interview_ani | Сколько продлится война против Украины? Путин, Байден, Трамп, независимость, инфляция

https://aillarionov.livejournal.com/1319087.html
https://www.youtube.com/watch?v=ulKRrSTYJXI

1 сентября 2022 г.

Разговор с Н. Морарь.

Андрей Илларионов: Путин – главный автор войны против Украины. Однако если в вашингтонском Белом Доме находились бы такие президенты США, как Франклин Рузвельт, Гарри Трумэн, Ричард Никсон, Рональд Рейган, Джордж Буш – младший, Дональд Трамп, то этой войны скорее всего не было бы.

Таймкоды от nevesely:

0:17 В Молдове говорят на румынском языке.

0:42 Характер войны, ее главный автор и ее соавтор.

3:22 Обама и Байден изменили исторический тренд внешней политики США.

9:19 Байден не высказывается в поддержку восстановления территориальной целостности Украины.

17:10 Трамп 4 года сдерживал агрессию Путина.

23:11 Рашагейт не состоялся, вместо него произошел Клинтонгейт.

27:54 Распространение марксизма в США.

34:08 Насилие на улицах американских городов.

40:29 Поставки оружия в Украину.

44:43 Это не этнический, а мировоззренческий конфликт.

47:23 Затягивание войны. Зерновая пакетная сделка. Плата за оружие из США.

53:21 Европа: энергетический кризис и его политические последствия.

59:58 Могут ли маленькие страны быть по-настоящему суверенными?

1:05:16 Членство в военных союзах – лучшая защита от агрессии.

1:12:35 Инфляция как результат денежной политики центрального банка.

1:19:20 Экономическая свобода и миграция людей.

1:24:07 Внешние субсидии задерживают развитие.

1:30:14 Шанс на привлечение человеческого капитала из Украины, России, Беларуси.

1:34:44 Молдова как уникальный романо-славянский фронтир.

1:37:46 Конец эфира.

Расшифровка интервью Андрея Илларионова Наталье Морарь на Morari.live от 31.08.2022 года. Часть 1.

Н. Морарь: Андрей Николаевич, bună ziua! Добро пожаловать в Молдову.

А. Илларионов: Bună ziua!

Н. Морарь: Успели что-то выучить на румынском, молдавском? Я не знаю, кстати, как вы называете этот язык?

А. Илларионов: Bună seara. Это ничего?

Н. Морарь: Ничего. Отлично.

А. Илларионов: Ну, знакомлюсь. Мне кажется, язык, по крайней мере, люди, с кем я встречался, все называют его румынским. Поэтому следую той традиции, о которой я услышал здесь.

Н. Морарь: Абсолютно. Давайте начнем не с Молдовы, хотя мы находимся в Молдове, об этом обязательно поговорим - что вы здесь делаете. Начнем с другого. Я бы хотела попросить вас для людей не очень знающих, но очень желающих разобраться, сделать некий ликбез геополитический. Начнем сразу же с геополитики. Вы можете нам объяснить простыми словами, в чем на сегодняшний день заключаются интересы крупнейших игроков США, Китай, Европа, Россия - на сегодня их интересы и в краткосрочной и долгосрочной перспективе? Почему я вас спрашиваю. Кроме того, что вы были в прошлом советником президента Путина по экономическим вопросам, вы были в течение 5 лет и российским шерпой, представителем России в Большой восьмерке. Вы знаете чем дышат и живут большие государства, большие силы. Вы можете нам объяснить, в чем их интересы на сегодня?

А. Илларионов: Знаете, это очень большой вопрос, во-первых. Во-вторых, я все-таки не являюсь таким большим специалистом в области геополитики, хотя, естественно, слежу за тем, что происходит. Поэтому, наверное, лучше все-таки сделать вопросы такими, более конкретными. В частности, мое внимание в последние шесть месяцев приковано, прежде всего, конечно, к войне, которую ведет Путин против Украины и Европы одновременно, и против Молдовы.

Н. Морарь: А вы специально сказали: «которую ведет Путин против Украины», а не Россия против Украины?

А. Илларионов: Это будет более точное название. Безусловно, российские войска принимают в этом участие. Путин получает очень серьезную поддержку со стороны значительной части российского общества. Это реальность. Тем не менее главным автором этой войны, безусловно, является Путин. Сразу же скажу, он является не единственным автором этой войны.

Н. Морарь: А кто еще в списке авторов?

А. Илларионов: Президент Соединенных Штатов Америки - Джо Байден.

Н. Морарь: Нестандартный подход.

А. Илларионов: Нет, это совершенно очевидная вещь.

Н. Морарь: Можете объяснить?

А. Илларионов: Если бы в Белом Доме находился другой человек, этой войны просто бы не было. Это не значит, что Путин не хотел, не хочет и не попытался бы совершить нападение на Украину. Безусловно, это его мечта, которую он лелеял в течение долгого времени, к которой он готовился более 20 лет. Но осуществил он эту мечту, то есть нападение на Украину, только тогда, когда сложилась благоприятная геополитическая обстановка в лице наличия в Белом Доме в Соединенных Штатах Америки конкретного человека - господина Байдена. Без него эта война не могла бы состояться.

Н. Морарь: Вы говорите, что если бы в Белом Доме находился другой человек. Вы имеете в виду конкретно, к примеру, Дональд Трамп или конкретно представителя Республиканской партии?

А. Илларионов: Мы можем сказать, что если бы в Белом Доме находились бы такие люди, как, скажем так, Франклин Рузвельт, Джордж Буш-младший, Дональд Трамп, Ричард Никсон, то этой войны не было бы.

Н. Морарь: А вы можете объяснить для тех, кто не разбирается в американской политике, почему?

А. Илларионов: Дело в том, что, прямо скажу, может быть, даже почти любой другой президент Соединенных Штатов Америки, кроме двух - Обамы и Байдена. Дело в том, что эти два последних названных мною лица настолько радикально изменили и внутреннюю ситуацию в Соединенных Штатах Америки и внешнеполитическое позиционирование Соединенных Штатов Америки, что нынешние действия Соединенных Штатов Америки не имеют аналогов в истории Соединенных Штатов в последних двух с половиной столетий, то есть в течение всего времени, как существует эта страна.

Люди, которые находятся за пределами Соединенных Штатов Америки, даже не могут себе представить, насколько радикальным является отход внешнеполитических ориентиров, внешнеполитической деятельности, внешнеполитической политики Соединенных Штатов Америки в течение двух сроков господина Обамы и в течение полутора лет господина Байдена. Это радикальный отход от той принципиальной позиции, которую проводили президенты Соединенных Штатов Америки независимо от своей партийной принадлежности в равной степени как республиканцы, так и демократы. Можно было бы назвать, конечно, и таких, например, республиканцев, как Никсон, или Буш, или Трамп, или таких демократов, как Рузвельт.

Н. Морарь: А в чем заключается, по-вашему, этот радикальный подход таких президентов, как Обама и Байден? Как они переменили этот курс?

А. Илларионов: Они отказались от той роли, даже не просто отказались, они намеренно отказались от роли, которую Соединенные Штаты играли в течение последних, наверное, 80 лет уж точно. По крайней мере, со времен Второй мировой войны. Соединенные Штаты… Кстати говоря, надо отметить, это было сказано президентом Соединенных Штатов Америки демократом Франклином Делано Рузвельтом. Он произнес в декабре 1940 года знаменитую речь, которая называлась так: «Арсенал демократии». Тогда, как мы знаем, в Европе развернулась и активно шла Вторая мировая война, на Континенте практически не осталось ни одной страны, которая бы противостояла союзу агрессоров. Надо помнить, кто были агрессорами. Тогда была гитлеровская Германия, муссолининская Италия и сталинский СССР. Эти три страны в Европе являлись агрессорами и захватывали одну страну за другой: кто-то на севере, кто-то на западе, кто-то на юге, кто-то на востоке. Это были агрессоры.

Единственная страна, которая вела тогда вооруженную борьбу против этих агрессоров, была Великобритания. Президент Соединенных Штатов Рузвельт принял для себя самого принципиальное решение, что недопустимо, чтобы Великобритания пала. Это был практически последний оплот на Европейском Континенте. Какое-то время была еще Греция, но под совместными ударами итальянских и германских войск Греция была захвачена в 1941 году. И тогда единственной страной на всем Европейском Континенте, которая вела вооруженную борьбу против агрессоров, была Великобритания. Рузвельт принял решение оказывать всю возможную помощь и поддержку Великобритании в то время, когда подавляющее большинство американских граждан, избирателей, политического истеблишмента, выступала за строго изоляционистскую позицию, то есть никоим образом не поддерживать. И тогда как раз Рузвельт выступил с этой речью «Арсенал демократии». В дальнейшем он стал оказывать огромную поддержку - экономическую, финансовую, военную прежде всего поддержку Великобритании под лозунгом «Великобритания не должна пасть! Мы не можем допустить падение Великобритании!».

В дальнейшем это вылилось в позицию: Соединенные Штаты являются последним бастионом защиты Демократии и Свободы во всем мире. Эту позицию Соединенные Штаты Америки независимо от администраций, являлась ли это демонстрация демократами, как Рузвельта или Трумэна, либо республиканцами, как Эйзенхауэр или Рональд Рейган, безусловно, конечно, Джордж Буш или Дональд Трамп, не имеет значения, Соединенные Штаты Америки всегда выступали в той или иной степени на защиту Свободы, Демократии, Независимости, Суверенитета стран, которые оказывались жертвами агрессии со стороны тоталитарных режимов, являлись ли эти тоталитарные режимы нацистскими, коммунистическими или какими-то другими. И такая позиция была во всей Второй мировой войне, где Соединенные Штаты сыграли ключевую роль: во время войны в Корее, во время войны во Вьетнаме, Никсон спас Израиль во время войны Судного дня - Йом-Кипур. И так далее. Это принципиальная позиция Соединённых Штатов Америки, как говорят англичане или англосаксы - ultimate defender of freedom - Последний защитник Свободы.

Н. Морарь: И вы считаете, что сегодняшняя позиция США, то бишь президента Байдена, не соответствует?

А. Илларионов: Это не я считаю. Это президент Байден проводит такую политику. Только что сейчас мы стали свидетелями того, что господин Байден «поздравил» в кавычках Украину с Днём Независимости. У вас в стране только что был День Независимости. За несколько дней до этого был День Независимости в Украине. Байден «поздравил» Украину в кавычках тем, что отказался от так называемой Крымской Декларации правительства Соединённых Штатов Америки. Крымская Декларация была принята администрацией США Трампа 24 июля 2018 года. Эта декларация следовала такому историческому прецеденту - Декларации Уэллеса 1940 года. В 1940 году, летом, как вы хорошо знаете, сталинский СССР напал, захватил и оккупировал три балтийские республики и оккупировал Бессарабию, отобрав её и изменив границу.

Н. Морарь: Да. В результате подписания пакта Молотова-Риббентропа.

А. Илларионов: Совершенно верно. Но за год до этого был подписан пакт, а затем произошла аннексия трёх балтийских государств. Ситуация с Бессарабией и Молдовой была сложнее, поскольку было два государства. Румыния оставалась независимой. Что же касается трёх балтийских государств, то они были поглощены, были аннексированы. Так вот, бывший тогда исполняющим обязанности государственного секретаря Соединённых Штатов Америки Самнер Уэллес от имени администрации Соединённых Штатов Америки, от имени президента Рузвельта выпустил так называемую Декларацию Уэллеса, в которой торжественно заявил: «Соединенные Штаты никогда не признавали, не признают и никогда не признают незаконную аннексию балтийских государств Эстонии, Латвии и Литвы. Соединенные Штаты заявляют как принцип, что Соединенные Штаты никогда не признают незаконную насильственную аннексию чужих территорий».

Прошло почти 80 лет, и также в июле, но только 2018 года, бывший тогда госсекретарем Соединенных Штатов Америки в администрации Трампа Майк Помпео от имени администрации Трампа, от имени правительства Соединенных Штатов Америки выпустил так называемую Крымскую Декларацию, в которой заявил о том, что правительство Соединенных Штатов не признаёт и никогда не признает насильственную незаконную аннексию Крыма Россией. Эта декларация радикально отличалась от того, во время администрации Обамы ничего подобного не было в течение трех лет с 2014 по 2016 год. И эта декларация находилась на сайте, была вывешена на сайте, в частности, посольства Соединенных Штатов Америки в Украине до 24 августа 2022 года. Возможно, она исчезла немножко раньше, но, по крайней мере, 24 августа 2022 года было зафиксировано исчезновение текста декларации с сайта.

Это не случайность. Дело в том, что за день до Дня Независимости Украины, 23 августа этого же года, прошел второй саммит Крымской платформы. Вы знаете, что украинские власти еще в прошлом году организовали соответствующий саммит, первый. В этот раз был второй саммит, в котором участвовало в этом году уже почти 60 стран на уровне лидеров государств. То есть это были всё президенты, премьер-министры и руководители международных организаций. Все участники второго саммита сделали соответствующие заявления, в котором каждый в своей форме, индивидуально сделали заявление о том, что Крым является неотъемлемой частью территории Украины, призвали к деоккупации всех оккупированных Россией украинских территорий, восстановлению территориальной целостности Украины. Можно посмотреть. Это сделали все. Это сделали, естественно, премьер-министр Великобритании Джонсон, это сделал канцлер Германии Шольц, это сделал президент Франции Макрон, это сделал президент Турции Эрдоган, это сделал премьер-министр Японии. Сделали все. За исключением одного лица, который не участвовал во втором саммите Крымской платформы.

Н. Морарь: Господина Байдена.

А. Илларионов: Совершенно верно. Это единственный лидер стран Семерки, который не участвовал в этом саммите, не делал никаких заявлений по этому ни на саммите, ни за пределами саммита, до саммита, во время саммита, после саммита. На следующий день господин Байден поздравил Украину с Днем Независимости. Опубликован соответствующий текст. Вы можете познакомиться с этим текстом на сайте Белого Дома, в котором черным по белому указываются признаки самостоятельного государства Украины, как обычно: свобода, независимость, суверенитет, процветание. И отсутствует важнейший элемент в таких случаях - территориальная целостность.

Н. Морарь: И вы не считаете это случайностью?

А. Илларионов: На следующий день, 25 августа, господин Байден созвонился с господином Зеленским, президентом Украины, в котором в этом телефоном разговоре (они по телефону говорили) он поздравил уже устно господина Зеленского с Днем Независимости. И опять-таки, судя по пресс-релизу, который обнародован Белым Домом, там содержатся разные характеристики Украины, какую господин Байден видит: свободную, суверенную, независимую, процветающую. Но там не было пункта территориальной целостности. Особую пикантность этому разговору составляет тот факт, что, судя по пресс-релизу украинской стороны, с которой вы можете познакомиться на сайте офиса президента Украины, там чёрным по белому сказано: господин Зеленский призвал господина Байдена поддержать территориальную целостность Украины.

И судя по тому, что в пресс-релизе Белого Дома территориальная целостность не упомянута, то к этому призыву господин Байден отнесся абсолютно сознательно, ответив на это прохладным или абсолютно холодным: нет, этого не будет. Более того, мы уже назвали несколько вещей: его отсутствие на Крымской платформе, отсутствие соответствующих заявлений, отсутствие этого текста в поздравлении, в тексте поздравления 24 августа, отсутствие этого пункта во время телефонного разговора с Зеленским, несмотря на то, что Зеленский просил именно это. И мы можем посмотреть на программную статью, какую господин Байден обнародовал 31 мая этого года в газете New York Times. Каждый может познакомиться с этим текстом. Он находится на сайте газеты New York Times. Там опять-таки присутствуют все требования к поствоенному устройству и какой должна быть Украина, кроме одного - территориальной целостности. За те уже теперь более чем полтора года, в течение которых господин Байден находится в Белом Доме, он от своего имени никогда не использовал слово Крым как Крым, принадлежащий Украине.

Поэтому, связав все это, мы можем сказать, что это чёткая, целенаправленная, последовательная позиция господина Байдена и его администрации, которая заключается в том, что восстановление территориальной целостности Украины в полном объёме не является целью действующей администрации Соединённых Штатов Америки.

Н. Морарь: Вы не боитесь, что вы так или иначе попадете в некую обструкцию за такую точку зрения? Потому что таким образом вы перекладываете часть ответственности за войну в Украине, в том числе, на Америку?

А. Илларионов: Нет. Смотрите. Здесь мы все прекрасно знаем, что приказ о нападении на Украину дал Путин. В Украину вторглись российские войска. Это российские войска обстреливают украинские города, сёла, деревни. Это российские ракеты, самолёты, артиллерия убивают тысячи украинцев. Это российские войска совершают бесчисленные преступления на украинской земле. Это нисколько не меняет этот самый главный факт. Но этих преступлений, этих убийств, этих разрушений не случилось бы в том случае, если бы руководитель крупнейшей, сильнейшей, мощнейшей страны современного мира занял бы другую позицию. Такую позицию, какую занимал его предшественник, который неоднократно об этом говорил уже. И сейчас это раскрыто. И он, его представители, который прямым текстом говорил Путину, угрожал ему - что произойдет в том случае, если Путин подумает, попробует осуществить нападение на Украину. Трамп прямым текстом сказал: «Если, Владимир, ты пойдешь по этому пути, мы ударим по Москве». Дословная цитата. Это цитата Трампа, которую он публично сказал. И не раз. И мы видим, что за четыре года, в течение которых господин Трамп являлся президентом Соединенных Штатов Америки, господин Путин не совершил ни одного большого полномасштабного нападения ни на территорию Украины, ни в любом другом месте.

Все эти нападения и агрессии, которые Путин совершал, мы все это хорошо знаем, на территорию, скажем, против чеченского народа, Вторая чеченская война - это происходило при господине Клинтоне. Нападение на Грузию произошло при господине Буше, республиканце. Первое нападение на Украину в 2014 году произошло при Обаме. Бомбежки и уничтожение Алеппо с тысячами сирийских граждан произошло при господине Обаме. Второе большое полномасштабное нападение на Украину произошло при господине Байдене. В течение четырех лет, когда не происходило ни одного нападения со стороны Путина, когда он не совершил ни одной агрессии - это четыре года с 2017 под конец 2020 года. Это четыре года президентства Трампа.

Н. Морарь: Вас назовут трампистом классическим.

А. Илларионов: Ну, вы знаете, это высокая честь, потому что это значит защита жизни, здоровья десятков тысяч людей, которые не погибли в течение этих четырех лет, но они могли погибнуть. И прежде чем вы зададите мне следующий вопрос, необходимо обратить внимание на то, какие потери несли украинские войска в течение этих 4-х лет, с 2017 по 2020 год. Война-то началась в 2014 году, и она продолжается, просто на другом уровне. Так вот, в 2014 и в 2015 году погибло по несколько тысяч украинских военнослужащих. Они продолжали гибнуть и в 2016 году, при Обаме.

С 2017 по 2020 год произошло радикальное сокращение интенсивности военных действий на линии соприкосновения. Количество украинских военнослужащих, погибших в 2020 году, оказалось в 10 раз меньше, чем количество украинских военнослужащих, погибших в 2016 году. То есть не в 2014, когда началось вторжение, когда был Иловайск, когда был Донецкий аэропорт. Не тогда, когда было Дебальцево в 2015 году, а как бы относительно, так сказать, военные действия относительно низкой интенсивности в 2016 году число погибших сократилось в 10 раз. Во второй половине 2020 года количество погибших украинских военнослужащих сократилось в 16 раз по сравнению с последним, вторым полугодием 2016 года.

Н. Морарь: Вы это связываете с тем, что в это время, в этот период в Белом Доме находился президент Трамп?

А. Илларионов: А какое еще другое вы объяснение дадите? В это время, мы знаем, что господин Трамп осуществлял не только словесную интервенцию, он совершенно конкретную политику проводил. Эта политика нам хорошо известна. Когда Башар Асад использовал оружие против гражданского населения Сирии и в результате которого погибли дети, господин Трамп отдал приказ, и ракеты полетели в места, откуда вылетели те вертолеты, которые использовали химическое оружие. В 2018 году, когда группа, видимо, «Вагнер» или кто-то такой совершал, пытался овладеть газовым заводом на берегу Евфрата, американская авиация совместно с курдами поднялась и в течение нескольких часов решила вопрос этой группировки.

В течение 4-х лет, когда Трамп находился в руководстве администрации Соединённых Штатов Америки, он заставил членов организации НАТО увеличить свои расходы на 85 млрд. долларов, на которые были сокращены военные расходы НАТО во время президентства господина Обамы. Именно господин Трамп ввел санкции на строительство Северного потока-2. И пока он находился во власти, Северный поток-2 не строился, он был немедленно парализован. Северный поток-2 стал строиться через 5 дней после того, как в Белый Дом пришел господин Байден. А через некоторое время Байден снял санкции со строительства Северного потока-2. Здесь картина очень ясная.

Н. Морарь: Объясните, в чем ясность этой картины? Потому что сейчас в голове любого человека, далёкого от американской внутренней политики и геополитики, вы хоть и сказали, что не разбираетесь в геополитике, ваш экскурс показывает, что более чем. В голове среднестатистического зрителя сейчас происходит просто взрыв колоссальный. С одной стороны, оглядываясь назад, мы вспоминаем, как во всех мейнстрим-медиа (мы помним, к какой партии близки эти мейнстрим-медиа) но всё же в основных мейнстрим-медиа про Трампа говорили как про агента Кремля, русского шпиона, человека, который пришел во власть благодаря русским, благодаря Путину и так далее.

С другой стороны, вы сейчас нам рассказываете и предоставляете разные примеры того, как Трамп давил на Путина и не позволил, грубо говоря, сотворить в Украине то, что произошло сейчас. Как это должно уложиться в голове человека, который далек от американской политики? Почему при Трампе нельзя было, а при Байдене случилось? Почему Северный поток при Трампе не строился, а через 5 дней после прихода Байдена вдруг возобновилось строительство? Можете коротко подытожить и объяснить, что это означает?

А. Илларионов: У меня будет простая рекомендация всем, кто интересуется такими вопросами, верить не пропаганде, не мифам, не манипуляциям, не дезинформации, а фактам. То, что происходило. Что касается того, что вы сказали: господин Трамп является агентом КГБ или про что регулярно нам рассказывали… Вот в течение 4-х лет было немало расследований, расследований Мюллера в Соединенных Штатах Америки. Какой результат этого? Ноль. Не нашли ничего. И более того, я вам хочу сказать: когда Трамп находился во власти, достаточно посмотреть мой Живой Журнал, где я писал, я специально посчитал - за время президентства Трампа я написал 40 текстов, посвященных Трампу. Только один из них - нейтральный. 39 негативных. Я нисколько не скрываюсь. Вот они все. Любой может посмотреть: один был нейтральный, остальные - негативные. Только летом 2020 года стало ясным для меня, в частности, увы, слишком поздно, но тем не менее стало ясно, что происходит. За все то время, когда шли все эти расследования, оказалось, что ни одно из них не произвело ничего. Ноль.

Более того, уже сейчас, в 2021 году, вот сейчас Трампа нет во власти уже год и почти семь месяцев. В руках Демократической партии, смертельного врага Трампа, есть все ресурсы: ФБР, ЦРУ, все виды разведок, Совет по национальной безопасности, Министерство юстиции, Генеральная прокуратура, кто угодно, все. Расследуйте. У вас есть доступ ко всем документам, кто чем занимался. Вот сейчас они даже забрали документы из личного дома Трампа. Никогда такого не было в истории США, а сейчас произошло. Вопрос: хоть одно доказательство того, что Трамп является чьим-то агентом? На кого-то работал? Нет, ничего нет. Вы представьте себе: вот у вас все ресурсы государства, у вас все ресурсы средств массовой информации. Если бы у него хоть что-то было, вы представляете, что бы было?

Теперь. Что выяснилось. Что на самом деле год тому назад выяснилось: оказалось, что значительная часть обвинений Трампа были придуманы Демократической партией. Вы знаете о том расследовании этих мейнстрим-медиа, про которых вы сказали, включая и российского гражданина, который работал в Бруклинском институте, которые создали и досье Стила так называемое британского шпиона относительно Трампа - оказалось выдумано. Выдумано кем? Госпожой Клинтон, Хиллари, кандидатом в президенты Соединенных Штатов Америки от Демократической партии. И сейчас в Соединенных Штатах Америки развивается процесс, который уже получил название Клинтонгейт. Когда один из кандидатов в президенты Соединенных Штатов Америки, выступавший от Демократической партии, фальсифицировала колоссальное количество информации и распространяла через средства массовой информации, ассоциируемые с Демократической партией, дезинформацию о своем политическом конкуренте.

Н. Морарь: То есть вы хотите сказать, что в демократической Америке, которая многие годы, десятилетия учит такие страны, как Молдову, демократии, причем учит не просто, а действительно финансирует различные инициативы, многие из которых дали великолепные результаты, эта страна внутри себя допускает использование админресурсов политической партии против собственных политических конкурентов?

А. Илларионов: Вы должны слушать не пропаганду и дезинформацию. Мы смотрим на факты. Это факт. И надо прямо сказать, как я уже отметил: то, что происходит в Соединенных Штатах Америки в последнее время, опять-таки связано с администрацией Обамы и с администрацией Байдена, и с госпожой Клинтон - одна и та же команда в той же самой Демократической партии не имеет аналогов в истории Соединенных Штатов Америки. Ну, в последнем столетии. Я не могу сказать, что было до того. Я не так хорошо знаю эту историю, как там было.

Н. Морарь: А вы с чем это связываете? Это некая философия демократов, присущая партии демократов?

А. Илларионов: Это новое мировоззрение, которого в Соединенных Штатах Америки не было. Ну, в общем, для американцев, для тех, кто этим занимается - это марксистская революция в Соединенных Штатах Америки. Она происходит на глазах. Я думаю, я не открою ни для вас, ни для наших зрителей, слушателей большой тайны, сказав о том, что государственная система образования Соединенных Штатов в лице университетов на 98% преподает марксизм-коммунизм, которые отвергли страны бывшего Советского Союза, в которых вы этого не найдёте нигде, который, может быть, наши предшественники или, может быть, я в какой-то своей ранней юности был вынужден изучать во время Советского Союза. Сейчас это является официальной линией образования в государственной университетской системе Соединённых Штатов Америки. А те люди, которые выступают против этого, легко увольняются и из университетской системы и из государственного аппарата. Я вам ничего нового не рассказываю. Это та революция, которая происходит на глазах у всего мира и действительно в Соединённых Штатах Америки.

Н. Морарь: Как же так! Вы сейчас разрушаете такой красивый миф…

А. Илларионов: Подождите…Какой же это миф? Это та история, про которую вы же видели, как уничтожаются, например, и памятники и память об отцах-основателях Соединенных Штатов Америки, которые подняли на свои знамена лозунги свободы, независимости, реальной демократии, республики. И как это проводится.

Н. Морарь: А как вы тогда объясните такую разницу в подходах, используемых вовне страны и внутри страны? С одной стороны, внутри происходит то, что вы нам сейчас описали, факты представили. С другой стороны, на экспорт используется демократическая модель. Такие страны, как наша, как Украина, обучают этой демократической модели. Нам рассказывают про демократические реформы, про строительство государственных институтов, про реформы и так далее и тому подобное по книжке.

А. Илларионов: Ну естественно. Это называется… То есть терминология-то остается той же, да. Но под этим что идет? По-разному бывает. Ведь смотрите…

Н. Морарь: Мнения бывают разные. Кто-то аплодирует и говорит, что это действительно реформирование таких государств, как наше, и подтягивание к настоящим идеям и ценностям либеральной демократии. Другие называют это такой же колонизацией, только под другим ключом…

А. Илларионов: Но я не припоминаю, чтобы Государственный департамент Соединенных Штатов Америки когда-либо поддерживал либерализм. По крайней мере, последние 60 лет - это такое вообще пристанище марксистов, которые всем известны в мире, что, пожалуй, нигде не является настолько высокой концентрацией марксистско-коммунистических представителей, как в Государственном департаменте Соединённых Штатов Америки. Это не новость, это всем известно. И их подходы, в общем, так сказать, они касаются не только Молдовы, а и многих других стран.

Н. Морарь: А как вы объясняете тогда вот эти двойные стандарты?

А. Илларионов: Это революция. Это революция мировоззренческая или, точнее сказать, контрреволюция, которая направлена против тех институтов, тех целей, тех идей, принципов, на которых создавались Соединенные Штаты Америки и с которыми ассоциируется так называемое западное общество. Сюда относится, естественно, то, что возникло в Европе, наверное, в более-менее таком оформленном виде в XVII веке в Голландии, потом перешло в Великобританию, потом перешло в Соединённые Штаты Америки. Западная система, западная политическая система, западная правовая система, западная экономическая система – та самая система, которая добилась невероятных успехов в истории человечества. Ни одна другая система с этим не сравнится, которая обеспечила безопасность, благосостояние, успех в разных областях - и наука, и культура, и экономика, и в чем угодно. Да, она в течение двух столетий, может быть, трех столетий была абсолютно лидирующей. Теперь в этих странах появились силы, которые традиционно называются марксистскими, коммунистическими, социалистическими, какими угодно, направлены на уничтожение этого самого успешного исторического опыта.

Н. Морарь: А зачем?

А. Илларионов: Как зачем? А зачем коммунисты уничтожили российскую ту систему, которая существовала в Российской Империи? Она была несовершенна, Российская империя, как известно, далекая. Там было много недостатков. Но это же совершенно несопоставимо с тем, что было до 1917 года и после 1917 года, с уничтожением миллионов людей, с Голодомором, который был и в Украине, и в Молдове, и в Казахстане, и в Поволжье, с убийством миллионов, десятков миллионов людей. Всё познаётся в сравнении.

Н. Морарь: Такая точка зрения, которую разделяете вы, она присутствует в американских мейнстрим-медиа?

А. Илларионов: Ну, во-первых, это не точка зрения, это просто сообщение фактов. Точкой зрения можно назвать некую идеологию, некое мировоззрение. А это просто факты.

Н. Морарь: Хорошо. Подобные факты можно услышать в американских мейнстрим-медиа?

А. Илларионов: Вы обращаете внимание на мейнстрим-медиа, но из самого определения мейнстрим-медиа следует, что это медиа, которые ассоциируются с политическим курсом нынешней администрации и с действиями Демократической партии. В таких – нет. Но в других, которые не связаны, в общем, естественно. Пока ещё. Хотя, конечно, эти средства находятся под давлением.

Н. Морарь: Чтобы подытожить, потому что мы слишком ушли всё-таки в американскую часть истории, хотя она, безусловно, очень важна, в том числе в контексте того, что мы обсуждаем в связи с войной в Украине. На ваш взгляд, в случае, если в 2024 году президентские выборы в США выигрывает представитель Республиканской партии, что меняется для мира и что меняется для Украины?

А. Илларионов: Знаете, прежде чем я отвечу на ваш вопрос, поскольку мы уже, видимо, к этой теме возвращаться не будем, я хотел бы привести одну цифру, которую, возможно, ни вы, ни наши зрители не знают. Летом 2020 года на улицах американских городов было убито более 4 тысяч человек в результате тех погромов, которые совершали, их можно по-разному назвать, можно назвать чернорубашечники, или отрядами Красной Гвардии, или хунвейбинами, как угодно называть.

Н. Морарь: Это то, что мир знает, как Black Lives Matters.

А. Илларионов: Еще раз скажу, это не общее число погибших, потому что в любой стране есть определенный уровень преступности. Увы, где-то он выше, где-то ниже, но есть некоторые, так сказать, underlying level, то есть фоновый уровень, который иногда растет, иногда снижается. Так вот, летом 2020 года в рамках попытки свергнуть президента Трампа была развязана вакханалия насилия на улицах американских городов, на которые вышли банды хунвейбинов американских, которые нападали на людей, которые нападали на магазины, на офисы, на выставки, на церкви, поджигали их, уничтожали во время этой вакханалии насилия, которую поддерживали, между прочим, этой идеологической кампанией - defund the police - прекратить финансирование полиции, это мирные демонстранты и так далее. Во время этой кампании на улицах ста крупнейших американских городов, население которых составляет только 15% от населения Соединенных Штатов Америки, то есть не во всех, было убито более 4-х тысяч человек только в рамках этой кампании. То есть это сверх того уровня, на котором эта преступность находилась.

Вопрос риторический: хоть одно мейнстрим-медиа написало об этом? Нет. Хоть кто-нибудь рассказал об этом? Нет. Это беспрецедентный взрыв насилия, который внес свой вклад наряду с рядом других вкладов, для того, чтобы изменить общественное мнение в Соединенных Штатах Америки и для того, чтобы привести к тому, что называется результатами того, что некоторые еще называют выборами 2020 года в Соединенных Штатах Америки.

Н. Морарь: Честно говоря, я ни в одном мейнстрим-медиа не слышала и не видела по крайней мере, поправьте, если я не права, и подобной точки зрения о том, что из себя представляло движение BLM.

А. Илларионов: Это официальная статистика, которую вы получите, например, от Федерального бюро расследований или от расследований департаментов полиции соответствующих городов. Я занимался этим проектом вот просто, чтобы вы, наши зрители и слушатели знали. Идете на сайты, на данные полицейских управлений каждого города: Нью-Йорка, Баффало, Чикаго, Лос-Анджелеса, Филадельфии, Балтимора – всех. И вы смотрите и считаете. И вы получаете более 4-х тысяч дополнительно погибших за эту летнюю кампанию вакханалии, развязанной этими самыми хунвейбинами для того, чтобы создать необходимое настроение, общественное мнение, для того, чтобы добиться смены политической власти в Соединенных Штатах Америки.

Поэтому, когда вы меня спрашиваете, что произойдет в 2024 году? А я вам отвечу: а я не знаю. А мы можем сейчас сказать, какая кампания насилия может быть развязана, например, летом или осенью 2024 года для того, чтобы добиться желаемой для них политической власти? Много было чего сказано о том, как были искажены или не искажены результаты голосования 2020 года президентских выборов. Об этом много сказано. А много ли мы знаем о том, что сказано по поводу этой кампании насилия? Поэтому, когда вы задаете мне такой вопрос, я прямо могу сказать: я не могу ответить на этот вопрос. Потому что до лета 2020 года представить себе, что улицы американских городов будут захвачены бандами Красной Гвардии, бандами штурмовиков SA или бандами хунвейбинов, было невозможно.

Любой человек, которого бы вы спросили, сказал бы: это невозможно, потому что это невозможно никогда. Это может зайти в странах Третьего мира. Многие думали, что это возможно еще в такой не передовой стране, как Россия, в такой континентальной европейской стране, как Германия, или в такой стране, как Китай. Никто себе не мог представить, что это может произойти в англосаксонской стране с 200-летними плюс годами традициями демократии, свободы и правовых институтов. Оказалось - можно. Поэтому ответить на ваш вопрос о том, что произойдет в 2024 году, в 2025 году я не могу. Но хочу сказать, что если в 2024 году произойдут события, которые приведут, я не знаю, будет ли это представитель Демократической партии или Республиканской партии, но приведут во власть в Соединенных Штатах Америки и, соответственно, в кресло президента, в Белый Дом человека, который будет следовать американской традиции, той традиции, которую мы видели и с Рузвельтом, и с Трумэном, и с Эйзенхауэром, и с Рейганом, и с Бушем-младшим, и с Трампом - это единая американская традиция. Тогда мы можем точно сказать, что та война, которую Путин развязал против Украины и Молдовы, а также всего Европейского Континента, тогда эта война остановится.

Вы знаете, очень важно не абсолютизировать любую позицию. Надо все-таки отдавать отчет в том, что даже сегодня, даже нынешняя администрация того же самого Байдена помогает сегодня Украине. Это нельзя забывать. При всем при том, что мы должны сказать, обязаны сказать о том, что они делают, нынешняя администрация Соединенных Штатов помогает Украине. Можно по-разному это оценивать, но эта помощь является ключевой. Без этой помощи Украине и Вооруженным силам Украины было бы исключительно тяжело противостоять агрессии. Надо отдавать должное - это объективная картина.

Одновременно с тем, что эта помощь оказывается Соединенными Штатами, надо помнить о том, что помощь оказывается не только Соединенными Штатами, но и оказывается такими странами, как Польша, Эстония, Латвия, Литва, Чехия, Словакия, Великобритания, Канада, Германия. И если мы посмотрим на не абсолютную объемную помощь, а на относительные объемы помощи, то есть на душу населения страны-донора в процентах к ВВП страны-донора, в процентах к военным расходам страны-донора, то выясняется, что, например, такая страна, как Эстония, оказывает военной помощи Украине примерно в 100 раз больше, чем Соединенные Штаты Америки. Еще раз скажу: Эстония, при всем уважении к ней, не такая богатая страна, как Соединенные Штаты Америки.

Н. Морарь: Но это, как и Молдова, которая помогала в кризисе беженцев. На душу населения мы были на первом месте.

А. Илларионов: Я Молдову оставлял на десерт, потому что по удельному весу украинских беженцев в численности населения Молдова является абсолютным лидером. Она приняла больше на душу населения, своего населения, беженцев больше, чем любая другая страна мира. Но это как раз показывает, что Молдова – соседка, понятно, что многие люди направились прежде всего сюда и здесь находились. Это в какой-то степени объясняет, хотя тем не менее эти показатели фантастические. Тем не менее, еще раз скажу: в экономическом отношении Эстония, Латвия, Литва, Чехия, Словакия не являются такими богатыми, как Соединенные Штаты Америки. У них нет такого военного потенциала, у них нет таких военных расходов, у них нет такого военно-промышленного комплекса, у них нет такого объема оружия и боеприпасов, которые можно было бы передать Украине, с помощью которого украинские вооруженные силы давно могли бы решить эту проблему агрессии. Эстония отдала сразу же, буквально в первые же дни, более трети своего военного бюджета Украине. То же самое сделала Латвия. Невероятную помощь оказала Польша. И продолжает оказывать. Соединенные Штаты в процентах к своим потенциальным возможностям: к ВВП, к военным расходам, к численности населения дает фантастически низкие показатели, которые в отдельные периоды сопоставимы с показателями Болгарии и Греции, то есть православных государств, которые обычно не участвуют активно в международной жизни.

Это говорит о выборе, об избирательной политике тех администраций, которые были до того, и этой администрации. Еще раз обращаю внимание, насколько девиативной, девиацией, отклонением от того, что мы знали о Соединенных Штатах Америки в первые 250 лет существования этой страны, является деятельность нынешней администрации.

Н. Морарь: То есть кризис произошел именно в эти последние годы, по-вашему?

А. Илларионов: Произошел перелом. Это отмечается по всем индикаторам. Вы видите, это произошло с приходом господина Обамы. Эту ситуацию пытался исправить не очень удачно, с большими ошибками, с неосуществлением того, что надо было делать, господин Трамп. И сейчас продолжает эту линию, но гораздо более агрессивно, господин Байден.

Надо понимать, что Соединенные Штаты, как и любая другая страна - это не вечность. Так же, как и в России… Вы говорили: есть агрессия. Да, есть господин Путин и есть лица, которые его окружают. Но есть и Варлам Шаламов - это другой русский. И есть Андрей Дмитриевич Сахаров - это другой русский. Поэтому в любой стране, в любом народе, в любой администрации надо не забывать о том, что есть разные люди. И разные люди придерживаются разных точек зрения, разного мировоззрения и ведут себя по-разному. И даже сегодня в той же самой России есть те, кто ведет себя с Кремлем, тот, кто совершает преступления в Буче, в Ирпене, в Гостомеле. И есть люди, которые делают все возможное для того, чтобы помогать Украине. Многих из этих имен мы не знаем. Кто-то появляется на экране, а кто-то делает свое дело. Кто-то делает на территории России, каким-то образом демонстрируя свое отношение, кто-то за пределами. Кто-то взял в руки оружие и, например, в рядах Русского Легиона участвует в защите свободы, независимости и территориальной целостности Украины. Кто-то находится в другой стране. Потому что линия водораздела никогда не проходила и не проходит по этническим линиям, по национальной принадлежности.

Это самое ложное, самое фальсифицируемое утверждение, которое только можно сделать, когда оценивать кого-либо по национальной этнической принадлежности, по языковой принадлежности. Нет. Всегда люди разделялись и всегда, видимо, будут разделяться по тому водоразделу, который проходит в мировоззрении, в головах, в принципах, в позиции, в этическом поведении. Вот где различие. А какая фамилия у него, какое у него лицо, на каком языке он говорит и к какому этносу принадлежит - не имеет значения.

Н. Морарь: Тогда с этой точки зрения эта война про что? Про прошлое? Будущее? Про метод 20 века и про методы 21 века?

А. Илларионов: Это война за Свободу и против Свободы. Путин ведет войну против свободы, против независимости, против права. А люди, которые находятся на другой стороне, которые, естественно, прежде всего ассоциируются с Украиной, - и украинцы, и русские, и поляки, и евреи, и татары, и кто только не находится - они выступают за Свободу.

Н. Морарь: За последние шесть месяцев вы говорили, что, к сожалению, эта война минимум на несколько лет. То есть вы в этом смысле реалистичны. Вы, кстати, очень большой акцент делаете на то, изменится или не изменится администрация в 2024 году, де-факто в 2025, когда произойдет инаугурация в Соединенных Штатах Америки. До тех пор нам надо пережить несколько зим…

А. Илларионов: Если позволите, я, пользуясь случаем, вы об этом сказали, спасибо большое. Вы правильно заметили, это буквально чуть ли не на следующий день после того, как началась новая стадия этой войны, 25 или 26 февраля, когда меня спросили, надолго ли эта война? Когда, вы помните, многие говорили: на несколько дней или на несколько недель…

Н. Морарь: …максимум до конца весны…

А. Илларионов: …да-да. Я тогда сказал, что в лучшем случае она закончится в январе 2025 года, то есть через три года. Мы не будем говорить, что говорили уже после этого другие люди, которые меняют показания и увеличивают эти сроки. Обратим внимание на то, что сделал Путин. Вы знаете, что путинская делегация подписала соглашение об экспорте зерна из украинских портов, про что всё сказано. Но там есть еще другой документ, про который ничего не рассказывают. А на самом деле это пакет, согласно которому Организация Объединенных Наций обеспечивает стимулирование экспорта российского зерна. Неважно, кстати говоря, из каких портов. Очень важно обратить внимание, каковы сроки действия этих документов. Украинский документ рассчитан, если память мне не изменяет, на 90 дней.

Н. Морарь: А российский - на три года, вы хотите сказать?

А. Илларионов: Совершенно верно. Там четко написано: срок действия этого соглашения на три года, до 2025 года. Этот срок выбрал Путин. Выбрал через пять месяцев после того, как начал эту кампанию войны.

Н. Морарь: Но вы были среди первых, кто говорил, что минимум еще три года.

А. Илларионов: А знаете, что сказал товарищ Байден? Только что он сказал, в тот же самый день, 24 августа 2022 года, в День Независимости Украины господин Байден обнародовал пакет помощи Украине.

Н. Морарь: 3 миллиарда долларов.

А. Илларионов: Совершенно верно. И об этом многие говорили: как здорово, как замечательно и так далее. Не все люди обратили внимание на две маленькие детали.

Н. Морарь: На срок предоставления этой помощи?

А. Илларионов: Там были достойные люди, которые пояснили, что, во-первых, если предыдущие пакеты, большая часть - это была помощь из так называемых PDA Presidential Drawdown Authority. То есть это по линии, то есть президент дает распоряжение о выдаче оружия и боеприпасов из запасов армии Соединённых Штатов Америки. То есть, как только получается такой приказ, то, соответственно, офицеры дают под козырек, находят соответствующее оборудование, грузят на автомобили, самолеты. Это перелетает в Украину. Иногда бывает достаточно 24-48 или 72 часов, когда это оружие оказывается на территории Украины. А вот эта помощь на 3 миллиарда отдается из другого канала. Это называется USAI.

Н. Морарь: Что это?

А. Илларионов: Это означает: Украина должна купить эту помощь за свою денежку.

Н. Морарь: То есть эти 3 миллиарда Украина должна будет заплатить? Получаете сейчас, платите потом?

А. Илларионов: Нет. Там уже, как они заплатят - это другой вопрос. Но это не ленд-лиз. Ленд-лиз - это ты берешь, и потом, если ты не использовал, если ты использовал и это погибло в бою, ничего не происходит, но если что-то осталось, ты должен либо вернуть это оружие, либо заплатить за него. Это схема ленд-лиза. Та самая схема, которую предложил Рузвельт вначале по отношению к Британии, а потом к Франции, Китаю, Советскому Союзу во время Второй мировой войны. Так вот, эта схема, с которой господин Байден поздравил Украину, предполагает покупку Украиной сегодня, сейчас этого оружия. Это первое. То есть это не то, что перед этим в течение 19 пакетов передавалось бесплатно с запасов и баз Соединенных Штатов Америки.

Н. Морарь: А где этих денег воюющей Украине взять?

А. Илларионов: Ну, там не написано. Там же написано: это подарок. Подарок: тебе дали возможность купить это оружие. Это первое. А второе, там указано, поскольку это оружие есть на складах Соединенных Штатов Америки, но президент Байден, добрый человек, решил не давать из этих складов. Он сказал: оружие для Украины по этому пакету еще должно быть произведено на предприятиях военно-промышленного комплекса Соединённых Штатов Америки. И для производства этого оружия потребуется для какого-то год, для какого-то - два, для какого-то - три. То есть мы опять выходим на цифру 2025 года. Таким образом, получается интересно, что эту дату - 2025 год, который ваш покорный слуга назвал в конце февраля этого года, затем правовыми документами подтвердил господин Путин в июле, а в августе - господин Байден. И вы хотите меня спросить, когда закончится эта война?

Н. Морарь: Нет. Я не это хотела спросить.

А. Илларионов: Вы уже знаете, когда она закончится?

Н. Морарь: Мы не знаем, когда она продлится, но как минимум до 2025 года.

А. Илларионов: Мы видим, что, видимо, раньше 2025 года ни Байден, ни Путин не планируют ее завершать.

Н. Морарь: Ваш анализ - он такой, вы его называете реалистичным, я его называю пессимистичным, потому что он сильно отличается от большинства других анализов. Отталкиваясь от этого вашего реалистичного анализа, хочется перейти немного к Молдове. Но сначала мы сделаем небольшую короткую остановку в Европе. Почему в Европе, я вам объясню. Мы с вами уже обсуждали, вы, мне кажется, уже объяснили нашим зрителям, почему как минимум три года это, скорее всего, продлится.

А. Илларионов: Минимум.

Н. Морарь: Да, минимум. За эти три года нам предстоит прожить еще две холодные зимы. Третья зима - это уже будет зима решающая, когда те три года истекают. Мне хочется про эти две зимы поговорить и про Европу, про то, что будет происходить в Европе. Весь мир в преддверии энергетического кризиса. Вернее, он уже энергетический кризис, он здесь и сейчас. Просто пока еще тепло, и мы не отапливаем свои дома. Может ли энергетический кризис этой осенью-зимой спровоцировать падения правительств по всей Европе? Потому что мое сугубо субъективное мнение заключается в том, что пока тепло, жарко, более-менее комфортно жителям Европы, они горячо поддерживают поддержку Украины и идею того, чтобы их правительства поддерживали, финансировали украинскую сторону в этой войне. Но когда наступит осень и начнут приходить дорогущие счета, которые будут не по карману не только нищим молдаванам, а будут не по карману вполне себе обеспеченным европейцам, среднему классу европейскому, ситуация может перемениться. То есть это будет создавать некие социальные риски, социальный дисбаланс внутри европейских государств, тех, которые сейчас стоят ну, не единым фронтом, но довольно много европейских государств очень горячо поддерживают Украину. Будет, во-первых, этим пользоваться Путин? Потому что ослабление партнеров стороны, с которой ты воюешь, - это тебе на руку, и здесь можно поспособствовать. Хватит ли запаса политической мудрости у этих государств все равно продолжить помогать Украине? Учитывая, что во многих государствах мне лично кажется, что если не голодные бунты будут, но будет очень сильное социальное давление снизу-вверх на свои правительства, потому что людям будет нечем платить просто по счетам?

А. Илларионов: Про всю Европу сказать нельзя, но в отдельных странах точно это будет происходить. Более того, это уже происходит. Мы же видели, что произошло в Великобритании с премьером. То, что произошло с премьером в Италии Марио Драги. В Британии с Борисом Джонсоном. Что происходит в Болгарии. Что происходит в Финляндии. Что происходит в Эстонии. Какие попытки осуществляются относительно Германии канцлера Шольца.

Н. Морарь: Я прошу прощения, но пока по заявлениям будущих двух кандидатов на должность премьера Великобритании или пока по заявлениям коалиции партии, которые, скорее всего, возьмут власть в ближайшее время в Италии, они продолжают настаивать на том, что нужно поддерживать Украину. Я вас спрашиваю именно про социальное давление. Когда придет эта холодная зима, что начнется с экономической, социальной точки зрения происходить, на ваш взгляд?

А. Илларионов: Я именно про это и говорю. Потому что какой бы ни была социальная ситуация, каким бы ни было политическое давление, все в конечном счете определяется личным выбором первого лица. Неважно, является диктатура, авторитарный режим, тоталитарный режим или демократический режим. Великобритания является демократической страной, но премьер-министр Джонсон - это одно. А, скажем, если на этом посту окажется министр финансов в кабинете Бориса Джонсона, у папы которого есть бизнес в России, - это другая история. Принципиально другая история.

Мы уже говорили немало о Соединенных Штатах Америки и о том, как личность человека, занимающая пост президента Соединенных Штатов, независимо, кстати говоря, от партии, а именно личность, потому что еще раз напомню, что и Рузвельт, и Трумэн были демократами. Но именно Рузвельт обеспечил поддержку Великобритании, Франции, Китая, СССР во Второй мировой войне, а Трумэн создал основные институты Холодной войны, которые обеспечили противодействие коммунизму. Они были демократами, но это были другие демократы по сравнению с теми лицами, которые занимают этот пост в последнее время.

Поэтому еще раз, независимо от того, каким бы ни было давление, каким, например, было давление в Великобритании во времена Маргарет Тэтчер, когда шахтеры бастовали более года, но на посту премьер-министра была Маргарет Тэтчер. Это другая история. Поэтому независимо от того, какой будет зима, какой будет энергетический кризис, каким будет политическое давление, социальная ситуация, в конечном счете это определяется личной позицией первого лица в той или иной стране. Путин это хорошо знает, поэтому он тщательно работает для того, чтобы лица, которые поддерживают Украину и которые поддерживают фронт - с ними работают.

Но мы знаем судьбу Леха Качинского и его самолета, погибшего 10 апреля 2010 года под Смоленском. Мы помним, как Владимир Путин лично занимался Михаилом Саакашвили. Поэтому господин Путин очень хорошо знает, что в конечном счете решения принимаются индивидуально, персонифицировано. Это должны знать и мы.

Н. Морарь: Секундочку. Вы сейчас что, хотите сказать, что тем лидерам европейским, которые занимают наиболее жёсткую позицию по отношению к России, надо быть крайне внимательными в ближайшее время?

А. Илларионов: Вообще, работая политическим деятелем и государственным деятелем непосредственно, требуется, неотъемлемая часть - быть чрезвычайно внимательным ко всему.

Н. Морарь: Про независимость хочется немного. Переходим к Молдове. За несколько дней до того, как мы записываем это интервью, День Независимости отпраздновала Молдова, чуть ранее - Украина. В контексте всего, что происходит и сейчас в Украине в регионе, да и вообще в последние годы в мире, насколько можно говорить о суверенности, о независимости таких стран, как наша? Я имею в виду маленькие развивающиеся экономики с ослабленными институтами. Я понимаю, что Украина сейчас - это совершенно отдельная история, потому что это не просто развивающаяся экономика, это страна, в которой идет война. Поэтому мы можем отдельно поговорить о Молдове, о таких странах, как Молдова. Ослабленные институты, переходный период, который так и не завершился после падения Советского Союза, Перестройка. Да, мы перестроились на рыночную экономику, но институты еще не сильны сами по себе. Вот мы насколько независимы в принятии собственных решений, если говорить про суверенность в полном смысле этого слова?

А. Илларионов: Увы, полностью суверенных стран очень мало. Таковы закономерности этой жизни. Тем не менее даже небольшая страна может быть в высокой степени суверенной. По крайней мере, ключевые, важнейшие вопросы собственной жизни принимать исходя из ситуации, из интересов народа, который проживает на этой территории. Можно приводить разные примеры стран, сопоставимые с Молдовой по численности населения. Скажем, Финляндия. Она чуть больше, там чуть больше пяти миллионов человек, но тем не менее проводит такую политику, хотя она стала членом Евросоюза, а теперь собирается стать членом НАТО. Есть другие страны, есть меньше по численности…

Н. Морарь: …Но она автономна. Она сама себя способна обеспечить…

А. Илларионов: Ну, например, ананасами она себя не сможет обеспечить…

Н. Морарь: Но у нее есть деньги на то, чтобы купить ананасы.

А. Илларионов: Например, она не сможет обеспечить себя собственным виноградом, что может делать Молдова. Собственными сливами, персиками, яблоками, много чем другим она не может себя обеспечить, правильно? Но тем не менее никто не сомневается в суверенитете Финляндии. Есть другие страны, которые даже меньше по численности - Люксембург или даже княжество Лихтенштейн, не являющееся ни членом Евросоюза, ни членом НАТО. Но можно говорить, она по численности маленькая, но зато находится в правильном географическом окружении, что тоже имеет свое значение. Но если мы говорим о стране, которая находится в тяжелом геополитическом окружении, это, конечно, номер один – Израиль. Страна побольше, чем Молдова сегодня. Но если мы обратимся, скажем, к моменту провозглашения Независимости Израиля в конце 40-х годов, то тогда численность населения Израиля была много меньше, чем сегодняшнее население Молдовы. И численность населения, скажем, стран противников, которые собирались физически уничтожить и государство Израиль и все его население, физически уничтожить, превышала население Израиля в сотни раз. И их экономический потенциал и военный потенциал также превышали потенциал Израиля в сотни раз. Тем не менее мы видим, что произошло с Израилем и что произошло с теми соседями. Израиль вырос и по своему населению, и по экономике, и по культуре, и по науке. И условием этого явился, что? - военный потенциал.

Для того чтобы выжить в современном мире, необходимо обладать кулаками, способными обеспечить свободу, независимость и суверенитет. Это условие. Если ты не являешься членом крупного военного союза типа НАТО, или если ты не находишься в исключительно благоприятных геополитических условиях типа Лихтенштейна, зажатым между Швейцарией и Австрией, или Андоррой между Францией и Испанией, или Сан-Марино и Ватиканом, окруженным со всех сторон Италией, или Монако, окруженной со всех сторон Францией, которые не собираются на тебя нападать, тебя физически уничтожать, а если ты находишься в сложном геополитическом окружении и если недалеко от тебя находится большой сосед, который регулярно рассказывает, что он спит и видит, рассказывая свои влажные мечты о том, как он собирается дойти своими войсками до твоей страны и собирается ее поглотить, единственный способ, еще раз подчеркиваю, единственный способ - это наличие кулаков, с помощью которых ты будешь грызться за свою свободу здесь, как делали финны в 39-40 годах и 44 годах, как это делали израильтяне и продолжают это делать - другого варианта нет.

Н. Морарь: Но что бы вы делали на месте Молдовы? Мы нейтральное государство по Конституции. Наша армия она совершенно точно не соответствует тому пониманию «кулаков», способности драться зубами, как вы говорите. У нас абсолютное большинство граждан плохо относятся к НАТО, против вступления Молдовы в НАТО. Это сейчас уже неважно, результатом чего это является, информационных кампаний, результат той информационной повестки, которая доминировала в основных медиа в Молдове на протяжении 30 лет, это сейчас уже другая история. Мы граничим с государством, которое сейчас воюет, на них напали, на Украину напали. Мы нейтральное государство. При этом у нас на территории Приднестровья, нашей части территории продолжает находиться российская армия, российский контингент. Вот нам что делать? У нас есть Приднестровье, если вы посмотрите на все вопросы общественного мнения, приднестровский конфликт совершенно точно не появляется в топе приоритетов молдавских граждан. Люди привыкли жить в ситуации в повестке, в которой они отдельно, мы по себе отдельно. Приднестровье, к сожалению, понимаете, это факт, как вы говорите, нравится это или нет нам, но это факт. Опросы показывают: они живут в некоем совершенно ином информационном пространстве, экономическом пространстве и так далее. Но в условиях начала войны в Украине все изменилось. И Молдову как-то разрывает на части. Есть те, которые выступают очень жестко за нейтралитет и говорят, что это единственное, что может нас сейчас защитить, ни в коем случае не вписываться ни в какие истории, не участвовать в Крымских платформах. И так далее и тому подобное. Другие, наоборот, говорят, что то, что происходит сейчас в Украине, показывает четко, что без того, чтобы быть частью НАТО, у нас шансов выжить нет. Что делать такой стране, как наша, по-вашему?

А. Илларионов: Вот смотрите. Первое. Вы сказали, Молдова граничит с Украиной, на которую напали. Молдова граничит с Румынией.

Н. Морарь: Страна НАТО.

А. Илларионов: Страна НАТО. Молдова граничит с Россией.

Н. Морарь: Вы имеете в виду Приднестровье?

А. Илларионов: Там находятся российские войска. В этом смысле Молдова граничит со страной, в которой находятся российские войска. Главное ведь, какие войска где находятся. Это первое. И второе. Мы не можем не видеть и не слышать, что заявляют российские генералы, каковы их планы относительно Приднестровья и всей Молдовы. Те, кто думают, что речь идет только о Приднестровье, просто закрывают глаза, закрывают уши, делают вид, что якобы ничего не происходит. Ни на каком Приднестровье никто не остановится. В случае, если такое получится, если Вооруженные силы Украины не смогут, я надеюсь, что это никогда не произойдет, но если это когда-либо произойдет, то, естественно, ничто Приднестровьем не ограничивается. Что делать в этой ситуации? Вот вы говорите о том, что точнее будет сказать не нейтральная, а страна, не являющаяся участником военного союза. Это будет точнее.

Н. Морарь: Да, это правильно. Потому что в своих позициях мы поддерживаем Украину, но у нас нейтралитет прописан в Конституции.

А. Илларионов: Не имеет значения в этом смысле. Смотрите. В 1939 году Финляндия не входила ни в какие военные союзы. Спасло это ее от нападения соседа? Израиль в течение всей своей жизни не входил ни в один военный союз. Спасло это Израиль от нападения соседей? Тайвань или Республика Китай с 1948-49 годов, когда туда высадились остатки режима Чан Кайши, входит ли он в какой-либо военный союз? Нет. Спасло ли это Тайвань от нападений и угроз нападений? Нет. Сам факт, что страна не входит в тот или иной военный союз, не спасает никого. Никогда не спасала в истории, не спасает сегодня, никогда не будет спасать завтра. Тот факт, что вы провозгласите нейтралитет, что вы провозгласите, что у вас в Конституции светлое будущее и разукрасите ваши самые лучшие гербы и лозунги самыми прекрасными миролюбивыми лозунгами - это не спасает от потенциального нападения.

От потенциального и реального нападения спасают только кулаки. Только оборона. Чем более сильная оборона, чем более эффективная оборона, чем более жесткая оборона, тем лучше безопасность обеспечена твоей стране. Украина, между прочим, в 2014 году не была членом какого-либо военного союза, как, впрочем, и в 2022 году. Спасло это ее от нападения? Грузия в 2008 году была членом какого-нибудь военного союза? Нет. Молдова в 1992 году была членом какого-нибудь военного союза? Ответ совершенно очевиден. Единственный способ защитить себя - это защищаться. Накануне нападения на Украину в 2014 году я выступал неоднократно в эфирах украинских телеканалов. Меня спрашивали: что будет дальше? Я говорил: Путин будет забирать у вас Крым. Ни один человек в эфире и в аудитории мне не поверил. Более того, там было, помню, 13 политических деятелей Украины от бывшего премьер-министра и других людей, которые в один голос говорили: «Это провокатор и провокации. У нас самые лучшие отношения с великим русским народом и самый лучший президент, который у нас самый высокий уровень поддержки, - это Владимир Путин. Этого не может быть, потому что не может быть никогда».

Это было в январе-феврале 2014 года. Украина не была членом военного союза. Они говорили: у нас тоже в Конституции записан нейтралитет. Спасло это? Нет. Надо ли сейчас украинцев убеждать, как надо себя защищать? Нет. Они все знают. Но они заплатили за это знание тысячами погибших людей, разгромом и уничтожением огромных ценностей, миграцией миллионов людей. Это очень тяжелая плата. Но теперь они знают, как нужно защищать. Я очень не хочу, чтобы уроки такого рода были бы выучены жителями Молдовы.

Н. Морарь: Давайте перейдем немного к экономике. Как экономист с большим опытом, вы можете объяснить, как так получается, что в воюющей Украине инфляция в два раза меньше, чем в Молдове?

А. Илларионов: Ну, вообще инфляция является прямым результатом деятельности Национального банка.

Н. Морарь: У нас, для тех, кто не в курсе, в Молдове, по официальным данным Национального банка, к концу года будет 34%. Но это официальная статистика. Целый ряд экспертов уважаемых утверждает, что у нас, скорее всего, инфляция дойдет до 40%. В Украине, соответственно, в два раза меньше. Почти.

А. Илларионов: Я не знаю этих цифр. Еще раз скажу: инфляция - это прямой исключительно результат деятельности Национального банка страны. То есть это результат денежной политики, которую проводит Национальный банк. И никакая война к этому не имеет отношения.

Н. Морарь: Можно тогда вам просто небольшой такой ликбез сделать того, что сделал Национальный банк за последний только год, и вы объясните, насколько эта политика правильна или нет. В августе прошлого года ставка была установлена Нацбанком 3,65%, если не ошибаюсь. Сейчас, недавно они в очередной раз повысили ставку до 21,5%. Понятно, для чего это делается. Для того, чтобы людям было дороже брать кредиты, чтобы денег было у людей меньше, чтобы они меньше тратили. Соответственно, спрос уменьшается, инфляция не так быстро растет. Вся проблема в Молдове в том, что у нас половина инфляции - это продуктовая корзина. А при этом надо учитывать, что около почти 700 тысяч граждан, а это половина взрослого населения страны - это пенсионеры. Им уже некуда сокращать. Если исходить из логики Нацбанка, мы должны начать меньше тратить. Меньше тратить, чтобы не росли цены. Но пенсионерам, которые и так живут на нищенские пенсии, они не могут сокращать то, что и так у них уже на уровне выживания.

На ваш взгляд, такая политика Нацбанка, которая, с одной стороны, делает кредиты для бизнеса безумно дорогими… Во-первых, безумно дорогие становятся кредиты, которые они раньше взяли по гораздо меньшей ставке. Еще год назад это было 8%. Сейчас, представьте, 21,5%. Плюс еще прибыль банков. Там маржа какая-то 2%. Сейчас это 24%. Бизнес не может брать кредитов, чтобы развиваться. Бизнесу становится тяжело платить по старым кредитам. Как? Это нормальная политика?

А. Илларионов: Я не знаком с деталями того, что делал Национальный банк или делало ваше правительство. Я только слушаю и слышу то, что говорите вы, и те цифры, которые вы называете. Исходя из тех цифр, которые вы назвали, совершенно очевидно, что никакого дорогого кредита у вас нет. У вас безумно дешёвые кредиты. То есть прямо противоположно тому, о чем вы сказали. Если правильно я понял, вы сказали, что инфляция в Молдове 40%?

Н. Морарь: Нет, 34% по официальным данным Нацбанка к концу года.

А. Илларионов: Хорошо. И ставка рефинансирования Национального банка - 21%, правильно?

Н. Морарь: 21,5%.

А. Илларионов: Ну, 21. Значит, 34 минус 21. Значит, у вас реальная ставка по кредитам отрицательная, минус 12,5%. Это означает, что любой банк заинтересован в том, чтобы брать деньги от Национального банка, потому что ставка отрицательная, потому что возвращать надо будет меньше, чем ты получаешь.

Н. Морарь: Вы про деньги от Национального банка?

А. Илларионов: Ну естественно. Национальный банк занимается кредитованием и, собственно, поддержанием коммерческой банковской системы. Это его функция. То есть в данном случае ту политику, которую сейчас проводит Национальный банк - это поддержание инфляции, раскручивание инфляционной спирали. Если такая ситуация будет продолжаться, у вас инфляция будет не уменьшаться, а увеличиваться. Исходя из тех цифр, которые сейчас вы мне сказали.

Еще раз скажу, я не знаю деталей этого, но это означает то, что Национальный банк у вас раскручивает инфляцию и делает вот ту самую продуктовую корзину, о которой вы говорите, еще более дорогой. Потому что, естественно, в этой ситуации будут выигрывать те, кто получает кредиты от Национального банка, а расплачиваться за это будет масса населения, которая не получает этих кредитов, а которая расплачивается в том числе и за эту продуктовую корзину. Это просто классика. Это просто первые страницы учебника денежной экономики. То есть у вас просто всё действие направлено на то, чтобы…

Н. Морарь: Но при этом у нас Национальный банк не кредитует так, как происходит, допустим, в тех же Соединенных Штатах Америки. У нас Национальный банк не кредитует правительство. К примеру, правительство, когда гособлигации свои выпускает, их покупают коммерческие банки…

А. Илларионов: Подождите. Это не имеет значения. Не имеет значения, кому Национальный банк дает кредиты. Он выпускает деньги. Они приходят в экономику. Вот на лее, там не поставлено печати и не написано: это я дал правительству, это я дал коммерческому банку. Неважно. Деньги вышли, это просто, это элементарный счет: их стало больше, а товаров осталось столько же. Соответственно, на ту же массу товаров количество денег увеличилось. И, соответственно, каждая единица товара стала стоить дороже. Это не имеет значения – правительствам, коммерческим банкам, дружественным коммерческим банкам, недружественным коммерческим банкам, субсидии, не имеет значения. Но в данном случае, исходя из тех цифр, которые вы назвали, но если так, это значит, Национальный банк занимается политикой по раскручиванию инфляционной спирали у вас здесь - усилению инфляции.

Н. Морарь: А как бы вы меняли политику?

А. Илларионов: Ну, если задача заключается в том, чтобы сделать людей более бедными, то надо продолжать эту политику… Если же задача заключается в том, чтобы все-таки позаботиться о благосостоянии граждан и поддержании ценовой стабильности, то, конечно, необходимо как минимум повышать процентную ставку вашего банка для того, чтобы реальная ставка стала положительной. Если у вас сейчас официальная инфляция 34%, значит, ставка рефинансирования должна быть 35-36-40%. Я не знаю, сколько будет, надо смотреть, но она должна быть больше. Это чистая арифметика.

Н. Морарь: Вы знаете, что все страны, все хотят быть здоровыми, богатыми, красивыми. Знать бы как. Если это применять к государствам, это понятно, что в таких странах, как Молдова, надо улучшать инвестиционный климат, строить дороги, инфраструктурные проекты, стимулировать экономику, менять налоговую систему таким образом, чтобы стимулировать развитие бизнеса и так далее. В общем и целом в книгах по экономической теории все расписано. Но все-таки конкретно знаете, в чем в граммах вешать конкретно? Некий ликбез от бывшего советника по экономическим вопросам президента другого государства, неважно какого, большого, крупного, мощного на тот момент. Что бы вы посоветовали такой экономике, как Молдова?

А. Илларионов: Ну, точно я вам сейчас не скажу. Потому что, по крайней мере, ответственный человек, который давал бы советы, должен прежде всего разобраться с тем, что происходит в экономике. Какие здесь приняты решения, какие здесь проблемы. Так я не смогу сказать. Я не владею информацией о состоянии молдавской экономики и ее развитии в такой степени, что мог бы давать советы вообще, частные, тем более публичные. Я просто не могу этого сделать. Надо с этим разбираться.

Н. Морарь: Хорошо. А есть какие-то универсальные методы по…

А. Илларионов: Нет.

Н. Морарь: Нет?

А. Илларионов: Нет конечно. Есть универсальный метод, он звучит очень просто: дайте экономическую свободу людям, дайте людям возможность зарабатывать, дайте людям возможность работать, дайте людям производить, продавать, покупать, обменивать, инвестировать. Чем меньше вы установите налогов, чем меньше вы установите регулирование, чем меньше будет коррупция, тем будет лучше. Но эти общие принципы, они понятны, как бы лучше быть здоровым, богатым. Но эти принципы нужно обращать в реальные действия. А для того, чтобы реальные действия в каждой конкретной стране, в каждом конкретном случае, нужно знать ситуацию в стране. Поэтому как общие правила я скажу, что нужно снижать налоги, нужно снижать регулирование, нужно обеспечивать верховенство права, нужно искоренять коррупцию, нужно быть честным и так далее. Но эти общие правила известны. Известны вам, известны нашим зрителям и слушателям, конкретных применений зависит от того, что происходит здесь.

Н. Морарь: Много на самом деле грустных моментов можно привести в качестве примера, описывая ситуацию реальную в молдавской экономике. Но одна из самых печальных историй, мне кажется, заключается в том, что у нас, если посмотреть на структуру общества 690 тысяч по официальным данным сейчас пенсионеров. К ним надо добавить около 90 тысяч людей, которые так или иначе живут за счет социальных пособий. То есть это люди, которые по определенным причинам нуждаются в поддержке государства. Это у нас 780 тысяч. А людей, реально работающих в реальном секторе, то есть людей, которые платят налоги, - 700 тысяч. Уже на 80 тысяч меньше. При этом молодежь продолжает уезжать. Причем она продолжает уезжать уже на протяжении очень многих лет. Потому что это сделать очень легко, получив румынский паспорт, болгарский паспорт. Большинство уезжают сейчас в страны Евросоюза. Логично: всегда люди хотят уезжать туда, где лучше, там, где перспектив больше, там, где легче пробиться. Исходя из такой ситуации, что можно здесь сделать?

А. Илларионов: Это означает очень просто: значит, здесь, в Молдове, налоги должны быть ниже, чем там, куда они уезжают. Это значит, что регулирование в Молдове должно быть менее обременительным, чем в других странах. Это значит, что законы здесь должны работать более эффективно, чем там, где работают эти люди. Это означает, что здесь людям должно быть быстрее, эффективнее, удобнее зарабатывать деньги, чем в любой другой стране. Это значит, что Молдова участвует в конкуренции с самыми эффективными, самыми сильными странами. Если люди уезжают в Италию, в Португалию, в Испанию, во Францию, в Ирландию, значит, здесь налоги и вот эта вся нагрузка должна быть меньше, чем там. Это значит, законы должны быть более эффективными здесь, чем там. Единственный способ, другого нет ничего.

Н. Морарь: А что правильнее делать? Грубо говоря, рассчитывать на западные дешевые кредиты в условиях, когда, к примеру, мир нам открывается, более открыт по разного рода причинам. Рассчитывать на гранты? Или на самом деле делать акцент на запуске маховика экономики? Потому что если посмотреть на последние 10 лет, так или иначе, с небольшими паузами, все правительства, включая нынешнее, всегда больше всего хвастались тем, какое количество грантов, европейских или американских им удалось получить. Эти гранты используются для разных вещей, в том числе, кстати, для очень хороших инфраструктурных проектов. Но иногда нам говорят, что: не переживайте, пенсии будут, не переживайте, зарплаты бюджетникам будут платиться, потому что есть гранты. Это вообще нормально? Это здоровый подход для страны, в которой уже работающего населения на 80 тысяч меньше, чем тех, которые от этого государства ждут деньги, чтобы выжить.

А. Илларионов: Это способ сохранить страну на помочах и оставить ее навсегда в отсталости. Потому что если вы садитесь на трубочку кредитов, или субсидий, или дотаций, неважно, Евросоюза или Мирового банка, или кого-то другого, вы с этого никогда не соскочите. Вы просто угробите даже то, что сейчас есть. Знаете, наверное, вы и наши зрители, слушатели помнят о таком плане Маршалла, который осуществлялся после Второй мировой войны в Европе со стороны Соединенных Штатов Америки. Знаете, кто развивался быстрее всего в послевоенные годы в Европе?

Н. Морарь: Не могу сказать.

А. Илларионов: Германия. Это называется германское экономическое чудо. Знаете, какая есть особенность? Из всех стран Европы, которые получали помощь по плану Маршалла, Германия получила меньше всего.

Н. Морарь: Вы, кстати, я помню, в начале своей карьеры в качестве экономического советника выступали жестко на позициях, что Россия должна как можно скорее расплатиться по всем внешним долгам, по кредитам Международному валютному фонду, Всемирному банку, Парижский клуб. Их там было целое количество международных финансовых структур. Вы очень жестко тогда выступали за это - как можно скорее расплатиться. Почему? Можете коротко объяснить? В качестве урока для такой страны, как наша, которая, к сожалению, чаще всего я лично в качестве журналиста, который внимательно следит за молдавской политикой, я чаще слышу о том, у кого бы еще взять денег на Западе, а не о том, как развить экономику. Почему нужно максимально быстро расплачиваться по кредитам и слезать с этой финансовой иглы?

А. Илларионов: На конец 1999 года внешний государственный долг России составлял 95% валового внутреннего продукта, практически равное было. Это цифры всем хорошо были известны. А дальше мы посчитали, сколько за эти 90-е годы Россия заплатила в качестве процентов по этому долгу и в качестве платы за реструктуризацию, поскольку несколько раз Россия пропускала платежи и эти долги, проценты капитализировались и так далее. Так вот, выяснилось, что за 90-е годы в качестве процентов за кредиты и в качестве платы за реструктуризацию Россия заплатила больше, чем получила. А долг за это время вырос.

Н. Морарь: Не удивлюсь, если в результате такого же анализа в Молдове ситуация похожа. Не удивлюсь. Кредиты же даются под проценты…

А. Илларионов: Естественно, все они живут на проценты. Так вот, получается, что страны-должники оплачивают эти проценты, оплачивают плату за реструктуризацию. Сумма эта оказывается сопоставимой или равной, или даже превышающей те кредиты, которые были получены. Но это только обслуживание основного долга, а основное тело долга продолжает увеличиваться и расти. То есть продолжается дальше и дальше. Единственный способ выйти из этой спирали долговой зависимости - это прекратить получение кредитов. Не уменьшить, а прекратить полностью, навсегда. Это значит, что бюджетный дефицит должен быть равен нулю. Не меньше. Не минус один, не один процент. Ноль. Это первый шаг. А второй: необходимо выплатить этот долг. Не только обслуживать его, но выплачивать основное тело долга. Для этого не должно быть бюджетного дефицита, должен быть бюджетный профицит.

Соответственно, доходы должны превышать расходы, а разницу направлять на погашение долга. Чем быстрее выплачиваешь этот долг, тем меньше ты заплатишь кумулятивно за проценты и за реструктуризацию долга. И когда я это предложил, отношение внешнего государственного долга к ВВП было 95%, как я вам сказал. А через 10 лет примерно оно стало 4%. И Россия в тот момент была третьей страной по скромности удельного веса внешнего долга к ВВП. Было еще две страны. Один из них Люксембург и другая, по-моему, Эстония, у которой были эти показатели ниже.

Н. Морарь: Андрей Николаевич, но для этого должна развиваться экономика. Потому что ты должен. Этот профицит, он берется…

А. Илларионов: Нет.

Н. Морарь: Почему?

А. Илларионов: Вначале ты это делаешь. И это одно из условий развития экономики.

Н. Морарь: Исходя из того, что Молдова в принципе, - это такая стандартная постсоветсткая экономика, которая прошла через определенные процессы в эти 31 год с момента Независимости. В общих чертах вы ситуацию в такой экономике, в такой стране, как наша, знаете. Что бы вы предложили?

А. Илларионов: Мне нужно знать состояние и экономики и правовой сферы в Молдове, и без этого я не могу дать никакой совет и никакую рекомендацию. Но я хотел бы обратить внимание на два обстоятельства, которые Молдова может эффективно использовать сейчас. Один есть фактор относительно краткосрочный, другой - долгосрочный. Краткосрочный заключается в том, что в силу той войны, которую Путин ведет против Украины, и особенно той стадии, которая идет последние шесть месяцев, у Молдовы появился уникальный шанс для того, чтобы принять большое количество талантливых, предприимчивых людей из Украины и из России, которые не хотят оставаться при путинском режиме. Здесь, на территории, они могут заниматься бизнесом, они могут вносить свой вклад в образование, в культуру, в науку, в искусство, во все что угодно – здесь, на территории Молдовы.

Самый главный ресурс для любой экономики, для страны - это люди. Вы говорите о том, что многие люди уезжают из Молдовы, постоянно уезжают и находятся за границей. Сейчас у вас есть гигантский пул, миллионы людей, обладающих опытом, знаниями, технологиями, желаниями. Многие из них являются русскоязычными, для которых пребывание в Кишиневе или в Молдове является совершенно естественным, нормальным, удобным. Для них нет такого языкового барьера, который есть во многих других странах.

Н. Морарь: Можно было бы совершенно спокойно создать условия для переезда сюда для украинских и ИТ-компаний, для даже каких-то производств не очень тяжелых, сложных из Одесской области…

А. Илларионов: Пусть люди открывают счета, пусть люди вкладываются, совершают инвестиции…

Н. Морарь: Снимают квартиры, покупают продукты и так далее…

А. Илларионов: …строят дома, все что угодно. И это такая возможность: одновременно вы оказываете помощь беженцам и одновременно даете большой плюс самим себе, потому что это мощный толчок для развития Молдовы. Честно говоря, я не видел признаков того, что за эти 6 месяцев этот гигантский поток людей, денег, знаний, технологий хоть каким-то образом был использован.

Н. Морарь: К сожалению, на мой взгляд, вообще не было использовано. Хотя я имела дело со многими украинскими беженцами, в том числе с теми, кто приезжал сюда с деньгами в Молдову, и для них было удивительным узнать, что они не могут открыть счет в банке. У людей были планы здесь остаться. Им было невыгодно уезжать далеко от Украины, поскольку большинство беженцев, которые к нам приезжали, - это были беженцы из Одесской области. Это довольно близко, и им надо было иметь возможность туда возвращаться. И со многими я говорила, они были крайне удивлены. Они говорили: создайте для нас условия, да, я перевезу своих 15-20-30-50 айтишников, мы здесь будем сидеть, мы вам будем платить. И ничего из этого не было сделано. Да, были какие-то приняты меры по упрощению трудоустройства украинцев, но это трудоустройство, а не были созданы условия для того, чтобы украинцы могли здесь регистрировать свои бизнесы и так далее. Но вы сказали, что есть два…

А. Илларионов: Это я сказал, очевидно, краткосрочно или в зависимости, как долго будет идти война. Потому что если этот поток людей вы пропустили, они уехали дальше, и я не знаю, как можно его подхватить теперь.

Н. Морарь: Так и получилось.

А. Илларионов: Потому что люди поехали дальше. Кто-то поехал в Румынию, кто-то в Словакию, кто-то в Польшу, кто-то уехал дальше, в Западную Европу. И мы видим, как многие страны, скажем, даже в Польше, в Эстонии или Канаде создали исключительные условия для людей из Украины, из Беларуси, особенно после подавления Лукашенко движения 2020 года. Или для тех людей, кто уезжал из России, тут же создали исключительные условия для, в частности, IT-бизнеса или для каких-то других, чтобы люди оставались там. Но это в этих условиях. А есть такой долгосрочный фактор. Конечно, Молдова же уникальна в одном точно, абсолютно уникальна, чего нет ни в одном другом месте мира. Молдова - это уникальный романо-славянский фронтир.

Все граждане Молдовы двуязычны. Практически все. То есть прекрасно владеют, естественно, и румынским языком и русским языком. И, соответственно, открыты романской цивилизации, соответственно, румынской, итальянской, испанской, португальской, французской. Это одна из двух величайших мировых цивилизаций. Вторая - германская. Романская цивилизация значит количество богатств интеллектуальных, которые созданы уже и создаются регулярно, ежедневно. В нормандских языках она уступает только германским языкам. Я имею в виду англосаксонский, германский и прочие языки. И второе - огромный славянский мир, где русский язык занимает, конечно, лидирующее место. И поскольку для всех граждан Молдовы это вообще не является проблемой, страна открыта на две стороны, на два мира, и, соответственно, можно пользоваться уникальными ресурсами в одном мире и в другом мире. Нет ни одной другой страны, в которой была бы такая ситуация. Просто другой такой страны нет.

Н. Морарь: Вы имеете в виду, к примеру, создание некого хаба, куда могли бы приходить инвестиции?

А. Илларионов: А все что угодно. Такого просто нет. Это просто люди, которые открыты двум мирам. Потому что итальянцы - великая цивилизация. Но людей, которые там говорят по-русски, понятно. А в России есть немало разных ресурсов, но людей, которые готовы свободно говорить по-итальянски, по-французски, по-испански все равно ограничено.

Здесь каждый человек готов это сделать. И, соответственно, есть возможность работать сразу на два не рынка, а два мира - на романский и на славянский. Тебе ничего не нужно. Для других необходимо вкладывать гигантские инвестиции в образование, в обучение, для того, чтобы люди могли говорить по-английски, или по-французски, или по-русски. А у тебя уже все это создано. У тебя это уже есть. Ты только пользуешься тем ресурсом, который тебе подарила история. Просто этим пользуешься и все. Еще раз скажу: другого такого места в мире нет.

Н. Морарь: А вы много где побывали.

А. Илларионов: При соседней Румынии - замечательная страна и так далее, и там есть люди, которые немножко знают русский язык. Но это не сравнимо с Молдовой.

Н. Морарь: Андрей Николаевич, спасибо вам большое.

А. Илларионов: Спасибо вам.

Видео: https://www.youtube.com/watch?v=0J_8fnY_iTE

Расшифровка разговора Андрея Илларионова с Натальей Морарь. Часть 2 (с 48:45 мин.)

Наталья Морарь: Кстати, я прошу прощения. Очень коротко. Андрей Николаевич, я не хочу только про Америку говорить. Я хочу немного и про Молдову. Но. Учитывая все те факты, которые вы привели, я имею право задать вам вопрос? А есть ли основания думать, что существует некий скрытый диалог между администрацией Байдена и Кремлем?

Андрей Илларионов: А почему вы говорите скрытый? Он достаточно открытый.

Наталья Морарь: В том смысле, что есть некая какая-то определённая схожесть позиций: помогаем Украине ровно настолько, чтобы она не сдалась, на плаву сохранилась, но не настолько, чтобы она могла произвести рывок как минимум до 2025 года.

Андрей Илларионов: А почему вы говорите скрытый?

Наталья Морарь: То есть открытый?

Андрей Илларионов: Но подождите. Но вы же следите за сообщениями даже мейн-стримовских средств массовой информации… Вот смотрите. Несколько дней тому назад…

Наталья Морарь: Нет, я имею в виду тайные договоренности…

Андрей Илларионов: Но подождите. А зачем тайные, если они происходят открыто? Они же не скрывают этого. Смотрите. Газета Washington Post, серьёзная газета, важная газета, популярная газета 16 августа этого года публикует огромный материал под впечатляющим названием «Как администрация Байдена пыталась убедить своих союзников и Зеленского в начале войны». Весь мир обсуждает ее. Интересный, гигантский материал, 20 страниц мелкого текста. Большая команда провела колоссальное количество интервью, более 30 человек… Все рассказано… О чём они рассказывают? Читаем просто текст… На самом деле они воспроизводят очень много из того, что в течение 10 предшествующих месяцев публиковала та же самая Washington Post и другие СМИ, но здесь всё, почти всё собрано в одном месте… Они рассказывают… И, кстати говоря, представители разведки говорили, что мы это знали… «Когда мы стали получать информацию о том, что Путин собирается напасть на Украину?» - они говорят – «в сентябре 2021 года». Они говорят: «Мы получали невероятное количество информации о том, что Путин собирается напасть на Украину в сентябре». Господин Кулеба, министр иностранных дел Украины, говорит: «Когда я был вместе с руководителем офиса президента Украины Ермаком в Вашингтоне, в сентябре - мы пришли в Госдепартамент, к нам пришёл человек, поставил кофе и сказал: «Ну что, ребята, ройте траншеи». Сентябрь. Правильно? То есть американское руководство уже знает, что Путин готовит нападение на Украину. Более того, они уже говорят «ройте траншеи», потому что они уже знают…

Наталья Морарь: Ну, подождите. Может быть, речь идет о доступе к разведданным качественным, а совсем не о диалоге?

Андрей Илларионов: Но мы же читаем это? Это в сентябре происходит. Середина сентября – господин Кулеба в Вашингтоне. А что происходит в середине октября, месяц спустя? То есть, когда уже вся американская разведка знает, что Путин собирается напасть, когда он уже подтягивает войска, когда он подтягивает танки…

Наталья Морарь: Если не ошибаюсь, госпожа Нуланд летит в Москву…

Андрей Илларионов: Совершенно верно. У вас прекрасная память, вы прекрасно помните. Госпожа Нуланд летит в Москву. И не просто летит в Москву. Она проводит в Москве три замечательных дня во время так называемого бабьего лета, золотой осени в Москве… Почему мы помним это? Потому что она «постит фоточки» где там.. в Фейсбуке… в Инстаграме о том, как она наслаждается летом в городе Москве… Три дня проводит. Что об этих встречах, которые она проводит со своими московскими партнерами, рассказывает господин Дмитрий Козак, хорошо известный в Молдове тем, как он принимал участие, например, в договоренностях 2003 года?

Наталья Морарь: В том, что мы называем дипломатической революцией по свержению режима Плахотнюка.

Андрей Илларионов: Нет. Это еще про 2003 год я говорю, когда была попытка устроить, если память мне не изменяет, федерализацию Молдовы.

Наталья Морарь: Память о нем свежа вообще по 2019 году…

Андрей Илларионов: Свежа… Когда госпожа Нуланд покинула Москву, то господин Козак сказал: «Госпожа Нуланд приезжала к нам и рассказывала о том, что Соединенные Штаты предложили»... Во-первых, они не только поддерживают «Минские договорённости», а украинская власть не поддерживала их. Но госпожа Нуланд предложила политическую автономию для ЛНР/ДНР, чего не было даже в Минских договоренностях. И господин Козак сказал: «Мы очень довольны позицией г-жи Нуланд, которую она нам принесла».

Так вот, смотрите. Американская администрация в сентябре знает, что Путин собирается напасть на Украину. Что она делает? Она направляет г-жу Нуланд в Москву для того, чтобы за спиной у Украины… Потому что этот вопрос не обсуждался с украинцами… предложить политическую автономию ЛНР/ДНР. А что происходит дальше? А затем в Москву направляется г-н Бернс, ныне директор ЦРУ, бывший посол США в Москве. Что он делает?

Наталья Морарь: Которого, кстати, Путин, по-моему, одним из немногих, а может быть, даже единственного послом принимал…

Андрей Илларионов: Совершенно верно. И открытым текстом говорит, ведет переговоры. Не секретные, открытые. С кем ведёт переговоры? С г-ном Патрушевым, руководителем Совета безопасности, с г-ном Нарышкиным, руководителем Службы внешней разведки, с г-ном Ушаковым, помощником Путина по внешним делам, с самим г-ном Путиным. И что предлагает господин Бёрнс? Г-н Путин рассказывает об этом. И г-н Лавров рассказывает. Г-н Путин рассказывает, что г-н Бёрнс вместе с г-ном Байденом сделали предложение Путину: «Подготовьте ваши предложения по гарантиям безопасности и вынесите их на переговоры». И тогда появляется то, чему удивился весь мир. Когда Путин даёт поручение Лаврову, говорит: «Подготовьте предложения безопасности, которые мы сделаем для наших партнеров». И затем 7 декабря идет телефонный разговор с Байденом. Байден подтверждает: «Да, действительно, готовьте эти предложения». И Путин несколько дней спустя передаёт эти предложения г-же Карен Донфрид, приехавшей за этим в Москву. А затем российский МИД публикует эти предложения о гарантиях безопасности в виде 2 проектов договоров. Один с Соединенными Штатами, другой с НАТО, в котором предлагает: «Надо убраться восвояси, на линию 1997 года в Европе». Кто дал предложения подготовить эти самые путинские предложения о гарантиях безопасности? Г-н Бёрнс и г-н Байден. Вы говорите – скрытые. Какие же они скрытые? Они открытым текстом говорят это и делают. Что происходит дальше в январе 2022 года? Заметьте, уже все средства массовой информации регулярно, каждый день десятками публикаций сообщают о концентрации российских войск, о подтягивании войск туда… сюда… «Вот Путин собирается напасть». А что делает администрация?

Наталья Морарь: Но подождите. Но ведь об этом как раз-таки американцы говорили. О том, что Путин собирается начать войну.

Андрей Илларионов: Совершенно верно.

Наталья Морарь: Это они предупреждали мир…

Андрей Илларионов: Да. Совершенно верно. Да. Вы обратите внимание, вы говорите: тайные переговоры. Нет, они не тайные. Они проводят переговоры в Женеве, в Брюсселе, в Вене. А теперь интересный вопрос. Вы говорите: вот обратите внимание, американцы сообщали о том, что Путин собирается напасть. Когда они стали об этом говорить? Следующая история. Первая публикация в той же самой, по-моему, газете Washington Post или в Politico, сейчас уже не помню. 30 октября первая публикация. А публикация появляется через три дня после заседания Совета национальной безопасности Соединённых Штатов Америки в Вашингтоне в Белом Доме, на которой на этой встрече, собственно, как нам рассказывает газета Washington Post сейчас, г-н Бернс и г-жа Эврил Хэйнс, директор Национальной разведки, говорят: «У нас есть полная, исчерпывающая информация о том, что Путин решил напасть на Украину». То есть всё, он абсолютно решил напасть. И что дальше делают Соединенные Штаты? Помогают Украине защититься? Они направляют туда оружие? Они направляют американские войска? Они делают предупреждение потенциальному агрессору о том, что это недопустимо? Они вводят санкции против него? Нет. Ничего. Они направляют туда г-на Бернса с предложениями о гарантиях безопасности.

Г-н Зеленский, г-н Кулеба, г-н Резников - президент Украины, министр иностранных дел Украины, министр обороны что делают? Просят оружие от США. США не дают оружие. Они только рассказывают о том, что Украина падёт через 72 часа. Говорят: ну введите санкции. Нет, мы будем вводить санкции только после начала нападения. Ну вы хоть что-то сделайте! Да, мы делаем, мы беспокоимся… Говорят: а не хотите ли вы покинуть страну? - говорит г-н Байден г-ну Зеленскому и г-ну Кулебе.

Так в чём заключается позиция администрации США, нынешней администрации США? Чтобы Украина сопротивлялась? Чтобы Украина отстаивала свою независимость и территориальную целостность или в том, чтобы Украина сдалась? И что означает рекомендация «ройте траншеи»? Та самая рекомендация «ройте траншеи» в сентябре 2021 года. Сегодняшняя война с ракетами, с Калибрами, с ракетами Хаас, крейсерами Москва, со всеми этими артиллерийскими орудиями… Какие траншеи? О чем вы говорите? Как можно противостоять с помощью этих траншей? Это другая война. С чем можно противостоять? Можно противостоять со Стингерами, с Джавелинами, с гаубицами, с Хаймарсами. А поставляют ли они тогда? Нет, ничего не говорят, мы этого делать не будем. Спрашивается… Все-таки это война 21 века, вы знаете, это не война с лопатками саперными, это не с луками и стрелами, это другого уровня война… Что вы делаете для того, чтобы Украина могла защищаться? Ничего.

Наталья Морарь: Подождите. Но может быть, они предоставляют съёмки со спутников…

Андрей Илларионов: А где у вас подтверждения того, что…

Наталья Морарь: Ну, ракеты, которые долетают, к примеру, до Крыма. Вполне может быть.

Андрей Илларионов: Нет. Увы, нет. Смотрите, какая вещь. Собственно говоря, что происходит, если посмотреть на те данные, которые, кстати говоря, обнародовало Главное управление разведки Минобороны Украины? Оно опубликовало эту информацию еще в ноябре прошлого года: максимум российских войск вдоль границы с Украиной был в марте-апреле прошлого года. Что-нибудь делала тогда администрация Байдена для того, чтобы защитить Украину? Ничего. Потом она снизилась [концентрация], потом снова поднялась во время маневров российско-белорусских «Запад-2021». Когда это было? В сентябре. А что произошло в октябре? А в октябре количество российских войск, находившихся на линии российско-украинской границы на линии соприкосновения резко снизилось. Не выросло, а снизилось.

И обратите внимание: ни одно мейн-стримовское издание Соединённых Штатов Америки не воспроизвело эту информацию. Ни разу не сослалось. Даже та же самая статья Washington Post… Вообще хоть одна газета, хоть одно издание сослалось на информацию ГУРа Минобороны Украины о реальном изменении российских войск на российско-украинской границе? Нет. Почему? Потому что эта информация показывала, что количество российских войск в октябре резко упало [https://www.militarytimes.com/flashpoints/2021/11/20/russia-preparing-to-attack-ukraine-by-late-january-ukraine-defense-intelligence-agency-chief/]. И, соответственно, никакой информации о предстоящем нападении Путина на Украину ни у американской разведки, ни у украинской разведки не было. И тревога в администрации Соединенных Штатов Америки началась не тогда, когда Путин увеличил количество российских войск на российско-украинской границе. А когда оно уменьшилось.

Наталья Морарь: Почему?

Андрей Илларионов: Потому что они увидели, что в этот момент Путин почему-то не собирается нападать.

Наталья Морарь: Вы хотите сказать, что администрация американская так или иначе желала того, чтобы Путин напал на Украину?

Андрей Илларионов: Это вы сказали.

Наталья Морарь: Я задаю вопрос. Я не сказала, я задаю вопрос.

Андрей Илларионов: Это вы задаете вопрос. А какой другой вывод вы можете сделать из этих данных? Давайте подумаем вместе. Какой вывод вы можете сделать из данных, которые никто не опроверг? А надо сказать, что ГУР Минобороны Украины, как признают, кстати говоря, те же самые американцы, обладает большей информацией, более точной информацией о том, что происходит. И, спрашивается, зачем ГУР Минобороны пошел на такой беспрецедентный шаг 22 ноября 2021 года, через почти месяц ведшейся пропаганды американской администрации о неизбежном нападении Путина на Украину? Они публикуют реальные данные о расположении российских войск, о динамике числа батальонных тактических групп, расположенных вдоль российско-украинской границы, в которых четко показано: в октябре произошло радикальное сокращение численности российских войск. Как это сочетается с той самой кампанией, которая, кстати говоря, по цитате CNN называется «стратегическая коммуникационная кампания»?

Наталья Морарь: Это противоречит…

Андрей Илларионов: …Они рассказали, что эту специальную стратегическую коммуникационную кампанию разработали в администрации Белого Дома и внедряли её с октября прошлого года. Какое другое объяснение вы предложите или кто-то другой предложит? А вот уже после того, как пошла эта стратегическая коммуникационная кампания, после того, как в Москву слетал г-н Бернс, после того, как он сделал предложение о том, чтобы Путин приготовил предложение о гарантиях безопасности, численность российских войск действительно стала возрастать. Она действительно стала возрастать, стало увеличиваться количество танков, артиллерийских орудий и прочей техники, оружия на границе. Тогда действительно это произошло. Но это произошло после того, как началась та самая стратегическая коммуникационная кампания. Но не до того. А относительно того, что происходило в сентябре и октябре 2021 года, никто: ни ГУР Минобороны Украины, ни ЦРУ Соединенных Штатов Америки, ни всё разведывательное сообщество США так и не представило ни одного факта, который бы свидетельствовал о том, что Путин подтягивает войска к российско-украинской границе.

Наталья Морарь: То есть по-вашему…

Андрей Илларионов: Это не по-моему. Это по тем данным, которые опубликованы…

Наталья Морарь: Исходя из тех данных, которые вы сейчас обнародуете, которые были известны…

Андрей Илларионов: А я не обнародую. Это все было обнародовано…

Наталья Морарь: Хорошо. Вы умеете всегда очень четко, слаженно всё выстраивать…Вы аналитик в первую очередь… выстраивать в чёткий анализ. Исходя из вашего анализа выходит, что в принципе войны не было бы, если бы не только не Россия-Путин, но войны не было бы, если бы не Россия-Путин и не Америка-Байден вместе?

Андрей Илларионов: …Не администрация-Байден.

Наталья Морарь: Да-да. Я это имею в виду.

Андрей Илларионов: А вот давайте мы добавим к этому еще немножко фактов, чтобы не слишком долго здесь занимать эту тему…

Наталья Морарь: Мы уже заняли эту тему. Я просто хочу объяснить для тех, кто нас сейчас смотрит. Исходя из всего этого, что делать Зеленскому и Украине?

Андрей Илларионов: А вот прежде чем мы постараемся ответить на этот вопрос, давайте мы вернёмся в ноябрь-декабрь прошлого года, в январь-февраль нынешнего года в Украину. Что делает администрация Байдена по отношению к Украине, начиная с декабря? Она начинает выпускать предупреждения американским гражданам покинуть территорию Украины. И выпускает десяток таких предупреждений. Такие предупреждения американская администрация не выпускала в Афганистане перед падением Кабула. Ни одного. А здесь она выпускает один за другим, один за другим, один за другим. И все знают, все это обсуждают. То есть американская администрация просит, уговаривает, требует всех американских граждан покинуть территорию Украины.

Наталья Морарь: То есть это такая некая целенаправленная стилизация, вы хотите сказать?

Андрей Илларионов: Что делает дальше американская администрация? Она сокращает численность дипломатического персонала, расположенного в Киеве, и выводит значительную его часть за пределы страны. Что делает она дальше? Она переводит посольства Соединённых Штатов Америки из Киева во Львов и торжественно, публично сообщает о том, что она уничтожает всё оборудование, в том числе секретное, находящееся на территории посольства Соединённых Штатов Америки в Киеве в январе и феврале, когда еще никакого нападения нет. Администрация Соединенных Штатов не выводило посольство Соединённых Штатов Америки из Кабула до падения и даже после падения. Потому что, видимо, доверяла, что Талибан не будет брать посольство и пользоваться этими шифрами.

Что происходит дальше? Администрация Соединенных Штатов Америки выводит посольство Соединённых Штатов Америки из Львова на территорию Польши, и в течение 2 месяцев ни одного представителя дипломатического корпуса Соединённых Штатов Америки не остаётся на территории Украины. В дипломатических отношениях это означает де-факто прекращение дипломатического представительства. Это самая низкая ступень до разрыва отношений. Это де-факто означает, что администрация не признает власть, которая находится в Киеве, легитимной.

Что делает дальше администрация? Она призывает… Там было несколько представителей Национальной гвардии из Калифорнии, которые занимались тренингом для украинских военнослужащих. Они отзывают их оттуда. Что делает дальше администрация США? Она выводит американские корабли, находившиеся в бассейне Чёрного моря, и выводит, чтобы только не мешать. Г-н Байден и другие за два дня до этого нападения предлагают господину Зеленскому покинуть Киев и уехать на территорию другой страны. Как вот это вы всё можете охарактеризовать? Если осуществляются такие действия, что это, как не приглашение?

Наталья Морарь: Так я об этом и говорю. Это выглядит как приглашение.

Андрей Илларионов: И о чём говорит господин Байден, регулярно выступая на этих пресс-конференциях? Байден говорит: «Да, Путин собирается напасть. Да, Путин собирается напасть… Что мы делаем? Мы укрепляем Польшу, Румынию. Мы направляем войска в Португалию». И так далее…

Наталья Морарь: Исходя из всего того, что вы нам представили, из этого очень интересного, правда, интересного анализа, на что может рассчитывать г-н Зеленский в этих условиях в эти ближайшие три года как минимум мы говорим до 2025 года?

Андрей Илларионов: Г-н Зеленский так же как и украинские граждане, украинское общество, так же как и Молдова и молдавское общество, могут рассчитывать сейчас на одну главную силу. Она называется Вооруженные силы Украины. А также союзники, друзья Украины по всему миру. Сейчас это главный щит, который защищает свободу, независимость, суверенитет, территориальную целостность Украины и Молдовы. Я называю их вместе, потому что война, которая ведется сейчас, направлена не только против Украины, но и против Молдовы. Я думаю, ни для кого здесь не является секретом, об этом неоднократно говорилось, в том числе и некоторые российские генералы говорят об этом открытым текстом, что в рамках этой операции они доходят до Приднестровья со всеми вытекающими отсюда выводами. Поэтому главный щит, главный помощник и главный защитник Украины и Молдовы сегодня – это Вооруженные силы Украины, с помощью которой оказывают все люди доброй воли в Украине и за пределами Украины.

Российская армия обладает сейчас инициативой, продолжает обладать инициативой. В течение этих шести месяцев российская армия обладала и по-прежнему обладает инициативой. Она по-прежнему превышает, судя по украинским данным, по численности тех, кто ведёт непосредственно военные действия, по огневой мощи, эти цифры регулярно публикуются, на каждый снаряд, выпущенный с украинской стороны, приходится 6-8, иногда 10 снарядов с российской стороны. Да, говорят, что украинская артиллерия ведет более точный обстрел. Хорошо. Но их больше. Количество стволов российской артиллерии составляет несколько тысяч, там есть разные оценки, есть какие - мы точно не знаем. Количество реально артиллерийских стволов с украинской стороны, по сути дела, ограничены теми гаубицами 155-тимиллиметровыми, которые были поставлены, и Хаймарсами. Потому что практически, ну, мы не знаем, может быть, что-то еще там осталось, но советский боезапас практически использован. Поэтому, возможно, на две сотни стволов с украинской стороны приходится несколько тысяч стволов артиллерийских с российской стороны. Поэтому, при всем уважении к точности, дальности, эффективности стрельбы с украинской стороны, было бы верхом безответственности закрывать глаза на численность, на число и на количество боезапасов с российской стороны.

Наталья Морарь: Несколько дней назад, когда президент Зеленский поздравлял украинских граждан с Днём Независимости, он в своей речи сказал, что если раньше мы говорили о мире, теперь мы точно говорим о победе. На ваш взгляд, он преждевременно утверждает эту вещь?

Андрей Илларионов: Президент воюющей страны, он все время должен говорить что-то такое, что бы поддерживало эмоциональный дух собственных граждан. Я его полностью понимаю, и если бы обладал еще такими способностями, какими обладает Владимир Александрович, наверно, действовал бы подобным образом. Но я, слава богу, не нахожусь на его месте, а моя задача заключается не в том, чтобы призывать к борьбе с противником. Есть много очень достойных людей, кто это делает великолепно, гораздо лучше, чем я. Моя сфера ответственности очень узкая. Я не для тех миллионов, которым нужна ежедневная эмоциональная зарядка, как, например, делает тот же самый Алексей Арестович замечательно ежедневно на многих эфирах. Моя сфера - как бы обращение очень узкое для тех людей, которые пытаются разобраться в том, что происходит на поле.

Наталья Морарь: Андрей Николаевич, мы с вами гуляем по Кишинёву. Я решила пригласить вас на эту недолгую прогулку.

Андрей Илларионов: Спасибо.

Наталья Морарь: Вообще за эту почти уже неделю, если не ошибаюсь, сколько вы уже здесь находитесь, как вам Молдова? Что вы успели понять про нас?

Андрей Илларионов: Очень интересный случай, в каком-то смысле, может быть, уникальный случай страны, находящейся в положении, открытым двум разным мирам: одному огромному романскому и другому огромному славянскому. Причем все жители Молдовы двуязычны, понимают и говорят в подавляющем большинстве на обоих языках. Соответственно, открыты уникальным богатствам, созданным за столетия и тысячелетия романской цивилизации на латыни, на итальянском, испанском, португальском, французском, румынском, естественно, языках. И тоже большое богатство, созданное на славянских языках, прежде всего на русском языке. Это не только художественная литература, но и научная литература, политическая литература, техническая литература. И я думал о том, есть ли какая-то другая страна, которая находилась бы в таком уникальном положении. Я не нашёл ни одной такой страны, которая была бы в равной степени открытой этим двум огромным мирам.

Наталья Морарь: Ее нет? Или вы просто не знаете?

Андрей Илларионов: Ее нет. А где? Все остальные страны, даже соседняя Румыния, которая наиболее близка к Молдове, хорошо, естественно, все говорят по-румынски, соответственно, открыты романскому миру. Там есть люди, которые знают славянские языки и тот же русский язык, поскольку церковнославянский в течение длительного времени был языком религиозных служб Румынской православной церкви. И тем не менее уровень знания совсем другой. И поэтому это просто уникальное богатство, уникальный актив Молдовы. Мы знаем, что многие государства, общества тратят миллиарды, десятки миллиардов для того, чтобы научить своих граждан иностранным языкам. И далеко не у всех и не сразу это получается. Если языки родственные, скажем, для северо-западной Европы, скажем, для шведов, норвежцев, голландцев, достаточно легко выучить английский язык, поскольку родственные языки. Индийцам де-факто помогло британское колониальное владычество над Индией. То есть, естественно, в учебниках будет рассказано о том, как это было неприятно, что британцы были колониальными хозяевами, но сейчас выясняется, что это очень большое преимущество индийцев - знание английского языка, что помогает им завоевывать очень важные позиции на мировом рынке. Потому что миллионы людей владеют английским языком.

Наталья Морарь: Но сейчас все равно мы ведь записываем эту программу в 2022 году. Сегодня 31 августа, кстати, большой очень праздник в Молдове – День румынского языка.

Андрей Илларионов: Я поздравляю вас с этим праздником!

Наталья Морарь: Спасибо большое. Mulțumesc mult. Но я не об этом. Мы все равно наблюдаем в общем и целом в мире некий тренд на антирусскость, отмену всего русского. На этой почве мы замечаем, как очень многие призывают отказываться от всего, что так или иначе связано с Россией. Поэтому на этом общем фоне не думаете ли вы, что в таких странах, как Молдова, могут начаться процессы, которые мы наблюдали в Украине после Майдана, - скорая, быстрая украинизация?

Андрей Илларионов: Вы знаете, это естественное явление, неизбежное явление, поскольку преступная агрессия Путина против Украины и против других стран, между прочим и против Молдовы, и против Грузии, против других стран и народов, включая против российского народа, не имеет себе оправдания. И реакция людей и общества совершенно естественна, поскольку для простоты люди иногда смешивают политический режим с той страной, в которой этот режим находится. Тем более что, как мы знаем, значительная часть российского населения, к сожалению, либо поддерживает, либо нейтрально по отношению к преступлениям путинского режима. Ну, собственно говоря, это испытывала, например, та же самая Германия. В 40-х годах прошлого века отторжение всего немецкого, каким бы оно ни было, было повальным, тотальным. Никто не хотел говорить на немецком языке, никто не воспринимал ничего исходящего или исходившего из Германии. Прошло некоторое время, и все понимают, что Гитлер есть Гитлер, Геббельс есть Геббельс, Гейдрих есть Гейдрих. А есть ещё Гёте, есть ещё Гейне, есть ещё Шиллер. И эти величайшие достижения мировой культуры цивилизации никуда не делись.

Наталья Морарь: То есть, с точки зрения культурного и экономического развития для нас как страны выгодно сохранить это двуязычие?

Андрей Илларионов: Это выбор всего народа и выбор каждого индивидуального человека. Но, с моей точки зрения, другие народы борются за то, чтобы получить второй язык, чтобы второй язык был столь же распространён, с тем, чтобы им так же свободно владели, как первым языком. А здесь вам ничего делать не надо, у вас естественное двуязычие. В этом есть существенные плюсы. Кто-то скажет, что есть в этом минусы для формирования национальной идентичности. Но для тех, кто сомневается в этом, мы смотрим на примеры, например, Бельгии – люди, говорящие одновременно на фламандском и французском языках. Или мы смотрим, например, Швейцария, где по меньшей мере четыре языка официальных, а на 3-х языках говорит весь швейцарский народ: на немецком, французском, итальянском. И Швейцария, в частности, почему она и такая богатая и такая успешная, и почему так туда стремятся? Швейцария открыта трем мирам: германскому, французскому, итальянскому. И плюс к тому они все еще знают английский язык. Это одно из условий, один из фундаментов, который делает Швейцарию Швейцарией. В Люксембурге говорят на трех, четырех, пяти языках. Вообще, сейчас цивилизованные люди в Европе иногда говорят на 6 языках. Это совершенно нормальное явление. Поэтому, если говорить о рекомендациях, то рекомендация заключается не в том, чтобы уменьшать количество языков, которые ты знаешь, а увеличивать его.

Наталья Морарь: И было бы неплохо добавить еще и английский, раз уж так…

Андрей Илларионов: Ну английский в сегодняшнем мире это абсолютная неизбежность.

Наталья Морарь: Раз уж мы заговорили про уникальные особенности каждой страны, не могу вас не спросить о следующем. Вы помните ведь книгу, наверняка вы ее тоже читали – Why Nations Succeed and Fail. Всё-таки мы можем говорить о том, что определённым нациям, государствам, им свойственно быть успешными, а у некоторых так или иначе, скорее это не получается в силу самого разного рода обстоятельств, объективных – расположение и так далее и тому подобное. Или все-таки любая страна может, несмотря на свое расположение, несмотря на нынешние позицию и то место, которое она занимает в мировой экономике и так далее… То есть каждый может?

Андрей Илларионов: Ну вот такого правила, что некие нации обречены на провал, а другие обречены на успех, такого правила не существует. Это выдумки, миф…

Наталья Морарь: Нет, я лишь сослалась на известную книгу…

Андрей Илларионов: Да, но это не единственная книга, которая пытается понять причину успеха или неудачи той или иной нации. Таких огромная литература, и разные авторы выдвигают разные концепции, разные выдвигают аргументы, почему они думают, что одни страны оказались успешными, а другие страны оказались неудачными. Если мы говорим в целом, то мы можем точно сказать, что правила, обрекающего ту или иную нацию на провал, нет. И нет правила, которое гарантирует, что если страна оказалась успешной, она будет всегда успешной. Такого правила нет.

Наталья Морарь: Каковы тогда главные факторы процветания в XXI веке в 2022 году?

Андрей Илларионов: И в 2022 году, и в XXI веке, и в предшествующие времена, по сути дела, есть три главных фактора. И об этом еще писал даже Адам Смит 250 лет тому назад. Первое: это мир и безопасность для страны. Второе: это низкие налоги, это свобода предпринимательской деятельности. И третье: это верховенство права, это равенство граждан друг по отношению к другу и ответственность властей перед обществом. Вот, собственно говоря, три кита, на которых держится успех в современном мире в последние как минимум 300-летия.

Наталья Морарь: Но про низкие налоги я, хоть не экономист, не могу не привести пример скандинавских стран, где налоги, насколько мы знаем, высокие…

Андрей Илларионов: Успех скандинавских стран был обеспечен тогда, когда налоги в скандинавских странах были низкими. Именно тогда они совершили свой фантастический прорыв в будущее. Сейчас они удерживают этот уровень, но постепенно отступая и снижаясь ниже и ниже именно из-за того, что уровень налогообложения очень высокий. Когда шведы достигли уровня налогообложения 70% валового внутреннего продукта, весь бизнес побежал из Швеции. Шведы побежали куда угодно, но только в Швеции не заниматься этим делом. И Швеция стала проседать. Затем пришли консерваторы, снизили налогообложение на 20 процентных пункта ВВП, и шведская экономика немного ожила. Это вечный вопрос об уровне налогообложения. Такой уровень налогообложения, какой сейчас даже есть в Швеции, если он был бы применён в Молдове, раздавил бы страну.

Наталья Морарь: О молдавском прорыве нам, конечно, приходится лишь мечтать. Но не могу снова не вернуться к вопросу об инфляции. Потому что то, что сейчас давит на мозг каждому гражданину нашей страны, - это инфляция, которая, по оценкам Нацбанка, я вам уже говорила, на этот год составит 34%. Целый ряд экспертов говорят, что она будет даже выше, может достигнуть и 40%. Есть способ какой-то побороться с инфляцией?

Андрей Илларионов: Да, конечно. Мы говорили с вами о том, о чем свидетельствуют те цифры, скажем, процентные ставки реальной инфляции и номинальной инфляции. Но если для страны действительно важен этот вопрос, а для любой страны достаточно важен этот вопрос, этот вопрос может быть решён очень простым решением. Какую валюту используют в Молдове?

Наталья Морарь: Евро, доллар. Но евро чаще.

Андрей Илларионов: Евро чаще, да.

Наталья Морарь: Часто контракты прописывают с евро…

Андрей Илларионов: И контракты прописываются, и цены и на жильё, и на землю, и на автомобили. Даже и на рынке - если пойдёшь, то люди принимают ее. Заменяйте, переходите на евро.

Наталья Морарь: В смысле?

Андрей Илларионов: В самом прямом смысле этого слова. Но вы же хотите стать, чтобы у вас была национальная гордость. Национальная гордость – это означает низкая инфляция. Национальная гордость – это устойчивые доходы населения. Соответственно, если вы переходите на евро, то у вас инфляция становится привязана к европейской инфляции.

Наталья Морарь: А мы как страна, имеем право это сделать в одностороннем порядке?

Андрей Илларионов: Почему нет?

Наталья Морарь: А еврозона что скажет?

Андрей Илларионов: Ничего не скажет. Просто вот Босния и Герцеговина перешла на евро. Вначале перешла на немецкую марку, а потом перешла на евро. Черногория взяла и перешла на евро. Вы можете сделать это как по согласию с Европейским центральным банком ЕЦБ, а вы можете сделать это в одностороннем порядке.

Наталья Морарь: А это означает ввести вместо лея или параллельно с леем?

Андрей Илларионов: Вы можете сделать в качестве первого шага параллельно. И это будет, кстати говоря, указатель и символ, пример, на что надо ориентироваться. А в конечном счете можно вообще отказаться от лея, потому что эмиссия лея означает, что Национальный банк собирает seigneuriage, то есть дополнительный налог на держателей национальной валюты.

Наталья Морарь: А для чайников можете коротко объяснить простыми словами, почему введение евро в качестве параллельной валюты либо переход вообще на евро снизит инфляцию?

Андрей Илларионов: У вас будет такая же или близкая инфляция к той, какая есть в еврозоне.

Наталья Морарь: Потому что евро обеспечено европейской экономикой?

Андрей Илларионов: Просто вы платите за каждый евро своим товаром. Для того, чтобы ввести евро, у вас же Центральный банк не будет печатать евро. И правительство не будет печатать евро. То есть за каждую единицу евро надо расплатиться товаром. Тем товаром, который производится в Молдове. И, соответственно, вы можете пользоваться и можете тратить здесь, в Молдове, только те евро, какие вы заработаете. Источник инфляции, таким образом, ликвидирован. То есть у вас в этом случае будет только та инфляция или похожая на ту инфляцию, подобная той инфляции, какая есть в еврозоне. Там, конечно, по разным странам они отличаются, они не одинаковые, но это будет 2%, может быть, 3% будет. Может быть, в какие-то тяжелые годы для страны, в которой они находятся, будет 4%. Если сюда пойдут капиталы европейские, а это, кстати говоря, один из символов, признаков того, что сюда можно инвестировать, потому что ликвидируются валютные риски при переводе евро в лей, из лея в евро. Соответственно, Молдова становится гораздо более привлекательной для инвестиций сюда, для ведения бизнеса сюда, для поездок туристов из Европы. То есть в этом смысле капитализация Молдовы повышается. И поскольку она повышается, то много людей в Европе начинают рассматривать возможность этого: а нельзя ли туда вложить денежку, а нельзя ли там купить производство, а нельзя ли создать технологическую линию, а нельзя ли там произвести вино или коньяк, или что-то ещё, или заложить сады, что угодно сделать. И тогда приток евро уже сюда, на территорию Молдовы, действительно будет способствовать более высокому уровню инфляции здесь по сравнению с тем, что в Европе. То есть здесь будет, допустим, не 2-3%, а будет 5-6% или 7-8%. Такое может быть. Если действительно Молдова становится привлекательной. Но повышение инфляции, связанное с таким переходом… Во-первых, это не те 34% и не те 40%, о которых вы говорили. А с другой стороны, вместе с этими деньгами приходят инвестиции, приходят технологии, приходят новые рабочие места, приходит доступ к новым способам производства и к новым рынкам, которых у Молдовы сейчас нет.

Наталья Морарь: Ну, для того, чтобы пришли инвестиции, необходимы и два других фактора, о которых вы говорили: безопасность и правовая система.

Андрей Илларионов: Совершенно верно.

Наталья Морарь: Про безопасность немного хочется поговорить, потому что…

Андрей Илларионов: Три других. Потому что это действительно снижение одного из налогов - инфляционного налога. Но остаются и другие налоги. То есть, так или иначе, три основных фактора, 3 основных слона остаются.

Наталья Морарь: Немного о безопасности. Что бы вы делали с Приднестровьем? Как бы вы разрешали этот конфликт сейчас, на фоне войны в Украине?

Андрей Илларионов: Прежде всего я думаю, что решение как проблемы Приднестровья, так и проблемы самой Молдовы заключается в создании Национальной армии - эффективной, мощной, способной защитить Молдову от любых случайностей, неловкостей и любых проблем. Я не являюсь специалистом конкретно по этой ситуации, но мне говорили, что, скажем так, ресурсы молдавской армии и армии Приднестровья как минимум сопоставимы. Это ненормальное явление.

Наталья Морарь: Да, учитывая их территорию и нашу.

Андрей Илларионов: И население и вообще армия Молдовы должна быть, безусловно, намного сильнее тех формирований, которые находятся там. Это первый шаг. При наличии этого шага дальше уже можно будет рассматривать другие.

Наталья Морарь: Мы с вами записываем это интервью на следующий день после того, как стало известно о том, что умер Горбачев, первый и последний президент СССР. Ваши мысли по поводу роли его личности в истории?

Андрей Илларионов: Это выдающийся государственный деятель, выдающийся политический деятель в истории СССР, в истории России. Он сделал немало ошибок. При всех его ошибках, какие были сделаны, он являлся уникальным человеком, который придерживался в значительной части ненасильственных методов управления, чем сделал себя, поставил себя чуть ли не в абсолютное исключение по сравнению с его предшественниками и последователями. Мало кого на, как сказали бы, российском троне было таких людей, которые бы в наименьшей степени были бы склонны к насилию.

Это не значит, что его не было совсем. И в Литве или в Грузии люди напомнят то, что происходило в 1991 году у Литовской телебашни, или то, что происходило в Тбилиси в 1989 году. Да, это действительно так есть. Но по сравнению с тем, что осуществляли его предшественники, а также его последователи, по уровню насилия абсолютного и относительного, Горбачев не имеет себе аналогов в российской истории. И он также не имеет себе аналогов с точки зрения того, что он добровольно ушёл от власти. Добровольно ушел от власти, не применяя методы подавления своего противника, которые этот противник, несомненно, нисколько не сомневаясь, применил бы против Горбачева, окажись он в подобной ситуации.

Когда у него возник конфликт с его собственным парламентом в 1993 году, я имею в виду г-на Ельцина, он не задумывался о том, как применил танки, насилие. То же самое он делал и по отношению к Чечне. И то же самое сделал по отношению к той самой власти, которая ему досталась. Ему власть досталась благодаря Горбачёву в результате демократических выборов 1991 года. И Горбачёв не помешал ему получить политическую власть в России, не помешал ему заключить союз с Беларусью и Украиной, ликвидирующий Советский Союз, в Беловежской пуще. Понятно, что, например, сам Ельцин бы, безусловно, применил бы силу, как он применял силу против своих противников. Про нынешних мы даже и говорить не будем.

С этой точки зрения Горбачёв является уникальным руководителем, лидером, правителем России. Он показал, что… Кстати, мы начинали разговор с этого: обречена ли та или иная страна на тот или иной вариант развития – нет. Даже в такой стране с милитаризованной историей, как Россия, с такой историей, которая полна насилия, прежде всего насилия со стороны лидеров, руководителей, царей, генсеков, президентов, бывают люди, которые гораздо более ответственно относятся к жизни, свободе его подданных.

Наталья Морарь: А вы вообще допускаете, пусть даже самый небольшой шанс, сценарий, при котором Путин уйдет добровольно?

Андрей Илларионов: Нет.

Наталья Морарь: То есть, выходит, либо умрёт, либо его уйдут?

Андрей Илларионов: Мы можем обсуждать варианты, какие могут привести к завершению его… как это… «службы на галерах». Но среди этих вариантов нет варианта добровольного ухода, учитывая его личный характер, учитывая то, что он уже сделал, и учитывая обстановку, в которой он и его окружающие находятся.

Наталья Морарь: Очень многие говорят о том, что после Путина Россия рискует распасться. Вы вообще как видите будущее России?

Андрей Илларионов: Нет. Это такие влажные мечты, не имеющие под собой основания. Есть несколько регионов России, населенных этническими группами, которые, исходя из того, как они ведут себя сейчас, в принципе могут свободно существовать независимо. Это, естественно, Чечня. Это Кабарда. Это Тува. Это Якутия. По крайней мере, это четыре первых кандидата на выход из нынешней Российской Федерации. Но даже в том случае, если все эти республики, эти территории, эти общества станут независимы, выйдут из состава нынешней Российской Федерации, в общем, это затронет один, максимум полтора процента российского населения и ещё меньшую или сопоставимую часть территории России. Называть это распадом России в том грандиозном смысле, какой вкладывается в этот термин, я бы не стал.

Наталья Морарь: В случае смены власти в России, я сейчас не спрашиваю, как, каким образом эта смена власти будет происходить, на ваш взгляд, скорее к власти придет условный Навальный, условный Мишустин, для тех, кто не знает из наших молдавских зрителей, это нынешний премьер, это некоего рода технократ, скажем так, или условный Патрушев? То есть вы как видите вообще эту смену власти?

Андрей Илларионов: Первое правило – это предсказать невозможно. Это невозможно от слова «совсем». То есть тот ваш собеседник, которому вы зададите тот же самый вопрос, который вам скажет ответ на этот вопрос, назовет либо фамилию, либо опишет эти характеристики этого человека, вас будет обманывать. Он этого не знает. И этого не знает не только тот человек, кто вам такое скажет, но этого не знает никто. Причина заключается в том, что нынешний российский режим являлся раньше жёстко авторитарным, сейчас можно его назвать свободно тоталитарным режимом. Все политические науки, посвященные переходу от жёстко авторитарного или тоталитарного режима, говорят однозначно: предсказать это невозможно. Мой самый любимый пример заключается в том, я задавал этот вопрос, наверное, в 40 аудиториях, когда обсуждались подобные вопросы. Причем это спрашивал в аудиториях, где в Гарварде, в Стэнфорде, в США, в Европе, где действительно находились специалисты высшего класса, лучшие мировые специалисты по политической истории и по политическим наукам.

Наталья Морарь: Грубо говоря, кому, если не им знать.

Андрей Илларионов: Ну, в общем, действительно, это самые лучшие школы политологические, как бы сказали, это Гарвардская и Стенфордская, в мире. Задавался один вопрос: если у нас есть авторитарный, даже, скажем, тоталитарный лидер, кто его заменит? И брался один конкретный пример: уход лидера Туркменистана. Был такой Туркменбаши. Он скончался. И задавался вопрос людям, которые должны были бы знать, кто стал наследником, кто пришел ему на смену? Первые возможные варианты ответов: а что там написано в Конституции? Ну, это понятно, были люди, которые мало знакомы с особенностями жизни в нашей части света. Более продвинутые говорили: ну, наверно, это были руководители КГБ, спецслужб, или руководители МВД, или руководители армии. Ну, тоже понятно было. Ещё более продвинутые говорили: ну, наверное, представители собственной семьи, или собственного клана, или того региона, откуда он родом, или той политической партии, которую он представлял и так далее. Все они, естественно, ошиблись. Это просто факт истории. Это не какая-то теория, не модель. Наследником Туркменбаши, заменившим его на посту президента Туркмении, стал его личный дантист, личный зубной врач. Вся политическая литература, существовавшая до этого времени, начиная с Макиавелли или даже с Аристотеля, - все сотни тысяч книг, десятки тысяч статей и прочие исследования – ни одна из них не предсказывала, что наследником авторитарного или тоталитарного лидера может быть зубной врач. Он стал. О чем это говорит?

Наталья Морарь: Но если охранник может стать главой региона…

Андрей Илларионов: Охранник предсказан. А зубной врач не был предсказан никем. Иными словами, когда тем или иным образом заканчивается политическое или физическое существование лидера тоталитарного режима, в ход вступают силы, действия которых, характер действий, направление действий предсказать невозможно. Начинается то, что называется борьба за власть. Предсказать исход борьбы за власть невозможно в тоталитарных режимах. В нетоталитарных режимах, в демократических или полудемократических, там, где существует либо верховенство права, либо что-то похожее на верховенство права, там можно каким-то образом предсказать. В тоталитарных режимах… Это характеристика тоталитарных режимов: отсутствует верховенство права, отсутствуют какие-либо правила, по которым меняется власть, в том числе меняется первое лицо. Они отсутствуют. Поэтому предсказать это невозможно.

Наталья Морарь: Если бы у вас сейчас была какая-то возможность поговорить с Путиным и что-то ему объяснить, вы бы попытались это сделать? Или вообще бессмысленно?

Андрей Илларионов: Конечно нет. Зачем? Мне всё с ним ясно давно. Последний раз я с ним говорил в 2005 году, когда работал советником и этого достаточно. Именно поэтому я и ушёл оттуда, потому что объяснять больше этому лицу не было никакой необходимости.

Наталья Морарь: По России скучаете?

Андрей Илларионов: По свободной России – да. По России тоталитарной – нет.

Наталья Морарь: Когда, на ваш взгляд, вы окажетесь в свободной России?

Андрей Илларионов: Когда она будет свободной.

Наталья Морарь: При вашей жизни успеете?

Андрей Илларионов: Этого никто не знает. Это невозможно предсказать. По крайней мере, я сейчас не стал бы давать каких-либо жестких прогнозов. Есть другие у нас люди, которые предсказывают каждые две недели, что на следующей неделе что-то случится с Путиным или произойдет революция. И это они делают последние уже 15 или 20 лет. Нет.

Наталья Морарь: А сейчас, смотря на то, что Путин делает и что он сделал в этом году и оглядываясь назад, вы не сожалеете о тех годах, что проработали с ним? В том числе вы помогли ему собрать тот жирок экономический, чтобы финансировать армию… Я понимаю, история не знает сослагательного наклонения, но все же. Все же если бы в ваших силах было что-то поменять, зная заранее будущее?

Андрей Илларионов: Вы знаете, даже если бы я не участвовал в той самой работе, в какой я участвовал, Путин все равно бы остался у власти. И он бы все равно бы это делал. Он начал готовиться к войне против Грузии в сентябре 1999 года. Я не знал об этом. Я не знал это потому, что я только потом, изучая документы, узнал о том, что он это делал. К войне против Украины он начал готовиться самое позднее, начиная с 2003 года. Я видел это изнутри, но я никогда не думал, что это дойдёт до стадии той полномасштабной войны против Украины, которая произошла сейчас. И, как вы знаете, очень многие люди не только в 2003 году, но и в 2021 году, и даже в начале 2022 года не могли поверить, что такая война может произойти. Люди просто не могли поверить, что такое возможно.

Наталья Морарь: Сейчас так называемая «отмена русских» - общий концепт, вы как на это смотрите? Вообще, такие методы эффективны в случае, если, к примеру, граждан России лишат возможности ездить за границу, либо так свободно ездить за границу, как они это делали раньше, свободно пользоваться картами и так далее тому подобное… Это поспособствует тому, чтобы внутри страны давление на путинский режим увеличилось?

Андрей Илларионов: Мы должны всегда различать три уровня ответственности - индивидуальной и коллективной - уголовную, политическую и моральную.

Уголовную ответственность несут те лица, которые незаконно пересекли российско-украинскую границу, которые применяют оружие, которые убивают, грабят, уничтожают всё - это уголовники. Они нарушили Уголовный кодекс Украины, они нарушили Уголовный кодекс России. Они являются преступниками, должны быть судимы в соответствии с уголовным законодательством. Сюда же относятся и все лица, которые давали эти незаконные приказы, начиная с Путина. Это всё группа уголовных преступников, и они должны быть наказаны уголовным образом таким же типом, как было это сделано с Нюрнбергским процессом или каким-то подобным процессом.

Кроме уголовной ответственности, есть политическая ответственность. Политическая ответственность есть у всех тех, кто голосовал за Путина, за политический режим, за «Единую Россию», а также за другие партии-сателлиты, которые так или иначе являются частью этого режима.

Наталья Морарь: То есть, грубо говоря, любой гражданин, который участвовал в выборах?

Андрей Илларионов: Который поддерживал эти партии. Те граждане, которые голосовали за партии или за лиц, не выступавших за войну, естественно, к этой части не относятся.

И, наконец, есть моральная ответственность. Моральная ответственность за то, что происходит. Моральная ответственность здесь лежит на всех гражданах России без исключения. Даже на тех, кто выступал против этого режима, кто не голосовал за это и даже кто боролся против этого режима. Моральная ответственность лежит на всех нас. По крайней мере, на тех, кто являются гражданами России. Как бы то ни было, мы являемся частью этого общества, и тот факт, что сегодня этот политический режим и эта армия принесла столько боли, горя и украинскому народу, и грузинскому народу, и чеченскому народу, и сирийскому народу – эта ответственность наша. Потому что произошло то, что произошло.

И моя ответственность здесь также есть. У меня нет уголовной ответственности, у меня нет политической ответственности, потому что я никогда не голосовал за Путина, я никогда не голосовал за «Единую Россию». Я никогда не голосовал ни за одну политическую партию, которая является неотъемлемым элементом этого политического режима. Но на мне лежит моральная ответственность за то, что произошло. И я эту моральную ответственность несу. Я отвечаю за то, что произошло. Да, потому что это сограждане моей страны совершают эти бесчисленные преступления на территории соседних государств.

Наталья Морарь: А на ваш взгляд, вообще граждан Российской Федерации, я говорю об общей массе, не о тех, которые читают те свободные СМИ, которые еще есть в доступе, а так называемое большинство - они понимают, что происходит?

Андрей Илларионов: Нет. Самое важное, наверное, что мы узнали за эти месяцы, как, впрочем, кто-то узнал об этом раньше, – это мы узнали о том, как работает человеческий мозг. Как работает человеческая психология. И мы узнали нечто такое, чего многие просто не подозревали. Как могут вести себя люди, которые в течение, казалось бы, десятилетий или очень длительного срока считали себя или называли себя братьями, друзьями, близкими людьми, выступали вроде бы за мир и братские отношения, а потом оказалось, что в них пророс не только имперский шовинизм, но и проросли какие-то совершенно звериные качества, которые надо ещё в животном мире поискать.

Наталья Морарь: Я всегда люблю читать мемуары известных людей. Мне кажется, очень важно передавать свой опыт. Вы эксперт в своей области, безусловно. Молодому поколению, поколению тех людей, которые сейчас живут в этом быстро меняющемся мире, который не просто меняется, а который катастрофически меняется. Я, честно говоря, никогда не думала, что буду жить во время войны. Вот такой войны. Понятно, что они были всегда, всюду, и это нам здесь, сидя в Европе, кажется, что в мире спокойно. Но все равно мне лично казалось, что я никогда не буду жить при войне. А оказалось, можно жить при войне. И неизвестно, будет ли война здесь, у меня, в моей же стране. Что вы посоветуете молодому поколению? Людям, которым жить, работать и через 30-40 лет? Может быть, есть какие-то советы? Им стоит что-то поменять в своем поведении?

Андрей Илларионов: Каждый человек приходит к такого рода выводам самостоятельно. Можно советовать, но если кто-то не видит, или не слышит, или не хочет видеть и слышать, советы вряд ли помогут. Но те, кто готов слушать и готов слышать, можно только еще раз обратить внимание на то, что нет ничего более важного, чем свобода. Индивидуальная свобода и свобода своей страны - это самое важное, что есть в этом мире. И поэтому действия и отдельного человека, и групп людей, и всего общества надо устраивать так, чтобы не только ценить, но обеспечивать и защищать эту свободу от любых поползновений. И индивидуальную - внутри страны часто это бывает в связи с политическим развитием, и свободу своей собственной страны, независимость своей страны от поползновений извне. И другого способа защитить индивидуальную свободу и свободу своей страны, кроме как с кулаками, с оружием в руках, нет. Все рассказы о том, что это можно, читая Библию, или причитая, или рассказывая о том, какой у нас будет замечательный мир - это не работает. Для этого должны быть условия. Никто не хотел войны. Украинцы не хотели войны, грузины не хотели войны, сирийцы не хотели войны, молдаване не хотели войны.

Наталья Морарь: И по-прежнему не хотят.

Андрей Илларионов: Никто не хочет этой войны. "Si vis pacem, para bellum!". Не хочешь войны - будь готов встретить во всеоружии того, кто хочет отнять у тебя мир. Это самый лучший способ обеспечить и мир и свободу – и свою личную и своей страны.

Наталья Морарь: Андрей Николаевич, mulțumesc!

Андрей Илларионов: Mulțumesc вам!