«Танковый прорыв» республиканцев

[interview_ani]

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=lBvXRuIR64o

На канале AILLARIONOV:
https://www.youtube.com/watch?v=Txa_bursQGY
https://aillarionov.livejournal.com/1352667.html
Feb 18, 2023
Андрей Илларионов, экономист, старший научный сотрудник Центра политики безопасности (Вашингтон) в ТВ клубе Континент.
Ведущие: Елена Пригова и Игорь Цесарский
Выпуск №652 (17 февраля, 2023).

Расшифровка интервью Андрея Илларионова с Игорем Цесарским и Еленой Приговой от 17.02.2023 года.

В этом выпуске:

00:12 О новой встрече с Андреем Илларионовым на канале Kontinent Media Group

02:04 А.Илларионов о поддержке Континента как лучшего информационного ресурса в США и о команде экспертов

05:55 О ценности удаленного на основном канале архива и о свободе слова

06:26 О театрах военных действий в Украине. На первом ТВД (поле боя в Украине) 15 января начался 5 этап

07:54 Второй ТВД – белодомовский фронт с администрацией Байдена

08:15 Публикация в швейцарской газетe Neue Zürcher Zeitung 1 февраля 2023 о зондаже директора ЦРУ в Украине и России о достижении мира по формуле: «мир Путину в обмен на украинскую землю»

17:04 В чем разница позиций Уильяма Бернса и Бориса Джонсона

19:42 Каковы три основные позиции относительно возможного завершения войны с точки зрения освобождения территории Украины

24:36 Важнейшие даты, когда агрессор принимал наиболее важные решения, 21 февраля, 17 сентября, 15 декабря 2022 г.

31:22 Риск ударов по Киеву и другим городам сохраняется до последнего дня войны

33:30 Главные решения не принимаются на Рамштайне. А спустя пять дней решение о танках принято. Не в Рамштайне. Зачем нужен Рамштайн?

36:38 Администрация Байдена: война должна закончится к июлю-августу 2023

39:26 Об инструменте ленд-лиза

40:45 Ограничит ли Конгресс поставки вооружений в Украину?

44:30 Как только республиканцы, желающие направлять Украине больше военной помощи, получили контроль над Палатой представителей, позволяющий мониторить, кому, куда и как передается оружие, администрация Байдена заговорила о завершении войны

46:57 Сказочная легенда о том, как будто бы Байден разозлился на Путина в исполнении популярной российской журналистки

48:06 И снова о танках «Абрамс» и их предполагаемых поставках

50:22 Ремарка по поводу количества танков и по поводу их качества

53:21 Почему Украине не передавались танки западных стран?

57:27 В случае этой версии к 19 января стало точно известно, что Путин сказал: «нет»

59:30 Что беспокоит Байдена

59:54 Демарш республиканских конгрессменов об увеличении помощи Украине

1:05:20 Посольство Украины против акции в Вашингтоне по увеличению военной помощи Украине. Позиция посольства агрессивно направлена против ленд-лиза

1:08:54 Отличие поставок вооружений по ленд-лизу и по программе президентских полномочий (PDA)

1:10:10 Cколько денег Украина тратит на закупку оружия?

1:15:00 О величине продаж американского оружия в 2022 г.

1:16:30 Когда ленд-лиз был в центре внимания украинского руководства?

1:21:07 Первый визит главы МИД Израиля в Киев. Приход Биби Нетаниягу и изменение позиции Израиля к Украине

1:24:09 Ушаты дезинформации от левого тоталитарного движения

И. Цесарский: Всем привет! В эфире Континент. Сегодня мы записываем очередную встречу с Андреем Николаевичем Илларионовым. Моя коллега Елена Пригова из Нью-Йорка, как всегда, со мной здесь рядом. И Андрей Илларионов из Вашингтона, также прошу любить и жаловать, экономист и эксперт. В общем-то мы рады, что наши встречи продолжаются, несмотря на известные уже нашим постоянным слушателям обстоятельства, продолжаются на канале, на который я хотел бы вас попросить подписаться [https://www.youtube.com/@kontinentmediagroup4797], потому что эти встречи и с Андреем Илларионовым и с другими очень нашими уважаемыми и почитаемыми гостями мы будем продолжать встречаться, несмотря ни на что. А сейчас начинаем. Собственно, и вам, Андрей, и, Лена, тебе - добрый вечер.

Е. Пригова: Добрый вечер.

А. Илларионов: Добрый вечер.

Е. Пригова: Сегодня мы записываем нашу передачу 16 февраля, уже практически 17 на дворе. Нам есть о чем поговорить. И, конечно, мы будем сегодня говорить об Украине, будем обсуждать то, что произошло на уже девятом Рамштайне. И, собственно, два дня тому назад вышла очень интересная статья в Вашингтон Пост, которую мы сегодня и хотим обсудить. Перевод этой статьи у себя в Живом Журнале сделал Андрей Николаевич [https://aillarionov.livejournal.com/1351933.html], и статья, собственно, говорит о переломном процессе, который происходит сейчас в войне. Так насколько же этот переломный процесс действительно переломный, Андрей?

А. Илларионов: Уважаемые Игорь и Лена, прежде всего я хотел бы высказать слова поддержки в ваш адрес и в адрес вашего клуба Континент, в адрес канала Континент, который работает и в YouTube и который размещает материалы на вашем сайте. У меня была возможность сказать вам в непубличном разговоре, сейчас я с большим удовольствием повторяю это публично, то, что говорил вам. Я считал и считаю ваш ресурс лучшим русскоязычным ресурсом, вещающим, информирующим людей о ситуации в Соединенных Штатах Америки. Вы смогли подобрать уникальный коллектив экспертов и сами выступаете и вместе с вашими экспертами и сами эксперты создали уникальный информационный массив, архив, который дает представление и о том, что сегодня происходит в Соединенных Штатах: и об истории Соединенных Штатов Америки и о борьбе идей, которые имеют отношение к Соединенным Штатам и ко всему современному миру. Естественно, вы говорите не только о Соединенных Штатах Америки, но и о России, об Украине, об Израиле, о многих других странах и проблемах, которые сегодня интересуют современного цивилизованного человека. Я хотел бы прежде всего поблагодарить вас за то, что вы сделали за те годы, в течение которых вы ведете вашу работу. Полностью поддерживаю, призываю всех зрителей и слушателей поддерживать ваш канал и подпиской, и, если возможно, материально, и какими-то другими способами, потому что это действительно важная, ценная составляющая в нашей сегодняшней современной жизни, особенно жизни, которая подвергается ударам, которых ни вы, ни я, ни многие из наших зрителей и слушателей не ожидали, что такое может происходить на территории Соединенных Штатов Америки.

Я вспоминаю времена 30-ти - даже 40-летней давности и более 40-летней давности из своего раннего детства и наших родителей, которые вынуждены были переходить на самиздат для того, чтобы в условиях тоталитарного Советского Союза использовать все возможности для сохранения информации, для передачи информации, для распространения её, для передачи важнейших данных, которые были запрещены в условиях тоталитарного Советского Союза. И вот проходит несколько десятилетий, и, по сути дела, мы сталкиваемся с аналогичными вещами теперь уже на территории Соединенных Штатов Америки. Поэтому я еще раз хочу поблагодарить вас за то, что вы делаете. Спасибо большое, что вы не бросаете это дело, что вы восстанавливаете эту работу на другом сайте и продолжаете делать. И еще раз призываю всех, кто видит и слышит нас сегодня, поддерживать ваш ресурс.

И. Цесарский: Спасибо, Андрей, большое за эти слова. И я очень рад, что вы выставили, в том числе или кто-то из команды вашей поддержки выставил те эфиры, которые, к сожалению, из этого архива тоже пропали нашего.

А. Илларионов: Наша команда поддержки Украины теперь не только команда поддержки Украины - команда поддержки и Континента, команда поддержки свободы слова, команда поддержки свободы и в Соединенных Штатах Америки, и в Украине, и в России – везде, где бы то ни было - это команда поддержки Свободы. Мы поддерживали вас, поддерживаем, будем поддерживать. Вы - наши единомышленники, вы - наши коллеги, друзья, партнеры. Поэтому опирайтесь на нашу поддержку, и мы вас всегда будем поддерживать. Еще раз хочу сказать: то, что вы сделали, бесценный ваш архив представляет ценность общеисторическую, потому что то, что было сделано вами за эти годы, не имеет себе равных в современном мире.

Теперь переходим к тем вопросам текущей повестки дня. Хотя это тоже вопрос текущей повестки дня. Без сохранения свободы слова мы не сможем ничего сказать сами, нас никто не сможет услышать, мы не сможем обсудить то, что требуется обсуждать и требуется знать. Ну вот, если говорить сейчас о ситуации на фронтах российско-украинской войны, то здесь по-прежнему два основных театра: один театр военных действий - это непосредственно на фронте - на востоке, юго-востоке, юге Украины, где идут ожесточенные бои и где по всем признакам наступил новый, пятый этап этой новой стадии войны в течение последнего года с 24 февраля. Этот новый этап начался, судя по всему, с 15 января, и он идет последние четыре недели. Возможно, в последние четыре дня некоторое снижение интенсивности боевых действий. Но если мы берем эти четыре недели, то речь идет о том, что уровень интенсивности боевых действий достиг количества потерь личного состава со стороны вооруженных сил России на уровне 800 человек ежесуточно, что в четыре раза превышает уровень интенсивности боевых действий летом прошлого года с конца марта по конец августа и в два с лишним раза превышает средний уровень интенсивности ведения боевых действий в течение всего года. Мы, возможно, вернемся к основному театру военных действий на полях сражений.

А другой важный фронт ведения боевых действий - это американский фронт или, точнее будет сказать, белодомовский фронт. Фронт, который сформирован и на котором ведет свои боевые действия администрация Байдена. Есть несколько важных событий, на которые необходимо обратить внимание. Это скандал, связанный с публикацией газеты Neue Zürcher Zeitung 01 февраля этого года [https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-fuer-die-ukraine-wurde-olaf-scholz-ueberrumpelt-ld.1724136?reduced=true] информации со ссылками на двух высокопоставленных немецких дипломатов о том, что директор ЦРУ Бёрнс проводил в январе зондаж с украинской и с российской сторонами относительно возможности достижения перемирия или мира по формуле «Мир в обмен на землю». Согласно этой публикации, предлагалась формула, по которой Украина должна расстаться примерно с 20 процентами своей территории на перемирие или мир со стороны Путина. Эта публикация была опровергнута, как было сказано, Белым домом и Кремлем, но опровергнута в очень специфической форме. Представитель Белого дома назвал эту статью «is not accurate» - эта статья неаккуратна, то есть она не неверна. Она не ложная, она не фальсифицирована, она не содержит в себе дезинформации. Она неаккуратна. То есть какие-то слова, какие-то фразы были не совсем точны: ну, может быть, не 20 процентов, а 18 или 22 - можно так интерпретировать тоже. Она неаккуратна. Может быть, переговоры шли не в Москве, а в каком-то другом месте. Может быть, переговоры шли не на уровне Бёрнс-Нарышкин, а на уровне заместителей Бернса и Нарышкина. Мы не знаем, но таков был ответ со стороны Белого дома. Что касается ответа на вопрос, заданный пресс-секретарю Путина Пескову, о том, соответствует ли действительности сообщение газеты Neue Zürcher Zeitung о том, что господин Бернс проводил зондаж с российской стороной относительно возможности заключения мира по формуле «Мир в обмен на территории» или «территории в обмен на мир», ответ Пескова близко к тексту, цитирую: «В настоящее время, - сказал Песков, - возможности вести переговоры с Зеленским мы не видим», конец цитаты. Считать ли это заявление опровержением факта, упомянутого в публикации Neue Zürcher Zeitung о ведении зондажа относительно возможной формулы, я не берусь судить. Обращаю лишь внимание на то, что, исходя из того, что было написано все-таки швейцарской газетой со ссылкой на, очевидно, реально существующих немецких дипломатов, а также исходя из большого потока информации, который появился в последние несколько недель, складывается впечатление, что какие-то согласования, какие-то переговоры, какие контакты между Вашингтоном и Москвой идут, а какова именно формула обсуждаемая или какие формулы, являющиеся обсуждаемыми во время этих переговоров, здесь есть некоторый веер возможных значений.

И одно из таких значений предложено публикацией, о которой, Елена, вы уже сказали. Это публикация Вашингтон Пост от 13 февраля [https://www.washingtonpost.com/politics/2023/02/13/us-ukraine-war-critical-moment/], в которой черным по белому сказано о том, что сейчас формула, которая предлагается помощниками Байдена, - наилучшая формула, с их точки зрения, заключается в том, чтобы дать возможность или, точнее, даже заставить Украину, украинские власти, украинское руководство осуществить немедленно или в ближайшее время какое-то наступление с тем, чтобы занять или освободить какую-то часть территории, оккупированную агрессором, с тем, чтобы в этих условиях сесть за стол переговоров с Путиным. Более того, в этой публикации подчеркивается, что поддержка Украины является неограниченной во времени, но не в масштабах, не в объемах военной помощи. К этому добавляется о том, что в нынешних условиях (то что они эти нынешние условия искажают и манипулируют - другой вопрос), но в нынешних условиях, согласно утверждениям этой публикации, а также других заявлений, военная помощь Украине может иссякнуть к июлю-августу этого года. И, соответственно, к июлю-августу этого года необходимо достичь перемирия или какого-то соглашения с Путиным. Таким образом, и вот эта публикация… а это уже публикация не в швейцарской газете, а в американской газете, в вашингтонской газете – газете, которая имеет очень тесные контакты с администрацией Белого дома, которая прямым текстом ссылается и на сливы, и на утечки из нынешней администрации – статья, которая цитирует целый ряд лиц, участвующих в работе администрации, говорит о том, что именно с этим месседжем представители американской администрации летали в январе в Киев и разговаривали с президентом Зеленским. Среди них заместитель помощника президента по национальной безопасности, заместитель государственного секретаря и заместитель руководителя Пентагона и, конечно, наш любимый герой наших обсуждений директор ЦРУ Бёрнс. Все они четверо были в Киеве и, согласно статье Вашингтон Пост, все передавали один и тот же message господину Зеленскому и украинскому руководству с прямым текстом, что, даже не скрываясь, газета говорит о том, что оказывали давление на украинское руководство с тем, чтобы оно, украинское руководство, поняло позицию американской администрации, администрации Байдена и адаптировало бы свои планы в соответствии с целями байденовской администрации.

Е. Пригова: Вы знаете, я внимательно слушаю то, что вы говорите, потому что то, о чем говорит Бёрнс, мы слышали в речах бывшего премьер-министра Великобритании Джонсона, мы слышим из уст разных аналитиков. Я позавчера слушала очень интересную беседу историка Стивена Коткина с Питером Робинсоном – это институт Гувера. Они как раз говорили о перспективе того, что может произойти. И там звучало примерно тоже самое: стол переговоров, без которых тяжело будет. Очень часто звучало о том, что Крым – это не является исконной территорией Украины. При этом ни слова не сказано о том, что последний раздел уже произошел, и международные договора существуют, и после 1991 года - всё, международное право, Крым остается украинским. И мы уже не говорим о территории Донбасса, который всегда был в составе Украины. И эти разговоры, которые уже муссируются в обществе, они как бы подталкивают к тому, о чем сейчас в открытую говорят некоторые республиканцы. Но республиканцы как бы они вторичны в том, что говорят. Они говорят: стол переговоров, нам уже надоело, хватит спонсировать войну, хватит помогать Украине. Вот примерно то же самое звучит и звучало из уст того же Бёрнса. Но сейчас переводят стрелки и в этом же обвиняют и республиканцев. Как объяснять людям, которые живут в Украине, что первично - яйцо или курица в этих разговорах?

А. Илларионов: Ну, прежде всего, необходимо и не только украинцам, а всем нашим слушателям и зрителям объяснить разницу между Борисом Джонсоном и Биллом Бёрнсом. Это большая разница. Они придерживаются не одной точки зрения, а довольно различающихся. Борис Джонсон и в устных выступлениях и в письменных текстах, в том числе опубликованных в газете Вашингтон Пост, говорит о необходимости возвращения Украины на линию разграничения по состоянию на 24 февраля 2022 года. Причем он не говорит, что это последний шаг. Он говорит о первом шаге, о неизбежном шаге. То есть он говорит об освобождении всех оккупированных территорий после 24 февраля 2022 года. Позиция господина Бернса другая. По сути дела, если верны сообщения газеты Neue Zürcher Zeitung и судя по тому, что говорит газета Вашингтон Пост от 13 февраля, позиция Бёрнса и позиция администрации Байдена заключается в установлении в качестве линии размежевания нынешней линии фронта, то есть с учетом тех территорий, которые были оккупированы после 24 февраля, за исключением тех кусков территорий, которые удастся освободить в результате ожидающегося и как бы спонсируемого, поддерживаемого байденовской администрацией возможного контрнаступления украинских войск весной-летом этого года. Будет ли такое наступление, когда оно будет, по каким направлениям, какую часть территории удастся освободить, мы сейчас этого не знаем. Но если верны эти сообщения о предложениях «мир в обмен на территории» то это предполагает, что на самом деле это может быть обмен и под нынешние линии соприкосновения. В соответствии с последними данными, эта линия соприкосновения отделяет примерно 18 процентов украинской земли от свободной Украины. Таким образом, это означает 20 не 20, но 18 процентов территории. Территория оккупированного Крыма и Донбасса по состоянию на 24 февраля-23 февраля 2022 года - это чуть меньше семи процентов территории. То есть на самом деле достаточно большая разница - 11 процентов территории Украины. И поскольку мы заговорили об этих цифрах и о территориях, мы тогда обязательно должны сказать и нашим украинским слушателям и зрителям, и вообще всем зрителям о том, каковы три основные позиции относительно возможного завершения войны с точки зрения территории. Здесь достаточно легко считать.

Итак, позиция Бёрнса и позиция не только Бёрнса, но и, очевидно, основной части байденовской администрации… Вот только что сегодня господин Милли, начальник комитета штабов, в очередной раз сделал заявление о том, что, с его точки зрения, Украина обязана сесть за стол переговоров. Он говорит не как начальник комитета штабов, а как госсекретарь Блинкен. Ну вот так получается. Он уже не первый раз требует от Украины сесть за стол переговоров, одновременно не поставляя то оружие, какое Украина просит и требует и какое необходимо для освобождения какой-то части украинской территории. Итак, позиция большей части администрации Байдена, неоднократно заявленная, кстати, позиция Блинкена также заявлена буквально несколько дней тому назад, аналогична этому. По этому вопросу, судя по всему, сейчас у них разногласий нет… Итак, нынешняя линия размежевания, за исключением возможного отвоевания, освобождения какой-то части украинской территории, какую украинские войска смогут освободить в течение, возможно, весны или лета этого года. Это позиция администрации Байдена.

Другая позиция, представителем которой наиболее ярким является Борис Джонсон, является позиция освобождения всей оккупированной украинской территории вплоть до линии разграничения по состоянию на 24 февраля 2022 года.

И, наконец, третья позиция - это позиция нынешней украинской администрации. Нынешняя позиция украинской администрации, неоднократно заявленная и президентом Зеленским, и главнокомандующим ВСУ Залужным, - освобождение всей украинской территории по состоянию либо на 2013 год, либо по состоянию на 1991 год.

Поэтому у нас сейчас есть четко выявленные прозрачные позиции трех сторон: позиция непосредственно украинского руководства и украинского общества, подавляющего большинства украинского руководства - это одно. Второе - это позиция друзей, партнеров Украины в Европе. Видимо, к этой позиции можно добавить еще кого-то из европейских союзников. И третья позиция - это позиция байденовской администрации, которая отличается как от позиции Украины, так и от позиции партнеров Украины в Европе.

И. Цесарский: Андрей, мы ведем эту запись накануне годовщины. Это все-таки дата. К этой дате готовятся обе воюющие стороны, то есть как и агрессор, так и Украина готовятся к тому, чтобы 24 февраля мир услышал именно о том, что думают и мыслят по обе стороны. Что вы предполагаете? Конечно, есть какие-то уже публикации на эту тему. Но лично вам что видится? Какие будут заявления Путина и какие будут заявления Зеленского?

А. Илларионов: Ну, я не знаю. Честно говоря, события определяются не столько заявлениями, сколько реальными действиями. И уже не первый раз случалось и во время последней стадии российско-украинской войны в течение последнего года, когда идет очень много ожиданий, они как-то подогреваются, комментируются «А вот что произойдет», и не всегда, но довольно часто получается, что ничего особенного не происходит. Произносят какие-то дежурные речи, которые в таких случаях обычно произносят. Но речи сами по себе не меняют положение на поле боя и даже не меняют положение на дипломатическом фронте. Мы четко видели, были неоднократно в прошлом году, например, ожидания 9 мая прошлого года, когда звучало: на 9 мая какие-то слова, вот тут будет мобилизация или что-то такое. И оказалось, ничего не произошло. А мобилизация произошла в сентябре, когда мало кто ожидал, что такая мобилизация произойдет. Поэтому, честно говоря, от таких специальных дат я не жду чего-то особенного.

Но, пользуясь вашим вопросом, хотел бы обратить внимание, может быть, на важнейшие даты, когда агрессор принимал наиболее важные решения. Очевидно, что наиболее важное решение о начале этой последней стадии широкомасштабного вторжения в Украину и попытки свержения нынешнего правительства, попытка установления полного контроля над Украиной были приняты, очевидно, 21 февраля. В тот самый день, когда проходило всем хорошо известное заседание Совета безопасности и, очевидно, до этого, во время, после этого, очевидно, после этого, скорее всего, было принято окончательное решение, были отданы приказы генеральному штабу, генеральный штаб выдал директиву войскам о начале военных действий 24 числа. Базируясь на том опыте, какой у нас есть, на тех исторических прецедентах, когда советская или российская армия начинала наступление, у нас есть несколько таких примеров, когда у нас есть соответствующие данные. Это нападение на Польшу 17 сентября 1939 года; это готовившееся, но не состоявшееся нападение на Германию 22 или 23 июня 1941 года; это оккупация Чехословакии в августе 1968 года; это оккупация Афганистана в декабре 1979 года; это нападение на Грузию в августе 2008 года. Во всех этих случаях между отдачей приказа генеральным штабом соответственно Красной армии, Советской армии или Российской армии и выдвижением командующих на полевые командные пункты и началом боевых действий происходило 4 дня. Видимо, сейчас, в случае с российско-украинской войной, возможно, этот период сокращен до трех дней, поскольку, кажется, такого рода решение могло быть принято после заседания Совета безопасности 21 февраля, а 24 февраля поехали танки, полетели ракеты. Так что вот это первая важная дата - 21 февраля.

Вторая важная дата - это 17 сентября 2022 года, когда Путин, вернувшись из Самарканда с заседания ШОС, принял целый ряд решений, которые затем вылились в начало нового этапа военных действий против Украины.

И третья важная дата - это 15 декабря 2022 года, когда было принято окончательно тоже новое решение о новом этапе более массированного, более мощного наступления на Украину, первые всполохи которого мы увидели начинающимися с 15 января 2023 года. Но мое внутреннее ощущение заключается в том, что это еще не конец истории, и не исключено, что мы еще увидим продолжение этой истории.

То есть эти даты я их почему назвал? Потому что ни 21 февраля, ни 17 сентября, ни 15 декабря никоим образом не связаны с какими-то датами или годовщинами, с какими-то заметными датами в календаре. Но именно в эти дни были приняты важнейшие решения со стороны агрессора по ведению особого характера военных действий против Украины. Ну, можно сказать, что 17 сентября 2022 года так совпало с очередной датой нападения на Польшу в 1939 году. Но не уверен, что Путин помнил об этой дате, когда он проводил эти совещания по возвращении из Самарканда.

Е. Пригова: Остин на последнем Рамштайне сказал, что он не может комментировать данные американской разведки, но он сказал, что ракетная угроза со стороны Российской Федерации Киеву остается достаточно высокой. Дальше мы можем только подстрочник читать. Точно такие же данные идут от разведки, которая говорит об активизации со стороны Беларуси, с севера. Далее, мы уже были свидетелями этих ракетных ударов, которые попали на территорию Молдовы, Румынию задели. Это уже было. Как бы провокации продолжаются. Вместе с тем то оружие, о котором говорили даже на Рамштайне, и те танки, о которых тоже говорили уже после Рамштайна, они как бы остаются под вопросом, потому что никто не говорит, когда они поступят. Если мы говорим об Абрамсах, это в лучшем случае в конце года. Что касается Леопардов - там леопардовая история, нужно только пятна где-то найти в разных странах мира, которые приведут наконец-то эти танки в Украину. И впервые прозвучало из уст Остина особо об отчетности со стороны Украины. Это можно связать с последними проверками и аудитами, которые были; это можно связать непосредственно с личностью министра обороны Украины, который замазан во всех последних абсолютно коррупционных скандалах. То есть слово «коррупция» не прозвучало, но дали понять, что будут проверять. И даже, честно говоря, присутствие министра, который достаточно скомпрометирован среди тех людей, которые были, оно тоже о многом говорит. Но он остается министром, и с ним ведут переговоры. Так что же все-таки Украине ожидать и когда? Будут танки или не будут танки? Байден сказал, чтобы забыли об F-16 – о них уже забыли, хотя вопрос об F-16 тоже стоял. Постоянно напоминают, что Украина может воевать только в пределах собственной страны. А как быть с Беларусью, которая угрожает с той стороны? А как быть с Россией, которая все равно уничтожает Украину? И существуют ли примеры какие-то в мировой истории, когда можно победить врага, исключительно не выходя за пределы собственной территории?

А. Илларионов: Елена, вы затронули несколько тем. Я попробую прокомментировать некоторые из вопросов, которые вы затронули. Первое. Ракетные атаки по Киеву и по другим украинским городам, и по другим местам. До тех пор, пока военные действия не закончились, такой риск будет существовать всегда, до последнего дня войны. Если вспомнить историю Второй мировой войны, германо-советскую войну, светомаскировка с Москвы была снята когда? 9 мая 1945 года. То есть, несмотря на то, что фронт ушел далеко на запад, несмотря на то, что тогдашние средства доставки вооружений, бомб и обстрелы и так далее были несопоставимы с сегодняшними, но тогда отмена основных элементов противовоздушной обороны столицы закончилась только с завершением военных действий. В нынешних условиях ситуация, естественно, является другой - совершенно другие технические средства. Поэтому до тех пор, пока война не закончится, такая угроза будет существовать. Это первое. Второе. Очень важный вопрос по поводу Рамштайна. Если вы помните, по-моему, в одном из наших предыдущих разговоров я позволил себе такое заявление, сказав, что Рамштайн - бессмысленное мероприятие.

Е. Пригова: Да.

А. Илларионов: Это же было до и восьмого, и до девятого Рамштайна, до этих последних. И видим, что происходит на восьмом Рамштайне. Восьмой Рамштайн объявляется в качестве мероприятия, которое обеспечит Украину танками. Накануне идет колоссальный поток публикаций о том, вот-вот нам дадут танки, сколько дадут, кто даст, какие танки. Соответствующие спикеры, включая и министров, и разных других важных представителей государственной власти и в Украине и среди партнеров, заявляют о том, что да, безусловно, это все будет. Происходит Рамштайн, и ничего не происходит. Никаких танков не дают. Но затем проходит 5 дней, то есть 20 января - на Рамштайне ничего не дают. А 25 января (проходит всего лишь пять дней) президент Байден выступает, говорит, что он дает Абрамсы. Канцлер Шольц говорит, что он дает Леопарды. И вся гигантская машина так называемой танковой коалиции заработала, и говорят, что, да, такие решения приняты, будут даны и так далее. Спрашивается: а зачем тогда Рамштайн? Если Рамштайн - вот эта встреча 50-ти или 54-х или кого-то угодно министров ничего не дает, и затем по какой-то, пока еще не скажем, какой, но по какой-то причине это гигантское бюрократическое колесо проворачивается, и все решения принимаются, и затем начинают крутиться колесики, и где-то там мы видим даже фотографии, но, по крайней мере, Брэдли уже на кораблях, видно, уже где-то там везут, где-то что-то находится, Леопарды даже на каких-то платформах куда-то едут и так далее.

И следующий Рамштайн - авиационный. Вот опять все провозгласили: вот теперь самолеты, вот все будет. Происходит самолетный Рамштайн. И что происходит? Ничего не происходит. Ничего не дается. А пройдет, может быть, какое-то время и без всякого Рамштайна вдруг или президент Байден, или кто-то другой, скорее всего, он или от него кто-то - мышка пробежала, хвостиком махнула, яичко упадет, и самолеты полетят. Ну, я надеюсь, по крайней мере. Но, по крайней мере, мы видим, что Рамштайн как структура, как институт, как орган, который якобы представлен в виде высшего инструмента, на котором принимаются решения, - он не работает. Это миф. Мы это говорили больше месяца назад. А сейчас эти два прошедших Рамштайна только подтверждают эту оценку: решения принимаются не на Рамштайне. Это некий театр, это некая постановка, очередная сцена из Мерлезонского балета. А настоящие решения принимаются в другое время, в другом месте и по другим причинам. И наша задача, и задача наших зрителей и слушателей, и вообще всей общественности понять, где, как, каким образом принимаются такого рода решения. Мы к этому вернемся. В частности, почему было принято решение по танкам. По самолетам еще не принято, мы здесь пока ожидаем этой информации. По танкам у нас есть возможность высказать некоторые гипотезы. Но мы к этому вернемся. А до этого я хотел бы тоже привлечь ваше внимание вот к чему.

Мы говорили чуть раньше о том, что в последнее время появилось большое количество публикаций и большое количество заявлений со стороны американской администрации, которые сводятся к тому, что война должна быть закончена к лету, к июлю-августу 2023 года. Это было еще и раньше, а вот уже теперь, с публикациями в швейцарской газете, с публикациями в Вашингтон Пост это говорится прямым текстом, откровенно, причем говорится: к этому времени нам будет трудно поставлять оружие. И обратите внимание, они, конечно, ссылаются там: «Ой, пришли республиканцы, которые теперь нам не будут давать денег на то… это только под руководством демократов давали, принимали эти решения». Ну, пропаганда она есть пропаганда, она никогда не умирает, ее всегда вставляют. И уж кто-кто, а эти товарищи являются большими специалистами, как вкручивать и вшивать все эти лоскутки пропаганды в любой текст.

Но возникает вопрос: когда впервые вы, мы, вообще кто-либо услышал о том, что должно быть заключено перемирие и война должна закончиться к июлю-августу 2023 года? Было ли это, например, весной прошлого года? Нет.

Е. Пригова: Я тут только могу вспомнить у Горина в Мюнхгаузене, в 6 часов вечера или в 5 мы объявляем войну Англии, а потом побеждаем. И точное время. И примерно то, о чем вы сейчас говорите, мне как раз напомнило Мюнхгаузена.

А. Илларионов: Еще раз попытаемся, можем даже просмотреть все публикации и выступления. Было ли это весной прошлого года? Нет. Летом прошлого года? Нет. Осенью прошлого года? Нет. Когда появились впервые заявления и публикации о том, что война должна быть закончена к июлю-августу 2023 года? Могу сказать. Сейчас это уже активно рассказывается. Но первые публикации, первые заявления появились в декабре прошлого года. И возникает вопрос: а почему? Вот почему до этого времени не было таких мнений, они даже не высказывались, а в декабре появились? Что произошло в декабре 2022 года, когда представители байденовской администрации стали говорить типа: хорошо бы закончить… А сейчас они уже не просто говорят «хорошо бы закончить», а «мы не будем предоставлять оружие». Причем, как хорошо известно, никаких ограничений со стороны Конгресса по поставкам оружия нет. Есть инструмент ленд-лиза, в котором нет никаких финансовых потолков, нет никаких потолков по численности вооружения. И даже в том случае представим себе такую ситуацию, что Конгресс, неважно - республиканский, демократический, смешанный - вот там все крайние экстремисты с одного края, с другого края объединились и захватили весь Конгресс… Сейчас их, кстати говоря, меньше десяти процентов: 30 демократов и 11 республиканцев, кто выступает против предоставления помощи Украине, - то есть в общей сложности 41 член Палаты представителей. Но все равно это меньше десяти процентов. То есть 10 процентов вряд ли смогут принять решение, в соответствии с которым такая помощь будет прекращена. Тем не менее представим такую невероятную ситуацию, что, допустим, Конгресс действительно принимает решение об ограничении поставок военной помощи Украине. Ограничит ли это возможности администрации Байдена в поставках такой военной помощи? Нет. Почему?

У Байдена есть такой замечательный инструмент, как ленд-лиз, и он может поставлять по этому ленд-лизу любую военную помощь в неограниченных масштабах. Вот те же самые танки Абрамс, упомянутые вами раньше: 31 танк должен быть еще построен в соответствии с программой USAI к концу 2023 или началу 2024 года, но сейчас на базах Соединенных Штатов Америки находится 6 тысяч танков в пустыне, они даже не в частях, они просто стоят там законсервированные, потому что они никому не нужны, Соединенным Штатам не нужны и в ближайшее время не понадобятся. Даже для войны с Китаем потенциальным, если Китай двинется на Тайвань, то там танки Абрамс не помогут, там нужно использовать авиацию и флот. Они не пригодятся. Они создавались и строились только для одной цели - для войны с Советским Союзом на европейском театре военных действий, на территории потенциально таких стран, как Украина. И вот этот шанс настал. И? То есть для Байдена никаких проблем не представляет поставить из этих 6000 легко может поставить тысячу танков Абрамс. Это будет только 15 процентов от неиспользуемого, замороженного запаса танков, которые никак не используются и не будут использоваться в обозримой перспективе. Тысяча танков Абрамс на полях Украины действительно могут произвести некоторое впечатление и добиться каких-то результатов. То есть ограничений для Байдена по танкам, по артиллерийским орудиям, по бронемашинам, по самолётам… общая численность самолетов в военно-воздушных силах Соединенных Штатов Америки - 92 тысячи единиц. Это всего число. Здесь и истребители, и штурмовики, и бомбардировщики, и разведывательная авиация, и транспортная и всё… и вертолеты - все летательные аппараты управляемые - 92 тысячи штук. Почему бы не поставить, допустим, 5 сотен каких-нибудь самолетов вышеупомянутых F-16, которых на тех же складах, по-моему, 4000. Склады даже не заметят потери этой части. То есть никаких ограничений для администрации Байдена по поставкам оружия к июлю-августу 2023 года нет. Спрашивается, а почему они тогда заговорили об этом?

Знаете, какая у меня версия есть по этому поводу? Почему это произошло в декабре? Потому что за месяц до этого, в ноябре, произошли промежуточные выборы в американский Конгресс, и нижняя палата приобрела большинство в лице республиканцев и в том числе приобрела спикера в лице республиканца. И эти республиканцы, являющиеся ярыми сторонниками Украины, которые выступали до этого, выступали во время и сейчас выступают за увеличение военной помощи Украине, добавили к этому один маленький элемент: но должен быть мониторинг за предоставлением военной помощи: сколько, какой, кому, когда, как она используется. Совершенно нормальное, естественное требование со стороны любого ответственного правительства, любой ответственной власти, тем более той власти, которая предоставляет не что-нибудь, а такие поставки, как оружие - не только имеет право, а обязано следить за этим.

Так вот, это была программа республиканцев, о которой они неоднократно говорили. Тот же самый Маккарти говорит: не будет “blank check”, то есть мы не закроем глаза на то, сколько и как… мы хотим больше поставлять, мы хотим лучше поставлять, но мы будем следить, что мы поставляем, кому и как. И вот как только эти люди, которые пришли в Палату представителей именно с этой программой мониторинга, программой слежения за тем, какое оружие, кому и куда передается, вот тут внезапно у команды Байдена возникло срочное желание закончить войну и не пользоваться ни ресурсами канала ленд-лиза, ни ресурсами канала PDA, ни другими каналами, которые можно использовать. Вот как-то вот сразу желание продолжать оказывать военную помощь Украине у этой команды испарилось. Интересно.

А если говорить о том, что произошло с танковым Рамштайном, мы уже говорили, что 20 января произошел танковый Рамштайн, который не принял никакого решения. А 25 января Байден сделал это заявление. Спрашивается: значит, что-то произошло в промежутке между 20 и 25 января. Что же произошло? Несколько авторов, в том числе очень популярных русскоязычных, стали рассказывать, как мне кажется, предложенную им версию, они стали ее популяризировать о том, что якобы это изменение было связано с теми переговорами, которые вел Бернс или люди по его поручению, либо какие-то другие представители администрации с российскими и украинскими представителями. И якобы отказ Путина от принятия этого плана привел к тому, что вот Байден как разозлился, как стукнет кулаком по столу и говорит: «Ах так! Он не хочет мира, дай-ка я ему дам прикурить!» и принимает решение об отправке танков. Классная история, красивая история, захватывает, и есть популярные российские журналистки, которые рассказывают эту историю и расписывают ее в статьях. Все хорошо. Только проблема: как-то это не вяжется с психологическим портретом нынешнего хозяина Белого дома, и ничто в том, что он делал до того, делает сейчас и делает после этого, хоть каким бы то ни было образом подтверждает эту историю. Просто никак.

И. Цесарский: Да, вы знаете, как раз опередили мой вопрос, но тем не менее. Сейчас все не все, но многие журналисты, наши коллеги неожиданно в одночасье превратились в военных экспертов: кучу цифр приводят, каких-то мыслей о том, как развивается театр военных событий и так далее. И поэтому нам даже сложно иногда, не будучи специалистами в этом деле, как-то даже вопросы формулировать, не то что на них отвечать. Но все-таки мы уже в этой даже передаче упоминали 31 Абрамс заявлено, которые когда-нибудь, по сути, мы не можем даже сказать, - это именно когда-нибудь - в конце ли года, в начале следующего и так далее вдруг появятся в Украине. То есть соберут в том или ином виде и туда доставят. Одновременно, мне помнится, я не могу с точностью сказать эту цифру, у кого я подсмотрел, подслушал, но во время Второй мировой войны (может и вы это озвучивали, не уверен, но может быть), во время Второй мировой войны ежемесячно Советский Союз получал 400 танков. Было такое заявление?

А. Илларионов: Ну, мы с вами это не обсуждали. Если память мне не изменяет, это был запрос Сталина. Я не уверен, что запрос выполнялся, но вы правы в том, что запрос Сталина и его какое-то выполнение действительно осуществлялось на уровне нескольких сотен танков в месяц.

И. Цесарский: И теперь 31. И пускай несколько сотен - сопоставимость этого. И мы говорим все равно о том, что Америка продолжает и весь Западный мир поддерживать Украину и добиваться победы Украины, и одновременно опять у нас возникает, несомненно, вопрос ленд-лиза, о котором говорите вы неоднократно, постоянно, последовательно, не первый раз, не в первой передаче это звучит. Так вот, в общем-то заявленные цели, они как-то видоизменялись администрацией на начальном этапе, потом в середине процесса и в конце. Я имею в виду американской администрацией. То есть у человека несведущего, который следит за всем этим, возникает какой-то в голове диссонанс: «Что же происходит? Чего добиваются?» собственно, говорит обыватель. Что конкретно хочет администрация Байдена?

Е. Пригова: Прошу прощения, Андрей, перед тем, как вы ответите, у меня ремарка по этому же вопросу: по поводу количества танков и по поводу качества этих танков. Дело в том, что я этот вопрос задавала Игалю Левину, который непосредственно военный аналитик, и я ему потом посылала документы, материалы. Существует такой сайт, называется The Drive [https://www.thedrive.com/the-war-zone]. Это сайт абсолютно обо всей технике, которая двигается, которая ездит, которая производится как военная, так и гражданская. Там даны все данные абсолютно по поводу тех Абрамс, 31 штуки, которые должны быть поставлены в Украину. Вся проблема заключается в том, что все, что идет на экспорт, по поводу танков, особенно Абрамс, все специально комплектуется для иностранного государства. Потому что та комплектация, которая сделана для внутреннего пользования, она не подходит на экспорт. Они не посылают те танки, которые у нас есть, и поэтому те танки, которые сейчас Абрамс, готовятся для Польши, они будут отправлены в Польшу, и сборка будет несколько иной, отличающейся от американской сборки по техническим параметрам, по техническим соображениям. Это является правдой, это подтверждено документами. Я дала ссылку, сайт называется The Drive. Вы можете проверить там вплоть до того, что вы можете отследить все поставки, где, что находится. Когда вы сказали о том, что уже Брэдли поставлены – да, количество Брэдли конкретно показаны фотографии, откуда непосредственно они отправлялись и каким образом это будет отслеживаться далее. У меня только один вопрос: для кого мы это все показываем? Потому что когда эти корабли с этим оборудованием находятся где-то в Атлантике и дальше они уже передвигаются поближе к Европе, это точно также может проверить и отследить и российская сторона. Это такая ремарка небольшая по поводу танков, которые должны поступить в Украину. Я прошу прощения.

А. Илларионов: Если позволите, я все-таки попробую продолжить или завершить ту историю загадочную с принятием решения о поставках танков. Мы понимаем, что ни одна страна из партнеров Украины не готова была поставлять новые западные танки. Что касается старых, как бы советских танков, да, вот всё, что было у Польши, - 240 танков, она поставила еще в июне. Какие-то танки передала Словакия, какие-то танки еще в других местах нашли, они были переданы. А вот танки западных образцов никто не решался передавать. Можно обсуждать, по каким причинам, чем руководствовались военные и политические руководители этих стран, почему они не решались это делать. Можно говорить про всякую так называемую, но не совсем понимаемую, что это такое, эскалацию. Как бы то ни было, вот они не решались. И, видимо, сложилось у них впечатление, что если такое решение принимается, то тогда в этом решении должны участвовать несколько стран - не одна, против которой может быть концентрированный гнев Кремля, а несколько стран с тем, чтобы им было как бы веселее и не так страшно. Хорошо, принимаем эту версию. Соответственно, это решение должно было быть совместным. Все понимали, что ключевую роль в этом играет Германия как основной производитель Леопардов. Хорошие модели танков, имеющиеся в большом наборе, их немало. Гораздо большее количество стран имеет эти Леопарды на вооружении, чем, например, страны, которые имеют на вооружении Абрамсы.

То есть со всех точек зрения выглядело совершенно нормальным и естественным, что Германия будет точно в этом составе, в составе этой коалиции. Но Германия опасалась того, что она окажется там одна и ей будут напомнены события Второй мировой войны, и поэтому Германия в какой-то степени обосновано хотела, чтобы она была не одна, и если будет ее спину прикрывать большой дядя из Вашингтона, то это точно то, что смогло бы ей играть эту игру, ну, скажем так, более или менее уверенно. Но Соединенные Штаты в лице президента Байдена отказывались это делать. И они отказывались это делать в течение почти 11 месяцев. Таким образом, понятно, что соответственно изменить это положение могло только решение президента Байдена и ничто другое. И мы знаем уже постфактум, что именно решение Байдена, каким бы оно ни было, пусть дать вот эти 31 танков Абрамс через год, по другому каналу, не те танки, которые производятся для себя, неважно, но это решение разблокировало всю эту сделку и позволило и Германии и другим странам поставлять свои танки.

Опять-таки возвращаемся. А что же заставило или что позволило Байдену принять это решение? Если взять на вооружение ту версию, которая рассказала популярная российская журналистка, которую в разных вариантах затем распространили другие комментаторы, то тут получается, кроме того, что это полностью не соответствует психологическому портрету нынешнего американского президента, как мы его знаем, тут есть просто реальная проблема. Дело в том, что переговоры, которые вел господин Бернс точно в Киеве, происходили около 12 января этого года, поскольку публикации о визите Бернса появились в американских газетах 19 января и они говорили «неделю тому назад». То есть мы можем предположить, что около 10, 11, 12 января, собственно, Бернс проводил соответствующий зондаж в Киеве и, видимо, около этого времени, чуть раньше или чуть позже, с какими-то своими московскими партнерами и переговорщиками. Таким образом, уж точно к 15 января или к этому времени, или уж точно к 19 января, когда появилась соответствующая публикация в американской прессе, был ясен ответ Путина. Ну, согласно этой версии, что Путин сказал «нет» на такие добрые гуманистические предложения о перемирии и мире. То есть к 19 января, к тому времени, когда появились те публикации, Белый дом уже точно знал, что Путин сказал «нет».

Более того, сейчас мы точно знаем, когда началось новое наступление российских войск, новый этап войны. Он начался 15 января. Он подтверждается данными об интенсивности боевых действий, об обстрелах, о количестве массы огня и о количестве потерь, которые несут наступающие части, в том числе об изменении линии соприкосновения, линии фронта - все стало ясно к 15 января. Таким образом, к 15 января, самое позднее, к 19 января было ясно, что Путин сказал «нет», что ни на какое перемирие он не пойдет, никакого мира не будет. Следовательно, к 20 января, когда проходил Рамштайн и эта информация была уже известна. И, следовательно, при наличии этой информации, что Путин уже сказал: «Нет», Байден тоже сказал: «Нет. Танков не дадим». Следовательно, та версия, которую столь успешно вбрасывала популярная журналистка и распространяла, не соответствует действительности. Ну, хорошо, мы с этим разобрались. Это не первый вброс и не последний вброс, который мы услышим из того же источника.

Но возникает вопрос: а что же действительно сломало горб верблюду? Какая иголка? И если мы посмотрим и подумаем, а что вообще может воздействовать на позицию президента Соединенных Штатов Америки? Какие факты? В общем, мы понимаем, если что-то и может воздействовать, то это не то, что там происходит на линии фронта, или что там делает Путин, или что там делает Зеленский. В общем, мы понимаем, что для него это все достаточно второстепенные, третьестепенные события. Что для него важно? Это то, что происходит с его политической властью. И что же происходит с его политической властью? С его политической властью произошло то, что 21 января, на следующий день после Рамштайна, поразившись тому, что Рамштайн не принял решения по танкам, группа республиканских конгрессменов во главе с Маккарти, спикером Палаты представителей, совершает демарш в адрес Белого дома и в адрес господина президента Байдена, требуя радикально увеличить военную помощь Украине. Мы знаем об этом из публичной части, публичная часть была представлена целым рядом выступлений этих конгрессменов. Маккарти был не один, он был вместе с руководителями четырех важнейших комитетов Палаты представителей: Комитет по внешним делам, Комитет по вооружениям, Комитет по финансам и Комитет по разведке. Вместе они совершили такой демарш. Суть этого демарша была сформулирована следующим образом: «Президент Байден, дайте хотя бы один американский танк для того, чтобы разблокировать решение Германии предоставить их 70 или 100, или сколько Леопардов, хотя бы один американский Абрамс символический, Германия нуждается хотя бы в одном символическом танке для того, чтобы начать свое решение». И об этом они заявили, между прочим, и в публичном пространстве. Возможно, это был не просто демарш. Возможно, на основе этого демарша была заключена еще какая-то сделка, о которой мы сейчас не знаем, а узнаем чуть позже. Тем не менее 22 января господин Салливан, помощник президента по национальной безопасности, срочно вылетел в Германию сообщить господину Шольцу, канцлеру Германии, о том, что Соединенные Штаты готовы предоставить танки Украине. Проведя переговоры 22-23 числа в Германии с канцлером Шольцем, господин Салливан возвращается в Вашингтон, и 25 числа одновременно и параллельно в Берлине и Вашингтоне канцлер Германии Шольц, президент Соединенных Штатов заявляют: один о том, что он предоставляет не один, а уже целый 31 танк Абрамс. Ну, правда через год, правда, по другой программе, но не имеет значения, символически. И в ответ на это канцлер Шольц заявляет о передаче своих танков.

Таким образом, эта маленькая история показывает, кто у нас на самом деле является двигателем, мотором оказания военной помощи Украине. Сколько мы слышали в прошлом году эти страшилки о том, что придут республиканцы, прекратят военную помощь, сократят военную помощь, они удушат администрацию Байдена, не дадут оружие, не дадут техники, не дадут денег. И вот они пришли. И что они сделали? И вот мы видим: осенью прошлого года был демарш Маккарти о том, чтобы предоставить, подготовить и подписать до конца года пакет военной помощи Украине размером 50 миллиардов долларов, который Байден потом сократил до 37. Это тот был демарш. И теперь новый демарш, с помощью которого то решение, которое не принимала администрация Байдена в течение 11 месяцев о предоставлении Украине танков, все-таки было принято. Я думаю, что что бы мы не обсуждали, какие бы детали, мы должны помнить о том, кто какую роль занимает, кто какую роль играет в этом ключевом деле для помощи Украине по поставкам военной помощи, и в том числе такого ключевого элемента наступательного оружия, как танки.

Е. Пригова: Скажите, пожалуйста, ваше мнение, почему так украинское посольство сопротивляется ленд-лизу? Почему? В общем-то у меня есть своя четкая позиция, потому что я знаю, кто такая госпожа Маркарова, чем она занимается и чья она протеже. Но вот это явное открытое сопротивление, при котором они вам, стоящим там, не дают слова сказать, рот открыть, зажимают. И дальше идет преследование тех людей, которые приходят на акции поддержки ленд-лиза. Если такое идет активное сопротивление госпожи Маркаровой, значит, это идет сопротивление из Киева? А Киев связан с тем же Байденом. Мы говорим о ленд-лизе, который фактически он уже не будет никогда задействован, потому что до окончания ленд-лиза осталось полгода. Всё. За этот период никто не успеет ничего ни подготовить, ни послать. И самое главное - нет политической воли, политического желания. Мы хороним ленд-лиз. Как вы считаете?

А. Илларионов: Прежде всего я хотел бы сказать, помните, мы с вами после первого января, по-моему, затронули тоже этот вопрос. Когда 01 января многие, кто пришел к Белому дому, требуя увеличения военной помощи, в том числе и через канал ленд-лиза, украинцы и граждане Соединенных Штатов украинского происхождения делились со мной информацией, которую они получили на свои айфоны, по своим компьютерам, в их чаты, в различных группах в Фейсбуке, в которых прямым текстом шла информация от посольства Украины в Соединенных Штатах Америки, в которых от имени посольства к украинцам обращались представители, требуя от них ни в коем случае не участвовать в акциях поддержки увеличения военной помощи Украине. Это могло бы показаться шокирующим, диким, ужасным, но такова ситуация. Это было 01 января, мы об этом с вами говорили в вашем эфире, я размещал у себя в журнале копию этого сообщения. Ну вот только что была новая акция 12 февраля. Собственно говоря, люди, которые там участвуют в пикетах каждый день, а каждые две недели в выходные приходит большая группа поддержки, сообщают, что эта кампания не прекратилась, она, более того, распространилась еще более широко. Посольство Украины в Соединенных Штатах Америки требует, угрожает участникам и потенциальным участникам таких пикетов не участвовать в них, не размещать информацию об этих пикетах, не размещать интервью о ленд-лизе, запрещает, угрожает, шантажирует. И это касается отдельных людей, и это касается украинских организаций и так далее. Иными словами, позиция украинского посольства в Соединенных Штатах Америки нисколько не изменилась. Более того, она стала еще более агрессивной, направленной против ленд-лиза, против увеличения и ускорения предоставления военной помощи Украине. Как выясняется, может быть и такое состояние.

Вы дальше говорите о том, связано ли это с Киевом. Я не знаю и, может быть, даже, я бы сказал, не уверен. Я не знаю, у меня нет такого подтверждения, что украинское посольство в Вашингтоне получает инструкции относительно ленд-лиза именно из Киева, а не из другого места.

Е. Пригова: Я с вами абсолютно согласна, потому что я анализировала все контакты, все связи Яресько, которая попала сюда, на территорию Соединенных Штатов Америки, в начале 2000-х. Она училась в Университете Индианы [в унив. Индианы училась Маркарова], она писала там свою мастерскую работу. Первый вопрос: кто проплатил это образование? Дальше появилась Яресько, которая от Америки уже в своё время работала министром финансов в Украине при Порошенко. Сейчас она последние годы занималась финансами в Пуэрто-Рико, она член украинского конгрессового комитета, и это всё связано непосредственно с Демократической партией. Она фактически является ментором посла Украины.

А. Илларионов: Вы знаете, вы меня спросили о том, чем можно объяснить вот такое отношение к ленд-лизу. Мы, конечно, всего не знаем. Я надеюсь, что когда-то мы узнаем, желательно, конечно, раньше, чем позже, но тем не менее. Есть несколько характеристик, по которым поставки военной помощи по ленд-лизу отличаются от поставок военной помощи по каналу PDA - тому каналу, по которому идет сейчас значительная часть военной помощи Украине. Одна из этих особенностей заключается в том, что ленд-лиз не имеет ограничений по величине, а у PDA есть ограничения. Эти ограничения устанавливаются Конгрессом Соединенных Штатов Америки. У ленд-лиза нет ограничений по срокам, пятилетний срок снят, никакие другие сроки не установлены. Это означает фактически, что поставки по ленд-лизу могут осуществляться навсегда, поскольку не установлены сроки. Поставки по ленд-лизу бесплатные, там снято требование оплаты. Но, соответственно, этот ресурс, этот канал представляет собой практически неограниченный канал предоставления военной помощи, и поэтому многие комментаторы, кто в апреле, мае, июне прошлого года писали о ленд-лизе как об инструменте, который радикально меняет ситуацию на поле боя, были абсолютно правы. Именно это записано в законе о ленд-лизе и 1941 года, и еще больше - в законе о ленд-лизе 2022 года для Украины. Главная особенность в этом и заключается: ленд-лиз предоставляет неограниченные возможности. Они ограничены только возможностями самих Соединенных Штатов Америки, тех запасов, которые были произведены, те, что находятся тысячами танков, десятками тысяч бронемашин, десятками тысяч летательных аппаратов, которые уже произведены, которые находятся на базах и складах армии Соединенных Штатов Америки. Соответственно, если включается ленд-лиз то тогда другие каналы предоставления военного оборудования, в том числе за деньги, естественно, скукоживаются. Зачем же покупать за деньги то, что можно получить бесплатно.

А то, что Украина значительную часть своего оружия, боевой техники, боеприпасов покупает за деньги - это все знают. Об этом неоднократно говорил упомянутый вами выше министр обороны Резников. Об этом говорили разные другие люди. Об этом говорит, по крайней мере, со ссылкой на Резникова, говорит и в этом участвует госпожа Маркарова. Она участвует в переговорах о покупке Украиной оружия. То есть и господин Резников и госпожа Маркарова знают, что значительную часть оружия Украина покупает за деньги. Сколько покупает за деньги? В августе прошлого года господин Резников разговаривал с журналистами украинского РБК, в ходе которого журналисты назвали цифру, что за первые четыре месяца военных действий, начиная с 24 февраля, Министерство обороны потратило на закупки оружия 15 миллиардов гривен или полмиллиарда долларов. Господин Резников не возразил ничего против этой цифры. А возможно, эта цифра и не такая. Может быть, она даже и больше. В общем, ему необязательно называть правильную цифру, но он ничего не возразил против самого этого факта. Более того, он привел несколько примеров тех случаев, когда он, министр обороны, осуществляет закупки оружия, но цены, по которым ему предлагают ту или иную технику, оказываются завышены, в том числе в разы. Например, пример, когда он говорит, что покупает бронемашины, которые на рынке стоят 400 тысяч долларов, а ему предлагают за миллион долларов. То есть и министр Резников, и госпожа Маркарова, и многие другие - все знают: значительная часть оружия покупается за деньги.

Теперь представьте себе ситуацию, если вдруг обнаруживается, открывается канал, открывается, как из школьной задачки про бассейны: что вытекает и что втекает. Вдруг обнаруживается канал, вдруг обнаруживается труба, по которой идет мощным потоком оружие. Спрашивается, будет ли тогда использоваться канал закупки оружия за деньги? Ну, риторический вопрос, согласитесь. Теперь следующий тогда вопрос возникает. А сколько в целом Украина закупает оружия за деньги? У нас нет этой цифры. И даже если бы я, наверное, знал эту цифру, я вряд ли бы ее назвал, если бы она уже не была бы опубликована какими-то другими официальными органами со снятием всех грифов. Но вот у нас есть доклад государственного департамента Соединенных Штатов Америки. Несколько недель тому назад госдепартамент отчитался о продажах американского оружия за деньги в 2022 году. В этом докладе сказано, что по основным каналам это был рекордный год по продажам американского оружия. Американского оружия продано на 49 процентов больше, чем в предшествующем году. И главным драйвером этого роста продаж американского оружия был кто? Вы удивитесь. Я тоже удивился. Государственный департамент Соединенных Штатов назвал этого драйвера: Украина. То есть «рост продаж на 49 процентов прежде всего обусловлен ростом продаж благодаря Украине» – дословная цитата из доклада государственного департамента. Спрашивается, а сколько же это? Доклад госдепартамента не содержит разбивки по странам, и это понятно. В условиях войны это, как говорят, чувствительная информация. Но госдепартамент сообщает общую сумму продаж американского вооружения в 2022 году - это сумма 250 миллиардов долларов. Легко провести несложные арифметические действия для того, чтобы понять, сколько было в 2021 году, после чего этот рост произошел на 49 процентов, посчитать прирост продаж оружия и подумать, какой количественный смысл вкладывали составители этого доклада, когда говорили, что главным драйвером этого роста этих продаж явилась Украина.

И. Цесарский: Андрей, у нас два осталось очень коротких вопроса, требующих очень коротких ответа, если можно. Первый - от меня, он выглядит таким образом. Бытует мнение, что вопросы ленд-лиза поднимаются исключительно экспертами и другими всевозможными блогерами и так далее, русскоязычными, назовем их так, что мейнстрим в Америке и на Западе вообще этот вопрос не трогает и что это будирование идет исключительно от этой категории. Вы согласны с этим или нет?

А. Илларионов: И да, и нет. Не согласен потому что в апреле, мае, июне, июле, вплоть до октября прошлого года главными, как вы бы сказали, будировщиками этой темы были украиноязычные блогеры, в частности, такой блогер, как Зеленский Владимир Александрович. Он будировал эту тему. Ермак Андрей Борисович. Стефанчук Руслан. Данилов Алексей. Резников Алексей. Вот эти блогеры украиномовные регулярно говорили о важности ленд-лиза, о необходимости ленд-лиза, о том, как ленд-лиз изменит ситуацию на поле боя. Там участвовали некоторые русскоязычные блогеры, я согласен. Например, такой блогер, как Арестович Алексей, говорил о необходимости и важности получения оружия по ленд-лизу и многие другие такого рода. Вот эта тема действительно была такой активной, обсуждаемой. Это все было ровно до 01 октября 2022 года. А после 01 октября 2022 года, я соглашусь с этим, выступления украиноязычных блогеров, особенно из руководства украинского я не замечал. Возможно, я что-то пропустил. Ну и поскольку, чтобы знамя не упало, то его подхватили некоторые русскоязычные блогеры, включая вашего покорного слугу. Поэтому мы продолжаем дело президента Украины, руководителя офиса президента Украины, министра обороны Украины, руководителя совета по национальной безопасности Украины, руководителя Верховной Рады Украины. Поскольку, может быть, они забыли об этом или там затерялось на тумбочке где-нибудь. Поэтому подхватили это и надеемся, что они вспомнят о той теме, о которой они так много, столь ярко и столь убедительно говорили в предшествующие месяцы и убеждали и украинскую аудиторию и мировую аудиторию, что именно этот канал предоставит Украине то оружие, ту боевую технику, какая изменит ситуацию на поле боя.

И. Цесарский: Спасибо. Елена.

Е. Пригова: Я хочу тоже на такой определенной радостной ноте, может быть, завершить. 16 числа, то есть в день, который уже уходит, когда мы с вами обсуждаем то, что происходит в Украине и в мире, министр иностранных дел Израиля Эли Коэн именно 16 февраля посетил Украину, встречался с Зеленским, встречался с Кулебой. Это очень знаменательная встреча, потому что Израиль определился со своей позицией. Раньше все время говорили, что он не хочет портить отношения с Россией, но когда приезжает уже министр иностранных дел, открыто занимая свою позицию, и говорит о том, что Израиль будет помогать Украине и участвовать в восстановлении страны после окончания войны. Значит, когда мы слышим вот такое уверенное «после окончания войны», хочется верить, что окончание войны действительно настанет как можно быстрее, и Израиль внесет свою лепту, за что большое спасибо, и, по крайней мере, за то, что Израиль определился и уже не оглядывается на Российскую Федерацию. Вероятно, потому, что Российская Федерация активно сотрудничает с врагами Украины и Израиля, и в этом есть объединение. Я говорю в данном случае об Иране. Что вы думаете по поводу этой помощи и чем это может аукнуться для Израиля?

А. Илларионов: Я хотел бы обратить внимание на то, что враги Израиля же были теми же самыми и в прошлом году. Иран был тем же самым. Это был враг и Украины и враг Израиля, но позиция Израиля была другой. Что изменилось? Изменилась просто маленькая история. В Израиле изменилось правительство, и вместо левого Бенета пришел Биньямин Нетаньяху. А что нам рассказывали про Биби Нетаньяху? Отвратительный, мерзавец, враг Украины, друг Путина, не дай бог, придет - вот тут-то Украине придет конец и придут проблемы. Что нам делали? Нам врали, нам лгали цинично, как это делалось и по отношению к республиканцам, которые якобы когда придут в Палату представителей или придут в Конгресс и будут помогать Путину, и будут мешать Украине. Точно также врали и относительно Биньямина Нетаньяху и его правительства. Первое дело, что произошло, когда правительство Нетаньяху оказалось во власти, по-моему, чуть ли не через два дня, что произошло. Что произошло в Иране? Там почему-то произошла серия взрывов на военных заводах, которые производили беспилотники, производили ракеты и так далее. Вот при левом премьере Нафтали Бенете ничего этого не происходило. Да, Иран был врагом Израиля, но там ничего не происходило. Там производили беспилотники, там производили ракеты. Эти беспилотники и ракеты полным потоком шли в Россию для того, чтобы использоваться против Украины. А вот появился там Нетаньяху, и как-то все сразу изменилось. Причем, обращаю внимание, ждать не пришлось. Даже там у Нетаньяху масса проблем внутренних, у них там идут проблемы со своим Верховным судом, который нарушает конституцию страны и который делает все для того, чтобы…

Е. Пригова: У них нет конституции в Израиле.

А. Илларионов: Я имею в виду конституцию не как документ, а как набор правовых документов, которые определяют действия - в этой части, то есть не позволяют им действовать. Но даже в этой ситуации, когда у правительства Нетаньяху много очень внутренних проблем внутри Израиля, нашли время, силы, возможности для того, чтобы протянуть руку помощи Украине. И визит министра иностранных дел - это лишь только еще один маленький шажок среди многих других шажков, о некоторых из которых мы уже знаем, а о некоторых еще не знаем. Между прочим, ведь это же первый визит министра иностранных дел Израиля в Украину. В прошлом году в течение этих 11 месяцев войны как-то ни министр иностранных дел, ни премьер-министр Израиля до Киева не доезжали. А тут правительство пришло к власти, и не проходит пары недель, и министр иностранных дел оказывается в Киеве и говорит то, что говорит, и делает то, что делает.

Еще раз, этот пример, как и многие другие, учит всех нас и наших зрителей и слушателей о том ушате дезинформации, который выливается на уши зрителей и слушателей везде: в Израиле, в Украине, в России, в Соединенных Штатах Америки. И источником этой дезинформации является все то же самое это левое тоталитарное движение, которое пытается захватить власть в этих странах, которое пытается использовать эти ресурсы для установления монопольного тотального контроля, неважно где: в Украине – так в Украине, в Израиле - так в Израиле, в Соединенных Штатах – так в Соединенных Штатах Америки.

Хочется завершить этот наш разговор призывом нашим традиционным: люди, будьте бдительны, пожалуйста, различайте эти тоталитарные движения и потуги, несмотря на то, каким бы сладким медом эту ложь нам бы не пытались упаковать: в адрес ли республиканцев в Конгрессе, Биньямина Нетаньяху в Израиле, Дональда Трампа или кого-то еще, кем бы они ни были - эта дезинформационная кампания, ее нужно всегда видеть, ее нужно разоблачать и никогда не уставать это делать.

И. Цесарский: Спасибо. Эта нота конечная, она очень важна, потому что есть оппоненты, которые пытаются дезавуировать буквально все, что делаете вы, что делал наш канал, который сейчас закрыт, мы вынуждены выступать на так называемом резервом канале. Я напоминаю, что подписаться на него, как и на канал в Рамбл [https://rumble.com/c/KontinentUSA] тоже важно, потому что мы таким образом будем понимать, что наша аудитория никуда не делась, что вы по-прежнему с нами, что вам по-прежнему важно слышать то, что говорят здесь наши гости, то, что стараемся говорить мы сами. И я надеюсь, что эта встреча с нашим другом, хорошим, большим другом Андреем Илларионовым - это в ряду тех встреч. Мы недаром каждый раз вспоминаем: а помните, мы говорили в январе об этом… То есть вы тоже, кто внимателен, можете проследить, а потом сопоставляйте. И потом, хотите, как говорится, поддерживайте, хотите – ругайте. Это ваше право. Но, по крайней мере, слушайте, попытайтесь услышать, понять. Ну а мы тогда будем считать, что мы свою миссию выполнили. Спасибо огромное, Андрей, за эту встречу. Спасибо, Лена, и до скорого.

Е. Пригова: Спасибо.

А. Илларионов: Спасибо вам. Всего доброго.