interview_ani | Российско-украинская война в прицеле администрации Байдена (Reply)

18 августа 2022 г.

Экономист Андрей Илларионов в ТВ клубе Континент.
Ведущие – журналисты Елена Пригова и Игорь Цесарский.
Выпуск №506 (18 августа 2022 г.).
В этом выпуске:
Андрей Илларионов. Беспрецедентное разоблачение. Как Байден сделал возможным нападение Путина на Украину:
https://kontinentusa.com/kak-biden-sdelal-vozmognym-napadenie-na-ukrainy/
https://kontinentusa.com/kak-biden-sdelal-vozmognym-napadenie-na-ukrainy-2/

Статья в «Вашингтон Пост» – о чем умолчала газета, на что обратили и на что не обратили внимание эксперты? Как расценить появление этой статьи накануне промежуточных выборов? Почему произошла ошибка в довоенных прогнозах? О фигуре директора ЦРУ Бернса, мечтающего о должности госсекретаря. Можно ли сегодня говорить о переломе на театре военных действий?

Таймкоды от nevesely:

0:00 ИЦ: Приветствие.
1:33 ЕП: Почему статье WP дали другое название?
2:51 АИ: WP ассоциирована с Демпартией.
8:11 АИ: Заседание Совета национальной безопасности США 27.10.2021.
13:14 АИ: Визит Бёрнса в Москву.
16:32 АИ: Белый дом сделал всё возможное, чтобы Россия напала на Украину.
19:37 ИЦ: В чём причина публикации?
20:26 АИ: WP пытается обелить Демпартию накануне ноябрьских выборов в Конгресс.
23:50 ЕП: Почему американские военные не смогли предвидеть войну?
27:05 АИ: Методология прогнозов военных экспертов и АИ.
34:13 АИ: Причина неверных прогнозов – дезинформация и предательство в Украине.
42:20 ИЦ: Имеет ли Бёрнс президентские амбиции?
43:33 АИ: Бёрнс мечтает о посте госсекретаря США.
49:29 ЕП: Вопрос о Ермаке.
51:43 АИ: WP приписывает ЦРУ то, что сделала украинская разведка
56:44 АИ: Что на самом деле знала американская разведка?
1:02:48 АИ: Бёрнс и Салливан испугались того, что Путин может не напасть на Украину.
1:04:21 ИЦ: Просит АИ подвести итоги своего выступления.
1:05:42 АИ: О коренном переломе.
1:12:29 ЕП: Зачем украинцы рассказывают о своих планах?
1:14:42 АИ: Информационная небрежность руководства Украины.
1:17:51 ИЦ: Прощание со зрителями.

Расшифровка интервью Андрея Илларионова на канале ТВ Клуб Континент от 18.08.2022 года.

И. Цесарский: Всем привет. Сегодня у нас 18 августа 2022 года. И в нашем выпуске главная тема Украины, продолжающейся войны и всего того, что с ней связано. И с нами сегодня с моей соведущей из Нью-Йорка Еленой Приговой экономист Андрей Илларионов, который находится в Вашингтоне, и я, Игорь Цесарский из Чикаго. В общем, три значительных американских города и, я надеюсь, таких же значительных докладчика сегодня к вашим услугам, господа. А вы не забывайте комментировать, задавайте вопросы, потому что мы неоднократно в этих передачах возвращаемся к тем темам, которые, казалось бы, уже остались в прошлом, а новая какая-то поступает информация, и в том числе, если вы сегодня открывали наш Континент, то вы увидели первую часть статьи Андрея Илларионова [https://kontinentusa.com/author/illarionov-andrei/ ]. А если вы зайдете к нему в Живой Журнал, там уже и вторая часть появилась [https://aillarionov.livejournal.com/1316990.html, https://aillarionov.livejournal.com/1317357.html]. То есть там очередной повод для того, чтобы мы встретились и поговорили. А говорить, как всегда, мы начинаем с вопросов Лены.

Е. Пригова: Добрый вечер, добрый день, здравствуйте. Сегодня мы обсуждаем вопросы войны и мира. Вопросы войны, скорее всего. Поводом послужила большая информационная статья, которая вышла 16 августа в газете Washington Post. Я не ожидала такого монументального произведения, которое больше 10000 знаков. И для статьи это является достаточно много. Это фактически пять больших статей. Но одна большая статья такая появилась. Она называется «Путь к войне. США изо всех сил пытались убедить союзников и Зеленского в риске вторжения». Как прокомментировал наш гость г-н Илларионов: «…Однако же корректное название этого текста, наиболее соответствующее его действительному содержанию, – это «Путь к войне. Как администрация Байдена сделала возможным нападение Путина на Украину». Андрей, у меня к вам вопрос. Дьявол всегда в деталях. Между двумя этими названиями – тем, которое дала газета Washington Post, и тем, как вы прокомментировали, есть определенные детали. Давайте о деталях.

А. Илларионов: Добрый вечер, Игорь. Добрый вечер, Елена. Добрый вечер нашим зрителям. Спасибо за приглашение. Спасибо за начало нашего разговора в связи именно с той большой статьей Washington Post, которая вышла несколько дней тому назад и которая привлекла огромное внимание и в США, и в Украине, да и во всем мире. Вы абсолютно правы, что это не рядовое явление. Эту статью готовила группа журналистов в течение длительного времени. Они сказали о том, что в ходе ее подготовки они проинтервьюировали более 30 важных государственных политических деятелей и участников процесса в США, в Украине и, видимо, в каких-то других местах для того, чтобы получить полную объемную картину того, что произошло. И это, безусловно, ценный материал для того, чтобы понять, что именно журналисты Washington Post, а также стоящая за журналистами Washington Post администрация США хотели сказать городу и миру этой статьей, а также что они хотят сказать и последующими статьями в этой серии публикаций, потому что в этой же публикации сказано, что это первая в серии статей. И у нас есть основания ожидать, что в какое-то время мы познакомимся со следующим такого же рода, такого же объема, такой же значимости или подобной значимости материалом. Это первое.

Второе. Я должен признаться вам, что, по крайней мере, с ноября прошлого года, с того момента, когда началась та самая беспрецедентная пропагандистская кампания, которая проводится нынешней администрацией США по отношению к Украине, по отношению к России и по отношению к своим собственным разведывательным службам, не имеющая себе аналогов и прецедентов в истории США и Западного мира, безусловно, и другого мира. Когда это происходит не по прошествии нескольких лет, десятилетий, столетий, а прямо сейчас, когда идёт массовый поток информации о том, что они называют «деятельностью разведслужб». Я стараюсь быть аккуратным и называю то, что они называют, деятельностью разведслужб. Ну и это не имеет аналогов и прецедентов. Так вот, начиная как минимум с ноября, у меня возникло желание, которое все время во мне сидело, о том, чтобы написать развернутый текст, объясняющий на самом деле, чем они занимаются и что они пытаются продемонстрировать, и что они пытаются показать.

Но этот мой план всё откладывался. А сейчас журналисты Washington Post приготовили этот большой материал и опубликовали, в котором они для внимательного читателя, зрителя, аналитика многие те вопросы, которые я собирался затронуть, в общем, там раскрыты. И раскрыли они именно то, на что вы, Елена, абсолютно справедливо обратили внимание, произнеся в нашем эфире реальное название этого материала: «Как администрация Байдена сделала возможным нападение Путина на Украину». В этом огромном материале, а также во многих других материалах, которые публиковала Washington Post, начиная с конца октября - начала ноября прошлого года вплоть до последних дней, а также в ряде других средств массовой информации – здесь мы найдем и Politico, и CNN, и другие средства массовой информации, тесно связанные с нынешней администрацией, опубликовано огромное количество материалов, которые подаются уважаемой общественности под соусом «Смотрите какая у нас замечательная разведка, какая она выдающаяся, какой в ней выдающийся руководитель, который является спасителем мира!». Но, предоставляя информацию как бы в поддержку этих тезисов, они рассказывают, как администрация, как её отдельные руководители, прежде всего как раз именно руководитель, в частности ЦРУ, делали всё возможное для того, чтобы эта война состоялась.

Говорить про этот материал и про другие материалы, которые были опубликованы раньше, можно бесконечно. Я готов, мне кажется, уже прочитать пару лекций точно на эту тему. И, наверное, будет лучше, если вы будете мне задавать отдельные вопросы, и я буду на них отвечать. Но для начала я скажу только ещё, пожалуй, самое главное, а потом уже перейдём к некоторым деталям.

Обратите внимание на сам заголовок. Очень правильно, что он здесь прозвучал. Тот заголовок, который был дан: «Путь к войне. Как администрация Байдена пыталась убедить союзников и Зеленского в нападении». Обратите внимание, что они говорят, журналисты, естественно, вдохновлённые теми комментариями, теми установками, которые они получили от байденовской администрации. Задача администрации Байдена в течение всех месяцев, в течение которых шла подготовка к войне и в течение которой шла эта пропагандистская кампания - чем занималась администрация Байдена? Занималась ли она защитой Украины? Нет. Занималась ли она обеспечением обороноспособности Украины? Нет. Занималась ли она поставками вооружений в Украину? Нет. Занималась ли она разработкой и осуществлением санкционного пакета для того, чтобы остановить агрессора? Нет. Занималась ли она подготовкой самих Соединённых Штатов и организацией НАТО к возможному противостоянию с агрессором? Нет. Чем они занимались? Они занимались убеждением своих союзников в чём-то.

Спрашивается, вопрос: а удалось ли убедить их? И эти материалы, которые опубликованы сейчас, эти материалы, которые представлены раньше и сейчас, вместе с частично опубликованным интервью Зеленского в тот же самый день в той же самой Washington Post, выясняется: до 24 февраля им, то есть администрации Байдена, не удалось убедить в том, в чем они хотели убедить, ни своих союзников в Европе - Францию, Германию. Им не удалось убедить Зеленского. Им не удалось убедить Украину в том, что что-то происходит.

Спрашивается, а зачем они это делают? Они, по сути, даже не понимают, что они сделали. Они рассказывают о том, что чтобы они ни делали, им не удалось сделать главного – того, чем они занимались предшествующие 4 месяца. И тут возникает вопрос, который они не задают, а мы должны задать этот вопрос. Если они пытались убедить своих ближайших союзников, и прежде всего, конечно, потенциальную жертву агрессии – Украину и руководителя Украины Зеленского в том, что это нападение состоится, возникает вопрос. Почему это не удалось? Значит, они продемонстрировали свою профессиональную некомпетентность. Они не смогли убедить.

Кого им удалось убедить? Они рассказывают честно и откровенно, буквально чуть ли не с первых строчек этого материала, как и прочих других. Они рассказывают, кого им удалось убедить. Им удалось убедить в этом президента Байдена. Сам материал начинается, можно сказать, теперь уже с исторического или легендарного заседания Совета национальной безопасности Соединённых Штатов Америки 27 октября 2021 года. Эта дата не названа в этой статье, но мы знаем, я скажу, я знаю, что это было 27 октября, хотя они ее не называют. Это было 27 октября, когда собрался Совет национальной безопасности, на который пришли вышеупомянутый господин Бернс, еще не упомянутый, но неоднократно упоминавшийся в наших с вами эфирах, помощник по национальной безопасности президента США Джейк Салливан и которые стали говорить президенту Байдену о том, что Путин собрал большие войска на границе с Украиной, принял решение напасть на Украину, и это нападение неизбежно.

И в течение этого самого октябрьского митинга, октябрьской встречи Совета национальной безопасности они убеждали президента Байдена в том, что Путин нападёт. И именно это им и удалось. Поэтому эту статью большую можно было сказать: «Как Бернс и Салливан пытались убедить президента Байдена в том, что Путин нападёт на Украину». Им действительно это удалось сделать. Байден в это поверил. И потом они рассказывают, что произошло после этого. В частности, Байден направил, согласно нарративу, который предлагается в этой статье, г-на Бернса в Москву для того, чтобы предупредить Путина. Зачем, как, почему нужно было направлять директора ЦРУ в Москву, чтобы предупредить и что - это отдельная история, увлекательная и невероятная. Но, как бы то ни было, направляют г-на Бернса в Москву для того, чтобы предупредить Путина. Бернс направляется в Москву. Он встречается с Ушаковым, помощником Путина по дипломатии и внешнеполитическим делам. Он встречается с Патрушевым. Он встречается с Нарышкиным. Он разговаривает по телефону с Путиным.

После этого Бернс рассказывает, и не только в этой статье, а во многих других материалах: он вернулся оттуда, из Москвы, с убеждением, что Путин не принял решения нападать на Украину. Еще не принял решения. Вот это совершенно первая очевидная история, которая неоднократно рассказывалась в материалах Washington Post и других и рассказывается в этой, не останавливает внимание наших уважаемых журналистов, и аналитиков, и экспертов очевидной своей глубочайшей противоречивостью. 27 октября Бернс и Салливан рассказывают Байдену, что Путин точно нападёт, что Путин уже принял решение, что он собрал уже все гигантские войска и принимается решение – да, Путин уже решил напасть… Неделю спустя Бернс оказывается в Москве, разговаривает с Патрушевым и говорит, Патрушев вообще сделал большие глаза, удивлённые - и это оценка не моя, это оценка Бернса – верим мы ему или не верим, это другая история, но он говорит, что Патрушев был изумлен, он ничего об этом не знал и он недоумённо расспрашивал Бернса о планах России напасть на Украину. Можно, конечно, признать, что это был какой-то театр, неважно, но Бернс об этом не говорит, что это театр. Он говорит именно так, как это представлено. То есть он принимает реакцию Патрушева как абсолютно искреннюю.

В других материалах других журналистов ранее также говорилось о том, что собеседники американской делегации, а Бернс был не один, он был в составе большой американской делегации - чуть ли не все российские коллеги, встречавшиеся в Москве с американцами 2-3 ноября, выразили изумление по поводу того, что им говорили американцы - ничего они не знали о том, что они и Россия собираются напасть на Украину в рамках крупномасштабного, полномасштабного наступления.

Получается очень интересная история. Бернс, Салливан утверждают, что Путин уже принял решение 27 октября. А 2-3 ноября выясняется, что он еще не принял решения. А дальше начинается самое интересное. Бернс ещё несколько раз повторит, что Путин ещё не принял решения, не принял решения, не принял, не принял…И, наконец, 19 февраля 2022 года, то есть пройдет уже 4 месяца, Байден, выступив на пресс-конференции, скажет: «Всё. Путин принял решение». Допустим, было так. Кстати, документы, которые получила украинская разведка, кажется, это подтверждают. Что из этого следует? Из этого следует самое главное наблюдение: на 2-3 ноября, когда Бернс был в Москве, Путин ещё не принял решения нападать на Украину. После этого последовала четырёхмесячная кампания американской администрации, настолько успешная, что к 19 февраля Путин принял решение нападать на Украину и действительно напал на неё 24 февраля. О чём говорит это наблюдение и эта статья? Как минимум то, что делала американская администрация, оказалось, если цель заключалась в том, чтобы предотвратить нападение, эта стратегия оказалась провальной, результат оказался прямо противоположный.

Но самое интересное заключается в том, что администрация даже не ставила такой цели - предотвратить нападение. И об этом очень много сказано и в этом материале, и в других. Самой цели предотвращения нападения Путина на Украину администрация никогда не ставила. И эта статья во многих своих местах и цитатами различных государственных и военных деятелей нынешней администрации, и словами журналистов, которые воспроизводят то, что они неоднократно слышали от своих собеседников в американской администрации, подтверждает: 1) у американской администрации никогда не было цели предотвращения этой войны; 2) на начало этой кампании в конце октября 2021 года словами самих главных действующих лиц и господина Бернса прежде всего, у Путина не было намерения, не было готового решения нападать на Украину.

4 месяца спустя после активной деятельности администрации Байдена и его ключевых сотрудников Путин принял такое решение. Таким образом и объясняется то, что, спасибо, Елена, вы обратили внимание на название, которое я вынужден был дать этому материалу: «Путь к войне. Как администрация Байдена сделала всё возможное для того, чтобы Путин напал на Украину 24 февраля 2022 года».

И. Цесарский: Остаётся задать очень короткий вопрос. Вопросов много, но для начала короткий. Если ваше логическое заключение таково, то почему сейчас появляется такой материал в Washington Post и к чему ведёт разъяснение некоторого рода, к чему вываливается на наши головы, на головы читателей весь массив этих фактов, за которым Андрей Илларионов делает свой вывод, а многие, скажем, другие эксперты - совершенно противоположные?

А. Илларионов: Ну, прежде всего, сравнение Андрея Илларионова с другими экспертами. В общем, любой человек, который познакомится с этим материалом, если он не политически ангажированный, не идеологически ангажирован, а просто анализирует представленные документы, просто пользуясь элементарными правилами логики, не может сделать никакого другого вывода, кроме тех, по крайней мере, базовых двух выводов, о которых я сейчас сказал. Там есть ещё много других выводов, которые опять-таки невозможно не сделать. Но эти два вывода совершенно очевидные. Они на самом деле вытекали из многих других публикаций такого рода в предшествующие месяцы. Но сейчас это всё собрано в одном месте и освещено и тем, что там участвуют ведущие сотрудники Washington Post, включая заместителя главного редактора газеты, и учитывая контакты Washington Post с нынешней администрацией, и, учитывая, как это представлено, учитывая, что там постоянно цитируются Байден, Бернс, Милли, Остин и так далее, Блинкен - это явно представление и защита, прямо скажем, защита официальной позиции нынешней администрации. Огромное количество важнейшей информации, которая проливает очень важный свет на то, что произошло в последние почти 10 месяцев, там не указано.

И, кстати говоря, это тоже очень важный показатель. О чем не сказала газета Washington Post? О чем она умолчала? Что она скрыла? И есть несколько случаев, где, прямо скажем, там не только манипуляция, там есть откровенные фальсификации, где там просто абсолютно ложная информация представлена. Поэтому это всё вместе совершенно очевидным образом – задача… Вы спрашиваете: а какую задачу преследует? Безусловно, это задача обеления администрации, представления её в самом лучшем свете.

И среди всех героев, которые там представлены, в общем, нетрудно каждому прочитать: и по частоте упоминаний, и по тому, какой деятельностью занимается, вырастает такая гигантская фигура спасителя мира в виде Билла Бернса, директора Центрального разведывательного управления, по сравнению с которым даже, например, президент Байден бледнеет. И здесь уже вторая задача, то есть есть обеление самой администрации. Совершенно очевидным образом это обеление администрации понятно, почему - накануне предстоящих ноябрьских выборов промежуточных в Конгресс. Мы знаем, какая ситуация политически складывается по разным направлениям и насколько сейчас Демпартия, нынешняя администрация испытывает проблемы на этом фронте.

И нельзя, в общем, не заметить того, что, очевидно, здесь прорастают, как, впрочем, и в других публикациях, прямо скажем, далеко не рядовые амбиции господина Бёрнса, для которого позиция директора ЦРУ явно мала и скромна и который явно заглядывается гораздо выше этого поста, который он сейчас занимает. Так что, по крайней мере, эти три цели совершенно очевидны, они лежат перед нашими глазами.

Е. Пригова: Я позволю себе напомнить, что это совещание, которое проходило в конце октября, оно проходило ровно через два месяца после того, как позорно Байден вывел войска из Афганистана. Это очень важный момент, потому что, выведя войска из Афганистана, он оголил не только Афганистан, он оголил весь мир. Потому что то, что сейчас там происходит, лишний раз доказывает его политику и его силовые структуры, потому что там хорошо работали и те же Бернс, и остальные господа.

Я тоже согласна с вами, это как операция прикрытия и отмывания светлого облика нынешней администрации. Вчера было выступление бывшего вице-президента США Пенса, который тоже говорил о светлом облике наших силовых структур, которым мы доверяем, мы им верим. Это после того, как все силовые структуры работают на протяжении последних полутора лет исключительно на дискредитацию бывшего президента и его сторонников. Постоянно звучит слово «демократия», «демократия», «демократия» в контексте именно левого движения. При этом то, что наступают на демократию, об этом все забывают.

Но украинская карта разыгрывалась, и она разыгрывалась во все эти месяцы очень хорошо. И действительно, вы правильно сказали, что Байдена должны были убедить. Но там же прозвучала еще одна очень хорошая фраза в этой статье. Ее сказал один из участников: то, что это не было похоже на то, на что могла бы пойти разумная страна. То есть «разумная страна» подразумевалась Россия. При этом они просто нивелировали то, что «разумная страна» 8 лет оккупирует территорию чужой страны. То, что «разумная страна» напала на Грузию в 2008 году. То, что «разумная страна» превратила Чечню сначала непонятно во что. То есть продолжают говорить о России как о разумной стране в контексте их понимания.

Но мой вопрос к вам следующий. Ровно через неделю после того, как началась война, мы сидели в таком же составе и беседовали. Я задала вам вопрос. Вы настаивали на том, что войны никакой не будет. То есть вам об этом сказали какие-то ваши источники. Эти источники, о которых вы говорили, - это источники военные. Они об этом заявляли, что войны не будет, и убедили вас и многих, в частности, наверное, украинского президента и многих украинцев тоже убедили, что войны не будет. А война началась. Значит, получается так, что наши силовые структуры, наши военные между собой не взаимодействуют? Или как? Почему одни и те же структуры, которые призваны защищать и Америку, и мир, они говорят совершенно разные вещи? Откуда это разночтение пошло?

А. Илларионов: Это очень важный вопрос. Спасибо, что вы его подняли. Действительно, хотя я несколько раз отвечал, но считаю, что необходимо к этому возвращаться и давать нашим зрителям самый откровенный ответ по поводу того, что произошло, почему это произошло. Если совершена ошибка, надо понимать, какая ошибка совершена, где она совершена, почему она совершена. Это первое.

Второе. Необходимо разделять мою собственную точку зрения и точку зрения других экспертов, какими бы они ни были, включая и военных экспертов, и высокопоставленных. Я разговаривал примерно с двадцатью различными военными экспертами, включая двух генералов, хорошо известных: Дэвида Петреуса, бывшего командующего американскими войсками, и генерала Мэттиса, бывшего министра обороны. Я называю только последние позиции. Известные люди, известные эксперты. Каждый из них в разговоре сказал, что они не верят, полагают, что это невозможно. Но я опять-таки хотел бы разделить мнение экспертов и своё собственное, потому что свою позицию я базировал не только и не столько на том, что говорили военные эксперты, но и на собственном понимании, как война может начинаться, какие условия необходимы для того, чтобы начинать войну.

И когда я давал прогнозы, я давал прогноз немножко не такой, о каком вы сказали, Елена. Я говорил о трех вещах. Я говорил о том, что провокации на границе на линии соприкосновения гарантированы 100% - были, есть и будут. Дословно мои слова. Наступление на юге - 50 на 50 вероятность того, что это будет. Большая война, полноценная война с целью захвата всей территории Украины невозможна. Я воспроизвожу те слова, которые я неоднократно говорил устно и писал у себя в журнале или других публикациях. Всё это можно проверить.

Итак, 3 оценки. Провокации неизбежны, наступление на юге - вероятность 50%, полноценная полномасштабная война невозможна. Почему я делал такие прогнозы? Исходя из того, чему меня научили и военные эксперты, и военные специалисты, которые занимались и занимаются этим всю жизнь, базируясь на соотношении сил, которые были у Путина накануне столкновения, размещенными вдоль российско-украинской границы на линии соприкосновения, и какие были у украинских вооруженных сил. Почему это невозможно? Потому что тех сил, которые накопил Путин, является абсолютно недостаточным для того, чтобы разгромить украинские войска и оккупировать территорию страны. Сегодня, почти 6 месяцев спустя после начала этой последней стадии российско-украинской войны, мы видим: провокации как были, так и продолжаются. Наступление на юге произошло. Причём оно произошло в точном соответствии с теми прогнозами, которые я давал более года тому назад, в апреле 2021 года. Именно наступление на Новую Каховку, Херсон, Мелитополь, Васильевка, Бердянск.

Что оказалось неверным? Оказалось, что полномасштабное наступление состоялось. И теперь для меня, если два прогноза оказались верными, а третий оказался неверным, естественно, надо разобраться: а почему третий прогноз оказался неверным? Почему это полномасштабное наступление, для которого условий не было, всё-таки оно состоялось? И я действительно потратил некоторое время для того, чтобы разобраться в этом вопросе. И сейчас я могу сказать, почему это произошло. Это произошло потому, что я пользоваться неверными данными. Это были фальсифицированные данные. Это была дезинформация, которая активно распространялась накануне этой последней стадии войны. Я пользовался этой дезинформацией и на основании этой дезинформации сделал неверные выводы.

Какая это дезинформация? Накануне… Любой может пройти и посмотреть. У меня есть ряд публикаций по этому поводу. Для того чтобы начать наступление, необходимо иметь превышение наступающих войск над обороняющимися. Уставы советских войск, а потом, как выяснилось, уставы и многих других вооруженных сил при столкновении сил более или менее сопоставимого уровня, качества, эффективности требуют превышения числа наступающих над числом обороняющихся 3 к 1.

Накануне, 24 февраля Путин сосредоточил вдоль российско-украинской границы 150 тыс. своих войск. Эта цифра использовалась многократно, и более того, самые смелые давали ещё оценку, что в перспективе эта цифра должна вырасти до 175 тысяч. И до 24 февраля никто эти 175 тыс. не называл в качестве уже состоявшейся. Называлось только в будущем. В то же самое время на украинской стороне численность Вооружённых сил Украины составляла, по данным украинских военных и государственных руководителей, 265 тыс. человек. «Плюс к этому,» - говорили украинские руководители, - «в Украине есть ещё 200 тыс. резервистов и 400 тыс. ветеранов АТО». Соответственно, учитывая, что кто-то заболел, кто-то уехал, кто-то уже нет, в мгновение ока численность Вооружённых сил Украины составляет не менее 700 тыс. человек. «Соответственно,» - говорили украинские военные, государственные руководители, - «Украина имеет в своём распоряжении как минимум 265 тыс. вооруженных сил сегодня под ружьем и завтра, в случае, если наступает война – 700 тыс. человек». В том случае, если у Путина вся группировка нападения составляет 150 тысяч, то совершить нападение в таких условиях может только самоубийца. «Это невозможно» - говорили и украинские специалисты и, базируясь на этих данных, говорил я. Есть соответствующие публикации, а также, как я понимаю, говорили многие зарубежные эксперты, которые пользовались теми же самыми данными.

По прошествии некоторого времени, буквально месяца, выяснилось, что те данные, которые нам давали украинские государственные военные деятели, являлось дезинформацией. Ещё раз скажу, это дезинформация, которую давали нам не российский Генштаб и не российские пропагандисты. Эту дезинформацию нам давали из Украины. Прежде чем к этому перейдем, следует обратить внимание, что когда говорили про группировку нападения с российской стороны, выяснилось всё-таки, что там уже постфактум, это уже Пентагон сообщил несколько месяцев спустя в своих закрытых брифингах, что действительно группировка, которая на 24 февраля была сосредоточена, она была не менее 170 тыс. человек. Возможно, больше, но не менее 170 тыс. человек. Кроме этого, численность так называемых корпусов ЛНР/ДНР составляла ещё 30 тыс. человек приблизительно. И ещё примерно 30 тыс. человек было мобилизовано в ЛНР/ДНР накануне, 24 февраля.

Таким образом, накануне этой последней стадии войны группировка вторжения по всем линиям составляла от 210 до 230 тысяч человек. И нам надо иметь в виду именно эту цифру – 210-230, а не 150. Кроме того, и это самое важное, может быть, в этой части: в это число не включены, например, численность авиации, которая с первых часов бомбила и продолжает бомбить территорию Украины. Здесь не включена численность вооруженных сил ракетных войск, которые обстреливают Украину. В эту численность не включена численность вооруженных сил на Черноморском флоте и потенциальных десанта, которые могли быть осуществлены. А также всякие возможные инфраструктурные войска: войска связи, пропагандисты, кто угодно.

То есть на самом деле группировка участвовавших в военных действиях и продолжающие участвовать в военных действиях намного превышает даже ту цифру в 210-230 тысяч человек, о которой мы говорили. Если мы учитываем все эти цифры, у нас получится оценка порядка 350-ти, может быть, даже до 400 тысяч человек. По крайней мере, несколько месяцев тому назад Главное управление разведки Минобороны Украины в одном из своих брифингов, закрытых, так и сказало: их оценка группировки российских войск, участвующих в боевых действиях против Украины, составляет 330 тыс. человек. Будем иметь в виду это.

Теперь. А какова же реальная численность украинских войск по состоянию на 23 февраля? По-моему, 17 мая этого года президент Зеленский давал интервью зарубежным корреспондентам, в котором сказал: «Численность наших вооружённых сил накануне составляла 120 тысяч военнослужащих» [https://youtu.be/POHTuSnRNP8?t=1860]. Итак, их было не 700 тысяч, как они нам говорили, не 265 тысяч, а 120 тысяч. И затем, многочисленные публикации, выступления, комментарии разных военных и государственных руководителей Украины подтверждают эту оценку уже с разбивкой по территориям, по местностям. Примерно 60 тыс. вооружённых лиц военнослужащих находилось в зоне АТО или ООС, собственно говоря, на Донбассе. И оставшиеся 60 тысяч были размещены по всей территории страны. Какие-то были на востоке, кто-то был в Киеве, кто-то был на юге, кто-то был на западе, это такая реальная картина. Таким образом, соотношение сил нападавших и оборонявшихся по состоянию на 24 февраля и это уже исходя из самого высокого источника, составляла как минимум 210-230 тысяч со стороны России по отношению к 120 тысячам со стороны Украины. А если учитывать все другие виды вооруженных сил, рода войск и все привлеченные, то это, скорее всего, порядка 300 или, может быть, 330 тысяч с российской стороны и 120 тысяч с украинской стороны.

И когда мы получаем эту цифру: 330 тысяч против 120, мы получаем почти близкую к тому самому классическому учебнику в соотношении 3 к 1, который рекомендован во всех уставах. И те комментарии, которые были очень популярны, особенно в феврале или в марте этого года, когда говорили о том, что какой Путин сумасшедший, как он мог пойти, особенно тогда, когда удалось не допустить падение Харькова, Сумов, Чернигова и Киева. И потом, когда ещё был отдан приказ и российские войска отступили с севера, тогда было очень много этих комментариев. И рассказывали, какой Путин ненормальный, сумасшедший, больной, ничего не умеет считать. Когда мы знакомимся с реальными цифрами, выясняется, что Путин - не Путин, но Генштаб российских войск считал, считать умел и умеет.

То есть они действительно обеспечили соотношение близкое к трём к одному. Плюс к этому надо добавить судьбу так называемых 5 млрд. долларов, которые потратили ФСБ и ГРУ на подкуп различных военных и государственных деятелей в Украине для того, чтобы обеспечить как минимум несопротивление тех или иных частей украинских вооруженных сил, тех или иных военных руководителей и даже переход на сторону агрессора. По поводу этих 5 миллиардов долларов тоже было очень много весёлых комментариев. Но то, что произошло на юге, а именно: практически без боев переход через перешеек, переход на Континентальную Украину в Северную Таврию, занятие Новой Каховки через несколько часов, в первые же дни занятие Херсона на правом берегу Днепра, получение неприкосновенности всех мостов через Днепр, захват Запорожской атомной электростанции, Мелитополя, Бердянска, выход в тыл Мариуполя, окружение Мариуполя и так далее, сейчас, сегодня и в последние месяцы для всех в Украине это является абсолютно очевидным вопросом – предательство. И обсуждается кто, когда, почему, каким образом это сделал.

Таким образом, то, что не предусматривалось и, в частности, мной, я говорю: это моя ошибка была. Я не предусматривал предательство, я не предусматривал измены, я не предусматривал дезинформации, представленной украинской стороной. Я полагал, это моя ошибка, что та информация, которую предоставляла украинская сторона, является близкой к действительности. Я здесь ошибся. Поэтому я говорю именно об этом. Что именно этими ошибками объясняется неправильная оценка ситуации на 24 февраля.

И. Цесарский: Андрей, спасибо за такой развёрнутый ответ, потому что имело опять же смысл к этому вернуться. У меня такой вопрос. Вы в ряде публикаций уделили достаточно много места господину Бернсу. Сегодня я услышал от вас интересную фразу, что его нынешняя позиция, хотя на самом деле он, конечно, директор ЦРУ, - это немалая позиция в администрации, она не соответствует, как я понимаю, по вашим словам, его амбициям. И в связи с этим возникает вопрос. Мы вспоминаем, что некогда был уже президент Джордж Буш-старший, который до того был директором ЦРУ, а потом стал вице-президентом, а потом и президентом. Не думаете ли вы, что, учитывая реальную слабость позиции того же Байдена и уж даже немало обсуждаемую в плане каких-то перспектив Камалу Харрис, не думаете ли вы, что у этого человека есть амбиции вплоть до президентства?

А. Илларионов: Я этого не могу сказать. И тут, наверно, наши американские друзья, которые более знакомы и с психологией отдельных лиц, и с политической системой Соединенных Штатов, дадут более адекватный ответ. Мы точно знаем две вещи.

Первое. Мы точно знаем, что сам господин Бернс писал в своих мемуарах The Back Channel - Тайный канал или Секретный канал в русском переводе. Любой, кто прочитает эту книгу, познакомится с ней, получит абсолютное, не будет никаких сомнений в том, что этот человек всю свою жизнь мечтал стать государственным секретарем, министром иностранных дел. Он не скрывает, насколько это абсолютно лелеемая мечта, детская, подростковая, взрослая. Он просто с таким придыханием каждый раз пишет о том, когда он оказывается вблизи, рядом… Он же по своему бэкграунду не сотрудник ЦРУ, он сотрудник Госдепартамента. Он профессиональный дипломат, хотя постоянно говорит, что постоянно работает вместе с сотрудниками ЦРУ. Но эта его мечта - детская или какая-то другая, он не может её скрыть.

И мы же знаем, что в ноябре 2020 года, когда произошли президентские выборы, те самые президентские выборы, к которым мы неоднократно возвращались и, безусловно, будем ещё возвращаться, и когда был провозглашён победителем этих выборов господин Байден, то публикации, посвященные тому, кто может рассматриваться на пост государственного секретаря - среди 5 кандидатов всегда называли господина Бернса. Причём, как говорится, авторитетная и имеющая доступ к специальной информации газета Коммерсант, не Washington Post, а Коммерсант, выходящая в городе Москве, писала, что из пяти кандидатов, которые сейчас претендуют на пост государственного секретаря в администрации Байдена, для Москвы наиболее выгодным является господин Бернс. Прямым текстом. Так получилось, это другой вопрос, можно обсудить это, почему господин Байден назначил на пост государственного секретаря не амбициозного Бёрнса, а гораздо более лояльного лично ему, Байдену, г-на Блинкена. Может быть, именно эта причина и была решающая в этом назначении.

Как бы то ни было, Бернс не получил того, чего очень хотел и о чём уже обсуждали не только в кулуарах Белого Дома, но даже в Москве. И даже, как мы видим, с помощью своих публикаций создавали необходимый фон для этого. И, очевидно, он от этой своей детской, юношеской мечты до сих пор не отказался. Но тот факт - то, на что обращаете внимание вы, под этим могут стоять ещё и другие вещи. Например, люди, которые работают в администрациях, в правительстве, особенно в высоких постах, по крайней мере, некоторые из них, оказывается, бывают поражены так называемой болезнью власти.

Я, вы знаете, некоторое время работал тоже в администрации, я видел, как очень многие вполне нормальные люди, казалось бы, психологически, оказываются поражённые этой очень заразной болезнью. И я всё время себя тоже проверял, не произойдёт ли со мной этого несчастья, не произойдёт ли заражения. И, честно говоря, опасался, может ли такое произойти. Слава богу, этого не произошло. Но я видел, как это происходит. Человек, который провел 40 лет в государственном аппарате или даже больше, причем занимал высокие посты, посты чрезвычайного и полномочного посла Соединённых Штатов Америки в ряде стран, включая в России, человек, который работал на посту заместителя государственного секретаря, на посту исполняющего обязанности первого заместителя, и даже иногда он по каким-то функциям, о чем с гордостью сообщает в своей книге, выполнял функции государственного секретаря. Ну, вы знаете, это очень трудно с этим бороться.

Так что в любом случае мы видим, что последние 10 месяцев, как минимум с октября прошлого года эта информационная или дезинформационная кампания, как кому нравится, в одной из публикаций CNN - стратегическая информационная кампания, как они ее сами называют в Белом Доме. Одной из целей этой стратегической информационной кампании является, с моей точки зрения, конечно, создание в общественном представлении, в общественной атмосфере Соединённых Штатов Америки особого образа этого чиновника, высокопоставленного чиновника, который, безусловно, не помешает ему в дальнейшем продвижении. Ну, и его многочисленные выступления публичные. И одно из недавних было и в Georgia Tech, и на конференции Financial Times, и сейчас на конференции в Аспене. Никогда, никто, никакой другой директор ЦРУ ничем подобным не занимался. Поэтому, конечно, я думаю, что мы ещё не раз столкнемся с новыми информационными подарками г-на Бернса, и они будут не менее любопытными, требующими обсуждения.

Е. Пригова: Вы знаете, на конкурсе амбициозных он бы занял второе место. Первое место, конечно, заняла бы амбициозная, нарциссирующая – это дама Лиз Чейни, но она хочет быть владычицей морскою, она сразу, проиграв свои республиканские выборы в Вайоминге, она хочет быть президентом. Ну, бывает. Как можно поддержать амбиции амбициозной дамы? Просто спокойно реагировать на это.

Но вернемся к тому, что сказали вы. По данным разведки, я читаю то, что написано в статье, русские придут с севера, по обе стороны от Киева. Одни силы должны были двигаться с востока от столицы через украинские города Чернигов, и другие должны были обойти Киев с запада, продвигаясь на юг и так далее. Это было написано по данным разведки. Вместе с тем эта разведка передала, наверное, эти данные Украине. Как вы сейчас сказали, в Украине свои игры были, своя дезинформация была запущена. Получается так, что те люди, которые запускали с украинской стороны дезинформацию, они не доверяли или американской разведке, или играли настолько открыто в свои игры на стороне врагов Украины.

В этот момент возникает вопрос. Почему тогда эти люди до сих пор находятся при власти? Я не слышала о том, чтобы кто-то снимал именно людей из разведки. И существует такая одиозная фигура, как Ермак, о котором говорит Спартц, о котором говорят очень многие, но он всё равно остается. То есть всех вокруг себя президент Украины убирает, своих союзников, своих друзей, а Ермак – никак. Вот как быть в момент доверия, когда идёт доверие президента одной стороны к тому, что говорят ему свои, и к тому, что говорит ему другая разведка?

А. Илларионов: Елена, вы начали ваш вопрос с очень интересного наблюдения. Вы процитировали публикацию Washington Post, эту самую публикацию от 16 августа. И вы воспроизвели абсолютно точно. Вы сказали: по данным разведки, нападение на Украину будет идти по таким-то направлениям, в том числе с севера, с обеих сторон Киева, с запада, немножко восточники, Чернобыльскую зону. Вот то, о чем вы сказали. Действительно, именно это там так и написано: по данным разведки. И дальше в этой статье, также во многих других рассказывается о том, как американская разведка предупредила украинское руководство о том, что это нападение будет идти по всем этим направлениям.

Я решил найти первое упоминание об этих планах в средствах массовой информации в публичном пространстве. Я искал, и я нашёл. Первая публикация, по крайней мере, та, которую нашёл я, может быть, что-то раньше было - это та же самая Washington Post 29 ноября 2021 года, в которой чёрным по белому сказано: по данным украинской разведки, нападение на Украину будет происходить по нескольким направлениям, в том числе окружение Киева с запада и с севера. Все то, что вы сейчас процитировали [https://www.washingtonpost.com/national-security/russia-ukraine-invasion-nato-biden/2021/11/29/051d2e80-509b-11ec-8ad5-b5c50c1fb4d9_story.html], и то, что в этой статье группа журналистов Washington Post приписала американской разведке, та же самая газета Washington Post 10 месяцев тому назад чёрным по белому написала: эту информацию американская разведка получила от украинцев. Это план, которым украинская разведка поделилась со своими американскими коллегами.

Если принять во внимание, что за неделю до этой публикации в городе Вашингтоне находился начальник Главного управления разведки Минобороны Украины генерал Кирилл Буданов, который не только встречался со своими коллегами, но даже опубликовал в газете Military Times свою оценку того, как российские войска собираются атаковать Украину, опубликовал там карту с размещением российских войск в соответствии с данными украинской разведки, то тогда становится понятно, откуда у Washington Post появилась эта информация [https://www.militarytimes.com/flashpoints/2021/11/20/russia-preparing-to-attack-ukraine-by-late-january-ukraine-defense-intelligence-agency-chief/]. Просто коллеги из американской разведки, получив эту информацию от украинской разведки, поделились с Washington Post. Почему, зачем получили они это разрешение – другой вопрос. Но источник этой информации абсолютно понятен. Причём тогда ещё Washington Post не решились исказить информацию и сказали правду, что они получили эту информацию от украинцев.

Только потом, под воздействием, видимо, очень этично ведущих себя руководителей американской разведки, включая ЦРУ, они стали писать, что эту информацию произвела американская разведка. И это якобы американская разведка убеждала украинцев как, каким образом, когда на них, на Украину будет совершаться нападение. Напомню многократные комментарии всех украинских руководителей, упомянутых, в том числе и в последней статье Washington Post от 16 августа: и самого Зеленского, и Ермака, упомянутого вами, и министра иностранных дел Кулебы, и украинских военных руководителей, когда их спрашивали те же самые американские руководители: «А что ж вы не реагировали на ту самую развединформацию, которую вам передавали американцы?». «А ничего нового нам не передавали. Они говорили нам ровно то, что мы уже знали, и даже меньше того. Мы знали больше». И это, кстати говоря, один из ответов на вопрос: а почему они так реагировали? Потому что до самого последнего момента украинцы не получали ничего нового, ничего особенного, ничего отличающегося от того, что они знали без американцев и до американцев.

И вся та информация, про которую теперь Washington Post и американская пресса, и мировая пресса вслед за ними приписывает американской разведке, как выясняется, было плодом деятельности украинской разведки. И направление атак с ряда направлений, и нападение на Киев, и планировавшаяся высадка в аэропорту Гостомеля – всё это результаты украинской разведки. Не американской.

И вот здесь, Елена, с помощью вас и Игоря я позволю задать и вам, и нашим зрителям и слушателям один маленький простой вопрос, который, я уверен, будет в центре внимания общественности не один день: а что нового сообщила американская разведка? Вообще? А что американская разведка знала до 27 октября 2021 года? Большой вопросительный знак. За 10 месяцев, прошедших с этого времени, после того, как были опубликованы разнообразные утечки, в том числе и по поводу этих планов, по поводу этих карт, по поводу Гостомеля, потом всё выясняется – это все результаты деятельности украинской разведки.

Скажите, а что иного, отличного от украинской разведки, сказала американская разведка? Огромный вопросительный знак и глубокая, тянущаяся тишина. В этой публикации, как и во многих других публикациях, украинские руководители разные - и военные, и государственные, говорят: у нас журналисты спрашивают – вас американские руководители предупреждали? Они говорят: да, предупреждали. А что ж вы не действовали? Говорят: дайте нам подробности. Подробности не дали. Это были общие слова. Но общие слова мы знаем и так. Кроме общих слов, у нас было ещё гораздо более точное понимание.

И тогда возникает еще вопрос. Что произошло до 27 октября? Что до 27 октября произошло такого, что позволило провести то самое заседание Совета национальной безопасности в Белом Доме с господином Байденом, сидящего у камина директора ЦРУ и директора разведки, сидевшие на диванах, как нам описывают журналисты Washington Post. Какую информацию они предоставляли политическому руководству Соединенных Штатов Америки, утверждая, что Путин принял решение напасть на Украину, которое, как мы знаем, неделю спустя выяснилось, что такого решения не было. Когда та же самая Politico, затем Washington Post стали публиковать материалы о том, что якобы наблюдается концентрация российских войск на украинской территории, и цитировали разных других экспертов, спрашивали: а где evidence? Где подтверждение того, что это происходит? И никаких подтверждений не было до тех пор, пока к концу ноября действительно такая информация стала появляться. Но она стала появляться в середине - в конце ноября, а в конце октября её не было.

Возникает вопрос. А что произошло в конце октября? Откуда они взяли информацию, которую они интерпретировали таким образом, пытаясь убедить политическое руководство Соединённых Штатов Америки? За эти 10 месяцев не появилось ни одной крупицы информации, подтверждающей, что к 27 октября имелось хоть одно подтверждение того, о чем они тогда говорили. Просто ни одного. Более того, вышеупомянутый Кирилл Буданов, начальник ГУРа Министерства обороны Украины, опубликовал ведь не только анализ планов, которые они получили каким-то своим образом. Он опубликовал ведь не только карту размещения российских войск вдоль украинской границы. Он опубликовал оценку численности батальонных тактических групп РФ, находившихся вдоль украинских границ в течение длительного времени [https://news.liga.net/politics/news/gur-rossiya-gotovit-vtorjenie-na-yanvar-udary-iz-belarusi-po-vostoku-i-odesse-shema]. И эту карту, и эту в целом инфографику ни Washington Post - ни тогда, когда она была опубликована в ноябре, ни в последующем, ни когда-нибудь не воспроизводила и никогда не ссылалась.

Это тоже показательно. А эта инфографика любопытна, потому что она показывала, что после того, как Путин сосредоточил довольно солидную группировку российских войск в апреле 2021 года: потом она была снижена, потом она была повышена в сентябре, когда проходили манёвры, совместные с Беларусью «Запад-2022», а в октябре численность батальонных тактических групп Российской Федерации, размещенных вдоль украинской границы и на линии соприкосновения в Донбассе, резко снизилась.

Иными словами, согласно данным, теперь мы уже точно скажем, украинской разведки, количество войск РФ, которые могли бы быть использованы для нападения на Украину, не выросло, как утверждали Салливан, Бёрнс и пытались убедить в этом господина Байдена, а сократилось и сократилось значительно. И против этих фактов господина Буданова ни Салливан, ни Бернс не привели ни одного факта. И тогда вся эта картина начинает играть совершенно другими красками. Выясняется, что на самом деле в октябре 2021 года произошло не наращивание российских войск на украинской границе, а значительное сокращение, зафиксированное украинской разведкой.

Несмотря на то, что, а может быть, именно из-за того, что численность российских войск резко упала, и для любого эксперта, для этого даже не надо быть военным экспертом, стало ясно, что, по крайней мере, в ближайшее время Путин не собирается совершать нападение, именно, возможно, этот факт напугал г-на Бернса и Салливана тем, что Путин не будет нападать на Украину. И именно тогда они собрали то самое заседание Совета национальной безопасности, на котором пытались убедить Байдена, что такое нападение будет. А затем, выпросив разрешение Байдена, Бернс отправился в Москву вести переговоры с Патрушевым, Нарышкиным и Путиным. После чего численность российских войск на украинской границе действительно начала расти.

И. Цесарский: Наверное, мы перейдём, эта тема заявлена была, но давайте мы, учитывая, что время не безгранично, может, ее слегка сожмем, насколько это возможно. Я объясню, почему. Это всё-таки ваш спор, ваша дискуссия заочная, правда, с иными, скажем, экспертами относительно «перелома в войне». Мы эту тему не рассматривали у себя, и вы её до нашей встречи уже проговаривали. И, наверно, не имеет смысла опять полностью ее сегодня озвучивать, потому что те люди, кто следит за вашими выступлениями, наверняка где-то уже как-то о ней знают. Но все-таки хотелось бы вернуться, я хотел бы всё-таки услышать ваше какое-то окончательное суждение. Ну и Лена добавит что-то от себя, - что ты бы хотела в заключительной части у Андрея спросить.

А. Илларионов: Действительно, есть такой термин, он достаточно широко используется. В русском языке он носит название «перелом в войне» или «коренной перелом в войне». Как правило, в русскоязычных источниках речь идёт прежде всего о переломе, коренном переломе в войне, в германо-советской войне 1941-45 года. И таким коренным переломом называется период, начинающийся с 19 ноября 1942 года, с начала операции по окружению германских войск под Сталинградом до 23 августа 1943 года, когда по результатам Курской битвы был освобождён Харьков. Под коренным переломом называется некое событие или ряд событий, некоторый, возможно, период, в ходе которого одна сторона наносит очень серьёзное поражение другой стороне, после чего начинается очевидное освобождение значительной части территории, ранее оккупированной противником. Причём большая часть этой территории более не подвергается вторичной оккупации, реоккупации, и стратегическая инициатива переходит к той стороне, которая одержала победу в ходе этих самых битв коренного перелома. В принципе, этот термин «коренной перелом» является переводом более точным или менее точным английского термина turning point – такое есть в англоязычной военной литературе, который по смыслу совпадает с этим названием.

Если мы возьмем другие военные кампании, или другие войны, или даже военные эпохи, есть соответствующие события, которые чётко идентифицируются как turning point или «коренной перелом» в отдельных этих кампаниях. Скажем, война на Тихом океане как эпизод Второй мировой войны - это битва при Мидуэе. Некоторые называют битва при Гуадалканале. Это четкие события, после которых стратегическая инициатива перешла в руки американцев, и они уже дальше начинали освобождать острова Тихого океана один за другим. На Западном фронте таковым событием является высадка союзников в Нормандии 6 июня 1944 года. На Североафриканском театре военных действий это Вторая битва при Эль-Аламейне. Если возьмём другие события, как, например, советско-польскую войну 1919-1921 годов – это «Чудо на Висле», разгром армии Тухачевского под Варшавой в августе 1920 года, после которого поляки перешли в контрнаступление и заняли большие территории, освободили большие территории Польши и заняли ту территорию, которая потом стала именоваться Западной Беларусью или Западной Украиной, а для поляков это Восточные Кресы.

Как бы то ни было, такие события совершенно очевидны. Характеризуются как минимум этими тремя важнейшими критериями: освобождение значительной части территории, отсутствие реоккупации этих территорий, переход стратегической инициативы и плюс к этому очень часто, не всегда, но очень часто это какое-то крупное поражение одной стороны и крупная победа другой стороны. Возникает вопрос. Некоторые из экспертов или комментаторов стали говорить о том, что в нынешней российско-украинской войне уже произошел «коренной перелом». Возникает вопрос. А каковы признаки этого «коренного перелома» в нынешней российско-украинской войне? Где то крупное событие, крупная битва, которая одержана украинскими войсками, и крупное поражение, понесённое российскими войсками? Где освобождение значительных территорий, оккупированных противником, с крупными центрами административными, политическими, экономическими, транспортными без последующей реоккупации? И где переход стратегической инициативы от войск оккупанта к Вооруженным силам Украины? Ни одного из этих критериев сегодня не выполняется.

Один из наших очень уважаемых комментаторов и экспертов, который дает нам полезную информацию, только что выпустил очередное видеообращение, в котором сказал, что наступление противника захлебнулось. В ходе этого рассказа он сказал: противник занял населённый пункт Пески. Это называется «захлебнулось». Тут важно иметь в виду, что это не просто населённый пункт. Это один из крупнейших, мощнейших укрепрайонов, который создавался в течение 8 лет украинскими войсками напротив Донецка. И Пески, и Авдеевка, и Марьинка - это крупнейшие, мощнейшие оборонительные центры, которые действительно гораздо мощнее, чем многократно упоминавшаяся линия Маннергейма, или линия Зигфрида, или линия Мажино. Это действительно очень мощные укрепления, которые, как показали, в течение нескольких месяцев обеспечивали эффективную оборону. Но утрата этого очень важного оборонного центра, можно обсуждать, почему и как это произошло, но в том числе это событие в очередной раз показывает нелепость утверждения о том, что коренной перелом в боевых действиях на фронте уже произошёл. Нет, его, к сожалению, нет. Мы очень хотим, чтобы это произошло. Мы его ждем. Но мы понимаем, что для того, чтобы это произошло, необходимо обеспечить соответствующее соотношение сил: обороняющейся стороны и наступающих сил. Сейчас пока такого необходимого перевеса в силах не достигнуто.

По-прежнему противник обладает перевесом в силах, в средствах, в огневой мощи, в массе единовременного залпа. Обладает стратегической инициативой, совершая каждый день по-прежнему десятки атак на нескольких направлениях. Военный эксперт Константин Машовец указал, что нападения сейчас атаки происходят по 8 направлениям и перечисляет их. Таким образом, при всём при том, что нам, конечно, хотелось бы когда-то увидеть и чем раньше, тем лучше этот «коренной перелом», к сожалению, его сейчас нет.

Е. Пригова: Пожалуй, я хочу закончить с того, с чего мы начали. Мы живем в эпоху информационного шума и информационного слива. Я хочу напомнить о том, о чем говорите вы. Что пресса сказала, что в газете нашли информацию о том, что будет происходить, в частности, о нападении, о том, что это с севера будет идти. Я хочу напомнить также исторический один пример. 29 июня 1914 года, еще до того, как война, в общем-то, не началась, газета New York Times вышла с огромным разворотом и объявила о Декларации войны Австро-Венгрии. То есть пресса декларировала войну. Сейчас у нас всё, что происходит на войне, у нас каждый день происходит в живом времени, многочисленных эфирах от многочисленных консультантов, которые могут консультировать абсолютно на любые темы.

Меня сегодня, например, поразило то, что Фейгин, который всё время большой специалист, большой консультант, он сегодня открыто говорит, что Путин хочет передышки. Откуда он знает, что хочет Путин? Когда никто не знает. Но этот нарратив постоянно. Каждый день выступлениями этих специалистов у нас заполнен весь эфир. И во всем этом информационном шуме теряется суть войны, которая идет совершенно по другим правилам, в которой есть непредсказуемые вещи, в которой есть реальная разведка и есть реальные цифры, реальные данные, которые не должны, наверное, все знать. Когда сидят эксперты и рассказывают о планах, то враг тоже слушает об этих планах. Для чего это делается, как вы считаете?

А. Илларионов: Здесь, мне кажется, просто информационная небрежность и отсутствие абсолютно необходимой уж точно в условиях военных действий информационной гигиены. В войне важны все факторы, и в том числе информационные факторы. И введение в заблуждение возможно даже без какого-либо умысла, просто для поддержания того, что теперь сейчас называется хайпа. Привлечения внимания к себе, увеличения количества просмотров и вытекающие из этого некие следствия для тех, кто ведёт такие передачи, перевешивает, а может быть, даже эти люди просто не обращают внимания на другие последствия такого рода информационных действий.

Скажем, моя позиция в этом смысле совершенно другая. Те цифры, про которые я вам говорил, - о численности Вооруженных сил Украины, которые оказались гораздо меньше, чем было объявлено до начала войны, вместо 260 тысяч – 120 тысяч. Я узнал эти реальные цифры через неделю после начала войны. Но они не были публичными. И до тех пор, пока они не стали публичными, до тех пор, пока Зеленский их не объявил в середине мая, я никогда их не высказывал и никогда не называл. Я не знаю, каким образом, но эти цифры могли бы повлиять, может быть, на характер вооруженного противоборства, поэтому я об этом не говорил. Как только эти цифры были обнародованы Зеленским, стало возможным на них ссылаться. Но, судя по всему, как раз общественность не знала, но Путин или Генштаб российских вооруженных сил, скорее всего, знал реальное соотношение сил, поскольку у него были свои источники информации в Украине. И они, скорее всего, оперировали как раз цифрами, данными, гораздо более близкими к реальности, чем те данные, которыми оперировали мы, которых кормили дезинформацией.

Поэтому в любых условиях война практически на всех фронтах и разная война, но в условиях абсолютно реальной войны, в которой гибнут люди каждый день и каждый час, гибнут десятки и сотни людей, отношение к слову должно быть, моей точки зрения, предельно аккуратным и осторожным. И принцип Гиппократа «Не навреди» в этой ситуации является ещё более важным. Его необходимо соблюдать для того, чтобы любое слово, сказанное в эфире, никоим образом не повредило людям, защищающим свою свободу, независимость, суверенитет и территориальную целостность, и не принесло пользу агрессору.

И. Цесарский: Наверное, только и можно сказать спасибо, как всегда. Я думаю, что всякий раз эти встречи важны и нам в нашем Континенте и важны для наших зрителей и слушателей. Почему я так могу утверждать? Потому что мы все-таки заглядываем в комментарии, мы стараемся реагировать на эти комментарии, то есть отслеживать их и понимать, о чем можно дальше продолжать эту нашу беседу. И я, конечно, всячески благодарен, что эта тематика у нас именно с вами связана. То есть часть очень серьёзной информации по Украине мы получаем от вас. Хотя я понимаю и тех, кто пытается каким-то образом дискредитировать любую работу, будь то наша, будь то ваша, потому что звучат, в том числе, какие-то голоса о том, что вы находитесь за океаном, вы не совсем что-то понимаете и т.д.

Но тем не менее, мне кажется, очень важно то, что делается. И хотелось бы, конечно, чтобы настал такой день, чтобы фокус наших передач сместился в Америку с вами. Почему? Потому что чтобы у нас не было столь жёсткой необходимости говорить об Украине, чтобы действительно с этой войной было покончено. И не просто покончено, а чтобы добилась Победы та сторона, которой мы всячески сочувствуем. А сейчас ещё раз спасибо за участие и до новых встреч! Добавлю, до скорых встреч! И ждём комментариев, ждем содействия нашему каналу и вашей активности, дорогие друзья. Это я уж обращаюсь к слушателям, зрителям, которые будут смотреть этот эфир и делать свои выводы. Всего доброго! До новых встреч!

А. Илларионов: Спасибо вам, Игорь. Спасибо, Елена. Спасибо нашим зрителям. Всего доброго.

Е. Пригова: Всех благ всем!

Российско-украинская война в прицеле администрации Байдена

Post a comment in response: