interview_ani | Почему Украина не побеждает? Интервью с А. Шелестом.

13 августа 2022 г.

Разговор с Александром Шелестом.

Тайм-коды:
00:00 начало
1:00 соотношение сил и потерь Украины и РФ, его динамика.
6:35 качество военных ВСУ выше
8:35 какое количество техники нужно Украине?
11:16 США сами не дают танки, а за их передачу наказывают Польшу
14:30 контрнаступление-психологическая операция, какая стратегия? Риски
20:38 удары по Крыму — для союзников
25:24 чем ответит Путин? Полупауза
28:04 нынешние и возможные направления наступлений войск РФ
30:52 что значит «враг выдыхается»?
37:38 шантаж ЯО и ЗАЭС уже не пугает
39:17 изобретательный путинский террор
42:12 сделка: всего-то на 3 года!

Расшифровка интервью Андрея Илларионова Александру Шелесту на его канале от 13.08.2022 года.

А. Шелест: Я приветствую всех подписчиков и гостей канала. Спасибо, что смотрите. Спасибо, что мы вместе и то, что уделяете время просмотру моих интервью. Мой сегодняшний собеседник - Андрей Илларионов. Андрей Николаевич, я вас приветствую.

А. Илларионов: Добрый день, Александр. Приветствую ваших зрителей.

А. Шелест: Андрей Николаевич, мы сегодня с вами говорим на очень волнующую тему. Уже полгода, как вся страна, да ни одна страна, а добрая половина мира точно смотрит за войной. И тема нашей встречи - почему Украина не может победить, не побеждает сейчас? Что происходит с этим противостоянием военным? Серьёзным противостоянием России и Украины? У вас есть ответ на вопрос: почему не побеждает Украина?

А. Илларионов: Мне кажется, общий ответ, конечно, есть, хотя в деталях на этот вопрос лучше может ответить, конечно, Генеральный штаб. Хотя и без Генштаба сейчас, за почти 6 месяцев этой войны, основные контуры ответа на ваш вопрос понятны. Главный ответ заключается в соотношении сил между агрессором и жертвой агрессии. С одной стороны, мы видим беспримерное мужество и героизм украинских вооруженных сил, всего украинского общества, которое противостоит этой агрессии, которое несет очень серьёзные потери. Тем не менее не сдается и, как показывают опросы общественного мнения, да и в общем, любые комментарии с мест, Украина и украинцы готовы защищать свою свободу и независимость, государственный суверенитет, территориальную целостность, какую бы цену ни пришлось за это заплатить и как долго бы это ни потребовалось.

С другой стороны, у нас есть агрессор, который и на начало активных боевых действий 24 февраля и в последующем очень существенно превышает по своей военной мощи, по своему военному потенциалу, по своим огневым возможностям, по количеству существенно превышает Украину.

Мне уже приходилось говорить, я повторюсь, эти оценки не являются точными по понятным причинам. Но по некоторым базовым статьям боевой техники на 23 февраля Россия превышала Украину в 10-15 раз. Примерно такое же соотношение по численности военнослужащих, которые могут быть мобилизованы, точнее, так: какие могут быть использованы в военных действиях в очень короткое время. И соответствующее соотношение по количеству потенциально мобилизуемых в том случае, если и Россия, и Украина проводят полную мобилизацию. За почти 6 месяцев, естественно, происходят потери людей, потери боевой техники, расходы боеприпасов. Мы видим, что при прочих равных условиях качество украинских военнослужащих выше, чем качество российских военных. В разные периоды времени это соотношение меняется. В первые дни и первый месяц это соотношение было очень существенным в пользу Украины. Украинские вооружённые силы очень существенно превышали по качеству ведения военных действий российские вооруженные силы. Знать это соотношение мы можем по соотношению потерь. Если потери существенны на единицу потерянной, скажем, техники в Украине, с украинской стороны - российская сторона теряет 4-5 единиц техники, то понятно, что это свидетельствует о более высоком качестве ведения боевых действий украинской стороной. Затем это соотношение, действительно составлявшее от 4 до 5 единиц в первый месяц войны, постепенно снижалось и во время битвы за Северодонецк и Лисичанск, скорее всего, снизилось до 1,3 единицы.

То есть это было существенное снижение эффективности боевых действий. Сейчас, в последние почти 3 недели, это соотношение вновь пошло вверх и сейчас составляет 2,8 единицы. То есть на одну единицу потерянной боевой техники с украинской стороны происходит уничтожение, захват, потеря, выведение из строя 2,8 единиц боевой техники с российской стороны. Я даю эти цифры в общем усредненном плане, потому что, естественно, единицы боевой техники разные. Есть танки, есть артиллерийские орудия, есть боевые машины пехоты, есть БТР, есть самолеты, много чего есть. И понятно, что привести к единому знаменателю достаточно трудно. Но если давать самую общую оценку, то получается примерно такое соотношение. У нас нет точных данных о потерях с обеих сторон. У нас есть оценки Генерального штаба вооруженных сил Украины, которые публикуются ежедневно. У нас есть оценки западных разведок о потерях российских вооруженных сил. Время от времени представители офиса президента Украины дают оценки того, сколько потеряла Украина. Но тем не менее понятно, что это надо сравнивать в соответствующее время. Но тем не менее соотношение потерь по боевой технике более или менее близко к потерям и личного состава, по понятным причинам, потому что на каждую единицу боевой техники с одной и с другой стороны приходится примерно похожее количество военнослужащих, и поэтому эти цифры более или менее сопоставимы.

Это говорит о том, что качество украинских военнослужащих выше. Но даже в этом случае, если в начальной стадии конфликта, скажем, на 23 февраля агрессор превосходил Украину, допустим, в соотношении 10 к 1, и затем в течение 5-6 месяцев соотношение потерь находится на уровне, допустим, 3 или 2 к одному, то сама арифметика говорит, что с течением времени это соотношение будет меняться. И это соотношение будет меняться в пользу агрессора. Это чистая арифметика.

Почему это происходит? Это происходит потому, что боевая техника выбывает. Она выбывает из-за того, что она уничтожена или разрушена, повреждена или использован ее ресурс. Её нужно заменять. И заменять её в условиях той войны, жестокой, интенсивной войны, которая охватывает с точки зрения ракетных ударов практически всю территорию Украины, можно только благодаря поставкам оружия со стороны союзников. Это критический ресурс для обеспечения успеха военных действий, по меньшей мере, обеспечения стабилизации линии фронта, накопления средств, ресурсов для ведения контрнаступательных действий хотя бы тактического характера, а затем оперативного и стратегического характера и, в конечном счете, для полной деоккупации всей украинской территории.

И поэтому то внимание, которое уделяется поставкам вооружения, техники, боеприпасов со стороны союзников, оно абсолютно понятно. И естественно, что это является ключевым фактором восполнения использованного ресурса. Исходя из тех потерь, которые несли ВСУ и продолжают нести, поставки оружия Украине должны составлять несколько сот единиц боевой техники ежемесячно. Только для восполнения потерь.

Понятно, можно говорить о том, что те отдельные системы, как, например, Хаймарсы, или гаубицы 777, или другие системы, начиная с Джавелинов или Стингеров, они являются достаточно эффективными и превышают по своим тактическим характеристикам и по характеру использования украинскими вооруженными силами то, что есть у агрессора. Мы это видим. Мы видим это и не только по формальным показателям, но и по результативности этих действий. Вопрос заключается в их количестве. Если Хаймарсов с украинской стороны 16, а всех стволов с российской стороны, по разным оценкам, от 5000 до 7000 стволов, то понятно, что даже очень эффективные Хаймарсы не в состоянии обеспечить адекватного противовеса той массированной артиллерийской группировке, какую Россия уже подтянула к украинским границам и на украинскую территорию и использует в этой войне. И к тому же ещё вытаскивает из запасов и ещё подвозит в процессе этой войны.

Мы сейчас не затрагиваем даже те резервы, те базы, которые в России есть. Даже если не всё из этого может быть использовано, что-то устарело, что-то заржавело, но даже если четверть из этого запаса, какой есть на территории России, может быть использован в войне, то это удваивает российский военный потенциал по сравнению с тем 10-тикратным или 15-тикратным, какой он был на начало этих военных действий.

Поэтому самое главное, главный вопрос, главная проблема и ключевой фактор, который в состоянии обеспечить, по крайней мере, приближение к военному паритету на поле боя - это поставки боевой техники, вооружения, боеприпасов со стороны союзников Украины. Как только и когда это будет сделано - да, тогда можно будет говорить о постепенном приближении к военному паритету на поле боя, стабилизации линии фронта и подготовке условий для успешного контрнаступления. К сожалению, как мы хорошо знаем, союзники, прежде всего Соединенные Штаты, приняли решение не поставлять Украине оружие в необходимом количестве даже для стабилизации фронта. Можно обсуждать, зачем они это делали, почему у них такая позиция, но это та суровая реальность, в которой мы находимся. И надо отдавать отчет в том, что так происходит.

Я приведу только один пример. Вы хорошо знаете о том, что в течение этих почти 6 месяцев активно обсуждались вопросы даже не только поставки самолётов, это все хорошо знают, но даже поставки танков. И Соединенные Штаты до сих пор не поставили ни одного танка, при том, что у них на складах, на их базах находятся тысячи, если не десятки тысяч танков, которые не используются Соединёнными Штатами, не используются союзниками США, находятся на базах хранения и могут быть поставлены в течение нескольких суток. Просто в течение нескольких, если не часов, так нескольких суток в Украину. Ни одна единица не была поставлена. Когда Польша поставила Украине порядка 230 танков модернизированных польских Т-72, они называются по-польски Twardy модернизированной современной техникой, а США решили наказать Польшу за то, что Польша поставила Украине эти танки и отказалась от поставок Польше танков Абрамс. И сейчас поляки закупают танки для себя в Южной Корее. Это показывает, насколько драматичным являются поставки оружия в Украину и насколько ограниченным являются эти поставки, в частности, со стороны Соединенных Штатов, и насколько руководство Соединенных Штатов не делает того, чтобы обеспечить Украину средствами защиты от агрессии.

А. Шелест: Андрей Николаевич, я, слушая вас и слушая язык цифр, на котором вы говорите… Как-то по-новому звучат слова Подоляка в одном из западных изданий, - что этот месяц, даже много больше, чем месяц - постоянные заявления о контрнаступлении украинском являются и являлись информационно-психологической спецоперацией. Так что с наступлением в таких условиях делать? И то, что предпринимает Генштаб ВСУ, то, что предпринимают руководители военные, когда заманивают, как они говорят, по крайней мере, трактовку такую мы слышим - вот туда, на правый берег Херсона, обстреливая при этом Каховскую ГЭС, Антоновский мост, железнодорожный мост? Как это тогда выглядит, исходя из того, что вы сказали?

А. Илларионов: Прежде всего, я хочу сказать, что буквально чуть ли не с первого заявления о контрнаступлении украинских войск, которое сделал ещё тогда, по-моему, Резников, а это было месяца полтора тому назад, и это также, по-моему, ещё тогда же или вскоре после этого подтверждалось Зеленским и другими лицами – для меня с самого этого момента стало ясно, что речь идет о психологической операции. Она нацелена прежде всего на введение в заблуждение агрессора. И, несмотря на то, что это, как мне кажется, было достаточно очевидным, но я считал важным об этом не говорить, потому что это задача украинского руководства, и ломать ее или раскрывать ее не было никакого смысла.

Понятно, что одни слова сами по себе не несут такого веса, если они не сопровождаются определенными действиями. Затем активные действия артиллерии, в том числе тех же Хаймарсов, а также некоторые атаки, которые происходили на Херсонском направлении, должны были бы показать как бы подтверждение того, что эти слова несут за собой какой-то определенный вес. Я понимаю, что одной из целей, видимо, этой психологической, прежде всего операции, такой дезинформационной операции являлась задача оттянуть часть российских войск с Донбасского направления, на котором украинские войска несли тяжелые потери и отступали. И, видимо, по крайней мере на месяц или на несколько недель эта операция выполнила свою роль. Потому что мы видим, что по крайней мере в течение этого времени частично войска были оттянуты, давление на Донбасском направлении частично было снижено, и линия фронта хотя и продолжает меняться, но она менялась медленнее, чем это происходило до того.

Но понятно, что такого рода операции невозможно проводить регулярно. Один раз ты такое проведёшь, а больше, наверное, тебе этого не удастся. Потому что противник не является ребёнком из детского сада. Он тоже прекрасно понимает, и он расценивает не только заявления тех или иных политических и военных деятелей, но он и внимательно считает реальное количество войск, которые находятся на том или ином направлении, количество техники. И там разведка работает тоже достаточно эффективно. Да, на короткий период времени, на месяц, может быть, на несколько недель, это удалось сделать. Но дальше возникает следующий вопрос. Довольно большая группировка в результате, в том числе этой операции, большая группировка противника оказалась на юге, которой там не было. Она оказалась и на левом берегу Днепра, и на правом берегу Днепра. Мы все слышали эти оценки: 20-25 БТГ, 20-25 тысяч дополнительных военнослужащих, снабженных техникой. Все эти составы с оружием, с танками видели - они находятся там, наступления ещё нет, большого наступления со стороны России, но оно может начаться в любой момент.

И здесь возникает следующий вопрос. А этот факт – то, что российские войска в численности в составе 20-25 тысяч оказались на юге, в том числе и благодаря действиям дезинформационным с украинской стороны - это плюс для Украины или минус? И тут я должен сказать: потеря любой части территории является болезненной. Но если думать о более важном стратегическом направлении, то для Украины - Южное направление, Херсонское направление или потенциальное направление возможного наступления, нового наступления российских войск на Николаев, на Одессу, на Кривой Рог, на Запорожье, теоретически дальше на Днепр с потенциальным выходом через Вознесенск к Приднестровью - это является гораздо более опасным для Украины, более болезненным, чем даже серьёзные потери территории на Донбассе. Потому что это потенциально создаёт риски для отрезания основной части территории Украины от Чёрного моря, от важнейших портов, дает выход к Приднестровью, Молдове.

Это приводит российские войска гораздо ближе к жизненным центрам Украины - и экономическим, и политическим, и демографическим, и транспортным и так далее. То есть потенциальное наступление российских войск в этих районах чревато гораздо более серьёзными последствиями для Украины, чем даже какими бы тяжёлыми, неприятными ни были бы потери на Донбассе. И с этой точки зрения, скажем так, у меня сохраняются очень большие сомнения в разумности этой операции. В любом случае, если украинские вооружённые силы накапливают достаточно ресурсов для проведения контрнаступления – об этом точно не заявляют по радио, телевидению, в социальных сетях и делают заявление. Вначале проводят такое контрнаступление, вначале освобождают территории, города, посёлки, деревни и только после этого делают сообщение о том, что сделано. Не наоборот.

А. Шелест: Андрей Николаевич, да, это понятно. Это очень примечательно. Но мы же видим Новофёдоровку в Крыму. Авиабаза, которая многими экспертами расценивается как переход тех красных линий, которые, собственно, прочерчивал Запад ради поставок вооружений. В чем переход? Нет, конечно, Крым - это территория Украины, и понятно, что это не обстрел российской территории. Но Крым всегда выносился за скобки. И даже если вспомнить заявление президента Зеленского, шла речь о том, что, собственно, мы будем бить, мы будем освобождать территории, которые были до 24 февраля, при помощи силы, а вот Крым уже дипломатическим путем будем возвращать. Эйфория и радость от действий ВСУ, которые, кстати, на официальном уровне не признаны ни Украиной, ни РФ - это важно сейчас в обществе украинском, показывает, что украинцы ждут этого контрнаступления, ждут освобождения юга. И более того, не просто ждут, а как бы подгоняют, что ли, власть и подгоняют военных. И собственно, эти заявления не являются ли просто реакцией - дать людям услышать то, что они хотят услышать?

А. Илларионов: Возможно, этот элемент присутствует. Но мне кажется, это посылка сигнала и обозначение символа не только и не столько для украинских граждан. Хотя это важное и духоподъемное, внушающее оптимизм, - что у нас есть не только неудачи, у нас есть победы, очень серьёзные победы, впечатляющие победы, причем такие победы, какие противник не может признать или, по крайней мере, сейчас не может признать, не хочет признавать, боится признавать. Это тоже очень важный психологический момент. Но кроме этого, как мне кажется, это ещё очень важный сигнал невидимой для большинства из нас дискуссии с союзниками.

Мне представляется, что именно такое очень заметное действие со стороны Украины, по замыслу украинского военного и политического руководства должно сыграть какую-то роль в обеспечении возможно большего объема поставок, более регулярных поставок или другого качества поставок со стороны союзников. Это некая демонстрация союзникам того, что украинцы пользуются полученными вооружениями грамотно, эффективно, точно, без того, что называется по-английски collateral damage, то есть без потерь гражданского населения, без потерь в гражданской инфраструктуре. Очень точно, как говорят, ювелирно уничтожают боевую технику противника, боеприпасы, склады, командные пункты и так далее.

Это очень такой яркий пример на уровне потопления крейсера «Москва», на уровне бесконечной Чернобаевки или многократной Белогоровки. Это на таком же уровне демонстрация того, что украинцы не потеряли ни духа, ни качества ведения вооруженной борьбы и способны к осуществлению нестандартных ходов, что позволяло бы союзникам не только продолжать помощь Украине, но, возможно, переходить к другим качественным решениям, к которым союзники ещё не готовы перейти. По крайней мере, мне кажется, что этот замысел был гораздо более важным в расчетах украинского руководства, чем даже посылка сигнала для собственного населения.

А. Шелест: Чего ждать от Запада, вы обозначили. А чего ждать от России?

А. Илларионов: Точнее будет сказать: чего ждать от Путина?

А. Шелест: Ну да. Чего ждать от Путина после Крыма и Новофёдоровки?

А. Илларионов: Путин психологически и политически не может пойти назад сейчас. И более того, если верны эти разведданные о накоплении 20-25 БТГ на юге, если верны данные о создании нового корпуса вооруженного, о новой дивизии, которая находится в Белгороде и так далее, если всё это верно, то тогда за последние несколько месяцев агрессор накопил новые ресурсы. И это значит, что нас отделяет от нового наступления агрессора, возможно, дни, возможно, часы.

То, что оно будет, у меня не вызывает никакого сомнения. Возможно, та полу-пауза, какая возникла в последнее время, связана с тем, что до конца же намерения противника никто не понимает. Да и то же самое руководство смотрит и говорит, в какой степени эти заявления и действия являются лишь созданием информационного или дезинформационного шума, а в какой степени это действительно реальность. Этим постоянно занимаются обе стороны. И, возможно, эта полу-пауза вызвана тем, что руководство российских военных тоже ожидает: а если украинские войска пойдут в наступление – куда бросать тогда резервы, где тогда останавливать эти войска для того, чтобы не допустить прорыва линии фронта и не допустить, скажем, например, того же освобождения Херсона или освобождения Мелитополя. Или выхода украинских войск к Азовскому морю. Ну, возможные варианты.

Это прощупывание того, в какой степени обе стороны накопили ресурсы, в какой степени они готовы к следующему шагу. Но я не думаю, что эта пауза затянется. Думаю, что у нас возобновятся в ближайшее время боевые действия более высокой степени интенсивности. Возможно, это произойдет достаточно быстро.

А. Шелест: Вы сейчас имеете в виду исключительно южное направление. А как с прогнозами, что зайдут опять с севера?

А. Илларионов: Это тоже нельзя исключить. И тут важно вот на что обратить внимание. Если в течение примерно 2 месяцев, это май и июнь, были особенно интенсивные бои за Северодонецк и за Лисичанск почти 2 месяца вот это наступление в Донбассе, и мы стали свидетелями того, что наступление велось только на одном направлении - большое серьёзное наступление именно там. По всему остальному фронту были периодические перестрелки без заметного движения. Хотя там было небольшое движение около Харькова, когда российским войскам удалось вновь отодвинуть линию фронта от линии государственной границы ближе к Харькову, что позволило им теперь обстреливать Харьков из артиллерийских орудий, но тем не менее большое наступление осуществлялось только на одном направлении – Донецком. А нынешняя ситуация изменилась.

Противник ведёт наступление на 3 направлениях: против Бахмута, на Донецком направлении – непосредственно это Авдеевка, Марьинка, Пески и подготовка к наступлению на юге, которое может, как мы уже говорили, идти и на Николаев, и на Вознесенск, и на Кривой Рог, и на Запорожье как минимум. Таким образом, вместо одного направления сейчас российские войска в состоянии вести наступление как минимум на трех направлениях, что говорит о том, что они накопили дополнительные резервы, накопили дополнительные ресурсы и готовы к более активным действиям. Если такого рода резервы накоплены, в том числе и в районе Белгорода, то мы можем ожидать наступления и на четвёртом направлении - на Харьков.

Пока сейчас на севере со стороны Беларуси не видно большой группировки, которая могла бы вести активные боевые действия, обстрелы, ракетные или авиационные бомбардировки. Это и было и продолжается со стороны белорусской территории. Но крупного наступления - пока сейчас нет таких сообщений о том, что там есть достаточная группировка для того, чтобы вести такое направление. Но в целом, если мы говорим про всю ситуацию, то мы видим, что пока никаких признаков замедления боевых действий или снижения их активности, или готовности к тому, чтобы они остановились и тем более начали отступать назад – таких признаков нет.

А. Шелест: Андрей Николаевич, а что такое в последнее время вот это – «соперник выдыхается»? Мы это слышим в медиа, что враг выдохся, вот уже осталось немного, вот они стягивают какие-то там резервы, какие-то добровольческие батальоны, Пригожин ездит по тюрьмам, собирает люд, зэков, уголовников собирает в свои отряды. Это означает, что нет никаких больше, в том числе и человеческих ресурсов, и Украине удается их перемалывать, когда они пытаются прорваться и идти в наступление? Так, если судить и смотреть на вещи, то выходит, что всё под контролем и сюрпризов от Путина и от путинского Генштаба никаких нет. Если картину мира проанализировать с точки зрения, что говорят украинские медиа, что говорят украинские эксперты, то получается, что единственное, что остаётся у Путина - это ядерное оружие. Но мы видим, например, Запорожскую атомную электростанцию – какая там ситуация и обстановка. Это подтверждает теорию, что «враг выдыхается»? Или Запорожская АЭС - это отдельная история, и здесь другие механизмы включены?

А. Илларионов: Во-первых, спасибо за то, что вы обратили внимание на этот термин, который столь регулярно воспроизводится в украинских СМИ и в социальных сетях, – «противник выдыхается». Этот термин не носит никакого ни научного, ни военного, никакого характера. Это эмоциональный сигнал, нацеленный исключительно на украинскую аудиторию с целью поддержания духа, поддержания определенного оптимизма внутри страны. Возможно, это необходимо - мне здесь трудно сказать, потому что действительно, наверно, для украинских граждан и всего украинского общества, столкнувшегося с таким жестоким нападением, необходимо все время поддерживать, очень важно в состоянии в том, что страна не сдастся, не погибнет и одержит победу.

С этой точки зрения поддержка эмоциональная общества действительно необходима. С моей точки зрения, если же мы говорим об объективной оценке того, что происходит на линии фронта, то, конечно, такого рода оценка не соответствует действительности. Если, мы тоже это слышали и два месяца тому назад, и месяц тому назад сообщения украинских военных - на каждый украинский снаряд российские отвечают семью, восемью, десятью, иногда двадцатью. По некоторым направлениям опять-таки украинские военные говорят, что атаки идут 6,8,10, до 20-ти ежедневно, в ежесуточном режиме, и противник существенно превышает по численности обороняющегося. То характеризовать такую ситуацию – «противник выдыхается» - невозможно.

Даже если после периода десятикратного превышения в артиллерийской, огневой мощи сейчас наблюдается, допустим, только 6-тикратное превышение огневой мощи – это не является свидетельством того, что противник выдыхается. Это может быть просто спокойное решение российского военного руководства по сокращению расходов снарядов или о меньшей значимости или меньшей важности того или иного направления. Ни в коей мере это не свидетельствует о том, что противник выдыхается или наблюдается какой-то перелом. Есть много других причин.

Поэтому мы слышим про это – «противник выдыхается» - с марта. Сейчас уже август, и регулярно мы это слышим. Некоторые, даже очень уважаемые эксперты, которые не замечены в приукрашивании действительности, время от времени вдруг начинают публиковать материалы под названием «противник выдохся и это последнее его наступление». Увы, нет. Противник очень далек от того, чтобы выдохнуться. Противник не изменил своих целей, и мы, возможно, будем находиться ещё не один месяц, а возможно, и не один год, обсуждая ситуацию на фронтах, о том, как, кто куда продвинулся, кто что занял, кто какую победу одержал или какое поражение потерпел в течение, возможно, еще и лет. Поэтому эти заявления про то, что «выдохся» можно уже, наверно, сложить в музей и возвращаться только для тех людей, которые реагируют эмоционально, но не рационально.

Теперь по поводу возможности использования ядерного оружия. Об этом немало было сказано с самого начала. И до начала войны, и с самого начала в течение всех этих почти 6 месяцев. Прямо скажем, полностью исключить этого нельзя. Мы понимаем, в каком состоянии находится Путин и на что он в принципе способен. Тем не менее при всём при этом я бы сказал, что вероятность применения им ядерного оружия, и стратегического, и даже тактического, про которое говорят, на мой взгляд, чрезвычайно низка. Я сейчас не хочу вдаваться в объяснения и военного характера, и психологического характера, и политического характера. С моей точки зрения, это шантаж. Это ядерный шантаж, который Путин так любит, которым он неоднократно занимался в течение предшествовавших 22 лет и накануне этой последней стадии войны, и в первые дни этой войны. Он этим очень любит заниматься для того, чтобы попытаться парализовать Украину, украинцев в деле сопротивления агрессии.

Но, как мне кажется, Украину это совершенно не пугает. Не пугало и раньше и не пугает сейчас. И украинцы, не только руководство, но и украинское общество для себя приняло это решение – независимо от того, какие средства применяются против него, Украина будет сопротивляться, Украина будет сражаться до победы.

И если в начале этих 6 месяцев, в феврале и марте, мы видели, как болезненно реагируют некоторые западные столицы на ядерный шантаж со стороны Путина. И как они хватались за сердце, за валидол и за какие-то другие капли для того, чтобы не делать ничего и позволить Путину делать всё, лишь бы не провоцировать на эти действия. Постепенно за это время, кажется, и во многих западных столицах начинает вырабатываться довольно стойкое ощущение, что это является только шантажом. И применения ядерного оружия действительно не будет. По крайней мере, с высокой степенью вероятности не будет. И эти действия в отношении Запорожской атомной электростанции находятся в ряду многих других шагов Путина, с помощью которых он пытался как раз возродить эти страхи. Страхи либо ядерного оружия, либо ядерной катастрофы - для того, чтобы с помощью этого оказать давление на Украину по ограничению украинских военных действий. На самом деле это, собственно говоря, разновидность террора, разновидность терроризма, с помощью которых Путину, по крайней мере, в прошлом, не раз удавалось добиваться довольно значимых результатов.

Например, известный случай со сбитием рейса MH-17 17 июля 2014 года был осуществлён именно с этой целью. Для того, чтобы не украинского самолета, но самолета с большим количеством европейцев на борту, для того, чтобы шокировать Европу и для того, чтобы через Европу и из Европы оказать давление на украинское политическое руководство с тем, чтобы украинское руководство перестало либо вести военные действия на Донбассе, либо, как минимум, перестало бы использовать авиацию на Донбассе. И именно этого Путину удалось добиться, потому что действительно в европейских столицах потребовали тогда от Порошенко прекратить использование авиации. Это им удалось сделать, и в результате существенное преимущество ВСУ над российскими войсками и их приспешниками в Донбассе оказалось парализованным. И это позволило затем, при уже использовании регулярных частей российской армии, нанести удары в тыл украинским вооруженным силам и сохранить эти сепаратистские анклавы на украинской земле.

То есть враг остается умным, хитрым, коварным, изобретательным в деле придумывания новых террористических актов, которые могли бы оказать воздействие либо на Украину, либо на союзников Украины. И это не последняя история, с которой мы сталкиваемся. Они будут ещё. Нужно быть к этому готовыми морально, психологически и понимать, что этих попыток будет немало. Но это не изменит решимости Украины продолжать военные действия до полной победы.

А. Шелест: Андрей Николаевич, и финальный вопрос для вас. Он основывается на новости: Зеленский подписал еще на 90 дней военное положение. Опять-таки мобилизация. Это всё продолжается. Хотя в прошлый раз многие эксперты говорили: ну, как бы 23 августа там День Независимости, возможно, в дальнейшем не будет продлён не режим военного положения, а режим мобилизации. Примечательно, что это как раз-таки 23 ноября. Это как раз-таки, вот это вот - до зимы, когда всё должно закончиться. Мы слышали эти заявления из украинских и не только уст разных политических деятелей. Как вы думаете, в промежутке с 23 августа до 23 ноября боевые действия сойдут на нет до зимы?

А. Илларионов: Несколько недель тому назад в центре внимания и украинской общественности, да в общем, и всех тех, кто следит за этим, находилось так называемое «зерновое соглашение». Помните? Инициатива экспорта зёрна из украинских портов? Внимание общественности было привлечено именно к этому документу. Но это не единственный документ, который был подписан в Стамбуле. Там было подписано как минимум два документа. Возможно, больше. Но о двух мы точно знаем. Более того, эти документы связаны. И эти два документа назывались сделкой. Причем «сделка» - это официальное название, потому что именно этот термин использовался в совместном заявлении Путина и Эрдогана, когда они встретились 5 августа в Сочи. Как минимум, вторым документом, подписанным тогда же одновременно участниками встречи в Стамбуле, стал меморандум по стимулированию и обеспечению вывоза российского зерна, российского продовольствия, российских удобрений, а также сырья для их производства из России.

Таким образом, про эти совместных два документа - это сделка. Почему я об этом говорю? Я говорю не только потому, что в результате этой сделки Путин добился прорыва санкционной блокады, которая с большим или меньшим успехом была возведена против него. Но я хотел бы обратить внимание на срок действия этого меморандума. Путин настоял, и ООН с этим согласилась. Это меморандум сроком действия на три года. Таким образом, это не наши оценки, не наши представления, это не те прогнозы, которые даются теми или иными экспертами или теми или иными представителями властей - это расчёты Путина, по крайней мере, на три года. И поскольку речь идет, соответственно, тогда о 2025 годе – то это тот же самый 2025 год, который я не раз называл в качестве как минимум первой временной границы, когда эти военные действия могут быть остановлены или приостановлены.

Но важнейшим фактором для этого является изменение руководства в Соединенных Штатах Америки, когда, это не гарантия, но некоторая возможность, некоторая вероятность того, что в Белый Дом может прийти такой руководитель, который займёт иную, гораздо более активную позицию по поддержке Украины и по участию и США, и всего блока НАТО, и других союзников в обеспечении победы Украины и западных стран над агрессором. Соответственно, сегодня, сейчас говорить о том, что военные действия закончатся 23 ноября, или 23 октября, или в декабре, до нового года, с моей точки зрения, нет никаких оснований. Исходя из политической ситуации, из тех документов, которые принимаются, разрабатываются, согласовываются, подписываются, надо сказать, всеми сторонами. И это означает, что этот меморандум, хотя непосредственно был подписан Россией и ООН, мы понимаем, что содержание этого меморандума очень хорошо известно украинскому руководству. И для того, чтобы он был подписан Организацией Объединенных Наций – на это дала свое согласие украинская сторона. Поэтому для украинского руководства нет никаких иллюзий относительно того, что эта война может - это не гарантия, но эта война может продолжаться как минимум еще три года.

А. Шелест: Андрей Илларионов был моим собеседником сегодня. Спасибо вам большое за то, что уделили время и поделились очень важными мыслями. Благодарю вас. Спасибо, дорогие друзья, за то, что посмотрели это видео. Спасибо за ваши комментарии. И самое главное, давайте беречь друг друга и встречаться в новых выпусках. Всего самого доброго и до новых встреч.