![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_ani) wrote2022-12-13 02:11 pm
Об антиукраинских дезинформационных кампаниях. Разговор с О.Курбановой
aillarionov.livejournal.com/1338679.html (пост в заморозке)
В архиве: https://archive.ph/KyHoR
При размещении разговора с О.Курбановой на канале «Прямой» его редакция вырезала первые 16 минут видео:
https://www.youtube.com/watch?v=nrfg6IbfLKo
Расшифровка интервью А. Илларионова на канале Курбанова LIVE от 12.12.2022 года.
О. Курбанова: Друзья, добрый вечер! Здравствуйте! Я всех с большим удовольствием приветствую сразу на двух YouTube каналах. Друзья, спасибо, что вы с нами! Я приветствую всю нашу аудиторию YouTube канала Курбанова LIVE. Друзья, не забывайте, крайне важно, чтобы вы оставались с нами, подписывались во время стрима или после его окончания, будете вы нас сейчас смотреть вживую или потом в записи, обязательно не забывайте присоединяться к нашей информационной команде. Ну и конечно, я приветствую всех и каждого, кто смотрит нас на YouTube канале Прямого. Спасибо большое, друзья, что вы с нами! И также я вас призываю обязательно с нами оставаться и подписываться на Youtube канал.
Друзья, помните, что без вас, без вашей поддержки мы распространять нашу информацию не в силах. Так работают алгоритмы YouTube, что без вашего лайка мы не полетим по просторам YouTube. Поэтому нас, очень прошу, сегодня не забывайте, пока вы нас смотрите, я знаю, что аудитория собирается очень большая, особенно на сегодняшнего нашего гостя, поэтому не забудьте обязательно поставить нам лайк. И я жду всех и каждого в комментариях. Напишите, откуда вы, где вы нас смотрите. Находитесь вы сейчас в украинских городах, украинских регионах, живете ли вы за границей, на каком континенте, материке вы сейчас обитаете. Потому что я вижу, как возрастает наша аудитория, вижу, как разнится география. Бывают такие места, когда даже не веришь: ого! люди нас смотрят и там. Поэтому, друзья, конечно, я вас с большим удовольствием буду читать все, что вы напишете. И напоминаю, что все, что мы делаем, мы делаем ради того, чтобы объединяться вокруг самой крутой, самой важной, самой нужной команды. Нам на сегодняшний день завидуют по-доброму все, потому что у нас есть такая армия. Давайте ее благодарить, давайте поддерживать. Qr-код, который неизменно с нами, он призывает вас обратить на него внимание и с помощью вашего мобильного телефона легко и быстро перейти на официальный счет Вооруженных сил Украины в Национальном банке. Помните, где бы вы ни находились, вы это можете спокойно делать, из любой страны отправлять деньги на Вооруженные силы Украины.
Ну и сегодня разом будем говорить о сложном и о том, о чем спорит между собой Запад, каким видит будущее Украины, какой она будет, Россия будущего, будет ли она вообще, и не только. И, конечно, самые главные события к этому дню, к этому часу мы будем обсуждать со старшим научным сотрудником Центра политики безопасности в Вашингтоне. Я с большим удовольствием приглашаю к разговору Андрея Илларионова. Господин Илларионов, добрый вечер.
А. Илларионов: Добрый вечер, Олена.
О. Курбанова: Господин Илларионов, позвольте, начнем с темы, с новости, которая пришла к нам еще на прошлой неделе. Она говорит о том, что западная пресса, по крайней мере одно из изданий Politico, признала президента Российской Федерации Владимира Путина, президента-убийцу, неудачником года. Я вот всегда от себя делаю приписку, что война, к сожалению, еще не проиграна, российская экономика еще не развалена, российская армия, к сожалению, еще на территории Украины. Так вот, солидарны ли вы или готовы поспорить с тем, что Путин - это неудачник года?
А. Илларионов: Олена, прежде чем ответить на ваш вопрос, я хотел бы задать вам вопрос. Скажите, пожалуйста, вы не любите Украину?
О. Курбанова: Я ее обожаю. Это моя страна.
А. Илларионов: Но вы действуете против неё.
О. Курбанова: Конечно нет. Но я надеюсь, что нет.
А. Илларионов: Но своими действиями и, по крайней мере, своими словами и в дискуссиях вы работаете против Украины. Я хотел понять, вот зачем вы это делаете?
О. Курбанова: Господин Илларионов, поясните, пожалуйста. Потому что я, прежде чем защищаться, должна знать, в чем меня обвиняют.
А. Илларионов: Но вы написали, по крайней мере, так это идет от вашего имени, что вы сделали, во-первых, возможным выступление в эфире вашего канала врагов Украины, и сказали: да, это нормально совершенно, враги Украины имеют право выступать на вашем канале.
О. Курбанова: Я написала о врагах Украины, которые имеют право выступать на нашем канале… Ну нет, мне кажется, что враги Украины не должны выступать на наших каналах.
А. Илларионов: Но вот буквально несколько дней тому назад, во время того эфира, который, к сожалению, у нас не состоялся в полном формате, как он должен был состояться и, видимо, не состоялся из-за хакерской атаки, которая не позволила нам разговаривать, у вас в комментариях к этому материалу довольно много было высказываний про врагов Украины, которых вы допускаете в свой эфир. И вы под названием Олена Курбанова сказали: да, это нормально совершенно, все имеют право высказываться, и мы даем право высказываться всем врагам Украины.
О. Курбанова: Господин Илларионов, да-да, я услышала вас. Там была история в том, что очень многие в комментариях приходят и действительно говорят, что нам нравятся или не нравятся эти гости, и не зовите их, не приглашайте. И я сказала, что наша площадка, наш канал, мы, когда зовем, мы зовем самых разных людей. И враги Украины точно здесь не будут появляться. Но даже если наша аудитория считает, что эти люди не должны быть услышаны, мы как раз за свободу слова, за демократию, за то, чтобы разные люди были представлены в нашем эфире. Вот так вот это было сказано.
А. Илларионов: Да, но это означает, что вы считаете возможным, что враги Украины могут принимать участие в эфирах вашего канала.
О. Курбанова: Нет конечно.
А. Илларионов: И мой вопрос, смотрите, но там же указался соответствующий человек, и говорит: это же враг Украины. На что вы сказали: ну, все имеют право высказываться. Это вы сейчас повторили именно эту точку зрения.
О. Курбанова: Господин Илларионов, я ж не буду спорить о том, что было несколько дней назад сказано, потому что я не могу дословно повторить слова, которые были тогда сказаны. Но я вам еще раз повторяю, что я предполагаю, что у моей аудитории могут быть разные взгляды. Как и сейчас, в комментариях они могут написать: зачем вы позвали? А я скажу, что если я позвала, то я считаю своего гостя, нужного, важного, важным и интересным. И враги никогда не попадут здесь. Наоборот, я здесь зову своих гостей, чтобы звучали разные мнения, с разными взглядами и так далее.
А. Илларионов: Тогда я задам вам прямой вопрос, потому что вы ответили на соответствующее замечание, когда вам написали, что: почему вы зовете такого врага Украины, как Андрей Илларионов, в частности, тот, который находится сейчас перед вами, и там подробно рассказывалось, какой он враг Украины. Вы ответили: а что, Швец - не такой же, вопросительный знак. Это ваши слова, это не мнение ваших комментаторов. Соответственно, этими словами вы позволили себе приравнять действительно врага Украины, которым является господин Швец, с человеком, который является другом Украины, который в течение многих лет делает совершенно несопоставимое по всем вопросам в защиту Украины. Тем самым вы не только поддержали позицию тех либо неграмотных людей, либо невежественных людей, либо действительно врагов Украины и ботов, которые выполняют задачу КГБ, ФСБ, Кремля по подрыву сторонников и друзей Украины, но вы солидаризировались с ними. И более того, вы попытались приравнять ваших друзей, друзей страны к врагам Украины. Тем самым вы, объективно говоря, действовали в интересах врагов Украины. Зачем вы это сделали?
О. Курбанова: Смотрите. Вы же знаете, что мы вас пригласили, потому что мы хотим вас услышать. Про господина Швеца было написано что-то в комментариях. Я с ним незнакома в принципе, я не могу о нем говорить вообще никак, потому что я не являюсь зрителем его блога, я не слежу за тем, что он рассказывает. Но он действительно популярный человек в YouTube сегменте. Поэтому вы сейчас меня просите, чтобы я несла ответственность за комментарий, который я подряд считывала. То есть вы должны понимать, что мы вас пригласили не для того, чтобы вас обидеть. Если бы вы были врагом, мы бы в принципе вас не звали, потому что это противоречит просто логике, потому что это мое время, это время моей аудитории. Мы вас очень ждали. И я не понимаю, почему вы хотите разобраться в том, что не имеет смысла. То есть, если вы думаете, что мы вас позвали, потому что мы хотим вас обидеть, ну так в этом нет никакого смысла. Зачем нам это делать?
А. Илларионов: Я имел в виду совсем не это. Я не имею в виду, кого приглашать и для каких целей... Я прошу прощения, я позволю ответить на ваш комментарий? Позвольте мне закончить?
О. Курбанова: Да, пожалуйста.
А. Илларионов: В данном случае вы своим комментарием позволили себе приравнять тех людей, кто помогает Украине, кто делает все возможное для того, чтобы помочь ей, с теми, кто делает максимум возможное, чтобы навредить Украине. Я сейчас не про приглашение в эфир, я сейчас про ваш конкретный комментарий, которым вы, во-первых, сами показали свое отношение, во-вторых, дали пример того, как, с вашей точки зрения, можно вашим зрителям и слушателям относиться к друзьям Украины. Вместо того, чтобы пояснить тем вашим зрителям и слушателям, которые сделали ошибку или которые делают ошибки намеренно или ненамеренно, вы тем самым, более того, задаете тон, что так можно и так нужно действовать.
Таким образом, объективно, независимо от вашего желания, независимо от того, пригласили вы или не пригласили, вы приглашаете других ваших зрителей и слушателей действовать таким образом. Я хотел бы обратить ваше внимание и также ваших зрителей и слушателей, и также любых других журналистов, которые пытаются таким образом действовать, что такими действиями вы наносите ущерб, прежде всего своей собственной стране, своему собственному народу. Рано или поздно такие действия могут привести к тому, что ваши друзья вынуждены будут отказаться от этой помощи. Это не касается меня, потому что это мой принципиальный выбор. Но другие люди могут оказаться гораздо более тонкокожими и могут действительно принять для себя другие решения. Давайте мы на этом деле закончим. Я обратил ваше внимание и обратил внимание наших зрителей и слушателей на недопустимость подобных действий и, соответственно, призываю вас и также ваших коллег с тем, чтобы подобные попытки останавливать и пресекать на самом начале для того, чтобы люди попытались… Вы должны, в том числе помогать им пояснять, кто является другом и кто является врагом. А теперь я отвечу на ваш вопрос.
О. Курбанова: Господин Илларионов, вы хотите, чтобы я поучала свою аудиторию, как это вы делаете сейчас со мной, хотя я с нотки не ваш враг, и мне кажется, что я перед вами ничем не виновата. Я всегда говорю своей аудитории, что я даю ей информацию, вот как сейчас - возможность услышать вас. И оставляю три точки. Каждый сделает выбор сам. Каждый сделает свои выводы сам, потому что человек несет ответственность за себя, за свою жизнь, за свои выводы. Вот и всё. А вы хотите им навязать какую-то точку зрения. Вы ж понимаете, что так не получится.
А. Илларионов: Никому не хочу навязать свою точку зрения. Олена, своим заявлением… Я могу говорить?
О. Курбанова: Да, пожалуйста.
А. Илларионов: Спасибо. Своим заявлением приравнивания врага Украины, дезинформатора, сотрудника КГБ, ФСБ, который в течение многих десятилетий работает против Украины, участвовал в не одной операции по подрыву безопасности суверенитета, независимости Украины и её целого ряда людей, приравнивая друзей Украины к этим врагам, вы тем самым действуете на пользу врагов Украины. И поэтому я обращаю просто ваше внимание, а также внимание всех других зрителей и слушателей, которые пишут соответствующие комментарии, что таким образом эти люди, если эти люди действуют несознательно, не понимая, что они делают, они действуют против Украины. Я не говорю про тех ботов и тех КГБ-шных троллей, которых запускают, в том числе и в комментариях к вашему каналу, как и ко многим другим каналам, они действуют по работе, у них задача такая. Я сейчас обращаю внимание тех людей, кто этого не понимает. Мне казалось, что вы, как опытный, умный, талантливый журналист, который ведет не первый день вашу программу, способен отличать друзей от врагов. Судя по тому комментарию, который был сделан, это у вас не всегда получается. Поэтому я вношу свой небольшой вклад для того, чтобы помочь в том числе и вам и вашим коллегам и друзьям, чтобы таких ошибок больше не делать, потому что это ослабляет Украину и помогает врагам Украины.
О. Курбанова: Господин Илларионов, мне кажется, что для человека, который даже не был в нашем стриме, не был на нашем канале ни разу, мы потратили бесценных, мне кажется, 10 минут, потому что это и ваше и мое время. Ну, хорошо, будем считать, что это мой опыт, некий такой - ваша рекомендация. И мне очень жаль. Мне очень жаль, потому что я хочу, чтобы люди слышали вашу аналитику, а не аналитику к комментариям. Мне кажется, что вот это важно и это нужно. И мне кажется, что вам есть что сказать, когда вы говорите, что вы друг Украины. Давайте тогда говорить про какую-то поддержку для нашей страны. Это сегодня самое важное. А то, что идет и продолжается информационная война, ну, безусловно, и мы все её участники.
А. Илларионов: Вот то, что было сказано, является одним из самых ценных, поскольку для большого количества ваших зрителей и слушателей, как, впрочем, и для граждан Украины, важно помочь им понять, кто есть друг и кто есть враг. И в этом смысле я делаю своё дело, вы делаете своё дело. Но в этом деле было бы крайне неправильно, если бы вы или ваши коллеги помогали бы врагам Украины. Еще раз, переходим к вашему вопросу.
О. Курбанова: Давайте.
14:19 А. Илларионов: Вас интересовало, согласен ли я с оценкой того, что Путин является неудачником года? Нет, я с этим не согласен. Я не считаю его ни неудачником, ни удачником, я его считаю преступником. Преступником, который ведет в течение почти 9 лет кровавую войну против Украины, в результате действий которого погибли десятки, если не сотни тысяч людей в Украине, а до этого погибли люди в Грузии, в Сирии, на территории, собственно, России, в Чечне погибли, по разным оценкам, до 600 тысяч человек. За гибель всех этих людей несет прежде всего ответственность Путин, который развязал уже не одну войну и продолжает вести эти войны, в том числе сейчас самую главную, самую страшную, самую отвратительную и мерзкую войну против Украины.
Я буду считать, что успехом Украины будет победа Украины - полностью освобождение всей территории Украины от оккупантов, восстановление территориальной целостности Украины, возвращение всех захваченных и оказавшихся в плену или на оккупированной территории людей, которые были захвачены оккупантами, выплату всех репараций на восстановление Украины, а также создание условий гарантий безопасности, чтобы с территории России при Путине, без Путина, после Путина никогда бы не была развязана ни одна новая война ни против Украины, ни против одного другого соседа. Вот когда это произойдет, я буду считать, что это удача Украины, это успех Украины. Пока этого не произошло. Для этого надо бороться, за это надо биться. Для этого нужно сделать еще очень многое. Мы, к сожалению, еще далеки до того состояния, которое описывается этими условиями.
О. Курбанова: Господин Илларионов, буквально на прошлой неделе, наверное, Эмманюэль Макрон заговорил о гарантиях безопасности для Российской Федерации. Но он имел в виду свои какие-то, конечно же, показатели, не так, как это начали трактовать сразу в Украине. Потому что все-таки Франция и Макрон в большей степени, мне кажется, они выступают на стороне Украины. Но у нас здесь начали шутить, что ну а почему бы и нет, пускай это будет Будапештский меморандум для Российской Федерации. Когда вы говорите о гарантиях того, что никогда больше не повторится и Россия не сможет напасть: что это за гарантии? Кто их будет подписывать? И как это можно сделать, если это остается ядерная страна?
16:53 А. Илларионов: Вы знаете, я не понимаю, что такое гарантии безопасности для сегодняшней России, особенно, что именно имеет в виду господин Макрон. Но в свете того, что вы сейчас упомянули ядерное оружие, здесь имеет смысл, может быть, обратить внимание вот на что. Дело в том, что сам факт нападения России на Украину и, соответственно, результатом этого нападения стала гибель как минимум, видимо, сейчас близко к 100 тысячам российских военнослужащих. И, соответственно, это колоссальный удар и ущерб непосредственно по российским гражданам. Я уж не говорю про раненых, про искалеченных и так далее. То есть это огромный ущерб (сейчас мы говорим о России) нанесен в результате нападения, которое Путин совершил против Украины. Погибли, соответственно, российские граждане и когда Путин совершал нападение и на Сирию, и на Грузию, и проводил операции в Чечне.
Возникает вопрос. Что делало возможным эти нападения? Возможным эти нападения делало чувство безнаказанности агрессора. Откуда возникло это чувство безнаказанности? Это чувство безнаказанности возникло и от обладания ядерным оружием. И поэтому серьезный разговор о гарантиях безопасности для российских граждан и для России, видимо, должен включать в себя вопрос о том, что делать с ядерным оружием в Российской Федерации. Потому что мы видим, что наличие ядерного оружия в Российской Федерации является прямой угрозой для Российской Федерации, прямой угрозой для российских граждан. Потому что именно наличие этого оружия ведет к гибели десятков и сотен тысяч российских граждан. И поэтому, очевидно, и для господина Макрона и для других граждан и лидеров западных государств, которые сегодня или завтра будут готовы обсуждать гарантии безопасности для России, одним из элементов этого пакета должно быть обсуждение, что делать с ядерным оружием, которое сегодня находится в распоряжении Российской Федерации.
О. Курбанова: Если я не ошибаюсь, господин Илларионов, и близко нет таких разговоров. Более того, вы прекрасно знаете, что чуть ли не до последнего месяца весь мир так или иначе воспринимал угрозы Путина абсолютно серьезно. Это на сегодняшний день уже есть канцлер Германии Шольц, Соединенные Штаты Америки, которые делают очень резкие заявления. Но до этого это воспринималось серьезно. И представить себе даже при смене власти в Российской Федерации, что кто-то будет отказываться от ядерного арсенала… Вы действительно можете это себе представить? Вот вы были совсем недавно в польской Яблонне, у вас был Съезд народных депутатов. Ведь там тоже у вас есть представители с разными взглядами: кто-то говорит о том, что это должна быть сегодняшняя Россия, но без Путина, кто-то говорит, что это должны быть уже другие очертания этого государства, возможно, с меньшей территорией. Но как вы себе представляете следующего правителя, который отказывается от ядерного арсенала России?
20:00 А. Илларионов: Сейчас мы говорили про господина Макрона и его подходы. И действительно, я не могу сказать, что я знаю детали того, какие именно предложения он вносит и что он обсуждает. Но поскольку вы говорите о том, что господин Макрон был обеспокоен возможностью применения ядерного оружия Путиным, соответственно, теперь уже речь идет не только о гарантиях безопасности для России и для российских граждан, которые в случае, если Путин совершает такие действия, действительно являются частью жертв этого применения. Но другими возможными жертвами оказываются те, против кого это оружие может быть направлено. То есть, соответственно, идет речь о гарантиях безопасности для Европы, для мира. Мы сейчас даже не только про Украину говорим. Таким образом, сам факт наличия ядерного оружия в руках хозяина Кремля, каким бы этот хозяин ни был, но уж точно, если этим хозяином является Путин, это является угрозой безопасности, как мы видим, российским гражданам, Российской Федерации, европейским странам, всему миру, общему миру безопасности.
Соответственно, в интересах международного сообщества принять решение о том, что делать с ядерным оружием, которым сейчас по тем или иным причинам обладает хозяин Кремля и руководство Российской Федерации. Это вопрос теперь является не только и не столько вопросом Украины. Это является вопросом не только непосредственно соседей Российской Федерации. Это является вопросом для России и окружающего мира. Соответственно, этот вопрос надо решать. Это вопрос, естественно, можно будет решать не только в Яблонне, не только Съездом народных депутатов. Для решения этого вопроса необходимо привлечение участия очень многих сил и сторон. Важную роль в этом играют Вооруженные силы Украины, а также западные страны, а также всё международное сообщество. Мы не думаем, что этот вопрос может быть решен сегодня или завтра, но рано или поздно этот вопрос надо решать.
О. Курбанова: Не знаю. Хорошо. Тогда я еще раз воспользуюсь словами, которые были сказаны Эмманюэлем Макроном. Просто они как красная линия, не о Макроне, а о самой идее: это сохранение лица Российской Федерации. Вы знаете, я думаю, что для нас в Украине это воспринимается крайне болезненно. Ну как это так - сохранить лицо государству, которое на нас напало, которое совершило массовую Бучу. Бучу не как геолокацию, а как явление по всей стране. И, господин Илларионов, я думаю, что будет справедливо сказать, что мир еще не знает, какую он хочет Россию, какое он видит завершение этой войны. Потому что есть западная пресса, западные аналитики, которые пишут «Не допустить слишком большого поражения России и не допустить слишком большой победы Украины». Ну такое себе звучит. Вот как будто бы 50 на 50: давайте вернемся в состояние до 24 февраля, на что в Украине уже не согласны. Просто вы говорите о планах, которые прям далеко идут, а мы до сих пор не знаем, на что делают окончательно ставку наши союзники, даже давая нам достаточно так, по чайной ложке, вооружения для того, чтобы защищать свою страну.
23:13 А. Илларионов: Ну, во-первых, это вы меня спросили, какова точка зрения Макрона и что, с моей точки зрения, могло бы быть обеспечением гарантий безопасности. Это был этот ответ. Теперь вы задаете другой вопрос: а какова позиция… Вы называете их союзниками. Они ни разу себя союзниками не назвали. Они называют себя в лучшем случае партнерами. И это, кстати, большая разница, принципиальная, содержательная разница между союзниками и партнерами. И та самая пипеточная помощь, про которую вы сейчас намекнули и про которую я уже рассказываю несколько месяцев, является одним из свидетельств того, что это не союзники, а партнеры. И они руководствуются в своих действиях своим собственным пониманием, чего бы они хотели достичь. Вы сослались на ту публикацию, которая была несколько дней тому назад и которая, собственно говоря, в публичном пространстве формулирует эту задачу. Но если отношение не допустить большой или как бы уверенной, заметной, такой значимой победы со стороны Украины, но то, что сегодня опубликовано, обнародовано в публичном пространстве, является секретом Полишинеля в Вашингтоне в последние несколько месяцев. Потому что это является официальной позицией нынешней администрации Байдена по отношению к Украине.
Их позиция, неоднократно сформулированная во всех внутренних переговорах, обсуждениях, мозговых штурмах, заключается в том, чтобы не дать Украине победить, не дать Путину проиграть. Это официальная позиция, сформулированная руководством администрации Байдена. И, руководствуясь именно этим подходом, они и действуют и с точки зрения оказания военной помощи Украине вот эта самая пипеточная помощь, и с точки зрения постоянного слива различной информации, в том числе и разведывательного характера, которая, как мне кажется, не всегда приносит пользу Украине, а часто и наносит ей вред. Это также проявляется и в многочисленных публикациях так называемого давления на Украину, заставления Украины переходить к переговорам на невыгодных условиях для Украины, на условиях, которые не обеспечивают восстановление территориальной целостности Украины. Все это вместе взятое является свидетельством осуществления той самой стратегии, о которой вы сказали, о которой стало известно для широкого круга людей лишь несколько дней тому назад. Но это та самая стратегия, которую администрация проводит с самого начала этой стадии полномасштабной российско-украинской войны, с начала этой полномасштабной агрессии со стороны Путина.
О. Курбанова: Господин Илларионов, а что страшного в том, чтобы Украина победила, а Путин проиграл? Путин на сегодняшний день он сотрудничает уже напрямую, это же не секрет, со страной-террористом практически, наверно, такой же - с Ираном. Все там шушукаются за спиной, говорят, ну возможно, он делится как раз ядерными разработками, которые крайне нужны для Ирана. А дальше мы понимаем, что Иран не будет взвешивать за и против, ждать 9 пакетов санкций против себя дополнительных. У него будет готовое оружие, он им воспользуется. Ну, то есть здесь всё говорит о том, что есть чистое зло. И я не предлагаю, конечно, Западу идти Крестовым походом, но зло должно быть наказано. А здесь эти сомнения. Что такое должно быть в таком случае с другой стороны этой чаши, что оно перевешивает, а они такие: «Нет-нет, ну вот пускай Украина просто держится на плаву»?
26:52 А. Илларионов: Вы знаете, вы попытались приравнять или приблизить нынешний кремлевский режим к нынешнему иранскому режиму, полагая, что иранский режим хуже. Но, вы знаете, для международной безопасности и мира и с точки зрения того, сколько людей уже погибло, нынешний кремлевский режим является гораздо более опасным.
О. Курбанова: Я скорее через запятую их поставила.
А. Илларионов: Ну, в общем, учитывая то, что сегодня делает кремлевский режим в Украине, я бы не поставил даже через запятую. Кремлевский режим сейчас наносит гораздо больший ущерб международному миру и безопасности, а в Украине действительно прежде всего преступления совершает именно путинский режим. Иранский режим здесь является в лучшем случае пристежным. Поэтому, мне кажется, акценты надо сделать другие. Прежде всего виновным в совершении преступления является кремлевский режим. И не случайно, что многие международные органы, в том числе и Европарламент, приняли резолюции, говорящие о том, что этот режим является либо спонсором терроризма, либо террористическим режимом. Я думаю, что эта оценка является гораздо более точной.
Второе. Вы говорите о том, а что страшного в том, чтобы Украина победила. Возникает вопрос: страшного для кого? Для вас? В этом нет ничего страшного, это нормальное явление. Для меня? В этом нет ничего страшного, это абсолютно нормальное и естественное явление. Для друзей и сторонников Украины, настоящих союзников Украины это естественное состояние. А вот для тех, кто называет себя партнером, но придерживается другой точки зрения и преследует другие цели, для них это действительно страшно. Почему страшно. Потому что сегодняшняя Украина по своим действиям серьезно отличается от той Украины, какую они хотели бы видеть для себя. Они хотели бы видеть Украину управляемой. Они хотели бы, чтобы Украина действовала по тем лекалам, по тем требованиям, которые раздаются из Белого дома. Вы, наверное, не забыли, что говорил президент Соединенных Штатов Америки президенту Украины за два дня до начала этого широкомасштабного наступления и сразу же, как только эта широкомасштабная агрессия была начата: уезжайте, уезжайте из Киева.
Что говорили коллеги в Белом доме, когда туда приехал господин Кулеба? Тот же самый президент Байден говорит: «Вы должны позаботиться о своем сыне, о своих детях. Вы не должны заботиться об Украине». Но ни президент Зеленский, ни министр иностранных дел Кулеба, ни другие представители украинского руководства, ни руководство Вооруженных сил Украины, ни все ВСУ, ни подавляющее большинство украинского общества не последовали советам, которые раздавались из Белого дома в течение многих месяцев накануне этой агрессии и в течение этой агрессии. Они приняли решение защищать свою собственную страну и биться, несмотря ни на что, какой бы ценой это ни было. Это не устраивает их, потому что этих представителей Белого дома устраивал бы другой вариант: чтобы президент Зеленский покинул страну, чтобы господин Кулеба заботился о своих детях, чтобы руководство Вооруженных сил Украины перешло к так называемой партизанской войне, про которую они рекламировали в течение многих месяцев накануне этого наступления. Сломать партизанское сопротивление гораздо легче, чем организованное сопротивление государства. Надо не забывать о том, какие рекомендации давали эти лица и продолжают давать сейчас.
Какие рекомендации они сейчас дают: переходите к переговорам. На каких условиях: а вот на тех условиях, которые есть. Какие предложения они давали: забудьте о Крыме, когда-то - на 25 лет, когда-то - на 7 лет, забудьте об этом. Кто эти рекомендации дает? Кто распространял заявления о том, что Украина продержится только три дня? Путин? Путин об этом ничего не говорил, Путин молчал об этом. Об этом сообщали из Белого дома, об этом писала американская пресса. Именно они вели эту массовую кампанию о том, что Украина не продержится больше трех дней, тем самым оказывая пропагандистское воздействие на украинское руководство и на украинское общество. Они что, не знали, что Украина будет сопротивляться? Они что, не знали, что Украина будет биться и она не сдастся ни за три дня, ни за три недели, ни за три месяца? Они все это знали, но они вели эту кампанию.
Поэтому наша позиция и ваша позиция она непростая позиция. И поэтому здесь нужно четко расставлять акценты. Да, сегодня партнеры дают помощь. Это важная помощь. Эта помощь помогает Украине противостоять прямой агрессии. И мы ценим эту помощь. И мы благодарны за эту помощь, которая предоставлена американским народом, который в своем подавляющем большинстве поддерживает Украину, который голосует за поддержку Украины. Свыше 70 % американских граждан выступает за всю возможную поддержку Украины, а от 30 до 40 % американцев выступают даже за оказание прямой военной помощи с участием непосредственно Вооруженных сил Соединенных Штатов Америки на стороне Украины. Это мнение американского народа.
В то же самое время нынешнее руководство американской администрации ведет более сложную политику, в которой не оказывает необходимой поддержки для того, чтобы Украина победила. Много раз в последние семь месяцев говорилось о так называемой программе ленд-лиза для Украины. Закон, который 9 мая был вынужденно подписан президентом Байденом, потому что Конгресс и Палата представителей и Сенат поголовно проголосовали за этот закон. Возникает вопрос: а сколько поставлено по закону о ленд-лизе оружия, военной техники, боеприпасов с 9 мая по сегодняшний день по середину декабря? Ответ простой: ничего. Ноль. Ни одного танка, ни одной бронемашины, ни одного артиллерийского орудия, ни одного автомата, ни одного патрона. Ничего. А сравним с тем ленд-лизом, который в 1941 году был подписан президентом Рузвельтом 11 марта 1941 года, прежде всего для помощи Великобритании. Тогда за 2,5 месяца с 11 марта 1941 года по 1 июня 1941 года президент Рузвельт и администрация Рузвельта предоставила Великобритании оружия, боевой техники, боеприпасов на сумму 7 миллиардов долларов. Поскольку цены были тогда другими, в переводе на сегодняшние цены это составило 107,5 млрд долларов. Еще раз - 107,5 млрд долларов за 2,5 месяца, то есть в среднем 40 миллиардов долларов в месяц в сегодняшних ценах. По ленд-лизу, еще раз напомню, с 9 мая Украина не получила ничего.
Но Украина получила, объективно говоря, надо тоже это знать, по четырем другим каналам. Есть четыре других канала, по которым Украина получает военную помощь. Сколько? Мы знаем эту цифру: 12,7 миллиарда долларов. То есть в расчете на месяц на 10 месяцев это примерно 1,3 миллиарда долларов в месяц. И теперь сравните: президент Рузвельт в 1941 году предоставлял военную помощь Великобритании, которая тогда в одиночку вела боевые действия против вермахта, против рейха, против практически всей Европы, оккупированной Германией, Италией и ее союзниками, получала 40 миллиардов долларов военной помощи в месяц. Украина сегодня, которая в одиночку ведет войну против противника - агрессора, который многократно превышает ее по экономическому, военному, финансовому и прочему потенциалу, - помощь в размере 1,3 миллиарда долларов в месяц. Во сколько раз это меньше? Эти цифры показывают отношение двух разных администраций Соединенных Штатов Америки. Кстати, обе администрации являются демократическими: демократическая администрация Рузвельта и демократическая администрация Байдена. В чем проблема? Проблема даже не в партийности этой администрации. Проблема в руководителях этих администраций и в различных целях, какие эти администрации: одна администрация преследовала в 1941 году и другая администрация преследует в 2022 году.
О. Курбанова: Господин Илларионов, всегда тему ленд-лиза крайне сложно, ну то есть её нечем крыть. Тут вы ж говорите цифрами и фактами. И ну действительно, есть всё так, как и есть. Но вы же понимаете, что мы из Киева, наверное, я так предполагаю, хотя наши дипломаты и прикладывают максимум усилий, выдавливать эту помощь просто не можем. И так, мне кажется, что все это на грани фантастики. Но позвольте, я вас вот о чём спрошу. Да, вы правы, что, конечно же, наверное, есть, мы знаем, и господин Салливан, он такой больше голубь мира, который призывает к переговорам и так далее. Но справедливо ли будет сказать, что на сегодняшний день Украина, опираясь на помощь своих, как вы говорите, союзников, она всё равно принимает решения сама? Потому что вы знаете, ATACMS, например, мы так и не получили. Ещё какие-то образцы вооружений, которые мы просили, их нет. Но нет и нет. Мы ударим чем-то своим по стратегическим аэродромам в тылу Российской Федерации. Это события, которые произошли на прошлой неделе. И здесь, наверное, можно было бы бесконечно ждать, пока западные союзники нам чем-то помогут и партнеры. Но приняли решение, что сами. И не справедливо ли будет сейчас сказать, что теперь навязывать Украине мир или свой мирный план если не невозможно, то, по крайней мере, крайне сложно станет?
37:30 А. Илларионов: Прежде всего по поводу украинских дипломатов. А скажите, пожалуйста, а вы слышали ли, чтобы кто-то из украинских дипломатов или вообще из украинского руководства говорил бы о необходимости ленд-лиза?
О. Курбанова: Но вы же понимаете, что мы не допущены в те места, где эти темы обсуждаются.
А. Илларионов: Публично.
О. Курбанова: Но Украина публично сказала, что, конечно, очень радуется тому, что в Америке был подписан закон о ленд-лизе. И я вам напомню, что в западной прессе возникали материалы, где, со слов представителей Белого дома, просили не критиковать Джо Байдена за малую помощь Украине. То есть были и такие сигналы.
А. Илларионов: Смотрите, всё-таки это конкретный вопрос. Значит, заключается в том, говорили ли представители украинской дипломатии, представители украинского руководства о ленд-лизе. Я вам назову, по крайней мере, те три случая, которые я видел и слышал, какие прозвучали в публичном пространстве. 9 мая этого года президент Зеленский публично поблагодарил президента Байдена за подписание закона о ленд-лизе и выразил надежду, что с помощью этого инструмента Украина получит все необходимое оружие, в том числе наступательное оружие, в том числе тяжелое оружие, которое позволит освободить украинские территории - вот позиция президента Зеленского.
Вторую точку зрения, которую я слышал, - это выступление представителя украинской дипломатии, посла Украины в Соединенных Штатах Америки в Вашингтоне Оксаны Маркаровой, которая сказала: нам не нужен ленд-лиз, он вреден, ленд-лиз, потому что этот ленд-лиз за деньги, и поэтому Украина рано или поздно должна оплачивать этот ленд-лиз, и поэтому он нам не нужен, и поэтому давайте лучше какие-то другие вещи.
И было третье мнение, не представителя украинской дипломатии, а представителя украинского оборонного сектора, министра обороны Резникова, который сказал примерно через месяц после комментария госпожи Маркаровой о том, что: наши партнеры еще не решили, какую модель они готовы использовать или будут использовать при поставках ленд-лиза Украине. Таким образом, мы видим три разные точки зрения, несовпадающие, но это всё из того, что, по крайней мере, попало мне на глаза.
Я не вижу и не слышу, чтобы в публичном пространстве была бы какая-либо не то чтобы кампания, но хотя бы отдельные выступления, которые бы напоминали партнерам о том, что Соединенные Штаты Америки в лице высшего законодательного органа этой страны - Конгресса Соединенных Штатов Америки принял закон, который предоставляет президенту Соединенных Штатов Америки неограниченные права по поставкам оружия Украине. Причем надо прямо сказать, что комментарии о том, что за этот ленд-лиз Украина должна платить какие-либо деньги, является не соответствующим действительности. Видимо, госпожа Маркарова не прочитала закон о ленд-лизе. В законе о ленд-лизе есть четкое положение о том, что отменяются два положения законов - об иностранной военной помощи и законе об экспорте вооружения. Согласно отмене тех пунктов, которые там указаны, пятилетний срок, который действовал - для ленд-лиза для Украины отменяется. Это первый пункт.
И второе. Отменяются платежи за предоставленные в долг (в ленд-лиз), в аренду оружие, боевую технику и другие оборонные материалы, которые предоставляются по этому закону. Соответственно, сегодня никаких требований для того, чтобы Украина оплачивала бы ленд-лиз, не существует в соответствии с действующим американским законодательством. И, соответственно, предоставление этой помощи по каналу ленд-лиза ничем не отличается от гранта. Я уже даже не говорю о том, что считать деньги в тот момент, когда гибнут украинские военнослужащие, гибнут от того, что у них не хватает оружия, от того, что у них не хватает боеприпасов - это просто является кощунственным. Когда в 1941 году оружие по ленд-лизу получала Великобритания, Франция, Китай, Советский Союз, никто из этих стран, хотя в том же самом Советском Союзе в Кремле сидел тиран, сопоставимый с нынешним, не считался о том, что нам за это нужно что-то платить, поэтому мы не будем получать ленд-лиз. В условиях войны нет ничего более важного для того, чтобы получать сегодня и сейчас все необходимое вооружение. Так что эти аргументы не соответствуют действительности.
Еще добавлю, вот только что сейчас Европейский Союз принял решение о предоставлении большого пакета экономической помощи Украине. Но это не помощь. Это кредит, за который Украина действительно должна будет платить. То есть, получается, за финансовую помощь, за бюджетную помощь украинское руководство готово платить проценты и оплачивать это потому что это кредит, а не дар. А за военную помощь, которая спасает страну и Вооруженные силы Украины от уничтожения и критическую инфраструктуру и гражданские лица, мы, значит, будем смотреть, что мы за это должны платить, когда мы должны это платить. Это совершенно не годные аргументы, не имеющие под собой никакого основания.
42:55 О. Курбанова: Господин Илларионов, я просто хотела добавить, мы не уходим от этой темы. Вы знаете, что Украина это уже стало определенной такой темой спекуляции внутренней американской политики. Потому что вот только закончились выборы, которые там проходили. И то, что циркулирует в Украине, а вы сейчас поправите, то, что ленд-лиз, этот подписанный закон - это план Б, когда не смогут так легко и просто согласовывать между собой пакеты военной поддержки для Украины, если американские политики будут против, вот тогда в силу вступает ленд-лиз. И я не знаю, насколько это справедливо предполагать, что как раз со следующего года, вполне возможно, он бы смог заработать. Потому что, вы знаете, сейчас есть конгрессмены, политики, которые говорят: сначала аудит, сначала проверка того, что вы понадавали Украине, и только потом мы возвращаемся к вопросу предоставления следующей помощи.
43:45 А. Илларионов: Это ложная аргументация. Это дезинформация, вброшенная в украинское публичное пространство, под которой нет никаких оснований. Я хотел бы напомнить для тех, кто продолжает верить в эту дезинформацию, просто базовые факты. Закон о ленд-лизе был внесен в Конгресс Соединенных Штатов Америки сенатором-республиканцем Джоном Корнином из Техаса в январе этого года, еще до начала широкомасштабной агрессии против Украины. И этот законопроект вносился не потому, что там будет оказана поддержка, не будет оказана поддержка. Самой агрессии еще не было. Этот закон вносился для того, чтобы предоставить президенту Соединенных Штатов Америки и его администрации возможность неограниченно поставлять оружие Украине до того, как начнется агрессия - до того - это было внесено 19 января этого года. Этот законопроект поддержали не только республиканцы, поддержали демократы. Еще раз скажу, его поддержало невероятное количество сенаторов и конгрессменов. Такой единодушной поддержки такого законопроекта в Конгрессе Соединенных Штатов Америки не было несколько десятилетий. Когда его принимали, все, кто принимал участие в его разработке, в продвижении, принятии, давали комментарии. Никаких таких комментариев о том, что этот закон будет применяться тогда, когда якобы исчезнет какая-либо поддержка, такого не было. Наоборот, они говорили: этот закон принимается для того, чтобы Украине дать возможность предоставить тяжелое оружие, самолеты. Тот же самый господин Корнин, выступая в конце апреля, говорил: нужны самолеты, нужны танки, нужны бронемашины, нужна артиллерия тяжелая для того, чтобы взламывать оборону противника. Вот для чего принимался этот самый закон. Он не имел никакого отношения к политическим баталиям внутри самих Соединенных Штатов Америки.
Ну уж если говорить про политические баталии, необходимо иметь в виду, что когда лидер республиканского меньшинства в Палате представителей Маккарти в сентябре этого года совершил свой демарш, в результате которого он вырвал у администрации обещание на предоставление военной помощи Украине в следующем 2023 финансовом году в размере 50 млрд долларов. Однако, как вы знаете, на промежуточных выборах в ноябре не получилось той самой «красной волны», когда республиканцы бы получили бы обе палаты. Они получили только одну палату - нижнюю палату, но не получили Сенат. Какие последствия это имело для Украины? Очень простые. Администрация Байдена тут же сократила этот пакет, который был согласован с республиканцами, с 50 миллиардов долларов до 37 миллиардов долларов. Да, эти 37 миллиардов долларов были внесены в проект бюджета, который обсуждался, и он сейчас там обсуждается. Тем не менее Палата представителей контролируется республиканцами. Что они сделали при обсуждении проекта бюджета Министерства обороны Соединенных Штатов Америки на 2023 год? Первым решением они увеличили финансовую военную помощь Украине. Кто это сделал? Палата представителей, в которой большинство сейчас представляют республиканцы. Вы понимаете, как вас, украинское общественное мнение, в течение всех этих месяцев вводили в заблуждение? Как вас дезинформировали о том, что происходит в Соединенных Штатах Америки и кто какую позицию занимает?
Ваш последний пункт заключается в том, что: а вот теперь закон о ленд-лизе будет работать в следующем году. Давайте посмотрим, что было. Закон о ленд-лизе вступил в действие в момент подписания его президентом Соединенных Штатов Америки 9 Мая. И тогда все, в том числе и, кстати говоря, президент Зеленский, говорили, что вот теперь-то как раз и пойдет это оружие. Оно не пошло. Что нам стали рассказывать? Нам придумали историю: он пойдет через 60 дней. Через 60 дней он заработает. В течение 60 дней президент Соединенных Штатов Америки должен был внести ускоренные процедуры. Они должны были заработать. Они не заработали, потому что президент Соединенных Штатов этого не сделал. И через 60 дней, 8 июля 2022 года по этому закону опять ничего не пошло. Тогда придумали новую дезинформацию. Эту дезинформацию придумал тот самый дезинформатор, ГБ-шный майор Швец, про которого мы говорили раньше, о том, что этот закон начнет работать с 1 октября. Это ложь, потому что закон начал работать с 9 мая. Наступило 1 октября. Ну и что, начал он работать? Конечно нет.
Теперь вам придумали новую дезинформацию: что этот закон начнет работать со следующего года. В следующем году этот закон прекратит работу. Этот закон принят на вполне конкретный период времени. Это в тексте закона: с 9 мая 2022 года по 30 сентября 2023 года. Сейчас уже прошло с 9 мая по сегодняшний день, сколько прошло, 7 месяцев. Осталось чуть больше 9 месяцев до завершения действия этого закона. В чем смысл той дезинформации, мы начали наш разговор с дезинформации, кто работает на кого, вот эти все дезинформации, которые осуществлялись в течение этого года, были нацелены на то, чтобы усыпить внимание украинской общественности и украинского руководства - и дипломатического, и военного, и политического - от важнейшего инструмента, который может оказывать помощь Украине. Рассказывают: он сегодня не будет работать, он будет работать через 60 дней, он будет работать с 1 октября, он будет работать в следующем году - для того, чтобы не обращали внимания на это. Дождаться чего? 30 сентября 2023 года, когда закончится срок действия этого закона. Для того, чтобы Украина не получила столь необходимое оружие, необходимое для того, чтобы освободить страну, не допустить гибели и военных и гражданских лиц, для того, чтобы принести победу Украины. Вот прямой пример того, как действуют эти дезинформаторы. Вы должны это иметь в виду. И вы должны сами уже, не только с нашей помощью, те, кто старается помочь, но и сами идентифицировать эти дезинформационные кампании, которые направлены против вас.
50:33 О. Курбанова: Господин Илларионов, буквально пару минут остается, чтобы тогда добить эту тему. Когда вы говорите аргументы, я их слышу. Принимается. Но смотрите. У нас в гостях был в свое время Гари Табах. Но он гражданин Америки. И он тоже говорит про ленд-лиз. Но он при этом говорит: я как гражданин Америки, я поддержал ленд-лиз, и я хожу к лоббистам и требую, чтобы ленд-лиз для Украины заработал. Я украинка, у меня украинский паспорт. Давить на американцев я не могу никоим образом. Наши политики, я уверена, что они тоже, мягко говоря, на шпагате, на растяжке, потому что есть… ну и так мы уже этого Шольца, этого Макрона… не так много стран, которые были готовы сразу нас поддержать. Вот если мы возьмем всю вашу аргументацию, всё, что вы сейчас рассказываете, вы считаете, что мы сможем как-то поменять политику Соединенных Штатов Белого дома, сказать: мы всё знаем, мы понимаем, что вы хотите, вы хотите дотянуть до сентября, вы хотите оставить нас без ленд-лиза. Неужели это возымеет какую-то помощь? То есть я не совсем понимаю, как правильно инструменты, которые вы даете, использовать?
А. Илларионов: Смотрите. Конкретными инструментами, конечно, ни вы, ни подавляющее большинство тех, кто вас слушает и смотрит, не может воспользоваться, потому что они не участвуют в этих дипломатических переговорах. Это понятно. Этими инструментами пользуется несколько человек в украинском руководстве, в политическом руководстве, в дипломатическом руководстве, в военном руководстве. Они ведут эти переговоры. Но украинское общество все равно обладает огромными возможностями, которыми не обладает, пожалуй, сегодня ни одно другое общество, потому что… Потому что это Украина. Потому что в Украине у народа остается право на высказывание своей точки зрения. И никто это право у украинского народа отнять не может. Поэтому важно, чтобы в общественном мнении Украины не звучали слова: мы не хотим получать ленд-лиз, потому что он дорогой, потому что надо за него платить, потому что он нам не нужен. Тогда те же партнеры, вот эти самые американские партнеры, скажут: «Подождите, это не мы не хотим отдавать. Это вы не хотите получать». Тогда позиция должна заключаться: «Нет. Мы хотим получать. Более того, нам это нужно. Более того, у вас принят закон. За этот закон проголосовал весь Конгресс. За этот закон проголосовал весь Сенат. Этот закон, эту помощь поддерживает подавляющее большинство американского народа. Причем весь американский народ: и республиканцы и демократы независимо от своей политической принадлежности. Мы все выступаем за ленд-лиз. Когда будут поставки по ленд-лизу? Когда будет поставлено то, когда будет поставлено это?».
Понятно, что вы в непростом положении, но вы не должны говорить о том: а теперь мы будем ставить памятники тем людям, которые отказывают вам в оружии. Нет, вы должны уважительно, как говорят, респектабельно, не нарушая правил хорошего тона и дипломатии, но твердо говорить: у вас есть этот закон, вы обещали, вы говорили… Между прочим, пресс-релиз Министерства обороны Пентагона от 9 мая говорит: теперь Соединенные Штаты будут поставлять наступательное оружие, тяжёлое оружие Украине. Это не кто-нибудь сказал, это пресс-релиз Министерства обороны Соединенных Штатов Америки. Ссылайтесь на эти документы, ссылайтесь на закон, ссылайтесь на выступления сенаторов Конгресса, представителей администрации Соединенных Штатов Америки. У вас есть эти инструменты: нам нужно это оружие - вот ваша позиция. Не надо обижать их, не надо их оскорблять, не надо называть их плохими словами, но надо требовать того, что вам необходимо. Это вам необходимо. Это не игрушки. Это жизнь ваших людей, тысяч и тысяч ваших сограждан, наших друзей. И это гарантия освобождения Украины. Это гарантия того, что агрессор и преступник рано или поздно будет наказан. И рано или поздно все те требования, о которых мы говорили с вами в начале, будут осуществлены: Украина восстановит свою территориальную целостность, а захваченные в плен вернутся на территорию Украины. Преступники будут наказаны с помощью международного трибунала, агрессор выплатит репарации, и будут приняты соответствующие международные гарантии, что никогда с территории России не будет совершено ни одной новой агрессии ни против Украины, ни против ни одного другого государства.
О. Курбанова: Да, здесь я подписываюсь, конечно, в этом плане под каждым вашим словом. Господин Илларионов, я вас благодарю за то, что вы приняли участие в нашем стриме, в нашем разговоре. Он нелегко начался, но я надеюсь, что сейчас можно констатировать, что он легко закончился. Спасибо большое, что вы поделились с нами своим взглядом. И очень хочется, чтобы там, в Америке, ваши слова были услышаны. Это было бы важно. И мне бы очень хотелось, чтобы мы с вами уже констатировали факт, что ленд-лиз заработал. И лучше бы мы подбивали его итоги, чем говорили о том, что пока что он ну в таком мёртвом состоянии. Спасибо вам большое.
А. Илларионов: Спасибо вам.
О. Курбанова: Друзі, в гостях у нас сьогодні був Андрій Ілларіонов, старший науковий співробітник Центру політики безпеки у Вашингтоні. Я сподіваюся, що тема ленд-лізу у нас завжди дуже важка, у нас завжди багато векторна, і ми її тут в Україні обговорюємо. Хоча по факту, окрім закону, покищо більшого в цьому плані ми не маємо. Але це важливо. Важливо про це говорити, но и звiстно, про певне бачення, про дискусію того, як може виглядати, як має виглядати Росія майбутнього. Я сподіваюся, що вам сьогодні було саме цікаво. Я сподіваюся, що вам цей стрім сподобався. А це означає, що ви підпишетесь на YouTube-канал Курбанова LIVE, що ви залишитися з ютубом Прямої и підпишетесь. Но и звiстно, ваш лайк - це означає для нас важливо, це означає, що це відео набере якомога більше рекомендацій. Ну й традиційно: бережіть себе, бережіть Україну! До зустрічі!