interview_ani | Террор Путина и шантаж Байдена: Зеленского принуждают к переговорам (Шелест)

https://www.youtube.com/watch?v=k06J8KM7lx8

Пост заморожен: https://aillarionov.livejournal.com/1335138.html

Расшифровка интервью Андрея Илларионова Александру Шелесту от 19.11.2022 г.

А. Шелест: Я приветствую вас, дорогие друзья, уважаемые гости и подписчики моего канала. Очень рад приветствовать со мной на прямой связи Андрея Николаевича Илларионова. Андрей Николаевич, здравствуйте.

А. Илларионов: Добрый день, Александр. Рад быть у вас.

А. Шелест: Да, взаимно. Я тоже рад, что вы поделитесь мыслями с моей аудиторией, потому что мыслей на самом деле много. Некоторые называют уходящую неделю вообще переломной в целом в войне России против Украины. И действительно, важное международное событие и реакция Российской Федерации. Кто-то из аналитиков думает, что это давно так спланировано, кто-то думает, что, собственно, это реакция на неуспех в G20 и непризнание G20 повестки дня, в которой живет Российская Федерация. В общем, усилились обстрелы Украины и украинской инфраструктуры. Уже не только свет, но и газ. Уже не только газ, но и всякие распределительные подстанции связи - достаточно серьезный урон нанесен. Что вы думаете: какие цели у Путина и почему после определенной паузы Путин начинает уничтожать инфраструктуру Украины?

А. Илларионов: Первое, в чем вы абсолютно правы, - это новая стадия войны. Это новая стадия войны, которая обозначилась в сентябре. Основные решения по поводу разворачивания новой стадии войны были приняты 17-18 сентября в результате осознания в Кремле неудач, скажем мягко, которые преследовали Путина, российские войска, Кремль в предшествующие примерно 7 месяцев. Мы говорили с вами о том, что выяснилось, скажем так, существенные потери, которые понесли российские войска в Украине, гораздо больше, чем на это рассчитывал Путин и Генштаб Российской Федерации. Довольно существенное сокращение ликвидной части валютных резервов и отказ Китая играть роль союзника, поставляющего военную и экономическую помощь агрессору.

Все это заставило Путина и Кремль радикально, насколько это можно радикально в рамках ведшейся кампании, пересмотреть стратегические и тактические цели, методы и способы ведения боевых действий. Поскольку сейчас эта новая стадия войны уже длится почти два месяца, у нас есть уже более или менее понятные представления о том, что из себя эта стадия войны представляет.

А если мы говорим о линии фронта, то война вместо широкозахватной, широкополосной, какой она была с 24 февраля и потом постепенно сокращалась, в том числе и прежде всего благодаря действиям ВСУ, война свелась к региональной. То есть фронт стал региональным в том плане, что военные действия ведутся сейчас по линии… То есть линия фронта - основная линия соприкосновения идет примерно от Кинбурнской косы на юго-западе до стыка Харьковской и Луганской областей, границы Харьковской и Луганской областей и границы Российской Федерации.

Это существенное сокращение по сравнению с тем театром военных действий, на котором разворачивались боевые действия в предшествующие месяцы. Но это поле, этот театр военных действий практически полностью совпадает с теми планами, которые разрабатывал Генеральный штаб Российской Федерации в течение 8 лет с 2014 по 2022 год. Это первоначальный план. Это основной план. Это план ведения боевых действий с захватом всей территории Донбасса, соответственно Донецкой и Луганской областей. Это план с захватом и удержанием сухопутного коридора между Донбассом и Крымом. И это план с захватом Северной Таврии, с Запорожской атомной электростанцией, с выходом на линию реки Днепр.

То есть сейчас линия фронта практически полностью совпадает с теми планами, которые Генштаб России разрабатывал в течение всего этого времени. И в этом смысле он как бы вернулся к основному плану ведения войны, с которым он работал в течение предшествующих лет. То, что мы видели перед этим в предшествующем месяце, это была так, извиняюсь за применение этого термина по отношению к таким трагическим событиям - своеобразный факультатив. Это была фантазия или творчество, очевидно, происходящее непосредственно от Путина, который полагал, что может попытаться, особенно опираясь на доклады спецслужб ФСБ и ГРУ, попытаться захватить гораздо больше. Вот это сейчас, по сути дела, возвращение к тому исходному плану, который разрабатывался. Сейчас он осуществляется. И в этом есть, соответственно, и плюсы, и минусы. Плюсы, конечно, заключаются в том, что из того, что было захвачено после 24 февраля, сейчас порядка 53 %, а может, даже и больше территории освобождено. Таким образом, территория, захваченная с 24 февраля, сократилась более чем в два раза. Это безусловный плюс.

Минус заключается в том, что теперь территория, на которой ведут боевые действия российские войска, сократилась в два с лишним раза. Соответственно, плотность войск на этом участке существенно выросла. Плюс проведена мобилизация. И мобилизация позволяет направлять на этот участок дополнительные части, в том числе и те части, которые получают дополнительное обучение, тренировку. И с каждой неделей новые части, которые туда прибывают, обладают более высоким уровнем подготовки и более высоким уровнем вооружения по сравнению с теми частями, которые были направлены сразу же в конце сентября - в начале октября, которые не были подготовлены, перед которыми была поставлена цель исключительно заткнуть дыры, которые наблюдались на линии фронта.

Этот нынешний театр военных действий является существенно более сложным для того, чтобы освободить эту территорию или нанести поражение российским войскам. Потому что на восточной части этой линии фронта в течение предшествующих 8 лет возводились различные линии укрепления. Хотя в некоторых местах эта линия отодвинута, но в некоторых она еще сохраняется по той самой линии, на которой она находилась в период с 2014-15 годов до 24 февраля. Другая же часть, примерно от населенного пункта Васильевка на берегу Каховского водохранилища и на восток примерно до Донецка, в последнее время энергично оборудовалась, укреплялась. Там возводились линии обороны, в том числе долговременная линия обороны. Эта часть насыщалась энергично техникой, вооружениями, войсками. И сегодня пробить эту линию обороны представляет гораздо более серьёзную проблему, чем освобождение значительной части Харьковской области – то, что произошло в сентябре; и правобережной части Херсонской области – то, что произошло в последние две недели.

И сразу забегая вперед, хочу сказать, что и сегодня, и, видимо, завтра, и в дальнейшем будут идти интенсивные дискуссии, по крайней мере, среди военных специалистов, правильно ли было выбрано направление главного удара или главных ударов в летне-осенней кампании 2022 года со стороны Украины. Правильно ли было вначале заняться освобождением Харьковской области и Херсонской области, а не, например, нанести главный удар теми силами, которые к этому времени были подготовлены, тем вооружением, которое было накоплено по направлению, например, в Мелитополе или Волновахе, Мариуполе.

Как известно, об этом рассказали американские средства массовой информации, ссылаясь или сливая, как угодно можно назвать, информацию, которую они получили из Пентагона, их внутренних разговоров не только в Пентагоне, но и с украинскими военными. Украинское руководство предполагало и планировало, что основной удар теми силами, которые были накоплены, они планировали осуществить как раз в этих направлениях. Неизвестно конкретно, в каком направлении, но, строго говоря, от нынешней линии соприкосновения в направлении Азовского моря, разрезая российскую группировку на две основные части, нарушая сухопутное сообщение между этими двумя частями, выходя на побережье Азовского моря, с территории которого уже с дальнобойными средствами поражения можно было бы нарушить движение по Крымскому мосту. И таким образом, вся западная группировка российских войск не только на правом берегу Днепра, не только на левом берегу Днепра, не только в Северной Таврии, но и в Крыму оказывалась бы отрезана от устойчивого снабжения с основной части территории Российской Федерации.

И в этом случае уход российских войск с правого берега Днепра и из Херсона становился бы неизбежным независимо от того, какое бы огневое поражение наносилось бы этим войскам в тех местах. Иными словами, это был бы своего рода удар, я бы сказал, сопоставимый с рейдом генерала Шермана во время Гражданской войны в Соединенных Штатах Америки на Атланту и по выходу к Атлантическому побережью. Удар, который мог бы в значительной степени, если не решить, но предопределить судьбу всей военной кампании.

А. Шелест: Почему он не был сделан тогда?

А. Илларионов: Как сообщили американские средства массовой информации, американские военные советники, пентагонцы и прочие отговаривали и отговорили украинское руководство от этого плана. Мы не можем сейчас сказать, кто был прав, кто был не прав, потому что у нас с вами нет полной информации о том, какими силами располагали ВСУ на соответствующий момент, какими средствами, какая была техника, какие были запасы боеприпасов и так далее. Мы этого не знаем. Но и понятно, что и Харьковский участок, и Херсонский участок, при всей эмоциональной заряженности и при всей драматичности и позитивности того, что произошло освобождение довольно значительной части территории и людей и, конечно, Херсона как единственного административного центра, который был захвачен российскими войсками и теперь освобожден - значимости всех этих событий… Главное в войне, в любой войне является уничтожение войск противника нанесением поражения и нанесением удара как бы в то, что называется в центр, в нервный центр войск противника.

Нервным центром войск противника не является ни Харьковская область, ни Херсонская область. Нервным центром российского фронта является Мелитополь, Волноваха, Мариуполь - то есть место, находящееся в полосе порядка 100 километровой ширины между нынешней линией соприкосновения с побережьем Азовского моря.

Еще раз скажу, мы не знаем, смогли бы ВСУ нанести кинжальный удар в этом направлении и нанести поражение российским войскам или нет. Мы даже не видели ни одной попытки сколько-нибудь серьезного наступления в этом районе. Мы не видели ни одной попытки даже проверки боем в этом направлении. Мы только знаем, что, по крайней мере, в первой части войны до июля, наверное, даже на картах, которые показывал Институт изучения войны, как, впрочем, и другие эксперты, было видно, что линия обороны в этой части является очень рыхлой. Что боевые порядки российских войск там очень редкие, что войск там мало, что они являются слабыми и что даже отдельные разведывательные группы украинских войск проникали на эту территорию, доходили даже до Азовского моря. Сейчас, конечно, это уже совсем другая история. Сейчас это невозможно.

Но вот после того, как американские средства массовой информации, прежде всего New York Times и Washington Post, сказали об этих планах, которые обсуждались в украинском военном руководстве соответственно с американскими советниками, именно с этого момента мы видим невероятную интенсификацию с российской стороны укреплений именно этого направления. Направления туда большого количества строительной техники и землеройной техники, бетономешалок и прочих инструментов, с помощью которых создается усиленная укрепленная линия обороны именно в этом направлении. Я специально остановился, может быть, чуть более подробно, на этом направлении, потому что при всех достижениях, которые были сделаны, были достигнуты в предшествующие недели и предшествующие месяцы, все это было относительно легко, потому что это были второстепенные участки военных действий, в силу того, что с самого начала они не являлись столь подготовленными, разработанными и продуманными, какими являлись другие участки фронта.

А вот сейчас, по сути дела, начинается настоящая война. При всем том, что мы понимаем, сколько ужасов принесли предшествующие почти 9 месяцев войны. Но вот сейчас начинается то, что можно было бы назвать настоящей войной, потому что здесь уже встречаются совершенно другие части с российской стороны, более подготовленные, на гораздо более удобных рубежах, с гораздо более укрепленными позициями и гораздо более проработанной, базирующейся на гораздо более проработанных планах. Сейчас начинается настоящая война. Хотя по территории это гораздо меньший участок, чем тот, с которым имели дело в предшествующие месяцы. И если вспомнить, в частности, мои выступления апреля прошлого года, я как раз говорил именно о том, что военные действия должны происходить, ожидаются именно в районе Северной Таврии. И как раз те границы, которые тогда рисовались - рисовались практически по той самой линии фронта, по которой сейчас происходит линия соприкосновения.

Но одновременно с формальной регионализацией непосредственных военных действий на суше, одновременно с этим произошло расширение обстрелов боевых действий… это не сами непосредственно сухопутные… но обстрелов, бомбежек всей территории Украины. В этом смысле произошла генерализация этих военных действий. И эту часть военных действий можно назвать так, как и нужно называть - это тотальная война. То есть это война не только против непосредственно Вооруженных сил Украины. Это тотальная война против всего украинского народа, против всего украинского общества, находящегося не только на оккупированной территории или рядом с линией соприкосновения, а находящегося на всей территории Украины. Цель этой войны совершенно понятна, и она полностью совпадает с тем, о чем заявлял Путин в ночь на 24 февраля и то, что он воспроизводил неоднократно: этой целью является физическое уничтожение государства Украина, физическое уничтожение украинской нации и вынуждение её с помощью вот этих террористических действий - это тотальная война, это террористическая война - вынуждение, попытка вынуждать украинский народ, украинское государство, украинское руководство, принуждение к переговорам на выгодных для Путина условиях.

Теперь мы переходим к следующей части. А что за выгодные условия? Эти выгодные условия, как мы теперь видим, достаточно интенсивно обсуждались представителями нынешней администрации Соединенных Штатов и представителями России. Эти переговоры идут в течение уже более месяца в одной из арабских стран. Судя по всему, это Саудовская Аравия. И благодаря опять-таки многочисленным утечкам в американской прессе, вырисовываются основные контуры того, о чем пытаются договориться, соответственно, представители администрации США с представителями администрации Путина. Надо отметить, что с американской стороны участвуют представители Совета национальной безопасности и спецслужб. То есть это представители Салливана и Бёрнса. Со стороны российской это также представители спецслужб. Это представители Службы внешней разведки Нарышкина. Это представители Совета национальной безопасности Патрушева. И в рамках этих переговоров, судя по этим утечкам, мы опять-таки должны как бы с одной стороны, упоминать их, с другой стороны – дистанцироваться. Это неподтвержденные сообщения. Но поскольку их очень много, поскольку они идут по разным каналам, поскольку они взаимно подтверждают друг друга, складывается впечатление, что речь идет о том, чтобы вынудить Украину пойти на переговоры о том, чтобы стабилизировать линию разграничения между российскими и украинскими войсками по реке Днепр, по этой линии от Васильевки к Донецку и далее на восток, близкой к той линии, на которой сейчас находятся войска.

Можно было бы, конечно, отнестись к этим заявлениям как к слухам, не имеющим никакого подтверждения или обоснования. Но, к большому сожалению, не только с помощью этих утечек, но и благодаря официальным заявлениям таких лиц, как Салливан, помощник Байдена по национальной безопасности, генерал Милли, председатель Объединенного комитета начальников штабов, становится ясным, что это не является просто утечками. Это позиция, которую в той или иной степени они подтверждают. Невозможно не отметить просто такую беспрецедентную пропагандистскую кампанию, какую развернул генерал Милли в последние… чуть больше недели, почти 10 дней, когда он не только на закрытом уровне, но и в публичном пространстве развернул кампанию, частично являющуюся абсолютно дезинформационной и манипуляционной в адрес Украины. Но это дезинформация и манипуляция используется им для того, чтобы оказать публичное давление на Украину, на украинские вооруженные силы и на украинские власти с тем, чтобы принудить их к переговорам.

Дело дошло до того, что в своих выступлениях, особенно в своем, ставшим infamous по-английски это перевод на русский язык как «позорный», что-то близкое к этому, генерал Милли, то есть высший военный руководитель Соединенных Штатов Америки, обнародовал как минимум три дезинформации в адрес Украины. Он заявил, что украинские войска не смогут освободить правый берег Днепра вместе с Херсоном не раньше, чем через дни, а возможно, недели, а украинские войска оказались в Херсоне через сутки после того, как Милли сделал это заявление.

Милли сказал о том, что потери российских войск составляют, по их оценкам, порядка 100 тысяч. Это существенное занижение потерь не только потому, что Генштаб Украины ВСУ дает другую оценку, но и исходя из других оценок, в том числе и независимых оценок, совокупные потери, имеется в виду убитые, раненые, пропавшие без вести, взятые в плен в настоящее время составляют, видимо, порядка 300-320 тысяч с российской стороны. И поэтому занижение российских потерь порядка в три раза является не только недопустимым с позиции такого военного руководителя, каким является де-факто начальник Генштаба, если переводить на украинский или российский подход генерала Милли, но является просто беспрецедентным для этой ситуации.

Следующей дезинформацией являлось упоминание Милли того, что потери с украинской стороны являются примерно такими же, как и российские. Это является несоответствующим действительности, опять-таки не только потому, что данные украинского Генштаба ВСУ не соответствует этому, но есть объективные измерители, в том числе по потерям боевой техники и по тем данным, которые есть по другим источникам. Соотношение потерь является, видимо, наиболее реалистичным между тремя или четырьмя разами, то есть в 3 или в 4 раза потери украинские, совокупные и потери по погибшим являются примерно в 3-4 раза меньше. И поэтому обнародование или сообщение такой дезинформации, конечно, является беспрецедентным.

А. Шелест: А какой мотив, Андрей Николаевич?

А. Илларионов: Мотив ясный. И Милли сказал об этом и в своем выступлении в этом экономическом клубе, а также в последующем ряде заявлений, включая и его выступление на совместной пресс-конференции вместе с Остином, министром обороны, по итогам 7 встречи 7-го так называемого Рамштайна, на котором Милли призвал проведение переговоров.

То есть в данном случае для нас важно не только то, что сделал Милли. Для нас очень важно понимать, что тогда, когда американское руководство… Понятно, что это делает генерал Милли, но понятно, что это он делает не по своей инициативе. За 9 месяцев ведения этих боевых действий последней стадии войны Милли никогда не делал ничего подобного. Более того, если посмотреть его выступления, он предельно осторожен. Он говорит только то, что согласовано, то, что подтверждено, и демонстрирует исключительную сдержанность в каких бы то ни было оценках, за исключением вот этой последней недели или чуть большего периода - последних 10 дней. Совершенно ясно, что это является не то, что генерал Милли, что называется, «отвязался» и несет то, что считает нужным лично. Ясно, что это согласованная позиция. Причем это в очередной раз было подтверждено, когда он все, что говорил - говорил в присутствии своего непосредственного начальника, министра обороны Остина, который никоим словом не поправил, не одернул, не сделал коррекции ни одному слову Милли. Хотя мы знаем, что Остин 25 апреля этого года говорил о своей цели или цели, которую он формулировал как безусловная победа Украины.

Сегодня, в последние дни, Остин ничего подобного не говорил. Более того, он никоим образом не отреагировал на выступление генерала Милли. Поскольку с генералом Милли ничего не произошло, ему не устроили ни реприманд, ни выговор, никто его не одернул, его никто не уволил, он остался на своем посту. Мы можем предположить, скажем, достаточно обоснованно, что то, что говорит генерал Милли, ему поручено сказать политическим руководством для того, чтобы оказать соответствующее давление на Украину.

Поскольку одновременно с этим протекает дополнительная информация оказания давления на Украину, например, когда пару дней тому назад президент Зеленский пытался связаться с президентом Байденом, и Байден отказался от этого разговора. И более того, было отказано в разговоре Зеленскому не только с Байденом, но и с любым другим представителем администрации. Это демонстративный жест.

Чуть раньше была опубликована утечка о другом разговоре, который был между Зеленским и Байденом, когда Байден высказал своё неудовольствие тем, что Зеленский не благодарит Байдена за оказание военной помощи, а, наоборот, требует новой помощи. Мы тоже можем посмотреть на объемы самой военной помощи. Сами объемы военной помощи составляют со стороны Соединенных Штатов Америки - той помощи, которая реально достигает территорию Украины - она оказывается на уровне примерно 1,3-1,4 миллиарда долларов в месяц. Более того, в последнее время имеет тенденцию к снижению. Мы знаем о том, что в октябре лидер республиканского меньшинства в конгрессе Маккарти совершил очень такой нестандартный демарш. Мы помним эти слова о «пустом чеке», которые многие интерпретировали в качестве якобы отказа республиканцев в том случае, если они одержат победу на промежуточных выборах, финансировать и направлять военную помощь Украине в прежних объемах или даже как сокращение. На самом деле, как стало ясным, это был демарш, нацеленный на то, чтобы обеспечить принятие до конца этого года, то есть так называемый период «хромой утки», когда еще действует прежний состав конгресса, принятие большого пакета военной помощи Украине в размере 50 миллиардов долларов. И, как потом показали утечки и комментарии, именно на это был нацелен демарш Маккарти. И Маккарти дал частным образом подтверждение, что именно на такой вариант событий и был рассчитан его демарш. А сейчас, после того, как прошли промежуточные выборы, администрация Байдена внесла законопроект об оказании военной помощи, который на 13 миллиардов долларов меньше, чем то, что было согласовано с Маккарти. Вместо 50 миллиардов долларов это будет лишь 37 миллиардов долларов.

Мы можем продолжать этот печальный список действий. Но если в целом мы можем говорить, что мы видим бесконечный список шагов, действий, публичных заявлений со стороны представителей нынешней администрации США, нацеленных только на одно - на вынуждение украинского руководства к переходу к мирным переговорам с Путиным. Ну и еще, конечно, известно заявление Салливана, который требовал от Зеленского снять требование отказа от переговоров непосредственно с Путиным.

В целом все это можно представить как давление, в том числе давление с помощью ограничения военных поставок и создания негативного публичного фона в отношении Украины для того, чтобы заставить, вынудить Украину перейти к этим переговорам и, по сути дела, прекратить наступление Вооруженных сил Украины по освобождению украинских территорий.

А. Шелест: Скажите, Андрей Николаевич, Зеленский красиво попытался выйти из ситуации, предложив публичный формат переговоров? Ну, мне многие политические эксперты уже называют это ну как вот как Порошенко - стадион, так стадион - нечто подобное предлагая Путину.

А. Илларионов: Это не столь существенно, потому что это лишь как бы частные или достаточно поверхностные вещи. Потому что неважно, какие там переговоры такого рода, другого рода. Принципиально важно другое: могут ли ВСУ продолжать вести наступательные действия, могут ли они продолжать освобождать украинские территории и добиваться того, что не только с украинской точки зрения, но с точки зрения любого непредвзятого наблюдателя является единственно приемлемым вариантом завершения войны. А таким является не только освобождение всей украинской оккупированной территории, но и создание условий недопущения новых атак против Украины со стороны России, независимо от того, кто находится во главе России - лицо или какая сила. Вот для того, чтобы обеспечить условия безопасности развития Украины в дальнейшем, неважно, когда это произойдет - через год, через 5 лет, через 10 - когда бы это ни произошло, необходимы эти два предварительных условия.

Сейчас условий для того, чтобы вести переговоры какого бы то ни было плана – открытые, закрытые, публичные, в таком составе, в другом - не созданы. Их просто нет. И для того, чтобы такие условия были созданы, необходима военная победа Украины. Пока ее в тех объемах, в тех масштабах, которые нужны, тоже еще нет. Для того чтобы такая победа произошла, необходима военная помощь в гораздо больших объемах, чем та, которая оказывалась в предшествующие 9 месяцев. К большому сожалению, не только она не осуществляется даже в том объеме - сейчас оказывается ее сокращение. И оказывается прямым образом давление для того, чтобы это не произошло. Поэтому, что бы ни делал сегодня Зеленский, какие бы шаги он не предпринимал, они даже паллиативом не являются по отношению к тем задачам, которые стоят перед страной.

А. Шелест: Говорят, что Кремль хочет переговоров и стремится к этим переговорам. Но многие за этой формулировкой, наверное, теряют суть: Кремль хочет заморозить войну, оставить то, что есть, у себя, а не переговоров ради переговоров. Андрей Николаевич, на ваш взгляд, многие же предрекали, что потеря Херсона станет ударом по режиму Путина. «Медуза» даже сегодня написала, опубликовала такой материал, что, мол, элиты в шоке, у них растерянность, шатание, а народу все равно: оставили Херсон, не оставили Херсон. Даже публиковали в «Левада-центре» определенные данные, что россиянину все равно, входит Херсон в состав Российской Федерации или не входит. А вот элиты шатает. Что вы насчет этого думаете? Насколько подобная сентенция и характеристики происходящего в России, на ваш взгляд, верны?

А. Илларионов: Прежде всего я хотел бы сказать, что Путин хочет переговоров о капитуляции Украины. Он как хотел этого, так и настаивает именно на этом. Поэтому любое замораживание военных действий сейчас, на той линии соприкосновения или даже измененной линии соприкосновения является поражением для Украины по тем причинам, которые мы и сейчас назвали и неоднократно называли с вами раньше. Потому что единственным вариантом непоражения Украины является освобождение всей украинской территории и создание условий, не допускающих новые нападения с территории России против Украины. Вот эти два условия. Все остальное является неудачей для Украины в той или иной степени.

Второй ваш вопрос связан с тем, в каком шоке или не шоке находятся российские граждане, российское население, российское общество. Мы имеем в виду, конечно, ту часть общества, которое придерживается имперских взглядов, а не оппозиция этим имперским планам. С моей точки зрения, ничто из того, что Украина планирует сделать и должна сделать, а я имею в виду полное освобождение всей украинской территории от оккупационных войск, не приведет ни к какому шоку внутри России, не говоря ни о Херсоне, ни о Харькове, ни об освобождении Мелитополя, Донецка, Луганска, Крыма и Севастополя. Ни к какому шоку не приведет. Это украинская территория по закону, по праву, по истории, по всем положениям, по уставу ООН, по всем международным законам. Поэтому ни к каким серьезным внутриполитическим последствиям не приведет. К серьезным внутриполитическим последствиям могло бы привести перенесение военных действий на территории собственно Российской Федерации. Но, насколько известно, ни Вооруженные силы Украины, ни кто-либо в Украине серьезно такого варианта просто даже никогда не рассматривал. Потому что основная позиция заключалась в том, чтобы освободить свою территорию. А что происходит на территории России, для Украины, в общем, большого значения не имеет. Поэтому с этой точки зрения никаких оснований для катастрофических сценариев или каких-нибудь там потрясений российского общества в принципе быть не может до тех пор, пока военные действия не перенесены на территорию России.

А. Шелест: Почему россиян не шокируют гробы?

А. Илларионов: Потому что мы имеем дело с тоталитарным обществом. С обществом, которое находится под контролем жестко авторитарной, теперь уже совершенно очевидно, тоталитарной власти. Это совершенно другое общество, понять которое даже для украинцев, которые провели десятилетия и столетия в рамках одного государства, трудно сейчас понять. Потому что общества находятся в разных правовых, политических, мировоззренческих полях. Просто в разных вселенных, в разных цивилизациях.

Мы уже называли эту цифру, что общее число потерь всех видов, видимо, достигло, возможно, и превысило порядка 300 тысяч человек, что в любом случае является колоссальной цифрой. Количество убитых, по данным Генерального штаба ВСУ, составляет более 80 тысяч, а по данным, кстати говоря, некоторых российских источников - более 100 тысяч. И в этом смысле даже данные украинского Генштаба являются заниженными по сравнению с теми данными, которые мы получаем в качестве утечек из российских военных структур. Это чудовищная цифра. Но чудовищными цифрами является то, что происходит в России. Например, вы спрашиваете, почему этого не происходит. Что происходит? Происходит эпидемия доносов. Вот только что опубликованные данные о том, что за это время российские граждане совершили более 145 тысяч доносов друг против друга на тех людей, которые высказывали свою поддержку Украине. И даже не поддержку Украины, а кто высказывал нейтральную позицию, кто говорил о том, что в Украине происходят убийства, что это несправедливая война или просто это опасно - туда направлять людей. Это воспринимается как фейки или пропаганда. Против этих людей не только осуществлены доносы, а идут следственные действия, люди задержаны, арестованы. И появились первые люди, некоторые из которых оказались за решеткой на 5-7 лет за то, что высказывают соображения о мясорубке, в которую российская власть отправляет собственных граждан.

Поэтому при всем желании украинского общества, украинских граждан увидеть в России какие-то ростки сопротивления или противодействия тому, что делает Кремль… Увы, мы имеем дело с тоталитарным обществом, в котором даже та часть общества, мы даже не можем сказать, какая это часть общества, имеет другие взгляды - жесточайшим тоталитарным образом подавляется. Как это происходило, в общем, сейчас уже это становится очень похожим, это действительно приближается к временам тоталитарного режима времен Сталина.

А. Шелест: Да, сразу напрашивается аналогия про доносы. Андрей Николаевич, еще такой вопрос. Ну вот скажите, Эрдоган, который выходит и говорит, что встреча в Анкаре Нарышкина и Бёрнса ну как бы спасла мир от ядерного удара. Но это если так коротко и очень от себя - пересказать то, что сказал Эрдоган. И практически в этот же день мы видим сообщение о пустой боеголовке, болванке сбитой ракеты над Киевом, где как бы такая же, только заряженная ядерным носителем, скажем так, ядерным поражающим элементом, собственно, могла бы выпускаться по Киеву. И сейчас и западная пресса, и многие эксперты в Украине, и там другого зарубежья как бы гадают, то ли это было предупреждение, то ли это было нечто, скажем так, сопровождающее нехватку ракет, поэтому они снимают, скручивают ядерные боеголовки и запускают уже ракеты из резерва. Это нехватка, то ли какой-то другой такой сигнал, послание даже не столько руководству политическому, сколько военному украинскому? Как эти события прокомментировали бы вы?

А. Илларионов: Я бы сказал, что то заявление, которое прозвучало, точнее, даже те заявления, которые звучали относительно встречи Бёрнса и Нарышкина, объясняющие смысл того, что происходит, с моей точки зрения, не соответствует действительности. И они относятся не только к Эрдогану. Они относятся и к американским СМИ, и к американским заявлениям. Дело в том, что вопросы применения или неприменения ядерного оружия - это не вопросы, прежде всего, какие обсуждают руководители спецслужб. Это вопросы, которые если обсуждают, то президенты, руководители внешнеполитических ведомств, министры обороны и начальники генеральных штабов. Это не вопросы, которые обсуждают руководители спецслужб. Это просто не их сфера компетенции, это не сфера их ответственности. Они просто некомпетентны обсуждать эти вопросы. Это первое.

Второе. Тот шантаж, который осуществлялся с российской стороны относительно возможного использования ядерного оружия, был остановлен примерно за четыре недели до встречи Бёрнса с Нарышкиным совершенно другими действиями - как раз заявлениями и Байдена, и Блинкена, и Пентагона о недопустимости, неприемлемости этих действий. Они были сделаны и доведены, эта позиция, до российской стороны по совершенно другим каналам. И эти сигналы были услышаны. И после этого ни Путин, ни кто-либо из его окружения более к ядерному шантажу не приступал, больше этого не повторял. Поэтому вопрос ядерной угрозы был закрыт примерно за месяц до того, как произошла эта встреча.

Наконец, последнее решение о недопущении ядерного оружия или другой канал - это жесткая позиция, как это не покажется странным, а может быть, это оказалось естественным - китайского руководства. Председатель Си сказал об этом Путину во время встречи в Самарканде и дополнительно сделал не только в непубличном виде, а публичном виде во время своей недавней встречи с президентом Байденом на Бали, когда они не только сделали об этом устное заявление, но сделали, по сути дела, публичное совместное заявление о недопущении ядерной войны и угроз применения ядерного оружия на территории Украины против Украины в ходе этого этапа российско-украинской войны. Поскольку у Украины не было, нет и не планируется в ближайшее время иметь какое-либо ядерное оружие, это совместное заявление Байдена и Си самым прямым образом направлено против России, против Путина, занимавшихся чуть больше месяца тому назад ядерным шантажом.

Таким образом, ни один показатель не свидетельствует о том, что предметом переговоров Бернса и Нарышкина являлось ядерное сдерживание, отказ от применения ядерного оружия, отказ от ядерного шантажа и так далее. Несмотря на то, что такого рода комментариями заполнена пресса - и западная пресса, и к ней присоединился Эрдоган, является ли такой подход случайным или уникальным? Нет, не является.

А. Шелест: Что-то прячут.

А. Илларионов: Год тому назад, когда Бёрнс летал в Москву и 2-3 ноября вел переговоры с тем же Нарышкиным, с Патрушевым, с Ушаковым, разговаривал с Путиным, этот визит Бёрнса был представлен тогда же и затем в течение всего последующего года в качестве шага, который был предпринят для того, чтобы предупредить Путина о недопущении нападения на Украину. Сегодня мы точно знаем, что ничего подобного Бёрнс там не совершал. Никаких предупреждений Путину он не высказывал, поскольку, по словам того же самого Бёрнса, когда он оттуда вернулся, он сказал: «Я убедился, что Путин не готов совершать нападение на Украину». Следовательно, если Путин не готов совершать нападение на Украину, то каким образом можно было предупреждать его о недопустимости этого? Это невозможно.

Но тут встает другой вопрос. Если до визита Бёрнса Путин не собирался нападать на Украину, а после визита Бёрнса Путин начал подготовку к наступлению, к нападению на Украину, то тогда возникает вопрос. А что именно Бёрнс обсуждал со своими собеседниками в Москве и почему именно после визита Бёрнса Путин начал готовить нападение на Украину?

Применяя тот опыт, который мы имеем перед нашими глазами относительно переговоров Бернса в прошлом году, прикладывая этот опыт к разговорам Бёрнса с Нарышкиным в этом году, возникает вопрос: если заявление о ядерном оружии является прикрытием того, что они на самом деле обсуждали, то что именно они обсуждали? Если в прошлом году после разговоров Бёрнса с Нарышкиным Путин начал готовить нападение на Украину, а в этом году, после разговоров Бёрнса с Нарышкиным, российские войска осуществляют массированные ракетные обстрелы всей территории Украины, систематически уничтожая её инфраструктуру и принуждая тем самым украинское общество, украинское руководство к переговорам - а это именно то, о чем регулярно заявляют другие представители американской администрации, то возникает вопрос. А не являлись ли переговоры Бернса с Нарышкиным в Анкаре как раз проговором и подготовкой своей части игры в четыре руки по оказанию давления на Украину с той же самой целью?

Мы помним, кстати говоря, что и год тому назад те же самые участники пытались оказать давление на Украину для того, чтобы Украина согласилась с так называемыми Минскими соглашениями для того, чтобы передать политический контроль за системой, за политической властью в Украине клиентам Путина ДНР/ЛНР, для того, чтобы передать, собственно говоря, политическую автономию Лугандонии. О чем госпожа Виктория Нуланд рассказала после встречи Байдена с Путиным в июне прошлого года в Швейцарии.

Складывается впечатление… У нас пока недостаточно для этого подтверждений, но пока складывается впечатление, что та самая линия со стороны байденовской администрации относительно оказания давления на Украину в 4 руки с помощью так называемых доброго копа и злого копа, доброго полицейского и злого полицейского, та самая политика, которая точно проявилась весной прошлого года, продолжается до сегодняшнего дня, но только в других масштабах, на другом уровне.

Иными словами, в качестве злого гения выступает Путин, оказывая давление войсками или непосредственно военными действиями сейчас, осуществляя ту самую эскалацию, против которой якобы так выступает Байден и его администрация, то есть уничтожая инфраструктуры и уничтожая сколько-нибудь нормальную жизнь для гражданского населения Украины. А Байден при этом и его люди приговаривают о важности мира.

Эта самая игра в четыре руки, которая осуществлялась последние полтора года, приобретает последнее время новые, не высоты, надо сказать, а новые низины. Но, по крайней мере, складывается впечатление, что разговоры или последствия этих разговоров выглядят именно такими.

А. Шелест: Андрей Николаевич, если это игра в 4 руки, вы ее достаточно подробно описали, каждый, я думаю, может сделать выводы в комментариях и согласиться с вами или не согласиться, но тем не менее, получив эту информацию, задуматься. То что за черная или белая клавиша - две ракеты в Польше? Дуда говорит: несчастный случай. Что вы думаете?

А. Илларионов: Пока сейчас результаты расследования не опубликованы. До тех пор, пока результаты расследования не опубликованы, любые комментарии, любые оценки были бы преждевременными. Из того, что опубликовано, мы не знаем, в какой степени то, что опубликовано, относится именно к этому случаю. Но пока то, что показывают, - это обломки противовоздушных ракет системы С-300.

А. Шелест: Какие последствия могут быть вне зависимости от результатов расследования? Понятно, что нужно очень осторожно комментировать все, что происходит, тем более учитывая высокий уровень накала страстей, когда Зеленский требует допустить и их все-таки допускают, украинских представителей. Сначала заявляет категорически, что это не наши ракеты, потом говорит: нужно проверить, помогите проверить. Учитывая все это, многие горячие головы заговорили уже чуть ли не о закрытом небе над Западной Украиной, введении польских контингентов на территорию Украины. Насколько эти ходы просчитываются?

А. Илларионов: Мне кажется, что Зеленский немножко поторопился со своими первыми заявлениями. Первое - необходимо было выразить соболезнования погибшим и близким. Второе - необходимо было потребовать расследования и предъявление результатов расследования всему миру, после чего можно было бы, уже исходя из этих расследований, делать выводы о том, какого рода политические действия необходимо совершить. Другая последовательность действий, особенно в условиях тумана войны, может привести и может приводить к очень неприятным последствиям.

Тех вариантов развития событий, о которых вы сказали, включая закрытие неба или там участие польских вооруженных сил, для этого сейчас я не вижу никаких оснований. Не потому, что я этого не хочу. Я просто не вижу, на каком основании эти шаги могли бы быть предприняты и почему кто-то должен был бы в этом участвовать.

Одновременно с этим я должен сказать, что, конечно, обращает внимание на себя двойные стандарты. В то время, когда не просто единичные случаи, даже десятки, сотни тысяч и десятки тысяч украинцев погибают, причем погибают не только на линии фронта, но и гражданские лица в результате этих обстрелов, ничто из этого, из этих бесчисленных трагедий и трагедий, которые происходят в таких местах, как Буча, Ирпень, Мариуполь и многих других местах, в Изюме, когда сотни, если не тысячи людей погибают в результате издевательств, пыток со стороны российских частей и спецслужб и просто бандитов, - эти все трагедии не вызывают не только такой же, а сколько-нибудь сопоставимой реакции со стороны международного сообщества, как гибель, трагическая гибель, несчастная гибель двух польских граждан. Это тоже, безусловно, трагедия. И гибель каждого человека является трагедией. Но все-таки масштабы трагедии, которые происходят сегодня в Украине, несопоставимы просто ни с одним событием, которое происходит, даже если это происходит в результате несчастного случая на территории Польши, на территории любой другой европейской страны.

И этот случай, как, впрочем, многие другие случаи, говорят о том, что безопасность и Польши, и Европы, и всего мира может быть обеспечена только в том случае, если эта война будет закончена. Если эта война будет закончена победой Украины. И если эта война будет закончена таким образом, что условия безопасности, безопасного существования Украины будут обеспечены. Без этого не только Украина, но и Польша, и другие страны будут находиться постоянно под ударом. Это значит, риски гибели людей сохраняются.

А. Шелест: Андрей Николаевич, не могу вас не спросить еще об одном, признаюсь, резонанснейшем событии. Это Гаага, Гиркин, MH-17. В общем, виновен Гиркин и три человека виновных, один - нет. С одной стороны, 9 лет прошло условно и вроде бы как точку поставила Гаага целая в этом деле. Это с одной стороны. А с другой стороны, Гиркин все также продолжает заниматься тем, чем и занимался. И получается высокая институция, а руки у неё коротки. Ваш комментарий по поводу этого вердикта?

А. Илларионов: Важнейший вопрос, связанный с гибелью MH-17 и 298 пассажиров и членов экипажа, заключался не в том даже, кто лично нажимал кнопку Бука-М1, который направил эту ракету, уничтожившую лайнер и людей на его борту. Главное, собственно, в ту же ночь или вечером того же самого 17 июля 2014 года заключалось в том, кто отдал приказ нажать на эту кнопку, кто дал приказ сбить пассажирский Боинг. Если память мне не изменяет, по-моему, в течение двух или трех дней после катастрофы, по-моему, 20 июля 2014 года я написал текст, в котором, пользуясь имевшейся на тот момент информацией, я сделал вывод, что такой приказ не мог быть отдан ни кем иным, кроме как по всей цепочке государственной власти Российской Федерации, начиная с хозяина Кремля [https://aillarionov.livejournal.com/718415.html].

С тех пор, за 8 с лишним лет, прошедших с этого времени, никто не предъявил никакого аргумента, опровергающего эту логическую цепочку. Я согласен с тем, что это - логическая цепочка. Это не всегда подтверждение, документальное подтверждение, какое необходимо получить в суде в рамках расследования. Я согласен с этим. Именно для этого, как мне казалось, и собирался Гаагский суд. Для того, чтобы установить, кто же на самом деле отдал приказ, который выполнил действующий в рамках вооруженных сил Российской Федерации действующих сил. Не сепаратистских формирований, не бандитов, не каких-нибудь людей с ДНР/ЛНР, а экипаж Бука все время находился под непосредственным командованием вооруженных сил России. Ни под какое командование Гиркина или кого-либо другого на территории ДНР/ЛНР этот экипаж не поступал. Он был доставлен на территорию Украины нелегально, по приказу вооруженных сил, начальника Генерального штаба вооружённых сил России или министра обороны вооруженных сил России - неважно. Он был доставлен туда. Он был после этого залпа по тому же приказу возвращён на территорию России. Весь экипаж все время находился под исключительным контролем и командованием только вооруженных сил России. Весь экипаж - и его командир, и непосредственно и стрелок, нажимавший на кнопку, все время находились только под контролем вооруженных сил России, командующих вооруженных сил России, выполняли только их приказы. Поэтому никаких других лиц там не было. Это все абсолютно логично. Никаких возражений, исключений, свидетельств того, что кто-то другой давал или мог давать такой приказ, не поступило за эти 8 лет. Поэтому этот суд должен был дать, с моей точки зрения, главный ответ - кто именно отдал этот приказ.

И тут я уже добавлю от себя, что у меня есть не просто предположение, я точно знаю, поскольку я разговаривал с этими людьми, эти люди знают аргументацию, у кого были эти полномочия, кто отдал этот приказ. Почему эти люди не сделали того, что они должны были бы сделать, исходя из справедливости и ответственности перед, не побоюсь этого слова, историей - это другой вопрос.

А. Шелест: Да, интересно. Друзья, пожалуйста, подпишитесь на мой канал, поставьте лайк, напишите комментарии. Андрей Николаевич, ну, понятно, что сложно сейчас что-то прогнозировать, но в конце нашей встречи я бы хотел, чтобы вы хотя бы широкими, такими яркими и понятными мазками охарактеризовали нам зимнюю кампанию военную, в которую мы вошли. Судя по погоде и судя по происходящему, достаточно сложный будет период. Что вы думаете насчет продвижения войск ВСУ, российской армии по линии соприкосновения? Есть сейчас определенные, по крайней мере, заявленные успехи, заявленные Российской Федерацией в Российской Федерации. Понятно, что перегруппировка идет Вооруженных сил Украины, мы обсуждали эти планы. Но ведь коррективы зима вносит. Будет заморозка или нет?

А. Илларионов: Даже если бы я знал ответы на эти вопросы, я бы не сказал в публичном пространстве.

А. Шелест: То есть ничего по этому поводу не добавите?

А. Илларионов: Я думаю, что то, что нужно делать, пусть ВСУ, Генштаб и все другие структуры делают. Если они посчитают нужным поделиться с нами своими соображениями или сообщениями о том, что они делают, они поделятся. А мы будем внимательно следить за ними, желать им успеха в деле освобождения всей украинской территории от оккупантов.

А. Шелест: Андрей Илларионов был моим собеседником. Андрей Николаевич, спасибо вам большое за ваше время и ваши мысли.

А. Илларионов: Спасибо вам.

А. Шелест: Друзья, берегите себя, берегите друг друга. Увидимся обязательно. Света всем и добра.