interview_ani | С В.Головановым и Д.Гордоном о политике новой администрации США по отношению к Украине (Украина 24)

https://www.youtube.com/watch?v=8uaxLy5P3dQ
https://aillarionov.livejournal.com/1221752.html

Расшифровка интервью на телеканале «Украина 24» от 11.03.2021 года.

В. Голованов: Украина призвала США ввести новые санкции против России. Новые ограничительные меры должны действовать до завершения войны на Донбассе и возвращения оккупированных территорий. Об этом заявила замглавы офиса президента Юлия Свириденко. При этом, по её мнению, новый санкционный пакет должен включать и Северный поток-2 как угрозу безопасности Украины. Отмечу, что ранее усилить санкции против России призвал и глава украинской делегации в трехсторонней контактной группе Леонид Кравчук. Он подтвердил обострение ситуации на Донбассе в последние дни и добавил, что для решения проблемы ЕС и США необходимо синхронно ужесточить санкции против Москвы. Напомню, что на прошлой неделе президент США Джо Байден на год продлил против России, которые увеличил в 2014 году после начала агрессии. И, как я обещал, прямо сейчас с нами на связи президент института экономического анализа Андрей Илларионов. Андрей Николаевич, добрый вечер. Спасибо, что вы с нами.

А. Илларионов: Добрый вечер, Василий. Добрый вечер, Дмитрий. Рад быть с вами.

В. Голованов: Андрей Николаевич, мы заговорили уже о санкциях, о продлении санкций со стороны США в адрес России и о возможных новых санкциях. Мы помним, как тогда, пять-шесть лет назад, в России высмеивали санкции, делали футболки и принты, и мемы «Не смешите наши искандеры» и так далее и так далее и так далее. Тем не менее сейчас, прежде чем поговорить о новых санкциях, я бы хотел вас спросить, возымели ли какое-то воздействие уже введенные санкции?

А. Илларионов: Да, безусловно. Санкции начали вводиться в сколько-нибудь более значимом объеме с весны 2014 года, поэтому это уже 7 лет. И за это время накоплен очень большой багаж знаний относительно того, как действуют санкции против России. Общая оценка специалистов международных финансовых организаций заключается в том, что введённые санкции срезают примерно от 1 до 1,5 % потенциального темпа роста валового внутреннего продукта. Таким образом, если бы этих санкции не было, то темпы роста российской экономики, возможно, были бы на один, на полтора, может быть, даже до 2% выше, чем то, что имеется в настоящее время. Поскольку российская экономика последние семь лет находится в стагнации, а в отдельные периоды, как, например, сейчас, - в рецессии, то можно сказать, что, конечно, санкции внесли свой вклад в замедление роста или, точнее, в углубление или стагнацию российской экономики.

Ну и плюс, конечно, очень важный психологический и моральный эффект. Для всех бизнесов, для всех людей самое главное понимание - что Россия, российское государство, российские компании находятся в международной полуизоляции. Мы не можем сказать, что это полная изоляция. Это, естественно, не так. Но некоторая полуизоляция имеется, и поэтому это останавливает многие компании иметь дело с российским государством, российскими бизнесами. Но одновременно с этим надо сказать, что эти санкции не способны сделать то, что обещал Обама почти 7 лет тому назад. Он сказал, что эти санкции разорвут российскую экономику в клочья. Этого, конечно же, нет. То есть некоторые ограничения, некоторые замедления, некоторые сложности, но радикального изменения такого рода санкции не создали.

В. Голованов: Андрей Николаевич, простите за такой дилетантский вопрос, но, я думаю, нашим зрителям было бы интересно это. В цифровом, в денежном эквиваленте это можно как-то посчитать? Приблизительно?

А. Илларионов: Да, можно. Ну, если так, за эти годы, наверное, надо сказать, что это, наверное, будет порядка 120-130 млрд. долларов. Такая грубая оценка. Если мы используем в качестве стартовой оценки 1,5 % от потенциального роста ВВП, то, наверное, сумма в пределах, зависимо от того, что мы возьмём. Какую оценку. От 100, может быть, от 150 млрд долларов кумулятивный эффект.

В. Голованов: Спасибо большое за ответ.

Д. Гордон: Андрей Николаевич, я сказал немножко ранее в интервью Василию сегодня, что 15 марта украинское общество ожидает мощнейший такой, слово «сюрприз» не назовёшь, но удар, я бы сказал. Я не назвал, что это будет. Я думаю, что вы понимаете, что готовится 15 марта. Пожалуйста, как вам кажется, это окажет на будущее Украины то, что произойдёт 15 марта?

А. Илларионов: Дмитрий, не знаю, что вы говорили. Не слышал. И если вы поделитесь со мной и с нашими зрителями и слушателями, что вы имеете в виду, постараюсь это прокомментировать.

Д. Гордон: Я легко намекну, что речь идёт о Bellingcat: окончание расследования.

А. Илларионов: Я должен сказать, что если речь идёт о публикациях Bellingcat, то мы знаем: это очень серьезная журналистская команда, которая сделала уже не одно очень серьёзное содержательное расследование по многим направлениям, в том числе и по тем преступлениям, в которых непосредственно замешан Кремль - от сбития MH-17 до отравления Навального и до убийств целого ряда людей на территории Российской Федерации. Я думаю, что если речь идет об анонсе нового расследования Bellingcat, если оно будет опубликовано в тот или иной день, это внесёт дополнительную информацию в понимание того, что делают кремлёвские власти. Но, с моей точки зрения, это не приведёт к изменению. Само по себе это не приведёт к изменению, скажем, экономического положения России и к изменению геополитического положения в нынешней России.

Для современных обитателей Кремля эти публикации являются досадными, неприятными публикациями и информацией. Но они не в состоянии изменить их подхода по главным стратегическим направлениям. Если мы говорим сейчас об Украине, это не меняло предшествующие 7 лет и не изменит их отношение к Украине. Не изменит той стратегической линии, какую Путин и его друзья проводили и проводят и будут до тех пор, пока они находятся у власти, проводить по отношению к Украине.

Д. Гордон: Андрей Николаевич, давайте уже открывать карты. Речь идет о провале операции по вагнеровцам. Что вы об этом думаете?

А. Илларионов: Я не исключаю, что дополнительная информация, которая будет обнародована, и Bellingcat, и не только Bellingcat откроет неприятные, возможно, новости не только для России, но, возможно, и для кого-то в Украине. И надо ещё посмотреть, для кого этот шок окажется сильнее. Это первое. Второе - я не знаю… у нас… мы, возможно, ещё вернёмся к Bellingcat и к этому расследованию. Я всё-таки, пользуясь возможностью разговора с вами с обоими - и с Василием, и с Дмитрием, хотел бы сказать, что меня очень беспокоит позиция нынешней американской администрации по отношению к России и к Украине. Мы знаем, что когда ожидался приход этой администрации к власти, было очень много ожиданий того, что эта администрация будет радикально антипутинской, что она будет предпринимать меры, которые задушат, задавят путинский режим, тоже разорвут его в клочья и так далее. То, что произошло за последние 50 дней, то есть с момента инаугурации Байдена, практически всё без исключений работает прямо в противоположную сторону. Действия новой американской администрации помогают Кремлю и наносят ущерб Украине.

Мне очень хочется надеяться, что это происходит не по злому умыслу, не с целью намеренного нанесения ущерба Украине. Но ущерб уже нанесён огромный. Ущерб Украине и польза России. Я приведу только один пример. Мы можем говорить дальше. Ну, смотрите. Прошло 50 дней. Байден в течение первой же недели говорил с Путиным, позвонил ему. За это время он ни разу не говорил с Зеленским. И пока это не планируется. Несмотря на все просьбы и запросы со стороны украинской стороны.

Второе. Практически первым же решением Байден подписал продолжение договора об ограничении стратегических наступательных вооружений. Это та чудовищная головная боль, которая мучила Путина в течение многих лет, по поводу чего он не мог договориться с Трампом. Трамп отказывал ему в этом. Это на самом деле снимает потенциальные расходы Кремля на сотни миллиардов долларов на многие-многие годы и радикально улучшает геополитическое положение Кремля.

Третье. Байден осуществляет программу зелёного тоталитаризма так называемого, связанного с выдуманной угрозой климатических изменений, климатического кризиса. В результате чего он принял целый ряд мер, начиная от подписания Парижского соглашения, отказа от строительства нефтепровода Keystone-2, улучшения отношений с хуситами, которые тут же немедленно атаковали саудовский аэропорт и так далее. Результат: за последние 4 месяца цена на нефть практически удвоилось и достигла 70 долларов за баррель.

В результате этого в расчете на год Россия получила дополнительных средств примерно на 50 млрд. долларов. Мы говорили о том, какой ущерб нанесли санкции за предшествующие 7 лет. И мы видим, что только за буквально несколько дней начала этой каденции новой администрации какой подарок уже дан России. То есть порядка 50 млрд. долларов в расчете на год. Соответственно, допустим, за 7 лет это будет сумма, которая намного превысит потенциальные расходы Кремля, связанные с санкциями. Но более высокие цены на нефть - это подарок России. А для Украины что это? Украина является чистым нетто-импортёром энергоносителей. В расчете на год более высокие цены на нефть, на нефтепродукты, на газ - это примерно дополнительно 5 млрд. долларов. Для Украины это огромная сумма.

Я могу продолжать этот список дальше. Мы видим, например, что военная помощь, которая во времена за 4 года Трампа составляла 306 млн. долларов в среднем ежегодно за эти 4 года. Только что было объявлено решение Пентагона: она составит 125 млн. долларов. То есть она сокращается в два с половиной раза. Причем ещё 150 миллионов долларов, которые были запланированы трамповской администрацией и одобренные Конгрессом. Нынешняя администрация поставила ограничения и публично о них заявила, что позволяет подозревать, что такие подробные условия, которые сейчас не только поставлены, но и публично объявлены, возможно, приведут к тому, что этих средств Украина не получит.

Опять-таки, этот список действий, которые произошли всего лишь за первые 50 дней, очень длинный. Я даже не назвал половины тех мер, которые уже были предприняты. Что будет дальше, сказать трудно, но я очень опасаюсь, что тот подход идеологический или какой-то еще, который сейчас проводит нынешняя американская администрация, может обернуться очень серьезными издержками для Украины.

Д. Гордон: Андрей Николаевич, а Северный поток-2, на ваш взгляд, достроят?

А. Илларионов: Спасибо, Дмитрий, за этот вопрос. Дело в том, что реальные санкции против строительства Северного потока-2 ввела администрация Трампа в декабре прошлого года. С моей точки зрения, запоздалые. С моей точки зрения, это надо было делать гораздо раньше. Но тем не менее она их ввела, и в результате строительство было остановлено. Полностью остановлено. Что сделала новая американская администрация практически сразу же? Она заявила: она не будет вводить санкции против Северного потока-2.

Сразу же на следующий день после того, как представитель Госдепартамента Соединённых Штатов Америки сделал это заявление, немецкие компании, которые участвуют в строительстве, тут же обратились к местному регулятору для получения разрешения для достройки Северного потока-2. Опять-таки, мы можем гадать, мы можем высказать различные гипотезы, почему администрация Байдена занимает такую позицию. Но по всем направлениям, и в том числе по газопроводу Северный поток-2, позиция однозначная, которая открывает возможности, которая даёт зелёный свет достройки этого газопровода.

Поэтому, поскольку впереди ещё четыре года даже первой каденции, не говоря уже о том, что будет дальше. Честно говоря, есть очень серьезные опасения, что политические условия, которые создаёт новая администрация, позволят достроить этот газопровод.

В. Голованов: Андрей Николаевич, а по поводу телефонного звонка несостоявшегося между президентом Байденом и президентом Зеленским: пресс-секретарь украинского президента говорит в интервью Алесе Бацман, что это из-за того, что ещё не сформирована администрация американского президента. Но тем не менее это не помешало ему совершать звонки другим лидерам. Можно ли рассчитывать, что действительно, что это какой-то временный вопрос? Или это действительно важный геополитический показатель, маркер, сигнал отсутствия в этой прямой связи Байден-Зеленский?

А. Илларионов: Вы совершенно правы, Василий. Потому что за это время Байден совершил уже более 30 телефонных переговоров с лидерами различных государств. Более того, такого рода переговоры ведёт не только президент Соединённых Штатов, но и вице-президент Соединённых Штатов. Кстати, в то время, когда Байден был вице-президентом администрации Обамы в течение 8 лет, отношениями с Украиной занимался прежде всего как раз сам Байден. То есть, во-первых, у него есть багаж знания Украины, знания украинских политических деятелей, знания украинских реалий. То есть это как раз позволяло бы ему легко восстановить эти отношения.

Но отсутствие каких-либо разговоров с украинскими партнерами как раз является, вы совершенно правы, определенным сигналом, демонстрацией того, что с другими странами, причём существенно, позволю себе такое сделать выражение, менее важными геополитически в сегодняшний момент такие разговоры проведены, а с Украиной - нет. И я говорил как раз про вице-президента. И этого не сделал Байден. Но этого не сделала даже нынешний вице-президент Камала Харрис, которая могла бы, скажем, в новой администрации попробовать выполнять некую роль, подобную той, какую Байден выполнял в роли в администрации Обамы. Причём, ещё раз скажу, кто-то, может быть, скажет, что у Харрис нет большого дипломатического опыта, что правда, но это не помешало ей, например, вести переговоры с французским президентом.

То есть для этого было достаточно дипломатического опыта, а для общения с Украиной - нет. Иными словами, отсутствие прямого контакта на самом высоком политическом уровне является абсолютно точно чётким маркером, чётким свидетельством отношения новой администрации. Я ещё раз обратил бы вот на какой особенный факт. Обратите внимание, что в самом конце января этого года в Донецке прошёл такой очень шумный сепаратистский съезд, который провозгласил вновь там Новороссию, создание большой Новороссии, захват новых территорий и так далее. Обратите внимание: за 4 года администрации Трампа никто ничего подобного не проводил. Стоило только заменить администрацию, появиться новой администрации, как Путин, видимо, получив чёткие сигналы или ясные сигналы (он хорошо это понимает) тут же дает отмашку на проведение сепаратистского съезда в Донецке. И мы видим, что происходит. Между прочим, на линии разграничения резкий рост обстрелов украинских военных. Появляется большое количество раненых, появляется большое количество погибших.

В таком объеме, такой плотности таких обстрелов не было с июля прошлого года. Это произошло только после того, как в Вашингтоне появилась новая администрация. И стоит обратить внимание, что, например, так называемая концепция русского Донбасса, откровенная сепаратистская концепция, знаете, когда была опубликована? Она, как говорят наши друзья-американцы, была опубликована conspicuously, то есть демонстративно, 21 января 2021 года. Ровно на следующий день после инаугурации Байдена. Понятно, что этот документ достаточно большой, объёмный, он давным-давно готов. Его можно было опубликовать когда угодно, хотя бы 19 января. И поэтому и понятно, что 19 января ни у Трампа, ни у Помпео не было времени и внимания реагировать на это. Но Путин и его клиенты знали, что нужно подождать хотя бы один день, и демонстративно это сделали 21 января.

В. Голованов: Андрей Николаевич, ещё один вопрос. Дмитрий Гордон, пожалуйста.

Д. Гордон: Андрей Николаевич, скажите, пожалуйста, Путин, по вашим ощущениям, на пенсию не собирается?

А. Илларионов: Нет.

В. Голованов: Вот так, коротко и ясно. Я тоже тогда позволю себе короткий вопрос об обострении ситуации на востоке нашей страны. Внутри, у нас многие эксперты связывают как раз с санкциями против Медведчука, против Козака и закрытий телеканалов, видят связь с этим. По крайней мере, строят эту цепочку логическую. Вы же эту связь как-то прослеживаете или больше связываете это с новой администрацией в США?

А. Илларионов: Вы знаете, в связи с введением санкций против Медведчука никоим образом не связано с позицией Соединённых Штатов Америки. Нет ни одного ни подтверждения, ни факта, ни признака того, что эти санкции украинских властей против Медведчука каким-то образом были связаны, навязаны, предложены американской администрацией. Наоборот, появляется дополнительная информация, что эти санкции связаны с борьбой в Кремле и с тем, что просто товарищ Медведчук утратил поддержку некоторых своих друзей в Кремле. А та группировка, которая сейчас постепенно берёт всё больше и больше полномочий власти в Кремле, почему-то не любит Медведчука.

И поэтому я хотел бы обратить внимание, пользуясь вашим вопросом, Василий и Дмитрий, относительно этих санкций против Медведчука. Смотрите. Буквально несколько дней тому назад санкции были введены тоже против заметной фигуры на украинском фоне – против Игоря Коломойского. Но эти санкции были введены не украинским государством. Они были введены американской администрацией. И обратите внимание: американская администрация ввела санкции не против Медведчука, который действительно так или иначе ассоциируется с Кремлём, который является союзником Кремля, той группировки или другой группировки. А Коломойскому ввели станции за то, там же в тексте написано: за ту работу, которую он проводил на посту губернатора Днепропетровской или теперь Днепровской области в 2014-2015 годах, когда, как мы знаем, его позиция, позиция Коломойского сыграла важную роль в защите территориальной целостности и суверенитета Украины. К Коломойскому можно предъявить много претензий, и многие эти претензии будут абсолютно заслуженными. Но у него есть действительно нечто, за что его можно поблагодарить и нужно будет поблагодарить: за ту принципиальную позицию, которую он занял в 2014 году. В особенности когда действительно за счёт собственных средств обеспечил формирование и тренировку вооружения добровольческих батальонов, которые сыграли важную роль в защите территориальной целостности и суверенитета Украины.

И именно за эту деятельность, получается, сейчас американская администрация вводит санкции против Коломойского. Причём, обратите внимание на это объявление, которое было сделано: по официальному объявлению Госдепом Коломойского объявляют санкции против него, против членов его семьи за коррупционные действия в 2014-15 годах.

У меня вопрос к вам, уважаемый Василий и Дмитрий. Слышали ли вы о том, чтобы украинские государственные органы прокуратуры, ГБР, кто угодно, СБУ проводили расследование, были публикации независимых или зависимых, кого угодно, журналистов о коррупционных действиях Игоря Коломойского в 2014-15 годах на посту губернатора Днепровской области? Не после этого, а именно в этот период?

В. Голованов: Ну, у нас поднимается вопрос относительно Приватбанка. Относительно действий его в качестве губернатора я не помню, чтобы велись расследования.

А. Илларионов: Самое интересное заключается в том, что в объявлении Госдепа нет ни слова про Приватбанк. Там речь идет о коррупции на посту государственного служащего, кем, естественно, Коломойский был в 2014-15 году, будучи губернатором области. И речь идет только об этом. Поэтому возникает вопрос… Давайте, Дмитрий, потом я тогда скажу.

Д. Гордон: Андрей Николаевич, я хочу уточнить, к какой группировке в Кремле принадлежит Медведчук? И какая группировка против него борется?

А. Илларионов: Я тогда про Коломойского и теперь к группировке. Мне кажется, этот случай с санкциями или с объявлением Коломойского в этом списке находится в явном противоречии, например, с политикой украинских властей. Потому что украинские власти и президент Зеленский, о котором, кстати, мы говорили с вами тоже не раз, по каким-то своим причинам, можно думать по каким: связано это с борьбой в Кремле, не связано это с борьбой в Кремле, связано ли это с политической ситуацией в Украине или нет - другое дело. Но действительно, после долгого перерыва он принял некоторые решения, которые, с моей точки зрения, по-моему, Дмитрий тоже об этом не раз говорил, работают в целом на защиту украинских интересов. И это, естественно, вызывает понимание, что пусть с большим опозданием, с большой задержкой, но некоторые шаги стали приниматься.

Как в этой ситуации ведёт себя важнейший, крупнейший, наиболее мощный союзник Украины в той борьбе, которую Украина ведет за свою территориальную целостность и суверенитет? Она наносит, я имею в виду администрацию США нынешнюю, она не поддерживает Украину, а наносит, ну, почти что удар в спину.

Что касается Медведчука, здесь мы не можем говорить на 100%, но, по крайней мере, появилось несколько комментариев и информации о том, что Медведчук слишком связан непосредственно с Путиным. А та группировка генералов, силовиков и спецслужб, которые постепенно, но последовательно пытаются отодвинуть Путина от рычагов власти, им эти связи с Медведчуком и сам Медведчук не нравится. У них есть свои друзья и коллеги в Украине, с которыми бы они хотели продолжать работать и продвигать. Но, видимо, вы в ближайшее время об этом узнаете. Мы все узнаем об этом. Мы видим, что это такое давление наблюдается не только по отношению к клиентам и друзьям Путина в Украине, но и к друзьям Путина на территории России. Мы видим, как это давление происходит.

Понятно, нельзя сказать однозначно, что это уже победа, она закончилась, но по многим выступлениям, в том числе и по комментариям некоторых ваших собеседников, Дмитрий, вы это чувствуете, о том, что давление идёт непосредственно на Путина, что даёт дополнительные ресурсы и медийные, и политические, и административные другой группировке, которая хотела бы воспользоваться или попытаться отодвинуть Путина и занять ключевые позиции во властной структуре в России.

Д. Гордон: Андрей Николаевич, приезжайте в Киев. Я за вами уже соскучился.

А. Илларионов: Спасибо, Дмитрий, обязательно. Так и сделаю.

В. Голованов: Андрей Николаевич, буду рад вас видеть за этим столом в студии в Киеве. Спасибо вам большое!

А. Илларионов: Спасибо, Василий, за приглашение! Успехов вам! И самое главное, несмотря на то, кто какие санкции вводит против России, за Россию, главный успех Украины заключается в том, чтобы Украина сама научилась себя защищать. Военным образом, политически, дипломатически, идеологически, психологически Украина должна сохранить единство, политическое единство страны при всех разнообразиях, которые есть, и создать успешное государство, успешное общество, которое достойно выглядело бы на фоне других государств, успешно интегрировало в мировое сообщество, в том числе и с помощью того английского языка, о котором вы говорили за несколько минут до того, как мы стали говорить с вами вместе. Это правильное направление – интеграция в мир, успешное развитие бизнеса, общества, государства. Это стратегическое направление для развития Украины.