменьшился бы в долларовом измерении, а увеличился. И причем увеличился не на какую-то незначительную величину, а более чем на пятую часть. В 2021 году ВВП российский составлял один триллион 750 миллиардов, по-моему. А в 2022 году он превысил два триллиона долларов. И это означает… Сейчас я говорю не о реальном ВВП. Реальный ВВП сократился на 2,1 %. Но в долларовом измерении - то есть то, что получается благодаря тому, что выросли цены на нефть в течение этого года, в результате этого произошло увеличение доходной части Федерального бюджета. И, соответственно, увеличение финансовых ресурсов, которые Путин может использовать для той главной цели, для чего он начинал новую стадию войны против Украины: для войны против Украины.

То есть в результате этого первого года и в результате или благодаря, или независимо, но после введения санкций у Путина стало не меньше, а больше финансовых ресурсов в долларовом измерении, которые он может использовать против войны. Это совершенно необычное явление. Никто этого не ожидал, никто этого не предсказывал. Ожидалось все прямо противоположное. Но тем не менее это произошло. Поэтому в ваш список про тех, кому это выгодно, по крайней мере, в течение первого года, я бы отнес путинский режим.

02:30:02 Роман: Спасибо большое. Я хотел вот какой вопрос задать по поводу Путина. Дело в том, что мы все знаем, что Путин, в общем-то, ставленник структур КГБ, ФСБ и так далее. Я не очень понимаю, каким образом вообще они пропустили таких политиков и экономистов, как вы, Касьянов, к власти, к Путину? Как это могло произойти? И почему? Спасибо большое. Это первый вопрос. А второй вопрос просто заметка маленькая. Когда вы говорите «в» и «на» - то «в Сибири» и «на Урале». Спасибо. Всего доброго.

02:30:48 А. Илларионов: Спасибо большое за первый вопрос и второе наблюдение. Я действительно занимался этим лингвистическим вопросом и, если позволите, поделюсь некоторыми результатами этих исследований. Урал действительно является природным географическим регионом. По отношению к нему совершенно правомерно по правилам русского языка используется предлог «на». Сибирь является краткой формой государственного образования Сибирь или Сибирское ханство. Это, во-первых. Во-вторых, Сибирское ханство названо по названию города Сибирь, который существовал в течение нескольких веков и являлся столицей Сибирского ханства. Поэтому в русском языке, начиная с 15 века, с появления Сибирского ханства, соответственно, использовался правильный предлог, правильная грамматическая форма - «в Сибири». То есть именно в государстве Сибири, который существовал независимо от России, от Московии тогда. И потом, когда это Сибирское ханство несколькими столетиями спустя было завоевано войсками Ермака, тем не менее эта форма, так же как и форма «в Крыму» сохранилась как память о двух государственных образованиях, которые прекратили существование. И многие граждане, живущие сегодня, уже забыли о том, что были такие государственные образования. Но наш русский язык хранит память об этих государственных образованиях, сохранив правильные предлоги: «в Сибири», «в Крыму».

Что же касается вашего вопроса, как КГБ-ФСБ пропустил господина Касьянова, я сказать ничего не могу. Это надо, видимо, у господина Касьянова спросить. Что касается, как КГБ-ФСБ пропустил такого человека, как меня, я по этому поводу дал большое развернутое интервью журналу Континент, старому Континенту [https://magazines.gorky.media/continent/2007/134/slovo-i-delo.html; https://magazines.gorky.media/continent/2008/136/slovo-i-delo-2.html], если вы помните, который был еще с середины 70-х годов, в Париже издавался. И уважаемый Игорь Владимирович Виноградов, который был главным редактором этого журнала в последние годы его существования, был настойчивым. И, спасибо ему за это бесконечное, меня пытал долго. И благодаря ему мы с ним сделали несколько очень крупных интервью, некоторые из которых по 200 страниц с колоссальным количеством ссылок, источников, материалов. Так получилось. И в интервью ему, в этом журнале это опубликовано (и есть у меня ссылки в журнале), и можно зайти на эти материалы, находящиеся в интернете, я подробно рассказывал, каким образом я там оказался. Поэтому я просто сейчас не буду пересказывать, потому что там все это подробно рассказано. Если какие-то есть детали, я готов с вами поделиться.

Но по одному пункту я должен внести свою коррективу. Вы сказали о том, что Путин является ставленником КГБ-ФСБ. Вы знаете, я сам долго так думал. И тогда, когда работал там, и даже после того, как ушел оттуда. Однако уже после того, как ушел, я задался вопросом. Как так получилось? Каким образом КГБ-ФСБ или кто-то другой продвинул Путина на высшую ступень государственной власти в России? И я в течение 3-х лет собирал материалы, интервью, разговаривал с разными людьми. И, как мне кажется, то, что я собрал, у меня даже в журнале есть такой тег, под которым собрано почти 100 материалов, 84 - называется «Почему и как они придумали Путина» [https://bit.ly/3A2iSWx]. И тех, кого это интересует, я приглашаю: пожалуйста, вы увидите там большое количество материалов. Собственно, это цитата из фильма Виталия Манского, который называется «Свидетели Путина» [https://aillarionov.livejournal.com/1098456.html]. Так вот, делюсь с вами основными результатами этого исследования. Путина во власть поставил не КГБ и не ФСБ. И в этом смысле это опровержение того, о чем я думал в течение довольно длительного времени. Путина во власть поставили три человека. Имена этих людей всем хорошо известны: Валентин Юмашев, Александр Волошин и Татьяна Дьяченко. И еще можно к этому добавить четвертого человека, философическая или концепциологическая позиция которого была привлечена - Глеб Павловский. В конце августа-начале сентября 1998 года эта группа людей, тогда еще без Татьяны Дьяченко, прорабатывала варианты того, кто должен стать наследником Ельцина. Они пришли к концепции, что таким наследником должен быть некий интеллигентный силовик. Это концепция была такая разработана.

И в дальнейшем под эту концепцию «интеллигентного силовика» подбирались различные кандидаты. Я назову некоторых из них. Под эту концепцию подбирались: вначале Евгений Примаков, потом Андрей Николаев (был такой начальник пограничных войск, о котором все уже давным-давно забыли), был Бордюжа, который занимал даже пост руководителя администрации президента в конце 1998-начале 1999 года, потом Сергей Степашин. И только как минимум пятым кандидатом в этом списке оказался Владимир Путин. То есть он не был первым. И только после того, как 4 первых кандидата на должность - на этот образ «интеллигентного силовика» провалились по тем или иным причинам с точки зрения авторов этой концепции, эти авторы подошли к пятому кандидату - на этой скамейке запасных нашли Путина. И уже, поскольку время поджимало, потому что это было уже лето, это был уже июль 1999 года, решением этих трех людей (это уже без Павловского было), а именно: Юмашева, Волошина и Дьяченко, эта кандидатура была предложена господину Ельцину, который пребывал тогда в состоянии хуже, чем господин Байден сегодня. И в состоянии, скажем так, очень редко приходящего себя в сознание, Ельцин впервые встретился с Путиным 05 августа 1999 года. И через четыре дня, 09 августа, назначил его на пост премьер-министра с перспективой выхода на президентскую позицию в России.

Я должен поделиться с вами этой информацией и должен сказать, что если мы остаемся на почве объективной реальности, то подполковника КГБ-ФСБ и автора всех тех ужасов, трагедий и катастроф выбрали те лица, которые в традиционном российском представлении являются либералами. Потому что Валентин Юмашев, Александр Волошин, Татьяна Дьяченко называются либеральными людьми, западно-ориентированными, открытыми. Это никакой не Зюганов, это никакой не Жириновский, это никакой не Лужков даже. Более того, они боролись, как мы все хорошо знаем, против Примакова, против Лужкова. Они очень боялись. И как бы в качестве защиты от этих самых ужасов, с которыми они связывали этих лиц, они выбрали себе защитника самих себя, защитника своего имущества, защитника своего будущего - они выбрали господина Путина. И, забегая вперед, можно сказать: они не ошиблись в своем личном выборе. То есть господин Путин защитил и Юмашева, и Дьяченко, и Волошина: ни один из них не пострадал, ни один из них не лишился своего имущества, никакие люди из их личного окружения, их семьи не пострадали. То есть в этом смысле, с их точки зрения, выбор, который они сделали, оказался правильным.

02:40:09 Ростислав: Здравствуйте. Спасибо вам за выступление и за то, что вы к нам пришли. У меня есть два вопроса. Один короткий и, если можно, короткий ответ на него. То есть, я понимаю, вы можете дать очень развернутый. Я просто не хочу воровать время у других людей. Первый вопрос: видели ли вы, когда вы наблюдали за военной ситуацией, какие-либо признаки чего-то происходившего на украинской стороне, что могло бы быть интерпретировано как подготовкой Украины к быстрому вооруженному решению вопроса с сепаратистскими регионами?

А. Илларионов: Ответ короткий: нет.

Ростислав: Спасибо. Второй вопрос связан с тем, что на сегодняшний день для нас с вами, безусловно, тема Украины очень важна, но нельзя не заметить того, что она потихоньку сходит на какие-то второстепенные, если даже не на третьестепенные роли в более широком освещении. И сейчас, если внимательно проследить за тенденциями того, что находится в прессе, в основном что-то возникает в качестве Китай-угроза. То есть там какие-то шары летают, потом там Китай заключает какие-то соглашения, Китай чего-то делает. То есть эта тема постепенно уходит с шахматной доски как самая важная, если смотреть по сравнению с годом назад. То есть с этой точки зрения видите ли вы это таким же образом, несмотря на то, что, судя по всему, вы очень сильно погружены в конкретно украинскую тему? И если да, то с чем это может быть связано?

02:42:00 А. Илларионов: Первое объяснение заключается в том, что для значительной части американского истеблишмента и вообще экспертного сообщества и так называемого политикума действительно Китай рассматривается как угроза номер один. Угроза сегодняшняя и особенно угроза завтрашняя. И угроза с точки зрения потенциального вторжения на Тайвань, потенциальной угрозы захвата и оккупации Тайваня, о которой нынешнее китайское руководство намерений своих не скрывает. Речь идет только о различных датах, когда такая цель может быть, с их точки зрения, решена. И вообще, глобальное противостояние, глобальная конкуренция, в том числе и военная конкуренция Соединенных Штатов с Китаем. Так что это реальное направление, которое разделяется подавляющим большинством людей, высказывающих свои соображения относительно вызовов стратегического характера для Соединенных Штатов Америки. Но, имея эти общие позиции, есть некоторое разделение в этой общей совокупности в этом обществе американских голосов: они делятся на две неравные части. Есть лица, которые считают, что китайская угроза, как угодно ее ни оценивай, является абсолютной. И поэтому ради нее нужно отказаться от решения любых других вопросов и все остальные принести в жертву решению этого вопроса. Это одна позиция.

А другая позиция сводится к тому, что российско-украинская война и потенциально американо-китайское противостояние или американско-китайская война, если такое дойдет вообще или, в частности, за Тайвань, является лишь частным случаем общего противостояния свободного мира с несвободным миром. И поэтому возможное поражение Украины, Соединенных Штатов, партнеров Украины в российско-украинской войне только облегчит Китаю агрессивную политику вообще и в частности против Тайваня и Соединенных Штатов. И наоборот, недопущение поражения Украины и, наоборот, победы Украины в российско-украинской войне, в том числе, прежде всего, конечно, с помощью и Соединенных Штатов Америки, и других партнеров Украины в свободном мире, сделает менее осуществимым, более трудным для нынешнего руководства Китая совершение агрессии против Тайваня. Поэтому защита Украины, оказание помощи Украине может оказаться чрезвычайно важным способом как защиты Тайваня, так, возможно, и избежания прямого военного столкновения Соединенных Штатов и Китая за Тайвань или по любому другому вопросу.

02:45:36 Марк: Спасибо за ваше выступление. Оно было очень интересное, это уже все говорили, очень информативное. Но другого я и не ожидал. У меня один маленький вопрос. Вопросы есть, но я их оставлю при себе. Один вопрос только я задам вам. Вот меня до сих пор удивляет: незадолго до войны, за несколько дней, я числа точные не помню, по-моему, 16-го и 22-го в информационное пространство было вброшено заявление то ли Байдена, то ли просто корреспондентов о том, что 16 февраля Россия нападет на Украину. Россия не напала. Потом, по-моему, 22 февраля: Россия нападет на Украину. Россия не напала. А через два дня она напала. Причем оба раза было выступление Зеленского о том, что это провокация и не нужно нагнетать панику в нашей стране. До сих пор я думаю, с какой целью это было сделано? То ли с целью предупредить Путина, что американцы знают, что он нападет на Украину? То ли с какими-то другими целями? Но когда что-то объявляется, очевидно, все-таки какая-то логика должна существовать. Какое ваше мнение? Если вы помните то, о чем я говорю.

02:47:23 А. Илларионов: Уважаемый Марк, спасибо вам за ваш вопрос. И вы абсолютно точно помните, и вы помните, что происходило. И вы точно воспроизвели даты. Действительно, прогнозы о том, что наступление может начаться 16 февраля и 22 февраля, эти прогнозы были оба раза. В первом случае прямым текстом об этом сказал Байден за, не помню, 5 дней, за 4 дня до этого. И эта дата была названа: 16 февраля. Что же касается даты 22 февраля, это, если не ошибаюсь, говорил не Байден, но это была утечка из Белого дома прямым текстом на американскую разведку, американскую администрацию, что ожидается соответствующее нападение. И вы абсолютно правы, что украинское руководство, президент Зеленский говорили о том, что этого не будет. По поводу 16-го я тоже говорил, что 16-го не будет. По поводу 24-го не было ни предупреждения со стороны Соединенных Штатов Америки, не было опровержения со стороны Зеленского. Это просто по фактам.

Теперь возникает вопрос. А что это было? Я вам сейчас скажу вещь, которая не является фактом. Это моя гипотеза, это мое предположение. Возможно, оно ошибочное, но на сей момент у меня есть это предположение. Я с вами им поделюсь. Информация о том, что и 16, и 22 февраля состоится вторжение, эта новая стадия войны - это не информация американской разведки. Это не то, что они получили, как писали и рассказывали: там у американской разведки везде глаза и уши, и они читают документы, которые лежат на столе у Путина. Все, что мы видели, слышали и читали - ничего этого не было ни тогда, ни до этого, ни после этого. Ничего этого нет. Это миф, который создан в результате так называемой стратегической коммуникационной кампании, дословно я воспроизвожу. Это была публикация в CNN, сейчас не помню когда, еще до начала войны, была публикация, которая на основе разговоров с четырьмя сотрудниками Белого дома, журналисты воспроизводили эту концепцию и говорили о том, что все то, что публикуют американские средства массовой информации, является стратегической коммуникационной кампанией. Для чего? Эта цель менялась несколько раз. И журналисты меняли, и Бернс, который является главным организатором кампании, несколько раз менял показания - зачем эта кампания осуществляется. Но оставим это сейчас в стороне, потому что это отдельный увлекательный сюжет в рамках общего повествования.

Я выскажу свое соображение, откуда происходит это. Моё ощущение заключается в том, что эту информацию прямым образом сливали из Кремля или из российской разведки или контрразведки в Белый дом, как, впрочем, и значительную часть другой информации. И эта информация некритически воспринималась Белым домом. А может быть, наоборот, намеренно воспринималась Белым домом для того, чтобы оказать психологическое и прочее давление на Зеленского и на украинское руководство, для того, чтобы напугать его, для того, чтобы заставить принять те шаги, которые украинское руководство принимать не хотело. Поэтому это было давление насчет 16 февраля. Потом было соответствующее насчет 22 февраля. Как заявлял и украинский ГУР, и как заявлял президент Зеленский, этого не произошло. А настоящего наступления – наступления, которое произошло 24 февраля, ни Кремль не слил в Белый дом, ни американская разведка не смогла его разгадать. Поэтому этого предупреждения не поступило.

Марк: Спасибо за ответ.

02:51:51 Борис Бронный: Спасибо большое за выступление. Я не могу, к сожалению, включить камеру, поэтому буду инкогнито. У меня такой вопрос. Первый. Россия себя позиционировала как вторая военная держава в мире. И как-то была некоторая уверенность на этот счет. Тем не менее украинская война показала, что, в общем, это не так. И в связи с этим, как вы оцениваете экономические возможности и военные возможности России по производству вооружения на достаточном уровне? И как вы относитесь к тому, что Китай может поставлять свое оружие в Россию? И второй вопрос. Вы не полагаете, что реакция Путина в игре вторжения в Украину было реакцией на проявление слабости администрации Байдена и продемонстрированной слабости в Афганистане и в каких-то других еще местах?

02:53:07 А. Илларионов: Борис, если не возражаете, я начну с последнего вашего вопроса. Я с вами согласен. Я считаю, что, действительно, выбор времени нападения Путина на Украину четко коррелировал с максимальными возможностями, обеспеченными наиболее благоприятной ситуацией для осуществления соответствующего нападения. Путин очень внимательно следил за тем (всегда следил и продолжает следить) за тем, кто находится в Белом доме. Потому что единственный человек, который в состоянии остановить его наступление где бы то ни было - это президент Соединенных Штатов Америки. Это единственный человек во всем мире. Ну, кроме тех, против кого направлено его нападение. Это зависит тоже от возможности того, кто это сделает. Президент Грузии Саакашвили мог быть каким угодно, но остановить нападение российских войск он не в состоянии. Потому что группировка в 80 тысяч военнослужащих Северо-кавказского военного округа, которая обрушилась на Грузию, естественно, превышала в 5,5 раз всю грузинскую армию, не говоря уже о техническом превосходстве. Поэтому остановить он этого не мог. Поэтому он внимательно всегда следил, кто находится в Белом доме, каковы этого лица психологические характеристики, в какой степени он сможет оказать противодействие путинским действиям.

Именно поэтому Путин совершил нападение на Украину в 2014 году при президенте Обаме. Именно тогда произошла оккупация и аннексия Крыма и Севастополя, была развязана война на Восточном Донбассе. И все какие-либо агрессивные действия Путина, которые были совершены, были совершены при разных президентах. Война в Чечне - при президенте Клинтоне. Нападение на Грузию - при президенте Буше. Нападение на Украину с Крымом и Донбассом - при Обаме. Сирия при Обаме. Широкомасштабное наступление на Украину в 2022 году - при президенте Байдене. Единственный период, в течение которого Путин не совершил ни одной новой агрессии, не начал новой агрессии - это четыре года президента Трампа. В течение этих четырех лет, хотя Путин уже начал войну в 2014 году, в 2015 году, в 2016 году, в течение 4 лет с 2017 по конец 2020 - начало 2021 года не было не только ни одной попытки расширить действия против Украины: с территории Крыма, с территории Донбасса - не было ни одной другой агрессии, осуществленной в каком-либо другом месте мира: в Сирии, на Ближнем Востоке, в Африке, как большая война против Грузии, против Молдовы и так далее. Более того, как я уже говорил, количество украинских военных, погибавших на линии соприкосновения, сократилось за период между последним полугодием президента Обамы до последнего полугодия президента Трампа в 16 раз.

Иными словами, выяснилось, что если кто-то и может не то чтобы «умиротворить» в кавычках, но тем не менее снизить агрессивные намерения Путина, им оказался господин Трамп. Я оставляю в стороне обоснование, как это было сделано и каким образом. Я говорю сейчас о фактах. За эти четыре года не было совершено ничего. Конечно, можно вспомнить о том, что в 2018 году ЧВК «Вагнер» пыталась захватить газовый завод на берегу Евфрата в месте Хишам в Сирии. И центральное командование вооруженных сил Соединенных Штатов Америки подняло бомбардировщики, подняло артиллерию и совместно с курдами уничтожило ЧВК «Вагнер». И обратите внимание: Путин не сказал ни слова по этому поводу ни в 2018 году, ни с тех пор вот уже в течение пяти лет. Он ни разу, никогда не вспоминал то, что более 200 военнослужащих ЧВК «Вагнер» были уничтожены американскими войсками. Это крупнейшее военное прямое столкновение между американскими и российскими войсками за всю историю отношений двух с половиной столетий между Россией (какими-либо эманациями России, Советского Союза) и Соединенными Штатами Америки. Путин по этому поводу не сказал ни слова. Поэтому я с вами полностью согласен. Путин внимательно следит, кто находится в Белом доме. Поэтому из этого исходит мой соответствующий прогноз: до тех пор, пока президент Байден будет находиться в Белом доме, эта война будет продолжаться. У этой войны есть шанс быть прекращенной, если в Белом доме оказывается лицо, похожее на Трампа, Рейгана, Трумэна, каких-то таких людей, которые в состоянии будут своими реальными и потенциальными действиями, своим body language остановить эту войну и добиться каких-то других результатов.

Что касается военных возможностей России, мы до конца их не знаем и не понимаем. Но мы понимаем, что Россия - большая страна, обладающая огромным количеством ресурсов, обладающая развитой и довольно развернутой, разнообразной промышленностью. Мы не все, но что-то знаем и про коррупцию, и про неэффективность, и про безответственность и разгильдяйство - все это действительно имеет место. Но имеет место и колоссальный демографический, экономический, природный, финансовый и прочий потенциал России. Поэтому даже если этот потенциал используется неэффективно, не полностью, с издержками, с ошибками и так далее, это все равно колоссальный потенциал. По моим оценкам, в прошлом году Россия использовала на войну против Украины порядка 150-180 миллиардов долларов. Это чисто военные расходы, учитывая в том числе используемые запасы военной техники. Соединенные Штаты в прошлом году предоставили военной помощи Украине на сумму 20 миллиардов долларов. Я имею в виду ту помощь, которая действительно была доставлена на территорию Украины. И примерно 15 миллиардов долларов военной помощи было доставлено на территорию Украины со стороны европейских партнеров и Австралии, Новой Зеландии, Южной Кореи, из других стран, из других континентов. Итого: 35 миллиардов долларов. И есть оценки того, каковы размеры военных расходов Украины в течение прошлого года. При самых оптимистических оценках, поскольку украинская экономика и была примерно в 10 раз меньше, чем российская, и она, естественно, сократилась в результате этих военных действий. Поэтому, видимо, максимальная оценка военных расходов Украины в прошлом году - это 45-50 миллиардов долларов. То есть суммарно, видимо, мы можем говорить максимум о военных расходах Украины и союзников в размере 70-80 миллиардов долларов в прошлом году. А российские военные расходы, как я уже говорил, составляют минимум 150, а скорее всего, 180, может быть, до 200 миллиардов долларов. То есть военные расходы России примерно в 2-2,5 раза больше, чем совокупные военные расходы Украины, ее партнеров, союзников, друзей и так далее.

03:01:24 Это соотношение является очень важным. Если проанализировать длинные войны, долгосрочные войны, крупные войны последнего столетия: Первую мировую войну, Вторую мировую войну, Корейскую войну, Вьетнамскую войну и так далее - не краткосрочные конфликты, не отдельные краткосрочные сражения, в которых многое решает инициатива, внезапность, военное искусство и так далее. Но если мы рассматриваем длинные военные конфликты, то практически главным, не единственным, но главным фактором является соотношение военных, военно-демографических, военно-экономических, военно-финансовых потенциалов. Соединенные Штаты, вступив в Первую мировую войну, изменили баланс сил между сторонниками, между центральными державами и Антантой в пользу Антанты. И как только американские дивизии прибыли на Западный фронт, через несколько месяцев началось 100-дневное наступление, закончившееся поражением Германии. До тех пор, пока Япония не нападала на Перл Харбор, а Гитлер не объявлял войну Соединенным Штатам Америки в 1941 году, Германия и Италия, безусловно, лидировали на своих фронтах, на театре военных действий, на Европейском Континенте. Они заняли весь континент, за исключением Великобритании, Швейцарии, Швеции, и, собственно говоря, им ничто не угрожало. И только вступление Соединенных Штатов Америки в войну с полным потенциалом, использование которого, конечно, заняло некоторое время, радикально изменило баланс сил в пользу союзников, что привело к последовательному разгрому и Италии, и Германии, и Японии.

То же самое и с той войной, о которой мы сейчас говорим. Это не короткая война, это не краткосрочная война. Это длительная война. Это война, возможно, на годы, в которых ключевым фактором победы является соотношение военно-демографических, военно-экономических, военно-финансовых потенциалов. До тех пор, пока не достигнут военно-экономический паритет по расходам на эту войну, одержать победу над агрессором невозможно. Ещё раз могу сказать: невозможно. Все разговоры о том, что качество Хаймарсов выше, чем у российской артиллерии, или у кого-то есть какое-то чудо-оружие в виде каких-то летающих бомб и так далее - это все для популярных комментаторов, которые пишут романы на всякие темы. Для тех, кто занимается серьезным анализом военных событий, вопросы решают, как говаривал Наполеон Бонапарт: «Бог на стороне больших батальонов». Это не его выражение, это выражение Фридриха Великого Прусского, которое он позаимствовал у французского маршала 17 века д’Этампа. Но смысл заключается в том, что в длинных, долгих, крупных войнах важнейшим фактором является минимум паритет, а в лучшем случае превосходство в численности и вооруженности своих вооруженных сил. Если этого нет, то в длинной, долгой войне выиграть такую войну практически невозможно. Поэтому из этого вытекают все выводы, о которых мы говорили: о длительности войны и об участии Соединенных Штатов Америки, а также/или других потенциальных партнеров и союзников Украины на стороне Украины в гораздо большем объеме, с гораздо большим количеством вооружений, включая и непосредственное участие в военных действиях.

03:05:20 Борис Бронный: Спасибо. Я еще спросил относительно Китая.

А. Илларионов: Мы не знаем сейчас ответ на ваш вопрос, потому что первый год был относительно удачным, я бы сказал, для Украины, поскольку Китай занял позицию дистанцирования от агрессора. Это было, с моей точки зрения, чрезвычайно удачной, благоприятной ситуацией для Украины, потому что, действительно, если бы Китай принял бы участие в войне на стороне агрессора хотя бы поставками вооружения, это существенно бы ухудшило положение на линии фронта и усугубило бы ситуацию для Украины. Китай воздерживался от этого. И надо было пользоваться этой исключительно благоприятной ситуацией прежде всего украинской дипломатии, и если бы, конечно, это входило в интересы и представления американской администрации для этих целей. Но очевидно, что этой цели не было. Украинская дипломатия, возможно, ведомая и следующая вслед за инструкциями из Белого дома, не воспользовалась этим шансом. Сейчас, к большому сожалению, я вижу за последние недели явные изменения риторики из Пекина. Я, честно говоря, очень опасаюсь, что Китай под руководством нынешнего его руководителя, который теперь уже избран не только на пост руководителя партии, но и на пост руководителя государства, в этих условиях может совершить крайне опасный и чрезвычайно болезненный вираж, маневр, поддержав агрессора. В этом случае масштабы проблемы увеличатся на порядок.

03:07:06 Игорь Мандель: Спасибо большое за замечательное выступление. Я, как и все, слежу за вашими докладами многочисленными. Можно я сделаю несколько очень коротких и быстрых вопросов и свои три минуты растяну по времени, чтобы была возможность на них ответить? Первый вопрос. Как вы расцениваете: республиканцы против демократов сейчас? Какое ваше понимание их позиции по отношению к войне? Как я понимаю, они делятся на фракции, вообще говоря. Но у вас, может быть, более глубокое понимание.

Второй вопрос. Есть большой такой confusion относительно ленд-лиза: надо ли платить или нет? То есть там вроде записано, что это возвратная вещь. И есть теория, и не только теория, а вроде бы выступали некоторые украинские политики, говорящие о том, что именно потому они ленд-лиз и не берут, потому что это возвратные вещи, а всё остальное идёт как подарок. Проясните, пожалуйста, эту ситуацию. На эту тему у вас была большая перепалка с таким Швецом. Ну и я уж не буду говорить, Швец там вас обзывает, вы обзывали Швеца. Ну, если хотите, прокомментируйте. Но меня больше интересует вопрос всё-таки по существу проблемы ленд-лиза.

Третий вопрос. Все-таки так и неясно, в вашем понимании, есть ли какое-то понимание цели этой войны со стороны Байдена? Я понимаю, что это сложно и так далее. Но одна из теорий, которая мне приходит в голову и которую не раз высказывали, примерно такая: что у Америки нет ясного сценария, что же будет с Россией, если Украина победит. В частности, очень сильно боятся распада России. Потому что победа Украины - это совершенно точно кризис политический, снятие Путина физическое или не физическое, и потом, борьба за власть и так далее, ядерная страна, распад её на части. То есть, иными словами, победа Украины - это означает самые неожиданные последствия для России. И к этому Америка не готова. Именно поэтому они и тянут. И у них неопределённость.

Четвертое. Если я вас правильно понял, вы против позиции Фельштинского, который в целой книге изложил свою теорию, что КГБ рвалось-рвалось и, наконец, дорвалось до власти, поставив своего представителя. Из ваших слов вытекает, что даже Путин не есть ставленник КГБ. Но я уже слишком много других проколов нашел. Но тем не менее прокомментируйте, пожалуйста, его последнюю книгу, с которой вы наверняка знакомы.

И, наконец, последнее. В соответствии с вашей же логикой, если расклад первого года войны был столь неблагоприятен для Украины по деньгам, то есть где-то 150 миллиардов против 70-ти, но тем не менее она устояла более-менее после первого шока и держится до сих пор, не видите ли вы здесь какого-то противоречия? Что далеко не только деньги решают, но и многие другие обстоятельства и так далее? Я понимаю, что вы сказали насчёт long grand processes, но тем не менее пока не очень ясно, что происходит. Спасибо.

03:10:46 А. Илларионов: Позиция республиканцев и демократов по отношению к помощи Украины хорошо известна. Основная часть и той партии и другой партии поддерживает Украину. И в той и в другой партии есть меньшинство, которое выступает против помощи Украины. Мы видели, что было обращение 30-ти конгрессменов от Демократической партии, требовавших прекращения или сокращения этой помощи. И затем обращение 11-ти конгрессменов-республиканцев с аналогичным требованием. Поэтому можем сказать, что центральная часть и там и там «за», а крайности и там и там - «против».

03:11:31 Игорь Мандель: Спасибо. Это ясно.

А. Илларионов: Что касается закона о ленд-лизе для Украины 2022 года, он был мной проанализирован, переведен на русский язык и опубликован у меня в журнале [https://aillarionov.livejournal.com/1336509.html; https://aillarionov.livejournal.com/1337092.html], в том числе не только в том виде, в котором он опубликован, но и с двумя важными дополнениями. Потому что в этом законе конгрессмены и сенаторы постановили исключить два положения: о поставках оружия, об эмбарго и так далее. Это очень важные положения. Они говорят о том, что именно для закона о ленд-лизе для Украины полностью снимается ограничение пятилетнее по времени поставок (потому что в стандартном законе о ленд-лизе есть пятилетнее ограничение), и второе ограничение - оплата за ленд-лиз. То есть ленд-лиз, мы понимаем - это сдача в аренду и в долг. Соответственно, и долг, и аренда требуют оплаты. В этом законе требования оплаты за аренду и за дачу, за предоставление в долг сняты именно для Украины. Поэтому все поставки по ленд-лизу, согласно законодательству, являются бесплатными в соответствии с законом Соединенных Штатов Америки. Однако в этом же законе говорится: после завершения войны неиспользованное оружие, неиспользованная боевая техника подлежит возврату грантодателя, то есть правительству Соединенных Штатов Америки в результате проведения соответствующих переговоров между правительством США и Украиной. Иными словами, после того, как война закончится (можно сказать, что этим будет: заключение мира, перемирия, договоренности такие) неиспользованное оружие, неиспользованная техника должны быть, согласно этому закону, возвращены в Соединенные Штаты Америки по результатам проведения соответствующих переговоров между украинским правительством и правительством Соединенных Штатов Америки. В какой-то степени это похоже на те же условия, какие существовали для получателей ленд-лиза во время Второй мировой войны, за исключением, поскольку мы все хорошо знаем, что те Студебекеры, танки, самолеты, которые поставили Соединенные Штаты Америки, например, Советскому Союзу возвращены не были. Но по этому поводу были проведены переговоры и неоднократно определялась сумма, какая должна быть оплачена СССР Соединенным Штатам Америки. Вначале определялось 7 миллиардов долларов в тех ценах, потом другая сумма менялась. В конце концов довели в начале 2000-х годов до 700 миллионов долларов в ценах начала 2000-х годов. И к 2006 году эта сумма была уплачена. А суммарно, если память мне не изменяет, было поставлено в Советский Союз ленд-лиза, по-моему, это было что-то порядка, сейчас я боюсь сказать, но порядка что-то такое 150 или 170 миллиардов долларов в нынешних ценах. И за это 60 с лишним лет спустя было заплачено 700 миллионов долларов. То есть в этой части механизм остался прежним. То есть, действительно, после того, как война будет закончена, украинское правительство (будущее, нынешнее) будет проводить соответствующие переговоры и либо вернет использованную технику неповрежденную, либо же по договоренности с Соединенными Штатами оплатит оставшуюся неиспользованную, неуничтоженную технику по остаточной стоимости или по другой стоимости, какую они определят и выплатят Соединенным Штатам Америки.

По поводу заявлений официальной стороны Украины о ленд-лизе вы можете найти комментарии в моем ЖЖ, я их коллекционирую. От представителей украинской власти было 5 или 6 соответствующих выступлений 5-6 граждан, которые выступают против ленд-лиза, начиная с посла Украины в Соединенных Штатах Америки Оксаны Маркаровой, представителя Министерства иностранных дел Украины Олега Николенко, советника, теперь уже бывшего советника офиса президента Арестовича, нынешнего советника офиса президента Михаила Подоляка, руководителя офиса президента Андрея Ермака. Их выступления не совпадают по содержанию. Но госпожа Маркарова говорит, что нам это не нужно, потому что он дорогой, потому что надо платить. Это утверждение не соответствует действительности. Мы это обсудили сейчас. Это следует из текста закона и из комментариев, которые по этому поводу опубликовало бюджетное управление конгресса Соединенных Штатов Америки и Пентагон, когда этот закон вошел в действие, а также из комментариев конгрессменов и сенаторов: это бесплатная помощь. Поэтому многочисленные утверждения посла Украины в Соединенных Штатах Америки Маркаровой о том, что это платная, что мы сейчас берем бесплатно, а потом будем смотреть, когда нужно будет платно - просто не соответствуют действительности. Господин Арестович сказал в январе о том, что ленд-лиз невыгоден, потому что он платный, а сейчас мы берем «на шару». Это дословная цитата. «Пока дают на шару, берем на шару». И так далее. Комментарии Подоляка и Ермака были более аккуратными, но также сводились к тому, что сейчас нам ленд-лиз не нужен. Естественно, что утверждения о том, что это платно - не соответствуют действительности. Но даже если бы ленд-лиз был платным, даже если представить себе: позиция представителей украинской власти, отказывающихся от получения военной помощи платной в условиях ведения военных действий, является как минимум аморальной, циничной, поскольку в таком случае они предпочитают расплачиваться жизнями своих военнослужащих на фронте, отказываясь от получения боевой техники и вооружений, которые могли бы сократить эти потери и сократить потери среди гражданского населения, которое страдает от обстрелов, от бомбежек и так далее.

В то же самое время Министерство обороны Украины осуществляет массовые закупки за наличные деньги большого количества вооружений на всех рынках, где только может сделать. И министр обороны Резников регулярно рассказывает о том, что он, его специмпортеры военные занимаются закупками всего, чего только могут найти: от ракет до бронетранспортеров и прочей техники и боеприпасов, где только могут найти сегодня, платя реальные деньги. Одновременно с этим я хочу сказать, что Украина одновременно берет в долг средства на бюджетную помощь и поддержку в качестве долга и оплачивает это в процентах. То есть ленд-лиз, если бы он оказывался – был бы бесплатным, то большие бюджетные кредиты получаются за плату - за процент. И этот процент является рыночным. Плюс какая-то ставка. И последний комментарий на эту тему я должен сказать. Месяц назад Государственный департамент Соединенных Штатов Америки опубликовал доклад о коммерческих продажах оружия Соединенными Штатами Америки, из которого следует, что в 2022 году коммерческие продажи вооружения американскими компаниями выросли на 49 %: примерно со 100 миллиардов долларов в год до 150 миллиардов долларов, то есть чуть больше чем на 50 миллиардов долларов. И в этом докладе (там не указана конкретно раскладка по отдельным странам по понятным причинам) они говорят: главным двигателем увеличения почти на 50 % объема продаж оружия явилась Украина. Из этого можно сделать разные оценки и выводы о том, сколько это было. Я не могу этого сказать, потому что этой цифры нет. Но они прямым текстом говорят: увеличение продаж оружия на 49 % - это более чем на 50 миллиардов долларов, в этом увеличении главным фактором была Украина.

03:20:29 Цели войны со стороны Байдена. Еще раз скажу, это та часть, которая относится к мотивации, к интерпретации, к предположениям, к гипотезам. И я здесь был бы предельно осторожен делать какие-либо комментарии до тех пор, пока не получим, скажем, достаточно надежные данные, подтверждающие ту или иную гипотезу. Но тем не менее, поскольку вы меня спросили, я выскажу свою гипотезу, которая, возможно, окажется неточной или которой потребуются уточнения. Но мое ощущение складывается, сводится к тому, что у Байдена и у команды Байдена было два периода, два подхода к целям этой войны. В течение 13 месяцев до начала последней стадии войны, с момента прихода к власти Байдена и в начале этой войны, возможно, до сентября-октября прошлого года не исключаю, что одной из целей, а возможно, главной целью являлось устранение господина Зеленского с поста президента Украины. Точка. А осенью прошлого года эта цель после того, что было продемонстрировано Украиной, после того, как выяснилось, что Украина пользуется симпатиями американских избирателей, причем бипартийной поддержкой - эта цель трансформировалась на использование президента Зеленского в целях предвыборной кампании президента Байдена по выборам 2024 года.

Дальше. Относительно книги господина Фельштинского. Обращаю внимание: если вы откроете ее, то она открывается с текста вашего покорного слуги, который полностью воспроизводит мое выступление в конгрессе Соединенных Штатов Америки в феврале 2009 года (я уже ссылался на него) про коллаборационизм, где я рассказываю о том, как я понимаю природу КГБ и той корпорации. Собственно, книга называется Корпорация. Это заимствование из моего текста выступления в феврале 2009 года, когда и в этом тексте и в предыдущих текстах я неоднократно говорил о том, что в России к власти пришла корпорация действующих и бывших сотрудников спецслужб: КГБ-ФСБ прежде всего. И там есть этот текст. Господин Фельштинский обратился ко мне с просьбой разрешить воспроизвести его в тексте в качестве развернутого эпиграфа текст моего выступления. Я ему такое разрешение дал. Он это опубликовал. Но, сказав это, я хотел бы обратить еще раз внимание на две как бы стороны этого явления. Кто привел к власти КГБ подполковника КГБ Путина и что в результате этого получилось. Поэтому то, что я сказал, ни в коем случае не противоречит одно другому. То есть к власти Путина привели три вышеуказанных гражданина. А придя к власти, Владимир Путин вслед за этим привел Корпорацию бывших и нынешних сотрудников спецслужб и таким образом распространил власть этой корпорации на все основные инструменты, элементы ветви российской государственной власти.

И последнее: расклад у Украины не такой плохой - 70/150. За это соотношение 70 к 150 Украина расплатилась потерей 18 процентов своей территории, но не окончательно. Но мы видим, где проходит линия фронта. Линия фронта проходит по территории Украины. Линия фронта не проходит по территории России. И к тем семи процентам украинской территории, которые были оккупированы в 2014-15 годах, добавились еще как минимум 11 процентов территории, которые были оккупированы в 2022-2023 годах. Как мы уже говорили, эта линия продолжает меняться, продолжает двигаться вглубь украинской территории. То есть за это соотношение 70 к 150, если мы его возьмем как бы за рабочее, Украина расплачивается потерей территории и, конечно, потерями человеческих жизней, потому что погибают и военнослужащие и гражданское население.

03:25:16 Игорь Мандель: Спасибо большое.

03:25:22 Леонид: Большое спасибо за то, что вы так щедро поделились с нами своими знаниями и особенно временем. Для тех, кто учился в советской школе, Отечественная война ассоциируется с полной милитаризацией общества и, главное, экономики. Похоже, пока война не стала Отечественной для России. Стала ли она таковой для Украины?

03:25:42 А. Илларионов: Не знаю. Не могу сказать. Для этого все-таки надо мне физически быть на территории Украины во время войны. Со стороны извне идет, естественно, очевидное искажение информации и по понятным причинам, поскольку идет война и Украина тоже предпринимает усилия для того, чтобы информация не выходила за пределы страны. Из всего того, что я вижу и слышу, у меня не складывается впечатление, хотя, понятно, я не жил во время Второй мировой войны и не могу сравнить то, что было тогда в Советском Союзе, с тем, что сегодня происходит на территории Украины. Но из того, что слышу и читаю, у меня пока такого ощущения не сложилось.

Леонид: Спасибо.

03:26:45 Марина: Большое спасибо вам за вашу позицию. Я, конечно, тоже за вами слежу и, в общем, все понятно. Хочу задать вам короткий вопрос. Воспользоваться хочу тем, что могу задать вам этот вопрос. Как вы думаете, если на американском престоле вдруг что-то совершится и президентом станет Дональд Трамп - Путин ждет этого как ужаса своего или как мечту?

03:27:22 А. Илларионов: Я, наверное, не смогу ответить на ваш вопрос. Потому что если кто-то и отличается какой-то повышенной непредсказуемостью, это как раз господин Трамп. И, собственно говоря, ответ Путина на присутствие Трампа на посту президента и заключался в том, что он не решался делать ничего, потому что не мог просчитать его реакцию. И это касается как в позитивную, так и в негативную сторону. В обе стороны. Мы, в общем, уже господина Трампа знаем некоторое время. Мы понимаем, что он очень специфический человек. Он человек, который делает разные заявления, многие из которых вызывают очень бурную эмоциональную реакцию с разных сторон. Это верно. В то же самое время то, что он говорит, и то, что он делает, расходится очень сильно. Скажем, он заявляет то, что кажется невероятным и невозможным. А потом это происходит. Например, он во время предвыборной кампании говорил, что перенесет посольство Соединенных Штатов Америки из Тель-Авива в Иерусалим. Просто все дипломатическое и внешнеполитическое сообщество Соединенных Штатов Америки говорили, что это невозможно, что это будет взрыв, что это вызовет Антифа, что это будет террор и так далее, что это просто невозможно, все американские президенты обещали, никто этого не делал, и так это и останется. Трамп сказал, что это сделает и сказал, что ничего не будет. Перенес. И ничего не произошло.

03:29:10 Марина: Андрей Николаевич, я спросила - со стороны Путина. Трамп меня не волнует. Меня волнует, как Путин ждет его прихода?

А. Илларионов: Я пытаюсь ответить на ваш вопрос, говоря о том, что господин Трамп является человеком крайне непредсказуемым. И я так понимаю, что Владимиру Путину разгадать загадку господина Трампа, как мне кажется, не удалось. Он не знает, чего от него ожидать. То, что сегодня говорит Трамп, или то, что он может говорить, или завтра, или что он говорил вчера - это не означает то, что он делает. Поэтому я думаю, что для Путина это будет представлять проблему. Для Путина не представляет проблему господин Байден. Он его легко читает, прочитывает, понимает. Для Путина не представляет проблему Обама. Он его легко читает и понимает. Для Путина представляет проблему Трамп, потому что он не понимает, что он будет делать.

03:30:01 Марина: Вы в начале своего выступления сегодня первое, что сказали о Путине - что он непредсказуемый. Так вот, меня интересует, как эти две непредсказуемости могут быть? Но в любом случае, спасибо вам и огромное спасибо Ире за то, как она сегодня такой трудный наш зум провела.

03:30:39 Григорий Яблонский: Андрей Николаевич, спасибо за ваш доклад. Вот какой вопрос. Может, уже задавали, я прошу прощения, я мог пропустить. Я внимательнейшим образом слежу за многими вашими интервью. И где-то за полгода или даже больше, за месяцев 9 до начала войны в интервью Гордона Гордон спросил у вас: «Ну что, Андрей Николаевич, Зеленский - всё?». И вы, помолчав, сказали: «Всё». Вы поменяли эту точку зрения или в какой-то степени она присутствует?

03:31:20 А. Илларионов: Спасибо за этот вопрос, за то, что вы вспомнили про этот разговор. Действительно, такой разговор был. Действительно, я это сказал. И мы тогда говорили о том, что из себя представляет Зеленский в качестве президента, способного на проведение необходимых реформ: политических, экономических, институциональных в Украине и реформ, которые способны были бы обеспечить в том числе и безопасность Украины. Я ответил на этот вопрос в марте 2020 года (то есть это произошло через 10 месяцев после того, как Зеленский стал президентом Украины), и говорил, что этого достаточно для того, чтобы понять, способен ли он на проведение этих реформ. С марта 2020 года до марта 2023 года прошло еще три года. Президент Зеленский не совершил ни одной реформы: ни экономической, ни политической, ни институциональной, и не сделал ни одного шага с точки зрения повышения обороноспособности страны ни до начала войны, ни после войны. То есть с этой точки зрения та характеристика, которая мной была дана в интервью, с моей точки зрения, полностью соответствует действительности. Но начиная с 24 февраля 2022 года президент Зеленский проявил себя в том качестве, в котором он был известен в течение полутора или двух десятилетий: как талантливый, если не гениальный актер и Квартала, и многих сериалов, и многих фильмов и так далее. Как коммуникатор, как психотерапевт, как человек, который поддерживает настроение, моральный дух украинских граждан. И он действительно нашел соответствующие нотки, стиль, жанр, с которым он разговаривает и с украинскими гражданами, и с гражданами других государств, и с государственными деятелями других государств. Это уникальное качество - его собственное достоинство, которое он использует на сто процентов. Использует удачно, с моей точки зрения, использует на пользу Украины. Очень хорошо, что он это использует. И он делает то, что никто другой в принципе сделать бы не мог. Но это роль коммуникатора. Видимо, для президента, для публичного лица это важная вещь. Но в качестве государственного деятеля, проводящего соответствующую политику по разным направлениям, он как не смог ничего сделать до марта 2020 года, так ничего не сделал до марта 2023 года.

03:34:17 Джозеф: Андрей Николаевич, спасибо вам громадное за ваш сегодняшний доклад, за ту щедрость, с которой вы делитесь вашими необыкновенными знаниями. Точность хронологическая (как вы всё помните?) она поражает, и она необыкновенно ценна. Я хотел спросить такой вопрос. Апологеты позиции России часто выдвигают аргумент о том, что истоки сегодняшней ситуации, в конечном итоге сегодняшней войны лежат в ситуации 90-х годов, когда после победы в Холодной войне Запад отказался устранить существование НАТО, хотя для этого формальных причин уже больше не было, для его существования. И когда, по-моему, Ельцин тогда в этой ситуации просил, предложил (в случае отказа) включить Россию в качестве члена НАТО - и тоже был получен отказ. Как вы оцениваете этот аргумент? Что об этом думаете?

03:36:00 А. Илларионов: Спасибо. Очень важная тема. Действительно, ее регулярно поднимают сторонники реализма. Есть такой профессор Миршаймер, очень популярный в Соединенных Штатах Америки, который постоянно воспроизводит эту тему, под которой нет никакого основания совсем. Прежде всего, ни один из советских или российских руководителей никогда не требовал и не получал обещания со стороны какого-либо западного лидера о том, что НАТО не будет распространяться на Восток. Это известная фальшивка, которая регулярно воспроизводится, начиная от Путина и госпожи Захаровой и Лаврова, кого угодно. Под этим нет никаких оснований. Точкой отсчета является разговор, который был между Геншером, министром иностранных дел Германии в 1990 году, госсекретарем Соединенных Штатов Америки Бейкером и Шеварнадзе. Это был, по-моему, октябрь 1990 года. Этот разговор зафиксирован, он есть в стенограмме соответствующей, и там четко все ясно: она опубликована, всем хорошо известна на русском, на немецком, на английском языке. Все это известно. Речь шла об объединении Германии. Обсуждался только этот вопрос. И речь шла об объединении двух частей Германии: Западной и Восточной. И министры иностранных дел двух супердержав России и Германии обсуждали вопрос, что будет происходить после того, как будет единая граница и будет единый политический режим. И Шеварнадзе запрашивал, чтобы на территорию Восточной части Германии, то есть на восток, на эту территорию не размещались немецкие войска, находящиеся под натовским командованием. То есть немецкие войска, германские войска, не находящиеся под натовским командованием (не весь Бундесвер находится под натовским командованием) могли бы быть размещены на территории Восточной Германии, а те германские части, которые находятся под натовским командованием, остались бы на территории Западной Германии… И далее важный еще вопрос до какого момента: до полного вывода советских, а потом российских войск с территории Восточной Германии.

И когда Шеварнадзе сделал такой запрос, то со стороны госсекретаря Соединенных Штатов Америки Бейкера было дано обещание: «Да. Мы обещаем. Мы этого делать не будем». И Геншер тоже дал соответствующее обещание. Иными словами, было дано обещание, что германские войска до момента выхода всех российских войск с территории Восточной Германии на территорию Восточной Германии - на восток… Они говорили тогда «на восток», но в другом смысле. «Восток» имелся в виду не восток Центральной Европы, не восток Польши, Чехии, Балтийских стран. Тогда вообще никто об этом не думал и даже думать не мог, потому что тогда еще существовала Организация Варшавского Договора. Организация Варшавского Договора будет распущена почти год спустя, в июле 1991 года. Поэтому в октябре 1990 года об этом никто даже думать не мог, потому что существовала организация ОВД. И речь шла только о том, что на момент, пока российские войска не выйдут с территории Восточной Германии, туда не зайдут, соответственно, германские войска под натовским командованием. Российские войска покинули территорию Восточной Германии в 1994 году. И до конца 1994 года, до момента выхода никакие германские войска под натовским командованием на территорию Восточной Германии не входили. И в этом смысле, соответственно, устное обещание (это не письменное, это устное обещание такое было дано) оно было выполнено и Геншером, и немецкой стороной, и американской стороной.

Следующее. Просил ли Ельцин о вступлении России в НАТО? Я таких документов не видел. Подтверждения этого не нашел и комментариев не видел. Зато я не только видел эти документы, но и слышал неоднократно и в этих переговорах участвовал: это предложение неоднократно делал Владимир Путин в публичных и непубличных переговорах с западными партнерами в период с 2000 по 2002 год. Он неоднократно обращался к западным коллегам с тем, чтобы у России была возможность полноценного членства в НАТО. Эти вопросы обсуждались в течение трех лет. Это зафиксировано, в том числе, в ряде публичных выступлений Путина, и эти выступления по-прежнему висят на сайте kremlin.ru, официальном сайте нынешней власти администрации президента.

И последний пункт. Являлось ли распространение так называемое НАТО на Восток каким-либо фактором, который предопределял раньше или предопределяет сейчас политику Путина? Ответ: нет. В 2004 году, уже через четыре года после того, как Путин стал президентом России, когда происходило очередное расширение НАТО, 10 государств Центральной и Восточной Европы стали членами НАТО. Ни российский МИД, ни госпожа Захарова, ни сам Путин ни разу, ни одним словом не высказали возражения ни публично, ни непублично против этого расширения. Это было все принято. Я уже ссылался на то, что в 2002 году публичная позиция Путина заключалась в том, что нет никаких препятствий для Украины стать членом НАТО. Это дело только двух самостоятельных независимых участников международного сообщества: Украины и НАТО. Ну, собственно, и сейчас то, что происходит, вся эта аргументация относительно недопустимости Украины или Грузии, или кого-то другого стать членом НАТО, является исключительно пропагандистской мишурой. Никакой проблемы это не представляет.

Только что мы видели, как Швеция и Финляндия начали процесс вступления в НАТО. Граница между Финляндией и Россией составляет более тысячи километров. Никаких проблем по этому поводу нет. И Путин прямым текстом про это сказал: «Никаких проблем по этому поводу нет».

03:43:04 Ирина Браун: Андрей, у меня к вам вопрос. У нас есть еще двое, которые хотят по второму разу. Но вы уже отработали 4 часа. И я хочу вас спросить, примите ли вы еще этих двух выступающих?

А. Илларионов: Давайте сделаем так. Тогда эти два вопроса, два выступления, если вы не возражаете.

Ирина Браун: Да. И потом я пару слов скажу. И мы будем закругляться. Марк Карповский.

03:43:40 Марк Карповский: Андрей, спасибо за ваше терпение, за ваши энциклопедические знания, которыми вы так щедро делитесь. У меня очень короткий вопрос. У многих (у меня, во всяком случае) ощущение, что война была затеяна не для захвата украинской территории, а для захвата населения. Население России падает, рождаемость плохая, продолжительность жизни маленькая, особенно у мужчин. А тут появляется возможность захватить 5-6-7 миллионов человек, перевести в российское гражданство. Похоже, это основной стимул для страны, а не территории, в которые надо вкладывать еще чудовищное количество денег, чтобы она стала что-то приносить. Я хотел узнать ваше мнение, насколько такая точка зрения имеет смысл?

03:44:38 А. Илларионов: Спасибо, Марк, за ваш вопрос, за ваш комментарий. Я полностью с вами согласен. Более того, я сам неоднократно уже об этом говорил. И говорил о том, что путинскими целями является как установление контроля на территории, так и захват населения, по отношению к которому может быть относительно легко проведена процедура ассимиляции: то, что они понимают под русской, православной или какой-то там еще культурой. Путин никогда этого не скрывал. Он, в общем, достаточно откровенно об этом говорил в качестве цели. И как только соответствующие территории были захвачены, то эти процедуры ассимиляции, в общем, в большой степени напоминающие методы НКВД 30-40-х годов прошлого века, применялись по отношению. То есть одновременно происходит процесс уничтожения того, что называется интеллектуальной, организационной, административной элитой и захваченные территории. Точно так же, как это было на территориях Западной Украины, Западной Беларуси после похода в Восточную Польшу в 1939 году. То, что происходило на территории Балтийских государств, то, что происходило на территории Бессарабии после 1940 года. Потом это в той или иной степени проводилось на территории центральноевропейских государств, когда туда пришла Красная Армия после 1944-45 годов. То, что проводилось на территории Грузии: в захваченных районах Южной Осетии, в Горийском и Каспском районах Грузии за короткий период оккупации. Это то же самое, что происходило на территории Вьетнама после того, как войска Северного Вьетнама захватывали территории Южного Вьетнама.

Происходит уничтожение по картотеке НКВД, как мы это теперь хорошо всё знаем, лиц, которые представляют собой элементы структуры общества. То есть это люди - это прежде всего интеллигенция, это учителя, это врачи, это профессора, это священники, это представители государственного аппарата, это представители полиции, это офицерский корпус армии. Это люди, которые способны формировать смыслы, вокруг которых формируются и концентрируются люди. Эти люди, в соответствии с картотекой НКВД, подлежат уничтожению. В лучшем случае - отправлению в ГУЛАГ, в Сибирь. Эти лица заменяются новой интеллигенцией, которая уже имеет совершенно другие мировоззренческие представления, этические стандарты. И эти новые мировоззренческие концепции и этические стандарты внедряются насильственно на новой этой территории по отношению к этим лицам. Часть населения, соответственно, подлежит ликвидации. По истории Западной Украины, Западной Беларуси и Балтийских государств 1939-40-41 годов и потом 1945-46 годов и потом последующей войны мы знаем, что в этих случаях было уничтожено до 10 % населения. И потом это население замещается либо из местных кадров, которое способно идти по этому пути, либо же туда переводятся кадры из внутренних районов, которые приводят с собой другое.

Это процедура моментального захвата территории, которая оказалась под оккупацией. Эти технологии стали применяться. Одновременно с этим происходило (мы все это знаем) уничтожение украинской литературы, учебников украинского языка, музеев, которые оказались там, вывезение и уничтожение чего-либо, что имело бы отношение, как бы ассоциировалось с украинской культурой, с украинским языком, с украинскими представлениями - замещение другими стандартами. Стандартами, скажем, такого образца ДНР/ЛНР или такого типа. Одновременно с этим осуществлялся и вывоз людей на территорию России, которые часть людей там осталась, часть проследовала дальше, вывоз детей украинских тоже с целью воспитания в другой среде и перепрограммирование их на другую цель. То есть совершенно верно, вы абсолютно правы. Это одна из целей. Можно сделать обе цели? Да. Если не удается сделать одну, удается сделать другую – значит, другую. Но цель – да, действительно именно такая.

03:49:15 Игорь Мандель: Спасибо большое еще раз. У меня вопрос в продолжение того, что я спрашивал. Из ваших комментариев, связанных с ленд-лизом, вытекает, что украинцы не понимают то, что происходит, и против своих интересов отказываются от бесплатной, так сказать, помощи по ленд-лизу. Или вы здесь видите ну какое-то, я не знаю, если я правильно понял, это какой-то уже криминальный умысел? То есть лучше мы потратим деньги, распилим и так далее. Я не очень понял, вообще говоря, ваш ответ. Я тут вижу какое-то противоречие. Можете пояснить, пожалуйста.

03:50:06 А. Илларионов: Я старался быть как можно более точным и воспроизводить позиции, опять-таки воспроизводя факты, но не давая каких-либо интерпретаций. Я могу еще раз воспроизвести основные позиции. Если они звучат противоречиво, прошу меня извинить. Но смысл заключается в том, что ленд-лиз представляет собой удобнейший, крупнейший, мощнейший канал передачи военной помощи с территории Соединенных Штатов на территорию Украины, неограниченный по срокам, неограниченный по стоимости, фактически неограниченный по условиям. Потому что что останется после войны, когда останется, какие будут переговоры, в каких условиях. Как мы видели по примеру даже Советского Союза, у которого условия были гораздо более жесткие, чем то, что предлагают сегодня Украине, выплата или компенсация произошла через 70 лет после завершения войны. И оплата, если брать по покупательной способности, составила, возможно, буквально несколько процентов от стоимости того военного снаряжения и других материалов, которые были переданы. То есть де-факто это реально бесплатная помощь. Причем по масштабам. Там очень важно.

Например, тот канал помощи, который применяется сейчас, - это канал PDA Presidential Drawdown Authority. То есть это ресурсы, которые президент может своим решением исполнительной власти взять со складов американской армии и передать Украине. Но для того, чтобы это сделать, президенту Соединенных Штатов все равно необходимо сделать это в рамках тех ограничений, которые установлены конгрессом Соединенных Штатов Америки с точки зрения потолка PDA. Конгресс Соединенных Штатов действительно рассматривает эти потолки и меняет их в случае необходимости. До этой войны, до последней стадии войны потолок PDA составлял 100 миллионов долларов в год.

03:52:11 Игорь Мандель: Миллионов или миллиардов?

А. Илларионов: 100 миллионов долларов в год. И когда 24 февраля началась эта новая стадия войны, то конгресс оперативным образом изменил потолок, увеличив его до 3 миллиардов. А затем до 11 миллиардов на 2022 финансовый год. Мы знаем, что финансовый год не совпадает с календарным. Он начинается 01 октября предшествующего года и заканчивается 30 сентября действующего года. То есть 2022 финансовый год заканчивается 30 сентября 2022 года. И поскольку, собственно говоря, это был 2022 финансовый год: в феврале-в марте, вначале этот потолок на 2022 финансовый год был повышен до 3 миллиардов долларов, а в мае 2022 года был повышен до 11 миллиардов долларов. Таким образом, конгресс Соединенных Штатов Америки установил предел, в рамках которого президент Соединенных Штатов Америки имеет право предоставлять военную помощь со складов и баз армий Соединенных Штатов Америки в пользу Украины.

Сразу скажу, что предел этот не был использован. Байден до конца сентября 2022 года передал военной помощи Украине только на сумму 9 миллиардов долларов, а 2 миллиарда долларов военной помощи потолка потенциального не были использованы. На 2023 финансовый год, который начался 01 октября 2022 года и закончится 30 сентября 2023 года, после обсуждения первое предложение администрации Байдена на 2023 год заключалось в том, что потолок PDA должен был составлять 3 миллиарда долларов. То есть 2022-й – 11, а на 2023-й, война в разгаре, они снижают этот самый потолок до 3 миллиардов долларов. Затем 15 ноября было специальное письмо Байдена еще Пелоси. Этот потолок они предложили увеличить до 7,7 миллиардов долларов. И когда этот вопрос обсуждался в рамках конгресса (это к вопросу о том, что может делать конгресс) конгресс совместным решением увеличил этот потолок до 14,5 млрд долларов.

То есть мы видим: предложения администрации Байдена вначале 3, потом 7,7 и в конце концов конгресс (не администрация, не исполнительная власть) увеличивает потолок до 14,5 млрд долларов. Вот вклад законодательной власти в этот процесс. Но мы видим, что этот PDA - это канал, который требует внесения со стороны исполнительной власти предложений, обсуждения, дискуссии этого предложения в рамках конгресса, утверждения того или иного потолка, в рамках которого исполнительная власть может предоставлять соответствующую военную помощь. По сравнению с PDA в законе о ленд-лизе такого потолка нет. Его вообще нет. Он не установлен. Вот в законе о ленд-лизе 1941 года такой потолок был установлен, и он менялся. Почему. Потому что в законе о ленд-лизе 1941 года президенту Соединенных Штатов Америки конгресс давал право не только на передачу военного снаряжения, техники, вооружений «и в аренду, и в долг». Но там же давалось «на продажу» оружия и также «на передачу бесплатную» оружия. То есть закон о ленд-лизе 1941 года давал четыре возможности: продавать, передавать бесплатно, передавать в долг и сдавать в аренду. И для того, чтобы у президента Соединенных Штатов Америки (у исполнительной власти) была возможность продавать и передавать бесплатно, необходимо было устанавливать потолок. Потому что это собственность правительства Соединенных Штатов Америки. А любая собственность - финансовая и материальная - за это отвечает конгресс. Президент является только распорядителем, а собственником является конгресс - законодательная власть Соединенных Штатов Америки. Собственно, поэтому они и обсуждают бюджет и принимают соответствующие решения. Поэтому в законе о ленд-лизе 1941 года установление потолка было абсолютно необходимо в соответствии с законодательством Соединенных Штатов Америки.

Однако создатели закона о ленд-лизе 2022 года совершили очень умный, очень хитрый маневр: убрали из оригинала 1941 года предложение о продаже и о передаче бесплатной. Оставили только lend и lease, то есть передача «в долг» и передача «в аренду». В результате чего любая техника, любое вооружение, которое, согласно этому закону, может быть передано из Соединенных Штатов Америки в Украину, остается в собственности правительства Соединенных Штатов Америки, то есть под контролем конгресса Соединенных Штатов Америки. И таким образом, установление каких-либо потолков не нужно, потому что все вооружение, которое в этом случае передавалось бы на территорию Украины, остается в собственности правительства Соединенных Штатов Америки. Если же эта техника уничтожена, повреждена, разграблена, захвачена и так далее, то тогда вступает процедура соответствующая бухгалтерская – списывается, принимаются соответствующие решения, акты. Но собственность остается у правительства Соединенных Штатов. Поэтому авторы этого закона действительно сделали очень хороший документ. Они, во-первых, сняли любые ограничения по размерам поставок, сняли любые ограничения по длительности поставок и, сняв оттуда положение о продаже и о передаче бесплатно, оставив только каналы, при которых собственность остается за Соединенными Штатами Америки, по сути, создали абсолютно неограниченный канал поставок. Для этого не нужно никаких ограничений, поэтому бери, сколько не хочу.

Поэтому, естественно, ваш вопрос совершенно закономерен, особенно в свете всех заявлений, которые были в апреле-мае прошлого года со стороны украинских руководителей, включая, прежде всего, президента Зеленского. Президент Зеленский 9 мая 2022 года публично поблагодарил президента Байдена за подписание закона о ленд-лизе, сказал, что теперь открылся новый мощный канал, который обеспечит нам военную помощь. Два дня спустя президент Зеленский выступил с обращением к украинскому народу, в котором отметил исключительное значение ленд-лиза для обеспечения потребностей вооруженных сил Украины в необходимой технике и так далее. Руководитель администрации офиса президента Украины господин Ермак несколько раз выступал и в мае, и в июне о том, насколько это важный и значимый ресурс для обеспечения потребности вооруженных сил Украины в военной технике и боеприпасах. 01 октября 2022 года вышеуказанный господин Ермак, руководитель офиса президента, написал в Telegram-канале. Там он был введен в заблуждение вышеупомянутым майором КГБ. Потому что майор КГБ Швец запустил очередную, как это, диверсионную операцию против Украины, рассказывая о том, что ленд-лиз вступит в действие только 01 октября 2022 года. И он оказался успешным. Как специалист по такого рода диверсионным, дезинформационным информациям. И многие, в том числе, как мы видели, и руководитель офиса президента Ермак, воспроизвел ложное утверждение, полагая, что ленд-лиз начинает действовать с 01 октября 2022 года. Он начал действовать на самом деле с 09 мая 2022 года.

Как бы то ни было, господин Ермак опубликовал в Телеграме это заявление: «Сегодня с 01 октября вступает в действие ленд-лиз. Вот теперь пойдет помощь полным потоком». В тот же самый день, 01 октября 2022 года, руководитель Верховной Рады, то есть парламента Украины, Руслан Стефанчук в своем Твиттере то же самое сообщил: «Сегодня 01 октября, знаменательный день, когда военная помощь Украине пойдет по ленд-лизу полным потоком».

Мы понимаем, что не этого не произошло ни 09 мая, когда закон был подписан и вошел в строй, ни 08 июля, когда Байден должен был выполнить поручение этого закона: в течение 60 дней об упрощении процедуры, ни 01 октября 2022 года, когда об этом написали Ермак и Стефанчук, ни 12 марта 2023 года, когда мы с вами общаемся, этот закон не работает. И тут, естественно, ваш вопрос: а почему он не работает? И почему некоторые представители украинской власти занимают такую странную позицию? У меня готового ответа на ваш вопрос сегодня нет.

04:02:00 Игорь Мандель: Спасибо большое. То есть неясно: то ли Байден не дает, то ли эти не хотят. Вот это какой-то абсурд, который у меня в голове не укладывается.

Ирина Браун: Андрей, спасибо за большую работу. Я присоединяюсь ко всем, кто сегодня благодарил вас, а я особенно. Естественно, мы не покрыли ни все вопросы, ни все темы. Но у нас была сегодня рекордная активность, и все с нами остались до самого конца. Я просто говорю вам, что вам это, может быть, просто приятно. И может быть, если вы не возражаете, мы когда-нибудь, месяца через полтора-два или так далее, повторим, потому что у нас остались вопросы, и мы еще не обсуждали этого сегодняшнего заседания. Но это я выражаю просто надежду. А кроме того, мы сегодня успешно проконкурировали с Оскаром. То есть наше шоу имеет гораздо больший рейтинг, чем Оскар. Спасибо большое!

А. Илларионов: Спасибо вам, Ирина. Спасибо вам, уважаемые коллеги, за очень интересную, плодотворную встречу. Спасибо вам за ваши вопросы и комментарии. И, надеюсь, до новых встреч.

Ирина Браун: Спасибо! Всего хорошего!

Российско-украинская война. Разговор в клубе ERGO

Post a comment in response: