![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
interview_ani) wrote2022-08-12 05:44 pm
Перелом в войне еще не наступил (Ходорковский.live)
https://www.youtube.com/watch?v=S5Pz-FjFqEQ
https://aillarionov.livejournal.com/1315750.html
Aug 12, 2022
В пятницу 12 августа в 17 часов по Киевскому времени на канале Ходорковский.live
Экономист Андрей Илларионов – гость программы «Вдох-Выдох» со Станиславом Крючковым на канале Ходорковский.live. «ЦРУ сдает Украину?» Старший научный сотрудник Центра политики и безопасности, президент «Института экономического анализа» полагает, что военное противостояние в Украине еще не вступило в решающую фазу, а о переломе и контрнаступлении Киева говорить и вовсе рано. В центре внимания эксперта – внутриэлитные противоречия в американском истеблишменте, финансовые расклады, зерновой размен и поставки вооружений. Почему Москва сдала Змеиный? Что такое «эффект Трампа»? Какую роль предстоящие выборы в американский конгресс оказывают на расклад сил в противостоянии Путину?
0:00 Начало
00:41 Гость – Андрей Илларионов
01:40 О главном факторе в вооруженном противоборстве
02:59 «Перелом в войне пока не наступил»
04:03 Достаточны ли успехи HIMARS для перелома в войне?
05:30 Наступило ли истощение агрессора?
08:40 «Не видно, чтобы Путин изменил свою стратегическую цель»
10:33 Зачем Кремлю «референдумы» на оккупированных территориях?
11:40 Зерновое соглашение или «пакетная сделка»?
13:12 Что входит в «пакетную сделку»?
16:03 «Пакетная сделка» прорывает санкционную блокаду России
18:32 Илларионов о сути «пакетных соглашений»
22:01 Разгадка оставления агрессором острова Змеиный
24:04 «С точки зрения Путина эта война может идти 3 года»
27:27 Что не так с волей россиян?
29:08 Непредсказанный уровень поддержки войны и российской власти
30:13 Важнейшая характеристика идентичности российского населения
32:59 Маккартизм и «довлатизм» как национальная особенность россиян
34:44 Илларионов: «Не слышу гула»
36:59 «Яркий пример нравственного идиотизма»
40:40 Два тактических варианта, устраивающих Путина
42:29 Балтийская декларация Уолеса и Крымская декларация Помпео как примеры для Зеленского и украинского общества
46:24 «Деятельность правительства Украины в экономике оставляет желать лучшего»
48:33 Военные расходы Украины и России (6,5 млрд против 15-30 млрд долларов)
49:51 «Западной помощи явно не достаточно»
50:52 Илларионов о поставках вооружения в Украину
53:27 Илларионов о рейде ФБР на поместье Трампа
56:40 Запретная рецессия в США
58:34 Как Трамп относится к Украине?
01:00:33 Эффект Трампа
01:02:03 «С Трампом ситуация очень не простая»
01:05:10 Цифры директора ЦРУ Бернса против данных от разведки США и Пентагона
01:08:32 Бернс и администрация США
01:09:11 Особые отношения Бернса с Путиным и российскими спецслужбами
01:12:16 Влияет ли Бернс на политику Белого дома?
Расшифровка интервью Андрея Илларионова Станиславу Крючкову от 12.08.2022 года от nipastu.
Станислав Крючков: Это "Вдох-выдох". Меня зовут Станислав Крючков, и я рад приветствовать вас на канале "Ходорковский live". Мы работаем для вас, чтобы важное не оставалось за скобками. Сегодня наш гость - президент Института экономического анализа и научный сотрудник Центра политики безопасности США Андрей Илларионов.
Андрей Николаевич, здравствуйте! И благодарю за готовность присоединиться к нашему эфиру.
Андрей Илларионов: Добрый день, Стас! Спасибо за приглашение.
Станислав Крючков: В который раз убеждаюсь в правоте ваших суждений. В том смысле, что спустя месяц после последнего нашего с вами общения стратегического какого-то коренного перелома не произошло. А вот текущие события в свете заявлений, звучащих как со стороны Кремля, так и из Киева, с одной стороны, Песков говорит: "С радаров Кремля исчезли переговоры", а с другой стороны, Зеленский говорит об исчерпанности шансов в случае проведения референдумов на занятых территориях. Исходя из этой диспозиции риторической, на чьей стороне эти шансы? И стоит ли ожидать перелома в ресурсной составляющей войны, о которой мы говорили прежде?
Андрей Илларионов: При всей значимости заявлений, которые звучат из Кремля, или из Киева, или от представителей тех или иных властей, в том числе и Брюсселя и Вашингтона, всё-таки главный фактор, предопределяющий соотношение сил, - это соотношение сил на театре военных действий, а именно то состояние, в котором находится линия соприкосновения, линия фронта. И за тот месяц, какой прошёл с нашей предшествующей встречи, эта линия фронта, пусть медленно, но меняется в пользу России против Украины.
Да, это изменение является медленным. Да, нет крупных таких потерь, как были, например, Северодонецк-Лисичанск. Тем не менее так или иначе происходит Углегорская ТЭС, Соледар. Есть и другие изменения. Есть небольшие изменения на юге, по сообщениям украинских военных, что линия фронта меняется в их сторону. Тем не менее если в целом будем говорить, то положение на фронте по-прежнему свидетельствует о сохранении инициативы у агрессора. Он продолжает совершать огромное количество атак по разным направлениям. Он по-прежнему, пусть медленно, но занимает всё новые территории. И, по сообщениям военных, у него по-прежнему сохраняется и количественное и качественное преимущество в вооруженных силах. Так что пока перелома в войне не наступило.
Станислав Крючков: Тем не менее есть свидетельства сугубо статистического свойства о снижающихся потерях в технике. И свидетельствует ли это, в свою очередь, о том, что российская сторона тихой сапой, потихонечку продвигая эту линию фронта, всё же нащупала некоторый пульс происходящего? А вот эти утверждения об «успехах Хаймарсов» - это нечто весьма условное? Или так судить не стоит?
Андрей Илларионов: Видимо, мы должны сказать, что успех Хаймарсов реальный, вне всякого сомнения, и по дальности, и по точности стрельбы, и по явно подтверждённым результатам огневого поражения, которое Хаймарсы осуществляли и продолжают осуществлять. Это, наверное, бесспорно. Но просто этот успех Хаймарсов занимает очень небольшой удельный вес в общем объёме военных действий, который осуществляется Украиной. Если это процент, или два, или даже пять процентов - они очень хорошие, они замечательные, но этого недостаточно для того, чтобы изменить баланс сил. Поэтому, как мы и говорили с вами в прошлый раз, качество - это хорошо, и если какие-то виды оружия на 5, на 10, на 15 процентов, на 20, пусть даже в 1,5 раза, пусть даже в 2 раза превышают по своим характеристикам оружие противника, но если число единиц этого оружия, находящихся в войсках, составляет буквально единицы (Хаймарсов всего 16 штук), а на российской стороне несколько тысяч (есть разные оценки, сколько сейчас подтянуто: 4000-5000 артиллерийских орудий) – эта, пусть менее качественная, но более многочисленная и лучше обеспеченная боеприпасами артиллерия делает своё дело.
Станислав Крючков: Можно ли судить о некотором истощении ресурсной базы наступающих сил? Постольку, поскольку открытых свидетельств у нас нет, а всё, с чем мы сталкиваемся в публичном поле, - это пропагандистские заявления что с одной, что с другой стороны, за каждым из которых стоит свой интерес. Какие-то параметры объективные, на которые стоит обращать внимание и которым можно довериться?
Андрей Илларионов: Действительно, по крайней мере с середины марта мы слышали заявления о том, что наступающая сторона выдыхается, у неё заканчиваются силы, у неё нет резервов, собирает последние крохи и остатки из Абхазии, из Южной Осетии, из Сирии и с Дальнего Востока. Мы слышали эти заявления в марте. Потом мы слышали их в апреле. Потом мы слышали их в июне. Потом мы слышали их в июле. Сейчас мы слышим их в августе. Но теперь, в августе, к этим заявлениям добавились сообщения о том, что российские войска увеличили группировку на юге 20-25 тысяч военнослужащих, подтянули туда 25 или сколько-то ещё БТГ, фиксируется подход многочисленных эшелонов с оружием, боеприпасами, техникой и так далее. Иными словами, все те замечательные люди, которые говорили об истощении наступающих войск, ничтоже сумняшеся сейчас рассказывают о том, что эти силы увеличились.
Всё это позволяет сделать вот какой вывод. В условиях войны объективную информацию, как вы справедливо заметили, получить исключительно сложно. Происходит часто манипуляция информацией или откровенная дезинформация, независимо от того, какую цель она преследует. Есть, конечно, соображения, по которым нужно поддерживать боевой дух и поэтому рассказывать, какой противник слабый, издыхается и вот сейчас совершенно закончится. Это понятно, может быть, для какой-то части населения, которой необходима эмоциональная поддержка в этих тяжёлых условиях войны. Для тех же, кто менее подвержен эмоциональному воздействию и кто хочет понимать, что на самом деле происходит, важнее реальная информация, фактическая информация.
Пока сейчас у нас нет ни одного признака, свидетельствовавшего о том, что войска агрессора выдыхаются. Более того, после 2-3 месяцев, в течение которых он был способен вести наступление только на одном направлении, сейчас он ведёт наступление как минимум на трёх направлениях: на Бахмут, на Донецком и Херсонско-Николаевско-Криворожском. Так что, если судить по его реальным действиям, то, скорее всего, речь идёт о том, что сил и в количественном, и в качественном отношении у наступающей стороны в последнее время прибавилось.
Станислав Крючков: Остаётся ли в силе та стратегическая цель, которую вы обозначали применительно к Путину, в действии - лишение Украины государственности Кремлём и насколько продвижение по Южному направлению в отказе от тех коротких продвижений, которые демонстрировала российская армия в самом начале войны, на сегодняшний день меняет диспозицию?
Андрей Илларионов: Нет ни одного признака того, что Путин изменил свою стратегическую цель. И его последние комментарии, и последние комментарии кремлёвских представителей только это подтверждают. И это же подтверждают действия на фронте: накопление крупной группировки на юге и на правом берегу Днепра и на левом берегу Днепра, в районе Херсона и явная подготовка к наступательным действиям - это всё указывает на то, что, очевидно, предпринимается попытка для осуществления нового шага, новой стадии этих военных действий: попытки захвата или окружения Николаева и Одессы, выхода к Приднестровью, отрезание Украины от Черноморского побережья. С этим же могут быть связаны в том числе и подготовка наступлений уже на центрально-южные районы Украины: Запорожье, Кривой Рог и, может быть, постепенное приближение к городу Днепру. В любом случае мы не видим ни одного признака того, чтобы либо Путин сам, либо руководство российских вооружённых сил, ведущих эти операции, отказывались бы от этого стратегического плана.
Станислав Крючков: С какой целью Кремлю нужны эти инициированные референдумы? Чему они могут поспособствовать? Ведь чисто арифметически люди понимают, что это референдумы на оставленных территориях силами тех людей, которых несоизмеримо меньше, нежели было до вступления российских войск. Народ не дурак, он понимает, что что-то не складывается. Но тем не менее это будет каким-то образом предъявляться, видимо? Зачем?
Андрей Илларионов: Повышение ставок, приобретение новых активов, приобретение новых, с их точки зрения, так называемых "козырей", которые они будут разменивать на реальные активы. Это классика Путина: он приобретает, пытается нарастить свои активы, которые затем сохраняет, либо разменивает на более существенные.
Вот сейчас перед нашими глазами произошло довольно существенное событие, которое не получило, на мой взгляд, достаточного объяснения, обсуждения в средствах массовой информации и социальных сетях: заключение так называемого "зернового соглашения" в Стамбуле, по которому, согласно, по крайней мере, украинским средствам массовой информации и украинской администрации, сделан важный шаг, который позволяет Украине экспортировать зерно, которое накопилось в портах перед тем, как будет получен новый урожай и так далее. Об этом много было сказано. Но мало было сказано или почти ничего не было сказано, а может быть, и вообще ничего не было сказано о том, что это не соглашение по доступу украинского зерна на мировые рынки. Это пакетная сделка. И "пакетная сделка" - это не мои слова, это цитата из совместного заявления Путина и Эрдогана от 5 августа в Сочи. И в этой пакетной сделке есть как минимум два документа: не только инициатива по допуску украинского зерна на мировые рынки, но также и меморандум по стимулированию экспорта и вывоза российского зерна, российских удобрений и других материалов из России. Если инициатива относительно украинского зерна в англоязычном варианте была опубликована в социальных сетях сотрудников офиса президента Украины, то меморандум, который был заключён как неотъемлемая часть этой сделки, опубликован не был. А предложение со стороны Организации Объединённых Наций России опубликовать этот меморандум вызвало возражения со стороны России.
Но даже из того, что было опубликовано, стало ясно, что, согласно этой пакетной сделке, российские военные получили впервые (этого не было никогда: ни до 2014 года, ни после 2014 года, ни до 24.02.2022, ни после 24.02.2022) право досматривать корабли, выходящие из украинских портов и входящие в украинские порты. Таким образом, суверенитет над морскими перевозками Украины украинская сторона передала агрессору. Это первая очень важная цель, сформулированная в этом документе, в этой пакетной сделке.
И второе: собственно говоря, этими документами Организация Объединённых Наций взяла на себя обязательство способствовать отмене санкций, введённых западными странами против России в части российского зерна, российского продовольствия, российских удобрений и других компонентов. Более того, в качестве опять-таки пакетной сделки Министерство финансов Соединённых Штатов Америки 14.07, ещё за восемь дней до подписания этой пакетной сделки сделало специальное заявление, сообщающее о том, что американских санкций против российского зерна, российского продовольствия, российских удобрений больше нет (неважно, были ли они или их не было, но сейчас точно нет) и многократно пояснило, что теперь никаких ограничений для этого нет и теперь будут все заниматься тем, чтобы стимулировать и помогать российскому экспорту.
Эта часть пакетной сделки не получила необходимого внимания со стороны общественности и со стороны средств массовой информации. Но в результате приобретения неких активов, в том числе блокады экспорта украинского зерна, Путин получил активы, которые смог обменять на прорыв санкционной блокады. Причём надо сказать, что если инициатива по экспорту украинского зерна рассчитана на 120 дней (на 4 месяца) то меморандум по стимулированию экспорта российского продовольствия, подписанный всеми участниками этой сделки, рассчитан на три года. Это очень яркий пример того, как Путин набирает некие активы и потом их разменивает на ещё более существенные для него активы. Прорыв долгосрочной крупномасштабной и глубоко эшелонированной санкционной блокады со стороны стран Запада - это крупнейшее достижение Путина, которое не привлекло достаточного внимания для обсуждения заинтересованных лиц.
Станислав Крючков: На сегодня это приоткрытая дверца или уже распахнутые ворота, через которые, собственно говоря, можно эту санкционную блокаду снять в полной мере? И второй момент, который я хотел бы здесь уточнить. Пакетное соглашение предполагает, что при несоблюдении одной части сделки перестаёт работать другая. Так ли это? И если это так, то кто является гарантом успешного выполнения этой сделки, насколько я понимаю, в большей степени выгодной Москве, нежели Украине, хотя украинское зерно нуждается в том, чтобы быть вывезенным?
Андрей Илларионов: Вы задали сразу несколько вопросов. Давайте попробуем последовательно на них ответить. Первое. Является ли это распахнутыми дверями, воротами? Что касается российского зерна, продовольствия, удобрений, а также неких компонентов, необходимых для производства удобрений, то это чётко сказано в самом меморандуме, и, безусловно, это полностью распахнутые ворота. Причём распахнутость этих ворот подтверждена соответствующими и заявлениями Министерства финансов Соединённых Штатов, и выпуском генеральной лицензии на то, что подобные поставки с территории России не подвергаются санкциям. И, собственно, Министерство финансов ещё выпустило специальный так называемый fact sheet, объясняющий не только решение, которое принято американскими властями, но и объясняющий, на основании чего они приняли такие решения с сообщением важнейшей информации. Так что в данном случае, что касается продовольствия, удобрений и компонентов к нему, это можно считать полностью тотальным прорывом блокады: там никаких ограничений нет. Более того, в этих решениях сказано, что санкции снимаются не только относительно экспорта самих этих продуктов, которые были названы, но также санкции снимаются с вопросов логистики, финансирования, страхования подобных операций. Таким образом, это действительно это не форточка, это даже не дверь, а широко распахнутые ворота.
Станислав Крючков: Суть пакетных соглашений?
Андрей Илларионов: Здесь серьёзная проблема заключается в том, что срок действия инициативы для украинского зерна... Тут опять надо сказать ещё одно важное перед этим. Речь идёт не об украинском зерне, речь идет об инициативе по экспорту из украинских портов и перевозках с украинскими портами. То есть это касается не украинского зерна, это касается, можно предположить, любого зерна из украинских портов. То есть теоретически можно себе представить, что из украинских портов будет вывозиться зерно или российское, или украденное у Украины российскими кораблями или какими-то другими кораблями. Неважно, являются ли эти корабли отправляющимися из Мариуполя, из Бердянска, из Севастополя, из Керчи - это украинские порты. Так вот, любое зерно, любое продовольствие, вывозимое или планируемое к вывозу из Одессы, или из Николаева, или из порта "Южный"... В любом случае такого рода поставки не должны... Этот документ распространяется на соответствующие поставки.
Что касается увязки двух частей, а может быть, ещё других частей этой пакетной сделки, о которых ещё нам не сообщили, но, возможно, сообщат позже, здесь есть серьёзная проблема. Дело в том, что эта инициатива об украинских портах рассчитана только на 120 дней, а меморандум - на три года. Таким образом, даже если одна часть этой пакетной сделки в течение четырёх месяцев закончит своё действие, меморандум должен исполняться в течении следующих трёх лет, и подписантом западной стороны является Организация Объединённых Наций. Я, честно говоря, немножко... Мы понимаем, как работает Организация Объединённых Наций. Это бюрократическая организация. Я, честно говоря, не испытываю никаких иллюзий, будет он выполнять свою часть такого рода соглашения или нет. Так что, независимо, будет ли эта пакетная сделка сорвана с одной стороны, не выполняться с одной стороны, в том числе со стороны России, но есть очень серьёзные основания полагать, что ООН она в любом случае будет выполняться.
Станислав Крючков: То есть я позволю себе смоделировать. Если мы фиксируем постепенно успехи российской армии на Южном направлении и теоретически допускаем, что эти успехи простираются и до Одессы, и до Николаева, то есть порты номинально переходят под "юрисдикцию" - я беру эту слово в кавычки - российской стороны, меморандум сохраняет свое действие. Даже если Украина фактически теряет доступ к своим портам?
Андрей Илларионов: Совершенно верно. То есть из текста, по крайней мере, опубликованных документов, из тех комментариев, которые были сделаны участниками переговоров, следует именно то, что вы сказали.
Станислав Крючков: Я могу вернуться несколько назад к разговору о количестве силы, к разговору о мощи и о ресурсе в свете того, что вы сказали о зерновом фронте? Ведь де-факто...
Андрей Илларионов: Стас, я прошу прощения. Действительно, мы сейчас перейдем к этому. Я, пользуясь случаем, чтобы мы уже к этому не возвращались. Эта зерновая сделка и ее детали, которые стали известны в последнее время, проливают, на мой взгляд, свет на еще одну загадку, которая была перед нашими глазами чуть больше месяца тому назад. Как вы помните, когда внезапно российские войска в качестве жеста так называемой доброй воли внезапно покинули остров Змеиный. И, собственно говоря, тогда многие и в Украине и за пределами Украины задавали вопрос: почему они это сделали, зачем они это сделали? Вы сейчас видите детали этой так называемой зерновой сделки. Это становится более понятным. То есть Путин «сдал пешку» если позволительно использовать такие термины для этой жесточайшей войны – сдал пешку в лице острова Змеиный для того, чтобы открыть возможность для экспорта зерна из украинских портов, для того, чтобы прорвать санкционную блокаду Запада против России и одновременно сохранить шанс использовать украинские порты, находящиеся сейчас под украинским контролем, в том случае, если этот контроль изменится в его пользу, для того, чтобы продолжать экспортировать свое или наворованное в Украине зерно и другие виды продовольствия.
Станислав Крючков: А эта игра имеет дальнейшее развитие? То есть этот размен, который был осуществлен в свете принятого меморандума, в свете соглашения, которое может истечь по 120 дней? Вот какой-то дальнейший эффект? Что за этим следует? Я просто вижу в короткой перспективе некий эффект, но в длительной перспективе - продолжение фактическое со стороны стран Запада через нефть финансирования путинской войны и через открытие этих ворот финансирование путинской войны.
Андрей Илларионов: Совершенно верно. Здесь есть и очень серьезный элемент долгосрочного характера, и, собственно, сам тот факт, что меморандум подписан на три года, он на самом деле дает, во-первых, нам некое представление о мышлении Путина. То есть, с его точки зрения, эта война гарантированно будет идти три года, может быть, больше, но три года уже точно. То есть в том случае, если бы война, с его точки зрения, закончилась раньше, или он планировал бы закончить раньше, или посчитал бы возможным ее закончить раньше, для этого нет необходимости принимать меморандум сроком действия на три года. Но он уже заложил этот срок. И это означает, что по меньшей мере до 2025 года он предполагает, что может сохраняться жесткое санкционное давление против России, ведущей агрессивную войну. И поэтому для того, чтобы сохранить это самое уже не окошко и не двери, а распахнутые ворота именно в распахнутом состоянии, он заложил этот срок - три года.
Когда начались эти военные действия в феврале и в самом начале марта, когда многие обозреватели говорили, что это война на несколько недель и максимум на несколько месяцев, и к маю она закончится… Вы помните, такие заявления были? Меня когда спрашивали, я говорил, что, с моей точки зрения, война будет длиться как минимум до 2025 года. И в качестве рубежа, такого качественного рубежа, когда такая война могла бы закончиться, я считал смену, потенциальную смену, не гарантированную, но потенциальную смену хозяина Белого Дома в городе Вашингтоне. Смена президента Соединенных Штатов Америки, которая если произойдет, то произойдет не раньше января 2025 года. Как оказалось, что логика Путина если не полностью совпадает с этим, но близка к этому. Он тоже думает о 2025 годе, а не о более коротком сроке.
Станислав Крючков: К разговору о раскладах в американских элитах и перспективе выборов в Конгресс осенних и смены президентов в дальнейшем мы вернемся чуть позже. Я бы хотел вернуться к июльскому разговору, где вы рассуждали по поводу формулы победы, формулы противостояния и среди прочего перечисляли ресурс, потенциал численности резервов. Вот мы видим, что ресурс в большей или меньшей степени для Москвы остается стабильным, и в свете этих открытых ворот он имеет потенциал к восполнению. Но вы также называли, насколько мне не изменяет память, еще и такой фактор, как воля. Воля она всегда сопряжена с поведением и с эмоциональным состоянием людей внутри России, без оглядки на которых действовать Путин не может. Хотя практика показывает, что может. Так что с этой волей сейчас? Вы как наблюдатель, какие-то подвижки и тенденции фиксируете? Потому что с некоторых пор было принято говорить, что грядет раскол элит - не грядёт раскол элит, наблюдается недовольство - не наблюдается недовольство. Но россияне всегда умели как-то жить с серединки на половинку. Но эта формула жизни эту волю, казалось бы, и не питает. Что с волей россиян?
Андрей Илларионов: Во-первых, спасибо большое, что вы вернулись к формуле. Я считаю, это действительно очень важная, по крайней мере, модель, которая позволяет думать о том, в каком направлении может дальше эволюционировать вооруженное противостояние. Три основных параметра, их больше в целом, но три самых главных - это количество вооруженных сил, это вооруженность этих вооружённых сил и то, что можно назвать волей, качеством и отдельного солдата, и офицера, и командующего, и руководителя страны, лидера страны и в целом всего общества. Каждую из этих воль можно рассматривать отдельно, сопоставлять друг с другом.
Если мы говорим сейчас о российской стороне, то, как мне кажется, судя по той информации, которая есть, на поле боя воли украинских военных и российских военных сопоставимы, но у украинских военных, возможно, есть некоторое преимущество. Что касается воли руководства России и руководства Украины, то они опять-таки близки. Но, судя по тому, какие уступки делает украинское руководство и то, на какие шаги оно делает, здесь у меня нет такой стопроцентной уверенности.
Что касается российского общества, то российское общество никто не спрашивал и никто не спрашивает. В жёстко авторитарном или тоталитарном режиме мнение общества не значимо. Но в этой ситуации, в какой Россия оказалась, мы видим небывалое явление. Явление, по крайней мере, которое не предсказывали. Может быть, оно бывалое, но оно не предсказанное никакими социологами, никакими наблюдателями, никакими экспертами. Явление, называющееся «очень высокий уровень поддержки российского руководства». Она разная бывает: есть абсолютная поддержка, есть ограниченная поддержка агрессивных действий.
Станислав Крючков: Это классический эффект того, что социологи называют "ралли с флагом", вот воссоединения под движущейся ордой. Вы говорите, не спрашивают...
Андрей Илларионов: Стас, простите, пожалуйста. У вас очень хорошее это наблюдение получилось. Это rally ['round the] flag - поддержка национального дела или государственного дела. Действительно, такое наблюдалось неоднократно. Самый хороший известный пример - это, конечно, начало Первой мировой войны, когда произошли внезапные в течение буквально нескольких дней, если не нескольких часов, радикальные изменения политических позиций разных политических партий, лидеров каждой из воюющих стран в поддержку национальных властей.
В России ситуация похожа, но она только усугубляется. Дело в том, что в России идентификация миллионов людей, десятков миллионов людей с собственным государством, именно с государством и с собственным лидером этого государства является гораздо более высокой, плотной, устойчивой, чем в любой другой стране мира. Дело в том... Это отдельная тема. Может быть, как-то мы к этому ещё раз вернёмся. Но хотел бы обратить внимание, что так называемый российский народ, если он и существует... Главный критерий идентичности этого российского народа - идентичность своя, собственно, отождествление с российским государством и с лидерами российского государства. И в этом смысле россияне, неважно, население, обладатели российских паспортов радикально отличаются от жителей и граждан многих других стран мира не только в Западной Европе, но даже и среди ближайших соседей России.
Принципиальное отличие того, что можно было бы назвать российским народом, - это не принадлежность к некой нации, к культуре, к языку, к конфессии или каким-то другим параметрам. Это принадлежность к государству. И как только эта принадлежность к государству ставится под сомнение или оказывается в ситуации кризиса, конфликта, войны, оказывается, что значительная часть населения, может быть, 70 %, может быть, 75 % считает для себя гораздо более важным идентичность с государством. В том числе за счет личных отношений, за счет семейных отношений, за счет отношений между мужем и женой, матерью и сыном, отцом и детьми, братом и другим братом. Это просто новое знание. Может быть, оно когда-то существовало, но сейчас оно стало доступным миллионам людей. Особенность национального характера русского или российского народа.
Станислав Крючков: В эту особенность национального характера вписывается феномен или возможность возникновения русского маккартизма, охоты на ведьм и поиска врагов для того, чтобы это отождествление поддерживать как можно дольше, потому что 2024-й год - это год, когда формальная легитимность лидера истекает и нужны будут перевыборы. Или спустят на тормозах и по инерции все каким-то образом сохранится и продолжит свое существование?
Андрей Илларионов: Я, быть может, не стал бы использовать термин маккартизм, потому что маккартизм все-таки - это именно потому, что назван по имени этого конкретного человека. Это было не то чтобы one man shouted, то есть один человек это запустил. Это была небольшая группа людей. Она была действительно очень ограничена, и для Соединенных Штатов Америки она была просто малозаметна. Хотя человек, естественно, занимал важный пост и использовал его.
Для российской ситуации надо бы сказать, может быть, термин "довлатизм", но не в том смысле, что Довлатов был организатором этого процесса, а то, что именно Довлатов обратил внимание на то, что "кто написал 4 миллиона доносов". Именно он обратил внимание на то, что, когда начинаются поиски ведьм и охота на ведьм, в этом с большим увлечением и интересом принимают участие миллионы сограждан, в отличие от Маккарти, который делал это индивидуально, в штучном режиме. То есть в этом смысле увлечение такого рода массовым террором - это характеристика для миллионов и десятков миллионов людей в нашей стране.
Станислав Крючков: Когда вы говорили, что народ никто и не спрашивает, и я задался вопросом следующего рода. Ну, хорошо, не спрашивает, и он молчит. Но молчание для человека это в некотором смысле есть ну, вещь или состояние противоестественное, потому что человек это существо говорящее. И это молчание, загнанное в тиски ограничений репрессивных, оно нуждается в каком-то выходе. Коль скоро этого выхода нет, оно конфигурируется в некий ропот, в некий гул. Этот гул может нарастать или он сейчас в достаточной степени рассеивается средствами властной пропаганды? И работают ли ее механизмы для того, чтобы это рассеивание происходило как можно дольше, так, чтобы все ее задачи, стратегические и тактические, могли бы быть выполненными?
Андрей Илларионов: Вы знаете, я, честно говоря, пока не вижу оснований для гула и даже не вижу признаков этого. Есть, безусловно, отдельные люди, и некоторые из них более известны, некоторые менее известны, некоторые до недавнего времени были совсем неизвестными. Но те люди, кто считает эту войну абсолютным преступлением, находят способы высказать свое отношение к этому. Понятно, что людей, которые поджигают военкоматы или начинают рельсовую войну, их единицы и, может быть, на территории России их нет. На территории Беларуси они были. На территории России поджоги военкоматов - действительно такое было. Но есть люди, которые заявляют о своем протесте другим образом: они размещают материалы в социальных сетях, кто-то выходит на одиночные пикеты. Кто-то каким-то иным образом демонстрирует свое несогласие, абсолютную неприемлемость того, что происходит в его стране с его страной и руководителями его страны, и даже окружающими людьми. Но, на мой взгляд, по-прежнему таких людей просто единицы.
Огромное количество людей занимает другую позицию. И даже те люди, которых традиционно называли лидерами общественного мнения, популярными людьми, публичными людьми, которые до этого занимали позиции вроде бы, скажем, такого мягкого оппонирования путинскому режиму или даже более жесткого оппонирования путинскому режиму, вдруг нашли в данный момент самым важным делом для себя защищать, например, хороших русских или рассказывать, как они страдают от того, что теперь они не могут поехать в Италию, пройтись посмотреть итальянский собор или погулять по горным тропинкам в Германии. Это свидетельство, такое публичное заявление, публичное признание и о профессиональной непригодности и, не побоюсь этого слова, о нравственном идиотизме. Я извиняюсь. Это термин медицинский. Можно заглянуть в соответствующую медицинскую энциклопедию. Даже в Википедии есть соответствующая статья, которая говорит о заболевании. Это действительно состояние психологического заболевания людей, которые являются абсолютно интеллектуальными, серьезными, подготовленными, образованными, знающими огромное количество важных, серьезных дел, которые, может быть, многие другие не знают, но абсолютно лишены нравственной, этической составляющих в своих действиях, своих высказываниях.
Это такой яркий пример, к большому сожалению, мы видели в последние недели и месяцы. Немалое число наших соотечественников, которые именно в этот момент, когда десятки тысяч украинцев убиваются российским оружием, российскими войсками, над ними издеваются, измываются, их калечат российские спецслужбы, именно в этот момент, когда главным делом любого, в общем, всего цивилизованного мира является защита Украины, эти люди, будучи российскими гражданами, занимаются тем, что страдают, делятся своими страданиями, какие они испытывают, потому что Европа принимает решение об ограничении допущения российских граждан на территории европейских стран.
Станислав Крючков: В этом смысле я хотел бы вернуться к греческому понятию идиотизма как человека, лишенного возможности принимать участие в гражданском устройстве своей страны. И тут объяснение, приведенное вами, оно вполне себе допустимым становится и объясняющим ситуацию.
Позвольте, я вернусь к ходу военного противостояния, но не в стратегическом ключе, а вот в тактическом ключе. В том, что мы наблюдаем сейчас, под середину августа, к концу лета этого года Кремлю интересна, выгодна, удобна некоторая развязка до осени? Спешит ли сейчас Кремль? Или та игра на затяжную войну, о которой вы говорили вначале, она вполне себе самокатом, что ли, осуществляется? Нет ли желания форсировать? Нет ли желания некоторым образом предъявить результат к выборам российским, к какой-то внутриполитической повестке? Потому что украинцы, здесь вы совершенно справедливо говорите, выносятся каким-то образом за скобку?
Андрей Илларионов: Пока я не вижу этого. Я вижу, что Путин готов к двум вариантам. Он готов к продолжению войны в том виде, в каком она сейчас идет, по меньшей мере в течение трех лет - тот срок, который он сам назвал. Он также готов в том случае, если украинская сторона будет готова перейти к переговорам относительно закрепления оккупированных территорий за Россией. На это он тоже готов. Но мы понимаем, что в этом случае, если даже такие переговоры начнутся и если даже они закончатся нечто подобным Минским соглашениям или Стамбульским соглашениям нового рода, это будет лишь передышка для того, чтобы Путин подтянул новые войска, привез новые вооружения и совершил бы новое очередное наступление на оставшуюся территорию Украины, когда ему будет удобно и выгодно. То есть стратегически Путин принял это решение. Он неоднократно об этом сказал, заявил. Все его действия это подтверждают. Оба тактических варианта, судя по всему, его устраивают. Поэтому и так, и так - он готов это действовать.
Но понятно, что для Украины вариант проведения переговоров и заключения какого-либо промежуточного соглашения, дающего квази-легальное основание для Кремля поддерживать, сохранять контроль над оккупированной украинской территорией, является наиболее опасным. Для Украины принципиально важным является не предоставление каких-либо легальных или либо квази-легальных оснований для сохранения Кремлем контроля над какой-либо частью оккупированной украинской территории.
Станислав Крючков: В этом смысле где тот Рубикон, перейти который Киев позволить российскому режиму не сможет в поиске этих квази-легальных оснований? Где та точка, после которой Зеленский оказывается в состоянии невозможности диалога?
Вы говорите: Путин этот диалог продуцирует в том его понимании, в котором он хочет. Зеленский... Эти референдумы проведут. Ну, очевидно же, их проведут… Он окажется вынужден их принять, несмотря на ту риторику, которую он демонстрирует? Ну, де-факто, по факту принять не как юридическую часть, а как реальность некоторую.
Андрей Илларионов: Да нет, не обязательно. Смотрите. Перед нами исторический пример - Декларация Уэллеса. Уэллес исполнял обязанности государственного секретаря Соединенных Штатов Америки в 1940 году, когда Советский Союз оккупировал три государства Балтии, на что американская администрация в лице своего государственного секретаря выпустила эту самую декларацию, в которой заявила, что Соединенные Штаты никогда и ни при каких условиях не признают легитимной, легальной насильственную аннексию Советским Союзом трех балтийских государств. Соединенные Штаты придерживались этой позиции 51 год, до тех пор, пока независимость, суверенитет и территориальная целостность трех балтийских государств не были восстановлены.
В 2018 году аналогичную этому декларацию приняла администрация Трампа в лице государственного секретаря Майка Помпео, который выпустил специальную Крымскую декларацию: "Соединенные Штаты никогда, ни при каких условиях не признают аннексии Российской Федерацией украинской территории полуострова Крым, и никогда, ни при каких условиях эта позиция не изменится".
Собственно говоря, аналогичную позицию, правда, не в виде Декларации госсекретаря или Министерства иностранных дел, но в виде резолюции Национальной Ассамблеи приняла Французская Республика в 1871 или 1872 году, после оккупации Германией и аннексии Эльзаса и Лотарингии. Национальное Собрание Франции приняло резолюцию, что Французская Республика никогда, ни при каких условиях, никаких властях, ни при каких президентах, ни при какой композиции национального парламента никогда не признает аннексию Германией Эльзаса и Лотарингии. Они придерживались этой позиции 48 лет, до тех пор, как в 1919 году в Версале было принято решение, был подписан Версальский договор, и эти территории, оккупированные Германским Рейхом, вернулись во Францию.
Собственно говоря, можно продолжать такие примеры и дальше. И для этого можно принимать резолюцию Верховной Рады Украины, можно сделать заявление президента Украины, можно принять какие-то любые другие документы, но если украинские власти, поддержанные в данном случае украинским народом... Мы видели сейчас опросы общественного мнения украинцев: почти 90 - 88 % украинцев не согласны ни на какие территориальные уступки агрессору и готовы продолжать военные действия, несмотря ни на что, до тех пор, пока вся территория Украины, оккупированная и незаконно аннексированная агрессором, не вернется в Украину.
Станислав Крючков: Фактор западных денег. Я бы хотел к некоторой бухгалтерии сейчас обратиться не только в военном ключе, но и в свете того, что наступает, приближается, во всяком случае, холодное время года. Экономика Украины страдает крайне серьезно, несопоставимо серьезнее, нежели экономика России под действием санкций. Эти деньги приходят? Они начинают работать или они поддерживают некий текущий статус-кво? Ваша оценка.
Андрей Илларионов: Ну, честно говоря, деятельность украинского правительства в деле экономической политики, экономического регулирования оставляет желать лучшего, много лучшего. И никаких серьезных мер по изменению регулятивного режима, налогового режима, кроме его усугубления, я сейчас не наблюдаю. И поэтому ситуация ухудшается не только из-за действий агрессора, но и из-за действий собственного кабинета.
Тем не менее западные страны приняли очевидное решение для себя, что они будут поддерживать Украину на уровне 4-4,5-5 миллиардов долларов ежемесячно. И пока они выполняют эти обязательства. И мы видим, что каждый месяц эти деньги выделяются либо из ресурсов Всемирного банка, либо от Соединенных Штатов, либо от Евросоюза. Они каким-то образом балансируют, делают эти пакеты. Пока мы не видим того, чтобы они отказались от этого подхода. То есть в данном случае западные союзники свою роль исполняют в том объеме, в каком запрашивает Украина, в том объеме, каком они считают возможным делать для себя. Здесь, мне кажется, пока серьезных проблем нет. Проблемы есть с деятельностью самого украинского кабинета, который не помогает этому, не помогает уменьшить бюджетный дефицит и не помогает возродить экономическую деятельность на территории Украины.
И есть отдельная часть. Конечно, это военная помощь. Я не знаю, можем мы сейчас упомянуть об этом или отдельно будем говорить, но сейчас только что был обнародован новый пакет помощи со стороны Соединенных Штатов Америки - 1 миллиард долларов, что довело суммарную помощь со стороны Соединенных Штатов Америки Украине почти за пять с половиной месяцев в размере 9,1 миллиарда долларов. Делим одно на другое, получаем цифру примерно 1,5 миллиарда долларов, может быть, 1,6 миллиарда долларов в месяц. Это та военная помощь, какая оказывается Соединенными Штатами. И если мы добавляем сюда военную помощь других стран, то эта цифра максимум вырастет, может быть до 2,5 миллиардов долларов в месяц. Притом что сама Украина тратит около 4 миллиардов долларов в месяц на сопротивление агрессии, получается общая сумма военных расходов 6,5 миллиардов долларов. Россия тратит, минимальная оценка, ежемесячно 15 миллиардов долларов, максимальная оценка - до 30 миллиардов долларов. Таким образом, российские военные расходы превышают совокупные расходы Украины и ее союзников на военные действия в 2,5 - 6 раз.
Станислав Крючков: Но тем не менее восполняющий эффект эта западная помощь в военном ключе оказывает? Или это недостаточная степень, значительно недостающая степень?
Андрей Илларионов: Безусловно, недостающая. Есть разные оценки. Украинские военные, представители Минобороны заявляют о том, что то, что они получают от всего Запада, а не только Соединенных Штатов Америки, составляет примерно 30 % от их потребности. Мои оценки этого еще ниже - ниже, чем 30 %. И, собственно говоря, подтверждением недостаточности этих поставок является то самое медленно, но все же изменяющееся в пользу российских войск положение войск на линии фронта. Линия фронта меняется против Украины. Собственно говоря, это важнейший фактор, важнейший критерий, поясняющий, достаточно или недостаточно. Сейчас явно недостаточно.
Станислав Крючков: А здесь в деньгах нет такого накопительного эффекта, что некоторые транши, некоторые поставки должны прийти позднее, сейчас они просто еще не состоялись, и потому это так, поэтому это недостаточно, а в последующем валом покатит. Или я заблуждаюсь, и этого ожидать не приходится?
Андрей Илларионов: Мы слышали много такого рода объяснений со стороны в том числе экспертов, рассказывающих о том, что не сейчас, а завтра, не завтра, а послезавтра, не послезавтра, через две недели, через месяц, через два месяца, осенью и так далее. Пока все эти заявления созданы исключительно из собственных желаний, но не знания реальности. Реальность не дает никаких оснований полагать, почему сегодня нельзя поставить то, что не только обещано, но по поводу чего принято решение. Например, решения были приняты о поставках оружия со стороны всех союзников на уровне 25 миллиардов долларов на 1 июля этого года. Но фактически было поставлено только на уровне 10 миллиардов на тот момент. Затем мы видели, что Соединенные Штаты приняли, например, крупный пакет помощи Украине - 40 миллиардов долларов, из которых непосредственно на помощь Украине выделялось 6 миллиардов, и плюс еще по другим линиям еще примерно 13 миллиардов, то есть 19 миллиардов долларов. С тех пор, как это было принято 23 мая, уже прошло 2,5 месяца, поставлено чуть больше 4,5 миллиардов долларов. То есть здесь явно нет никакого основания полагать, что почему-то надо отложить поставки боеприпасов, военной техники, оружия сейчас, когда идут ожесточенные боевые действия, почему надо их переносить, эти поставки на другое время.
Станислав Крючков: Последний блок вопросов, Андрей Николаевич. С вашего позволения, это сугубо американская история. Приближающиеся выборы в Конгресс США и поговаривают о возможном вероятном возвращении Трампа в политику в 2024-м году. Я не знаю, как оценить эти шансы. Вам виднее. Как бы вы сейчас оценили фактор Трампа в американской политике, с одной стороны, и в том его приложении, которое относится к Украине?
Андрей Илларионов: Прежде всего, Трамп неоднократно выступал с намёками о том, что он собирается вернуться в политику и собирается баллотироваться вновь на пост президента в 2024-м году. Этих намеков было много, и особенно яркими и особенно, скажем так, убедительными они стали в последнее время. И через 2 дня после того, как он сделал последнее, наиболее серьезное заявление такого рода, в истории Соединенных Штатов произошло то, чего никогда не было в истории этой страны: ФБР совершило рейд на поместье Трампа во Флориде, провело там обыск и вывезло, как сообщается, 15 ящиков документов из поместья Трампа, из дома Трампа. Плюс, по заявлению Трампа, агенты ФБР даже вскрыли личный сейф Трампа и что-то вывезли оттуда.
Я подробно говорю именно потому, что это произошло вчера, и вчера Соединенные Штаты погрузились просто в состояние шока. Дело в том, что за 250-летнюю историю Соединенных Штатов Америки ничего подобного никогда не наблюдалось. Дело в том, что президент Соединенных Штатов Америки, бывший президент Соединенных Штатов Америки обладает определенным статусом. Более того, он охраняется Секретной службой всю свою жизнь, до конца жизни. И ничего подобного тому, что произошло вторжение в личное пространство и в личные помещения вообще и американского гражданина, любого американского гражданина, а уж президента Соединенных Штатов Америки, это находится за пределами вообще того, что понимается. Вчерашние комментарии заключались в том, что Соединенные Штаты оказались в состоянии такой страны Третьего мира типа Зимбабве или России.
Делать сейчас какие-то выводы я бы не стал, потому что это настолько необычно и настолько невероятно. За последние 2-3 года в Соединенных Штатах произошло столько всякого такого, чего никогда не происходило в Соединенных Штатах Америки, начиная от погромов банд BLM на улицах американских городов, в результате которых погибло более 4 тысяч граждан Соединенных Штатов Америки, а органы государственной власти Соединенных Штатов Америки поддерживали это, оправдывали, освобождали погромщиков и убийц из-под стражи. Это абсолютно неслыханная вещь. Так же, как то, что происходит с событиями 6 января. Как мы знаем, расследование событий 6 января - это абсолютно беспрецедентная история во всем том, что когда-либо происходило на территории Соединенных Штатов.
Подавление свободы слова, которое сейчас есть, - это трудно себе представить не только с точки зрения политической ситуации или обсуждения каких-либо популярных тем. Ну, например, тема абсолютно профессиональная - это рецессия в Соединенных Штатах Америки. В течение ста лет действовало правило, которое было разработано Национальным бюро экономических исследований и которое действовало независимо от того, какой президент, какая администрация находится в Белом Доме. Это вообще экономический вопрос. Два квартала подряд сокращение экономической активности, измеряемое сокращением размера валового внутреннего продукта, автоматически означают состояние рецессии. Первый квартал и второй квартал 2022 года показали сокращение ВВП. Автоматически Национальное бюро экономических исследований в таком случае выпускает сообщение, информирующее американскую публику и американские власти. Это не дело американских властей заниматься этим, а просто это дело профессионалов-экономистов сообщать о том, что американская экономика оказалась в состоянии рецессии.
Сейчас происходит то, во что просто поверить невозможно, потому что представители нынешней американской администрации, от министра финансов госпожи Йеллен до президента Соединенных Штатов господина Байдена, выступили с опровержениями и сказали, что сокращение ВВП в течение двух кварталов подряд не означает наступление рецессии. Понимаете, это примерно то же самое было бы, если бы мы учили в школе, что дважды два - четыре, так бы жили с этим до наших лет, а потом выступил бы президент какой-либо страны и сказал: "Знаете, сегодня, в нынешних условиях, потому что я президент нашей страны, дважды два не является 4, а является 5, или 3, или какую-то другую цифру". В общем, это примерно такого рода явление. Я прошу прощения. То есть то, что происходит сейчас в политической системе и в общественной жизни Соединенных Штатов Америки, просто не имеет прецедента для этой страны.
Что касается Украины, то господин Трамп известен своими заявлениями, скажем так, нестандартными заявлениями, которые очень часто интерпретируются очень широко и в том числе негативно относительно Украины. При этом те люди и те средства массовой информации, особенно, естественно, СМИ, принадлежащие Демократической партии или ассоциируемые, точнее, с Демократической партией Соединенных Штатов Америки, постоянно показывают, что Трамп настроен негативно по отношению к Украине. Но при этом эти же средства массовой информации и эти же эксперты, эти же комментаторы никогда не цитируют то, что Трамп, например, говорил. Он говорил, что нападение Путина на Украину является гнуснейшим преступлением против Украины и против цивилизованного мира. Эти СМИ, и эти эксперты, и эти политические деятели никогда не цитируют Трампа, именно эту часть трамповских заявлений.
Трамп неоднократно говорил, продолжает это говорить, что при нём, Трампе, этого наступления, этого нападения Путина на Украину никогда бы не произошло. И это заявление Трампа полностью подтверждается фактами: все агрессии, совершенные Путиным против тех или иных народов, против тех или иных территорий или против национальных государств, начиная с Чечни в 1999-м году, Грузии в 2008-м году, Украины - первое нападение в 2014-м году, Сирии в 2015-м году и следующем нападении на Украину в 2022-м году, происходили тогда, когда в Белом Доме не было господина Трампа, а в течение тех четырех лет, когда Трамп находился в Белом Доме, Путин не совершил ни одного сколько-нибудь заметного нападения ни на одну страну, ни на одно государство, ни на одну территорию. А если смотреть по числу военнослужащих Украины, которые погибали на линии соприкосновения в Донбассе, то за время президентства Трампа это число сократилось в 10 раз, если считать по годовым значениям, или в 16 раз, если считать по полугодовым значениям. Если же считать действительно люди, которые военные погибли за последние 6 месяцев Трампа в Белом Доме, когда было согласовано соглашение о прекращении огня, но которое полностью, естественно, не выполнялось, то погибло только 6 человек на линии соприкосновения. По сравнению с тысячами или десятками тысяч погибших, которые погибли при Обаме, когда Обама был президентом Соединённых Штатов Америки, или сейчас, при Байдене, когда он является президентом Соединённых Штатов Америки.
То есть можно говорить о том, просто на глазах у нас так называемый эффект Трампа. Каким-то образом наличие Трампа в Белом Доме удерживало Путина от совершения новых агрессий и приводило к снижению его агрессивности даже в том случае, когда военные действия продолжались на линии соприкосновения в Донбассе в течение путинской войны против Украины с 2017 по 2020 - начала 2021 года.
Поэтому с Трампом ситуация такая, очень, прямо скажем, не простая. Его противники, естественно, предпочитают использовать одни фразы, интерпретировать их своим образом и говорить, что Трамп является противником Украины, будет то и будет сё… Но факты, и в том числе самые главные факты - его деятельность во время его нахождения в Белом Доме, говорят о прямо противоположном.
Обама не давал оружие Украине. Это оружие впервые Джавелины стал давать Трамп. Именно при Трампе американские вооруженные силы разгромили группу Вагнера в Сирии в 2018 году. И после этого никаких сколько-нибудь заметных активных действий ни со стороны российских вооруженных сил, ни стороны ЧВК, ни со стороны каких-либо российских прокси не наблюдалось ни в Сирии, ни в каком бы то ни было другом месте. Именно при Трампе была принята Крымская декларация Помпео. Ни при президенте Обаме ничего подобного не принималось, ни при президенте Байдене такого не принималось.
И мы знаем, что президент Байден своей программной статьей в New York Times 31 мая этого года собственно отказал Украине в восстановлении территориальной целостности. Среди четырех важнейших критериев восстановления страны после агрессии, то есть это свобода, суверенитет, демократия и территориальная целостность. Были названы первые три, но был опущен 4 важнейший принцип и требование и критерий - территориальная целостность. В отличие от Трампа и Помпео, которые говорили о Крыме, о том, что Крым является украинским и он должен вернуться в Украину, Байден этого ни разу не сказал.
Поэтому анализ не только вырванных из контекста заявлений, но и реальной политики, реальных действий администраций Трампа, Обамы и Байдена говорит о другом. Прежде всего, что мы не можем говорить об этом на сто процентов, но, судя по всему, если бы в Белом Доме по-прежнему находился бы Трамп, то, скорее всего, той войны, которая уже унесла жизни десятков тысяч, возможно, уже близко к ста тысячам людей, этой войны просто бы не было.
Станислав Крючков: Остается наблюдать за происходящим и довериться выбору американского народа. Здесь, конечно, наш ресурс весьма себе исчерпаем. Я знаю, что вы плотно следите также за деятельностью господина Бёрнса, и под занавес июля он выступил с рядом заявлений. Я для себя не смог разобраться, но по вашим публикациям вижу, что вы обратили на это внимание. Там есть что-то значимое, могущее быть примененным, проецированным на ситуацию, анализ которой сейчас оказывается в центре нашего внимания, на украинскую ситуацию?
Андрей Илларионов: Я бы обратил ваше внимание, внимание наших зрителей, может быть, на два заявления Бернса, которые он сделал на большой международной конференции, проведенной Институтом Аспена. Он в своем выступлении назвал цифру потерь российских вооруженных сил в Украине во время этой российско-украинской войны в 60000, сказав о том, что примерно 15, точнее, он сказал, что погибло 15000 и примерно в 3 раза больше раненых. Таким образом, нетрудно посчитать, что общее число потерь составило 60 тысяч. Проблема с этим заявлением заключается в том, что американская разведка, британская разведка и натовские разведки давали те же самые цифры не только 20 июня 2022-го года, когда об этом заявил Бернс, но и в июне, в мае, в апреле и в марте. То есть получается, что с марта по июль, в течение четырех месяцев этой ожесточенной и весьма интенсивной войны количество потерь российских вооруженных сил, согласно Бёрнсу, не изменилось.
Любой здравый человек понимает, что такого быть в принципе не могло. И, собственно говоря, буквально 8 дней спустя после заявления Бернса американская разведка... А в Соединенных Штатах ЦРУ не единственная организация, которая занимается разведывательной службой, есть еще несколько, 16 организаций… Мы не знаем, кто именно это сделал этот доклад, по крайней мере, был сделан секретный доклад, закрытый доклад для членов Конгресса который... В этой части была совершена утечка, и было сказано, что, согласно этому докладу, по оценкам американской разведки, потери российских вооруженных сил в ходе российско-украинской войны составили 75000. Тогда и возникает вопрос. Либо российские потери увеличились на 15 тысяч, то есть за восемь дней потери составили 15 тысяч - это один вариант. Либо же информация, которая была сообщена господином Бернсом, является неверной или, строго говоря, особенно по отношению к директору ЦРУ, является дезинформацией.
Мы понимаем, что за восемь дней 15 тысяч потерь со стороны российских вооруженных сил не было. Следовательно, остается второй вариант. И поскольку выясняется, что цифра, названная Бёрнсом, не совпадает, явно противоречит той цифре, которая была сообщена в закрытом докладе разведки для членов Конгресса, а также противоречит серии данных американской разведки, британской разведки, натовской разведки за предшествующие 4 месяца. То тогда возникает вопрос. А зачем господин Бёрнс сообщил своим высокопоставленным коллегам в Аспене эту дезинформацию? Это первое.
Второе соображение, на которое можно обратить внимание, - это то, что в своем выступлении Бернс не делал тех заявлений, которые делал, например, министр обороны Соединенных Штатов Америки господин Остин или госсекретарь Соединенных Штатов Блинкен, которые говорили, что мы будем поддерживать Украину так долго, насколько это необходимо. Он таких явлений не делал. Вместо этого он сказал, что Украине нужно переходить к переговорам и договариваться. Эта позиция, которая находится в явном противоречии с неоднократно высказанной позицией значительной части нынешней американской администрации.
Станислав Крючков: Вы попытались найти ответ на первый из этих вопросов: зачем?
Андрей Илларионов: И первый, и второй вопрос, как мне кажется, работают на одно и то же: на ту идеологическую, мировоззренческую позицию Бернса, которую он занимает последние как минимум 15 лет, по крайней мере, с того времени, когда он служил чрезвычайным и полномочным послом Соединенных Штатов Америки в России в Москве и когда он завел очень тесные отношения с руководителями спецслужб в России, такими, как Патрушев. У него сложились очень хорошие отношения с Путиным. Он встречался, когда приезжал в ноябре прошлого года в Москву, с Нарышкиным. И после чего или до чего Нарышкин даже сказал, что: у Службы внешней разведки России сложились самые не просто партнерские, а дружеские отношения с ЦРУ. Я не припоминаю, чтобы господин Нарышкин делал подобное заявление в адрес, например, Комитета государственной безопасности Беларуси. То есть получается, что у Нарышкина более теплые и дружеские отношения с ЦРУ, нежели с братской спецслужбой в соседнем авторитарном тоталитарном режиме.
О чем это говорит? Это говорит о том, что у Бернса есть мировоззренческая позиция, заключающаяся в том, чтобы дружить и создавать особые отношения с лидерами Кремля и прежде всего с господином Путиным. Чем это вызвано? Это вызвано, судя по всему, тем, что Бернс является одним из рьяных поклонников и сторонников концепции так называемого реализма во внешней политике или в международных отношениях. К той же школе относятся такие люди, как Киссинджер, Владимир Путин и некоторые другие лица. Эта концепция утверждает, что есть большие супердержавы типа России и Соединенных Штатов Америки, у которых есть и должны быть сферы влияния, сферы своих привилегированных интересов. А те страны, которые некоторыми называются независимыми, типа, например, Грузии и Украины, должны относиться к сфере имперских интересов, сфере влияния той или иной державы.
Согласно господину Бёрнсу, Украина и Грузия относятся к сфере влияния привилегированных интересов Москвы, и поэтому неоднократно и во время своей службы в Москве, и в последующем в своих выступлениях, и в своей книге воспоминаний, мемуаров "Back Channel. Тайная дипломатия" ["Невидимая сила. Как работает американская дипломатия"] и сейчас на посту директора ЦРУ господин Бёрнс придерживается этой позиции и последовательно пытается провести ее в жизнь, отдать часть стран постсоветского пространства под имперский контроль, сферу привилегированных интересов Москвы, Кремля и Путина.
Станислав Крючков: В какой мере эта мировоззренческая позиция Бёрнса сейчас находит свое отражение в администрации Белого Дома? Она влиятельна? В какой степени она разделяется? И последует ли какой-то эффект, если это влияние действительно существует?
Андрей Илларионов: Да, эта позиция очень влиятельна. И, собственно, эта позиция была лидирующей в течение 11 месяцев с момента прихода Байдена в Белый Дом. И с января 2021-го года по февраль 2022-го года она была абсолютно лидирующей, определяющей. Именно эта позиция сделала возможным нападение Путина на Украину. Потому что все, что делала байденовская администрация, особенно начиная с марта прошлого года до февраля нынешнего года, - это последовательные шаги, делающие нападение Путина на Украину не только возможным, но и неизбежным. С начала военных действий эта позиция по-прежнему остается влиятельной. И мы видим даже по волнам по некоторым, когда позиция Бёрнса становится более влиятельной, иногда она уходит в тень, потом она снова возвращается. Последние несколько недель, я бы сказал, это период новой активизации Бернса и его ближайшего коллеги, сотрудника Джейка Салливана, помощника по национальной безопасности президента Соединенных Штатов Америки. И это, скажем так, поставки американской военной помощи на таком на очень низком уровне, только чтобы украинские войска продолжали хоть какое-то сопротивление, но даже не могли бы остановить наступающего агрессора. Это самое яркое проявление осуществления этой самой политики, этого мировоззрения, этой точки зрения, которые олицетворяют прежде всего господин Бернс, господин Салливан. И мы видим, что эта позиция имеет очень большое влияние на господина Байдена.
Станислав Крючков: Для того чтобы некую стереоскопичность взгляда достигнуть, я прошу наших зрителей вернуться к одному из наших разговоров в июне, где о позиции реалистов Андрей Николаевич рассуждал еще более подробно.
Я благодарю вас за то, что сегодня присоединились к этому эфиру и надеюсь, что мы сможем наблюдать ситуацию, развитие и сверять ваш анализ с происходящим еще и еще раз. Благодарю вас. До свидания!
Андрей Илларионов: Спасибо вам, всего доброго!
Станислав Крючков: Друзья, это Вдох-выдох. Сегодня нашим гостем был экономист Андрей Илларионов. Я благодарю за то, что присоединились к этому эфиру.