interview_ani | Четыре способа победы. С Людмилой Немиря

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=ce5aj0cyMwc
https://aillarionov.livejournal.com/1398271.html
22 ноября 2023 г.

Андрей Илларионов в интервью с Людмилой Немирей поделился своими мыслями о продолжительности войны, позиции администрации США и перспективах стратегической победы Украины.

Таймкоды от navkratis:
1:22 - Что важно в текущей повестке?
3:15 - Самая ранняя дата завершения российско-украинской войны – январь 2025 г.
8:25 - Почему эта война может продолжаться долго. Масштабы оказываемой Украине помощи
12:50 - Изменившееся восприятие обстановки украинской аудиторией
16:05 - Долгая война, насколько более горячей она может стать в будущем. Численность войск РФ в прошлом и сейчас
19:37 - О мобилизации в России и интенсивности войны
22:46 - Цифры поставок снарядов США и использование снарядов в Операции Михаэль 21 марта 1918 г.
26:35 - Необходимые шаги со стороны Украины для отпора агрессору
27:55 - Внутриполитическая ситуация в США и ее влияние на пакеты помощи Украине. Каналы PDА и ленд-лиза в запросе Байдена на нуле
39:20 - Позиция республиканцев по помощи Украине. «12 вопросов Байдену»
42:48 - Позиция спикера Палаты представителей Майка Джонсона
44:20 - Позиция Трампа и его действия во время президентства
49:27 - Л.Немиря о статьях в американской прессе; насколько популярна линия на договоренности с Путиным?
51:58 - Позиции Р.Хааса и Госдепартамента США
56:33 - Realpolitik в США и каковы возможности Украины; необходимость разгрома войск агрессора
01:01:52 - Анализ позиции Байдена в газа-израильской и российско-украинской войнах
01:05:47 - Отношение Израиля к действиям администрации США
01:09:21 - Что будет являться поражением для Путина; примеры поражения агрессора в советско-польской и советско-финской войнах
01:14:51 – Четыре инструмента сдерживания агресора

Война России против Украины может затянуться на годы. У России достаточно ресурсов для продолжения агрессии, а поддержка США неустойчива при нынешней и возможных будущих администрациях.
Украине нужно четко определиться с целями по разгрому России и освобождению оккупированных территорий.
Компромиссы с Путиным неприемлемы. Союзники Украины должны понимать это и содействовать ей в достижении этой стратегической цели.
Для обеспечения победы Украины могут потребоваться длительные усилия и жертвы. Ресурсы необходимо бережно расходовать на протяжении лет и десятилетий, если потребуется.
Риторика администрации США о переговорах с Путиным противоречит интересам как Украины, так и Израиля в разгроме агрессий со стороны России и ХАМАСа.
Для долгосрочного сдерживания кремлевской агрессии Украине имеются четыре возможных инструмента: ядерное оружие, баллистические ракеты большой дальности, членство в НАТО или же нанесение агрессору такого тяжелого поражения, чтобы боль от него осталась в национальной памяти на поколения.
Публичные западные дискуссии о возможности договоренностей с Путиным лишь повторяют его тезисы и в конечном итоге наносят Украине ущерб. Акцент должен быть сделан на помощи Украине в достижении военной победы.
Поддержка Украины также важна и для интересов США, со стороны которых нужна двухпартийная политика. Но Украина не может полностью полагаться ни на одного внешнего партнера и должна усилиться сама настолько, чтобы смочь победить самостоятельно.
Высказывания западных лидеров о переговорах с Путиным – это повторение его позиции и фактически помощь агрессору – как в случае с Россией, так и с ХАМАСом против Израиля.
Израиль считает, что должен одержать решающую победу над агрессором самостоятельно, без помощи США, чтобы показать свою силу и способность защитить себя в дальнейшем. Этот подход может быть полезен и для Украины.
Для сдерживания агрессора на будущее Украине нужно нанести такое сокрушительное поражение агрессору, чтобы память об этом осталась на поколения, как в случае с коммунистической Россией в войне с Польшей в 1920 году и с СССР в войне Финляндией в 1944.
Это важнейший исторический урок.

Расшифровка интервью Андрея Илларионова Людмиле Немире от 22.11.2023 года.

Л. Немиря: И снова здравствуйте! Это UKRLIFE TV с Людмилой Немирей, и мы очень рады, что сегодня с нами на связи Андрей Илларионов, которого мы очень рады видеть. Андрей Николаевич, доброе утро! Спасибо, что нашли время поговорить сегодня с нами.

00:12 А. Илларионов: Доброе утро, Людмила. Спасибо за приглашение. И я надеюсь, что если и когда у нас будет следующий разговор, вы меня пригласите уже не на канал UKRLIFE с Людмилой Немырей, а на канал Людмила Немыря или просто Немыря. Весь мир - в Украине, в России, в русскоязычном, в украиноязычном, в англоязычном мире - знает Людмилу Немырю, а всё остальное прилагается к Людмиле Немыре. Поэтому я надеюсь, что ваш новый проект будет не менее, а более успешным, чем тот, который вы создавали в течение предшествующих лет. И его с ещё большим вниманием и интересом будут слышать тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч людей во всех странах, куда дойдёт ваш голос и ваше внимание, и ваши вопросы. И как многие десятки и сотни людей, которые с благодарностью, с вниманием, с интересом каждый раз откликаются на ваше приглашение, так они это и будут делать. И, возможно, их даже будет ещё больше, чем было до того.

01:16 Л. Немиря: Андрей Николаевич, спасибо вам огромное! Спасибо за поддержку, тёплые слова… Они нам просто прямо очень важны. Спасибо! Андрей Николаевич, у нас стало с вами очень хорошей традицией в определённые моменты делать такие замеры ситуации. Сегодня происходит очень много событий и в мире, и в Украине, которые как-то складываются в какую-то картину, и эта картина так или иначе, прямо или опосредованно действует на войну России против Украины. Здесь и события в Америке, здесь и события в России, здесь и встреча Байдена и Си Цзиньпиня. Здесь и статьи, которые появляются в очень авторитетных изданиях, таких как Foreign Policy, The Economist и многие-многие другие, которые предлагают Украине думать о том, что было бы неплохо начать переговоры о том, как остановить войну и приступить к какому-то восстановлению вот той территории уже которая есть. Здесь и размышления о том, можно ли принять часть Украины, которая сейчас подконтрольна украинскому правительству, в НАТО. И многое-многое другое. Внутри Украины тоже сложилась определённая ситуация, когда мы переосмысливаем, я бы так сказала, то, что происходит. И вот, исходя из очень-очень многих факторов, которые я сейчас перечислила и, конечно же, не перечислила, и их очень-очень много у вас в голове. Давайте просто попробуем понять, что возможно дальше на ближайшие, скажем, полгода - они важны, критичны? Мне не раз приходилось читать и у западных лидеров, что вот декабрь критичен, что результат наступления критичен, и многократно, вот мы подходим к декабрю, мы видим уже какие-то промежуточные результаты этой весенне-летне-осенней кампании и так далее. Поэтому на этом я, наконец-то, замолкаю, и, если позволите, с такого очень широкого, может быть, вопроса я и прошу вас начать.

03:16 А. Илларионов: Давайте начнём последовательно. Начнём с российско-украинской войны и её нынешнего состояния. Вы предложили временной горизонт – полгода. Я бы, с вашего позволения, его бы откорректировал. Минимальный горизонт - это год - до ноября следующего года. А более корректно было бы - 14-15 месяцев - до января 2025 года. Причина вам и нашим постоянным зрителям хорошо известна: потому, что с самого первого нашего разговора в самом начале марта 2022 года, а именно первого разговора после начала широкомасштабной агрессии Кремля против Украины, на вопрос, который вы мне задавали и который мы тогда обсуждали: «Как долго продлится эта война?», я вам тогда сказал и этот тезис повторял в течение всех наших встреч за последний 21 месяц, что первый временной отрезок, первая временная вешка - это январь 2025 года. До этого времени война не может закончиться. Причина этого хорошо известна - потому что одним из главных авторов этой широкомасштабной стадии кремлёвской агрессии против Украины, кроме главного виновника, о котором мы, естественно, хорошо все знаем и следим за его действиями, есть ещё второй помощник, который и сделал эту войну возможной - это нынешняя администрация Байдена. До тех пор, пока эта администрация находится в Белом доме, никаких других вариантов, кроме продолжения войны, причём по тому же сценарию, который у нас наблюдается почти 2 года, нет. Если в предшествующие 18 месяцев мы говорили о капельно-пипеточной помощи, которую эта администрация предоставляет Украине, военной помощи - эта помощь составляла примерно 1 млрд долларов в месяц, то в последние 3 месяца эта военная помощь была радикально сокращена администрацией: в ноябре военная помощь предоставлена на уровне 250 млн долларов. То есть в 4,5 раза меньше, чем в среднем за предшествующие 18 месяцев.

Мы можем отдельно обсудить, какая ситуация складывается сейчас в Соединённых Штатах Америки в конгрессе, в переговорах между конгрессом и администрацией, какие возможные варианты, пакеты. Можем осторожно сделать предположение и прогноз о том, что в 2024-м календарном году и в 2024-м финансовом году, а он уже начался в США, определённая военная помощь Украине будет предоставляться - к сожалению, она не будет предоставляться даже на том капельно-пипеточном уровне в размере 1 млрд долларов, какой она была в первые 18 месяцев этой стадии войны. Она, очевидно, будет меньше. И это один из важнейших факторов для расчётов и для принятия необходимых решений в Украине всеми участниками сопротивления российской агрессии - и политическому руководству, и военному руководству, всему украинскому обществу, всем украинским гражданам это надо понимать.

Но даже перед тем, как мы будем уходить на детали обсуждения того, как эта война может продолжаться дальше, следует иметь в виду, что даже тогда, когда весной прошлого года, летом, ну во все наши встречи, когда мы это обсуждали, следует иметь в виду, что январь 2025 года - это самая ранняя дата возможной остановки войны. Ещё раз скажу - это только самая ранняя дата. Никто не исключает и было бы абсолютно безответственно не заглядывать на реальную перспективу, что эта война может длиться и дольше, намного дольше. Это не спринтерская, это стайерская дистанция, которая может длиться очень-очень долго. Из этого, собственно говоря, и следует самый главный вывод для Украины: чтобы не только победить, а чтобы выдержать в этой войне, не проиграть в этой войне, нужно распределять силы - силы Украины, силы украинского общества, силы украинского народа, силы украинской экономики, силы украинского государства на долгую, на длительную борьбу, которая может занять… Она уже заняла почти 10 лет, с февраля 2014 года. Мы не знаем, как много лет или десятилетий эта война может продолжаться.

И, сказав всё это, естественно, мы обязаны в очередной раз вернуться к тому, а почему эта война может продолжаться так долго? Она может продолжаться так долго прежде всего, конечно, потому, что таково решение нынешнего хозяина Кремля, а также, мы этого до конца не знаем, но мы не можем исключать того, что и некоторая часть нынешней российской элиты, и некоторая часть, и, возможно, даже значительная часть нынешнего российского общества, как бы это ни было печально для нормальных российских граждан и, естественно, для украинских граждан, но какая-то часть российского общества намерена вести эту войну долго. И, столкнувшись с этими намерениями, мы смотрим на вторую часть этого важнейшего уравнения - на готовность союзников, партнёров, друзей Украины, имею в виду не только в личном качестве, но и на уровне государств и стран, смотрим на их готовность оказывать помощь Украине, не просто оказывать помощь, а в необходимых для Украины размерах. К большому сожалению, мы видим, что здесь существует очень большой разнобой по масштабам оказываемой помощи. На одном фланге находятся балтийские государства и Польша прежде всего. Затем, в середине примерно - целый ряд европейских государств, включая Британию. И на другом полюсе, например, крупнейшая страна современного мира, крупнейший обладатель мощнейшего военно-промышленного комплекса, военных ресурсов - это Соединённые Штаты Америки.

Мы это обсуждали многократно, мы знаем, что если бы нынешнее руководство США оказывало бы Украине всю необходимую помощь, эта война могла бы закончиться уже. И она могла бы закончиться необходимыми для Украины результатами. К сожалению, нынешнее руководство Соединённых Штатов Америки придерживается другой позиции: позиции затягивания этой войны, неоказания Украине необходимой помощи. И необходимо при всех наших расчетах и планировке исходить из того, что такое положение со стороны нынешней администрации будет продолжаться до тех пор, пока она находится в Белом доме, а возможно, что и некоторые другие администрации, мы этого просто не знаем, могут придерживаться такой же близкой или подобной позиции. Поэтому самый главный вывод, который необходимо сделать и Украине, и опять-таки, всем настоящим её друзьям, что это долгая, длинная война, война на истощение, в которой прежде всего необходимо рассчитать силы, которые будут требоваться не только завтра, не только послезавтра, не только в течение ближайшего года, но, возможно, ещё в течение десятилетий. Если эта война закончится раньше по тем или иным причинам, в том числе и потому, что что-нибудь произойдёт, например, в Кремле, или что-нибудь произойдет в Белом доме, и либо одно событие, либо другое внесут необходимый вклад к тому, что война закончится раньше и закончится раньше на благоприятных для Украины условиях - это будет хорошо, это будет замечательно. Но мы не можем строить долгосрочную ответственную политику для 40 млн граждан исходя из случайностей. Мы должны исходить из худшего варианта. Если же вариант будет лучше, никто против этого возражать не будет.

Поэтому это самое главное. И здесь я должен сказать вот что, пожалуй. Вы помните, что поскольку то, что я вам сейчас сказал, в принципе новым ни для вас, ни для большинства наших зрителей не является, мы регулярно об этом говорили, но только обстановка, в которой сегодня мне приходится повторять основные позиции, немножко отличается. Если в течение прошлого года и даже начала первой половины нынешнего года подобные комментарии очень негативно воспринимались значительной частью украинского общества и воспринимались как нагнетание там каких-то мрачных настроений, печали или даже там какое-то психологическое воздействие противника и что-то в таком духе. И украинское общество, по крайней мере часть его, достаточно негативно воспринимало подобный анализ. То сейчас, насколько я могу судить, многие в Украине погрузились в тяжёлые раздумья, исходя и в том числе из того, что происходило с украинским наступлением, начавшимся 4 июня и уже закончившимся с очевидными для всех результатами, прямо скажем, с издержками и с потерями, которые несут, с теми проблемами, которые связаны с ограничением поставок оружия со стороны партнёров и, прежде всего, со стороны Соединённых Штатов, со всеми теми публикациями, о которых вы уже сказали и к которым мы ещё, возможно, вернёмся, и теми заявлениями, которые звучат отовсюду, оказывают как минимум психологическое давление на украинское руководство и на украинское общество по заключению каких-либо перемирий и сдачи каких-то позиций по отношению к агрессору.

Это означает, что украинское общество гораздо более трезво стало смотреть на ту ситуацию. То есть оно приблизилось к пониманию того, чем является эта война, к тому, о чём мы с вами стали говорить ещё весной прошлого года. И если для многих или для части наблюдателей это признак печали, для меня - это маленький лучик оптимизма. Меня как раз очень сильно огорчало то, что в прошлом году и в первой половине этого года значительная часть украинского общества находилась в состоянии шапкозакидательства, неумеренного оптимизма, неправильной, неадекватной оценки противника, его ресурсов, его мощи, его намерений и, скажем так, неустойчивой позиции некоторых из союзников. А сейчас, когда, как мне кажется, часть украинского общества стала более трезво, ответственно, пусть это ясно - без восторга и оптимизма - воспринимать реальность, это как раз пусть маленький, но лучик оптимизма. Это означает, что более адекватное представление о том, в каком положении находится сегодня страна и в каком она может находиться еще в предстоящее время, - это залог принятия более ответственных, более долгосрочных, более обоснованных решений.

16:05 Л. Немиря: Андрей Николаевич, тогда позвольте сразу небольшое уточнение, и мы перейдём к деталям. Когда вы говорите о том, что война может длиться долго, то мы сами видим, что на самом деле война России против Украины длится уже очень долго, почти 10 лет, да, и в этом смысле она приобретала постоянно новые формы. И где-то она приостанавливалась, где-то она призамораживалась, где-то замораживалась, где-то становилась снова горячей. И в этом смысле, когда вы говорите о долгой войне, я правильно понимаю, что вы говорите о том, что формы этой войны могут быть разными? То есть вы не говорите о такой горячей фазе войны, когда вот на этом пространстве больше тысячи километров постоянно идут горячие бои. Потому что, конечно, если это будет длиться ну просто годами, то очевидно, что… ну просто годами это невозможно, чтобы длилась такая горячая фаза войны.

17:00 А. Илларионов: Вы знаете, я, наверное, вас разочарую. Может. Может. И не только на таком уровне. На более высоком уровне. Мы с вами не раз говорили о том, и, кстати, до начала этой фазы о том, может ли такого рода война произойти? И вы помните, и наши зрители не забыли о том, что, в частности, я говорил в последние месяцы перед этим, что я не вижу оснований для нападения, потому что количество накопленных Путиным войск тогда составляло цифру, которая, с моей точки зрения, была недостаточной для проведения операции по захвату Украины. А то, что у Путина была задача по захвату Украины, сомнений не было никаких. У нас есть разные оценки того, сколько было сосредоточено российских войск вместе с сепаратистами на Донбассе. Эта цифра составляет от 200 до 220 тыс. военнослужащих. Я был уверен и делился не раз с вами в вашем эфире и разместил у себя этот текст, он по-прежнему находится у меня в журнале - расчёты того, какая группировка необходима Кремлю для того, чтобы попытаться захватить значительные части украинской территории. Тех 200-220 тысяч было абсолютно недостаточно. И он не смог захватить Украину и даже не смог захватить те значительные территории, как, например, Южную Украину, или Восточную Украину, или Левобережную Украину так, как он планировал.

Но это было в феврале 2022 года. Сегодня, хотя у нас нет точных данных о численности российских вооруженных сил, которые находятся на территории Украины или находятся вдоль границ Украины, которые непосредственно участвуют в боевых действиях или находятся в ближайшем резерве, но эта цифра составляет точно как минимум в два раза, а может быть и большую величину. Это уже цифры, которые при наборе всяких других условий могут выполнять, мы сейчас не говорим про украинскую сторону, которая не позволяет им это делать, но при наборе определённых условий могла быть нацелена на достижение совершенно других задач, в том числе и тех задач, которые мы обсуждали почти 2 года тому назад. Но это еще опять-таки мы говорим о том, что происходит сегодня, мы не говорим о том, что произойдет завтра или может произойти завтра. Например, ожидалась в России вторая мобилизация по сравнению с той, какая проводилась в сентябре прошлого года. На самом деле мы понимаем, что в России мобилизация идёт постоянно, и каждый месяц, по оценкам, от 10 до 20 тысяч призывается на службу в Вооружённые силы. Но это пока не большая мобилизация. Почему не может быть очередной большой мобилизации? Мобилизационный потенциал России позволяет это делать. Вопрос: почему это не делается сейчас? Была высказана гипотеза о том, что Путин не хочет этого делать до марта 2024 года, до так называемых псевдо-выборов или спецоперации «выборы». Но после того, как он проведёт эту операцию, а ЦИК объявит то, что Путин хочет, и то, что они договорились уже сегодня, они это уже знают - что помешает Путину провести новую большую мобилизацию? Что помешает ему использовать те новые ресурсы, которые производятся сейчас на военных предприятиях в России? И мы не можем быть слепыми, глухими и отказывать себе в возможности предусматривать в том числе и такой вариант развития событий.

Поэтому этот вариант развития по-прежнему, на мой взгляд, является основным. И Путин ни разу, я не видел ни разу и не слышал, чтобы он отказался от тех целей, которые он провозгласил и до начала широкомасштабной стадии войны в его приснопамятной этой записки по поводу единства русского и украинского народов, и в его заявлении 24 февраля. Он от этого не отказался, и его недавнее выступление на Валдае это только подтвердило. Поэтому этот вариант развития событий остается основным. И, следовательно, Украине нужно быть готовой в том числе и к такому варианту развития событий. И вот вы говорили о том, может ли продолжаться на таком уровне интенсивности? Да, на таком может продолжаться. Более того, в истории это не самая интенсивная война, мы с вами говорили об этом. По степени интенсивности боевых действий нынешняя война отличается на порядки, например, от военных действий во время германо-советской войны, хорошо известной как часть Второй мировой войны. Она отличается по интенсивности боевых действий от Первой мировой войны более чем 100 лет тому назад. Мы с вами, и не только мы с вами, вы со многими вашими собеседниками, особенно с военными, обсуждаете, например, вопросы артиллерийской войны, ну например, с Арти Грином, или с Юрием Касьяновым, или с другими людьми. И с ними, впрочем, и с другими собеседниками вы обсуждаете в том числе и вопрос использования артиллерийских орудий, и выстрелов, и снарядов - сколько используется, каково соотношение сил между Вооружёнными силами Украины и российской армией, сколько не хватает - всё это обсуждается, сколько поставляют союзники… Вот вы знаете, сколько всего снарядов поставили союзники за 21 месяц вот этой стадии войны?

23:35 Л. Немиря: Нет. Интересно, сколько у вас получилось?

23:37 А. Илларионов: Не скажу за Европу, но мы знаем, что Соединённые Штаты регулярно и точно отчитываются перед конгрессом и перед американским народом: всех видов снарядов, от самого популярного 150-миллиметрового снаряда до зарядов к артиллерийским орудиям меньшего калибра, буквально до мин, а также до ракет, например, к тем же самым ракетам Хаймарс или АТАCМS, ну всех видов того, что можно было бы назвать снарядами и минами, за 21 месяц Соединённые Штаты поставили Украине 3,5 млн снарядов и мин всех видов. Мы можем сделать какую-то оценку, сколько подобного вооружения поставили союзники из Европы и из других стран мира. Ещё раз скажу - это почти за 2 года. А теперь вопрос: как вы думаете, сколько снарядов было выпущено утром 21 марта 1918 года в начале операции Михаэль, которую генерал Людендорф германских вооруженных сил начал на Западном фронте в сражении, которое получило название Второе сражение на Марне?

25:11 Л. Немиря: Даже не представляю. Сколько?

25:15 А. Илларионов: 3 млн снарядов за 5 часов одного дня. Вот всё то, что США поставили Украине за почти два года, генерал Людендорф выпустил по французским и британским войскам в течение 5 часов утра 21 марта 1918 года. Это к вопросу о том, какой может быть интенсивность военных действий, если подходы к этим военным действиям у агрессора будут пересмотрены в сторону интенсификации и эскалации, такой популярный термин, который используют наши американские коллеги и друзья. Будет ли это, мы не знаем, но было бы крайне безответственно исключать возможность продвижения в этом направлении. И, соответственно, необходимо предпринимать все необходимые шаги для того, чтобы, если такое произойдет и когда такое произойдет, и ВСУ, и украинское государство, и украинское общество были бы к этому готовы и дали бы этому соответствующий отпор. Но мы с вами же 21 месяц говорим именно об этом: что нужно быть готовым к этому. Что сделано для того, чтобы этот отпор произошёл на стороне Украины - по созданию производства, по созданию логистики, по накоплению ресурсов, по созданию производства как на земле, так и под землей, по развитию тех или иных проектов, технологий и так далее, по созданию ремонтной базы и так далее и тому подобное? Возможно, мы многого не знаем, возможно, что-то из этого происходит. Но те, кто этим занимается, не делятся этой информацией в открытом эфире. Если так - дай Бог. Но у меня есть глубокое подозрение, что всё на самом деле обстоит не совсем так, и у Украины нет шанса не только выиграть эту войну, но и отстоять свой суверенитет и независимость, если эти шаги не будут предприняты. Чем дольше они не будут предприняты, тем более высокую цену Украина вынужденно заплатит за это промедление, в том числе и за то, что некоторые важнейшие шаги не были сделаны в предшествующие 21 месяц.

27:55 Л. Немиря: Андрей Николаевич, теперь позвольте вернуться к ещё одной очень важной теме - теме поддержки Соединёнными Штатами Украины. Из того, что случилось за последнее время, это то, что республиканцы сменили спикера палаты представителей на человека, который входит, по крайней мере, его связывают с командой Трампа. Очевидно, первое время казалось, что люди, которые очень ориентированы на Трампа, они только небольшая часть республиканцев, оказалось, что они хоть и небольшая часть, но очень влиятельная часть. Мы увидели, как спикер палаты представителей фактически задержал помощь, которую должна была получить Украина. И Associated Press недавно выложила позицию Трампа, основные пункты программы Трампа, и одним из пунктов этой программы было то, что он прекратит направлять большое количество денег на помощь Украине и заставит европейцев компенсировать те затраты, которые предприняла Америка в связи с Украиной. По крайней мере, это было публично заявлено. Помогите нам, пожалуйста, разобраться, давайте вместе разберёмся, что же происходит? Что это? То ли это часть избирательной кампании… но Украина тут как бы между молотом и наковальней, да… То ли это часть большой политики Республиканской партии… То ли это часть политики Трампа… Но дело в том, что сегодня Трамп имеет хорошие шансы согласно рейтингам последним, они, я так понимаю, колеблются и ещё будут сильно колебаться, имеет все шансы стать президентом. И swing state тоже, некоторые из них, готовы сейчас уже голосовать за Трампа… То есть, поскольку вы находитесь в Соединённых Штатах Америки, как вам представляется, что происходит? Нужно ли нам опасаться, что Трамп и Республиканская партия окажутся теми силами и той силой, которая остановит помощь Украине?

30:03 А. Илларионов: Ну во-первых, мы уже с вами говорили об этом и ещё раз повторим. Мы сейчас находимся в ноябре 2023 года. В том случае, если Трамп будет избран Республиканской партией в качестве кандидата на президентские выборы, если кампания пройдёт так, как она должна была бы проходить в демократической стране, если ничего не произойдёт, в том числе и того, что обычно не происходит в демократической стране, но в нынешних Соединённых Штатах, как мы уже выяснили, может происходить… Если действительно пройдут эти выборы, если на этих выборах действительно люди проголосуют так, как сейчас показывают опросы общественного мнения. Если действительно… видите, сколько всего «если»… Трамп будет избран президентом и заступит в очередной раз в Овальный кабинет Белого дома - это произойдет 20 января 2025 года – соответственно, через 14 месяцев от сегодняшнего дня. Эти 14 месяцев Украине надо продержаться. И в течение этих 14 месяцев может произойти много чего. Мы видим, что какими были настроения, например, ещё в мае и в июне этого года относительно возможности украинского наступления… Мы же не забыли, какие были прогнозы о том, как украинские войска выйдут на побережье Азовского моря, освободят Мелитополь, Бердянск, Мариуполь, зайдут в Крым и как кто-то будет пить кофе на набережных Ялты… Мы же не забыли этого. Это было всего 6 месяцев тому назад. А перед нами еще 14 месяцев. Поэтому, в принципе, заглядывание на 14 месяцев не является очень продуктивным в нынешнее время, потому что необходимо эти 14 месяцев простоять… Не день простоять и ночь продержаться, а 14 месяцев. И мы знаем, что это такое, потому что мы знаем, какими были вот эти 21 месяц, каждый день из них.

Теперь, что касается и Трампа, и республиканцев. Новый спикер нижней палаты, палаты представителей Майк Джонсон заступил на этот пост после долгих попыток избрания нового спикера, но после того, как прежний спикер Маккарти был свергнут с этого поста, потерял этот пост. Кто снял Маккарти, этого прежнего спикера палаты представителей, с этого поста? Ответ известен: 8 республиканцев и 208 демократов. То есть среди республиканцев это было абсолютное меньшинство. Можно сказать, изгои, аутсайдеры Республиканской партии. А демократы проголосовали все без исключения 100% - без исключения. Вопрос: кто снял спикера Маккарти - республиканцы или демократы? Любой ответственный человек скажет: это сделано прежде всего руками демократов. Могут ли демократы действовать без согласия, без инструкций, без наставлений со стороны демократической администрации Белого дома? Вопрос риторический.

Таким образом, то, что произошло в палате представителей - замена одного спикера на другого, произошла, прежде всего, благодаря усилиям Демократической партии и демократической администрации президента Байдена. Поэтому все вопросы, которые возникли, возникают и будут возникать, все проблемы они имеют одно очевидное происхождение - Демократическая партия и демократическая администрация. Теперь, какова позиция господина Майка Джонсона, спикера палаты представителей? Она совершенно однозначна, она была сказана: пакеты помощи и Украине, и Израилю, и Тайваню должны рассматриваться раздельно, потому что в этих пакетах содержится большое количество позиций, которые не имеют отношения ни к Украине, ни к Израилю, ни к Тайваню. Смотрим так называемый пакет помощи Украине 61 млрд долларов, объявленный, якобы запрошенный, ну не якобы, он действительно запрошенный президентом Байденом, смотрим, каковы объёмы военной помощи Украине в этом пакете по поставкам непосредственно «Здесь и сейчас»? Знаете, сколько там?

Л. Немиря: Сколько, интересно?

А. Илларионов: Ноль.

Л. Немиря: Как это - ноль?

35:14 А. Илларионов: Ноль. Там нету этой помощи. Помощи, которая должна быть отгружена «здесь и сейчас» - сразу.

Л. Немиря: Имеется в виду в этом году прямо еще?

А. Илларионов: Нет. В 2024-м финансовом году, то есть с 1 октября 2023 года по 30 сентября 2024 года. В этом пакете, в том предложении, который Байден направил в конгресс, предложений о предоставлении помощи «Здесь и сейчас» нет. Во-первых, там основная помощь вообще к Украине не имеет отношения. Есть небольшая финансовая помощь, есть гуманитарная помощь по отношению к Украине. Есть военная помощь по каналам USAI и FMF, это два важных канала, но по этим каналам военная помощь Украине должна быть заказана на американских заводах у американских производителей, должна быть произведена и поставлена через год, через два, через три.

Л. Немиря: То есть не в 2024 году?

А. Илларионов: Там для разных товаров военного значения разные сроки производства. И ещё до производства необходимо предложить варианты, необходимо заключить контракты. Для того, чтобы заключить контракты, нужно провести тендеры. Это всё большая работа, она сразу не делается. Например, даже по тем контрактам, на которые конгресс выделил деньги в 2022 и 2023 финансовых годах, некоторые из этих контрактов были заключены только что. То есть деньги были выделены ещё летом 2022 года, а контракты заключены осенью 2023 года. И ещё неизвестно, когда компании, которые получили эти контракты, наладят производство, уточнят технологию, закупят необходимое оборудование, произведут продукты и так далее. Но, как правило, речь идёт о том, что такого рода операции занимают ну точно несколько месяцев, большей частью точно не меньше года, а скорее всего, в некоторых случаях и 2 года, и 3 года. Например, на 18 млрд долларов проектов, которые были включены по каналу USAI в 2022-м финансовом году Украине было отгружено военной помощи лишь на сумму 1,4 млрд долларов. А всё остальное должно быть сделано 2023-м, 2024-м и последующих годах. Поэтому вот в этом пакете, возвращаемся к нему, 61 миллиард долларов - есть суммы, это запрошенные суммы, это ещё пока не утверждённые конгрессом суммы по этим каналам, но даже в том случае, если это будет проголосовано, получит поддержку конгресса, конгресс выделит соответствующие средства, эти средства окажутся на счетах Пентагона. Пентагон должен будет провести соответствующие торги, разместить заказы, и только после этого что-то будет произведено. А вот два важнейших канала, по которым военная помощь Соединённых Штатов Америки поступает «Здесь и сейчас», то есть поступает со складов ВС США, то есть это уже готовое оружие, боеприпасы и другие необходимые материалы - это каналы PDA и ленд-лиз. И ни по одному, ни по другому каналу в запросе Байдена в конгресс нет ни одной цифры, они нулевые.

Поэтому возвращаемся к позиции республиканцев в палате представителей. Многие из них кое-что понимают в том, как оказывается помощь, и они задают естественные вопросы: подождите, мы в принципе готовы оказывать помощь и Украине, и Израилю, и Тайваню, и, если надо, кому-то ещё другому, но мы должны понимать, а сколько идёт именно этим странам? Сколько идёт на экономическую помощь? Сколько на военную? По каким каналам? Каков контроль? И так далее. Несколько недель тому назад конгрессмен Майк Гарсия подготовил документ под названием «12 вопросов президенту Байдену» как раз относительно военной помощи Украине. И не только относительно военной помощи, но относительно стратегии, какую администрация Байдена имеет в отношении Украины, в отношении целей, какие администрация преследует. Эти 12 вопросов хорошо известны, это брошюра, которая была опубликована, она распространена, все хорошо её знают, и в палате представителей её знают, естественно, и в Украине - и в офисе президента, и в Министерстве иностранных дел, и в украинском посольстве в Вашингтоне. Но за месяц, который прошёл с момента и уже больше чем месяц, уже полтора, наверно, месяца с момента обнародования этих 12-ти вопросов, ответов ни со стороны администрации Байдена, ни со стороны офиса украинского президента, ни со стороны МИДа, ни со стороны украинского посольства не поступило. А республиканцы сказали достаточно отчётливо: если таких ответов не поступит - не поступит и помощи. Ну их, в общем, можно понять. Они распоряжаются ресурсами, принадлежащими американскому народу, американским гражданам, американскому бюджету. Да, они очень хотят помочь Украине, но они вправе получать ответы на то, как эта серьёзная помощь используется, может использоваться, будет использоваться? Что мешало и что мешает и администрации Байдена, и украинским властям предоставить ответы на эти 12 вопросов? И это отсутствие этих вопросов создаёт впечатление, в том числе у этих же самых республиканцев, что ни администрация Байдена, ни украинские власти не заинтересованы в получении этой помощи, иначе бы они давно ответили на эти вопросы.

Ну, многие из наших зрителей и слушателей, собственно, участвуют и в бизнесе, и в каких-то других проектах, и если запрашивают помощь, в том числе и грантовую помощь от кого бы то ни было, стандартная процедура: оформляется грантовая заявка, рассказывается, что нужно, какие цели, какой проект, в каких этапах, кто будет участвовать, какие возможные результаты, много чего… Грантовая заявка - очень подробный, детальный документ, который долго рассматривается, внимательно изучается и очень часто сопровождается огромным количеством дополнительных вопросов. Здесь всего 12 вопросов, а ответов нет до сих пор. Это следующий этап.

Теперь, что касается позиции самого Джонсона. Он уже сказал своим ближайшим сотрудникам и руководителям комитетов конгресса следующую фразу, которую уже воспроизводят. Его позиция как члена конгресса отличается от его позиции как спикера палаты. Как спикер палаты он выступает за полную, безоговорочную помощь Украине. Это его слова. И как только палата вернётся с краткосрочных каникул, связанных с Днём благодарения, он будет содействовать тому, чтобы проект закона о помощи Украине стал бы рассматриваться палатой. Посмотрим, в какой степени эти слова соответствуют действительности в начале декабря, когда палата вернётся с этих каникул. Тем не менее, независимо от этого, я провёл последние несколько недель регулярно в конгрессе и в палате, разговаривал с разными представителями: общее отношение рабочее, никто не собирается Украину бросать, никто не собирается лишать Украину помощи. Но все мои собеседники говорили: мы хотим знать ответы на поставленные вопросы.

Наконец, позиция Трампа. Мы не знаем, в том случае, если все эти многие-многие если, о которых мы говорили, если всё это произойдёт и если Трамп вдруг станет президентом Соединённых Штатов Америки, или кто-то подобный Трампу, не имеет значения в данном случае фигура – о чём Трамп неоднократно говорил? Он говорил о том, мы, собственно, знаем - за 4 года президентства Трампа Путин не совершил ни одного нового нападения на кого бы то ни было. Путин в течение своих 24 лет нахождения во власти в России пережил уже пять американских президентов. Ну, по крайней мере, пять американских президентов были во власти в течение этого времени. В течение президентства четырёх из них Путин совершал агрессивные действия на тех или иных фронтах. В 1999-2000 - при Клинтоне, в 2008 - против Грузии, при Буше, в 2014 - против Украины, при Обаме, в 2015 - против Сирии, при Обаме, многочисленные операции в Африке, в 2022 при Байдене и снова против Украины. Единственные 4 года, в течение которых Путин не начал ни одной новой атаки, – это 4 года, в течение которых президентом США был господин Трамп. В течение этих 4 лет количество украинских военнослужащих, погибших на линии соприкосновения в Донбассе, по сравнению с обамовскими годами сократилось в 16 раз. А за последние полгода президентства Трампа, в 2020-м году, на линии соприкосновения погибло всего шесть украинских военнослужащих. Каждая жизнь имеет значение, но это несравнимо с тем, что было до того и что стало после того.

Мы знаем, какая позиция у Трампа была по отношению к строительству газопровода Nord Stream: были введены санкции, которые были сняты президентом Байденом. Мы знаем, что единственная группа российских военнослужащих ЧВК Вагнер была уничтожена американцами в феврале 2018 года, когда президентом США был Трамп. И, кстати говоря, Путин по этому поводу ни в 2018 году, ни до сих пор не сказал ни одного слова - ни он, ни Песков, ни Лавров, ни Симоньян, ни Соловьёв, вообще никто из официальных пропагандистов. Означает ли всё это сказанное… То есть мы видим, что с Трампом всё не так просто. Самая главная особенность Трампа - что он является непредсказуемым. Все остальные президенты Соединенных Штатов Америки для многих из нас, и уж точно для Путина, являются предсказуемыми. Он понимает, что от них ожидать. Трамп в этом смысле отличается тем, что он является непредсказуемым. Он является непредсказуемым для нас с вами, для американских аналитиков, и для Путина. Неизвестно, чего от него можно ожидать, можно ожидать такого или другого. Поскольку Путин очень внимательно относится к тому, какая реакция может исходить из Белого дома, судя по всему, в течение этих 4-х трамповских лет он предпочитал быть осторожным и на всякий случай не провоцировать в этой терминологии каких-либо ответных действий Трампа. Мы помним, что, например, когда Асад использовал химическое оружие, то на следующий день в то место, откуда вылетели асадовские вертолеты, полетели трамповские ракеты. Означает ли то, что произошло в течение 4 лет Трампа, гарантию того, что он будет вести себя так или подобным образом в следующие 4 года? Нет, конечно, не означает. И мы не можем сказать, и я не могу этого сказать, что так будет. Но у нас есть некоторая вероятность, не нулевая, что это будет другое поведение, отличающееся от поведения Байдена. И если относительно поведения Байдена всё достаточно прозрачно, и Путин понимает, как он себя будет вести в течение всех вот этих оставшихся 14 месяцев, и поэтому Путин и делает то, что он делает против Украины, и не только против Украины, но и против Израиля, и на других фронтах. А вот как будет себя вести Трамп - этого не знает никто. Возможно, даже сам Трамп.

49:25 Л. Немиря: Андрей Николаевич, я хотела бы ещё вернуться к этим статьям, которые появились в последнее время. Вы очень хорошо знаете, как работают такие институты в Америке. И вот когда появляется очень много таких аналитических статей по прекращению, по возможным сценариям прекращения войны между Россией и Украиной, и когда всё чаще и чаще мы слышим, что звучат предложения как-то вот просто ну для начала прекратить стрелять, заканчивая предложениями включения в НАТО подконтрольной украинскому правительству территории, весь этот спектр мнений, он, как правило, укладывается в очень простую такую схему, имеет очень такие узкие достаточно границы - это надо просто каким-то образом договориться с Путиным. И в этом смысле насколько договориться с Путиным это становится популярным в Америке? Потому что очень хочется понять: эти статьи, они отражают реальное положение дела вот в этих больших синктенках, известных, знаменитых? Или на самом деле это просто одно из мнений, и существуют какие-то другие идеи, как можно помочь Украине выиграть? Потому что это же очень важный момент. Я читала, кстати, статью Байдена очень внимательно в Вашингтон пост, и если там очень много написано по Израилю, то по Украине написано всего несколько абзацев. И эти абзацы говорят о том, что нужно поддержать, потому что это очень важно, и поддержать Украину - это значит уберечь Америку от того, что американские солдаты будут воевать. Это понятно, но всё равно никакого понятного утверждения о том, что Украина должна выиграть и так далее и так далее, а только снова речь о помощи. Это очень важно, это принципиально важно, но хочется уже какие-то сценарии. Пока из того, что мы видим, сценарий - это просто каким-то образом договориться с Путиным. Может быть, не договориться с Путиным, но просто вот остановиться там, перестать стрелять, и априори Путин тогда де-факто получает те территории, которые он захватил, и то есть фактически агрессор будет вознагражден за то, что он сделал. Вот… вот тут очень сложное какое-то понимание ситуации. Как это выглядит вам, скажем, из Вашингтона?

52:00 А. Илларионов: Ну во-первых, вот эта статья Хаасса и Купчана ну это такая абсолютно неприличная, конечно, по даже американским очень широким меркам абсолютно неприличная статья, поскольку излагает все пожелания и хотелки Путина и облекает в квази-академическую форму. Потому что это изложение позиции Путина, которую он неоднократно высказывал в разных местах. Здесь в этом смысле она не является никакой новостью. Это просто вот Путин взял псевдонимы Хаасса и Купчана и написал статью…

Л. Немиря: Андрей Николаевич, позвольте, я вас перебью, это ведь очень важно, ведь Ричард Хаасс был главой Совета по внешней политике Америки, он много лет был авторитетным главой. Сейчас, я так понимаю, он уже не глава, но тем не менее он имеет имя в Америке, он имеет влияние в политических кругах, в интеллектуальных кругах, в синктенках и так далее. Или я что-то не понимаю?

А. Илларионов: Нет, вы всё правильно понимаете, но, собственно говоря, не только он. Во-первых, он был ещё и долгое время одним из таких ключевых руководителей Государственного департамента и формировал собственно внешнеполитическую стратегию Соединённых Штатов Америки в течение нескольких десятилетий. Но, собственно, аналогичную позицию, очень близкую к ней, занимает, например, Генри Киссинджер, тоже как бы известная фигура. И в такой негласной иерархии вслед за Киссинджером и Бжезинским шёл как раз Хаасс - на некотором расстоянии, на некотором удалении, но тоже следующий за ними. Ну и другое тоже, так называемое уважаемое лицо - это Билл Бёрнс, бывший посол Соединённых Штатов Америки в России, бывший заместитель государственного секретаря Соединённых Штатов Америки, одно время исполнявший обязанности государственного секретаря США, ныне директор ЦРУ. Ну его позиция - чем она отличается? Ничем не отличается.

Но более того, куда уж далеко ходить, есть государственный секретарь Блинкен – выше-то нету, по крайней мере на сегодняшний момент. А в чём позиция его? Вот вы говорите, что это Хаасс говорит и Купчан говорит о том, чтобы договориться с Путиным. Но это же официальная позиция Государственного департамента США сейчас, изложенная Энтони Блинкеным 2 июня 2023 года в городе Хельсинки на торжественном заседании, посвященном вступлению Финляндии в НАТО. И понятно, что когда Блинкен выступает с такого рода докладом, с развёрнутыми, с подробными деталями, то это позиция не только его личная, не только Государственного департамента, но и всей администрации, естественно, президента Байдена. Главный тезис господина Блинкена - посадить Путина… но куда? Не в Гаагу, не за решётку, не на скамью подсудимых. За стол переговоров. За стол переговоров с американцами… он даже не говорит вроде бы про Украину, хотя можно предположить, что, видимо, без Украины это будет сложно. Ну то есть Блинкен открытым текстом, публично, не скрываясь, городу миру сообщает, что главная цель американской администрации - не добиться разгрома войск агрессора, вторгшихся в Украину, не освободить оккупированные территории, не освободить тех, кто оказался в плену, кто оказался заложниками, не добиваться репараций Украине, не добиваться компенсаций гражданам Украины, пострадавшим и их близким, кто погиб или кто пострадал в результате этого вторжения. Там ничего этого нету. Внимательно можно посмотреть - там ничего этого нет. Главная позиция, сформулированная Блинкеным полгода тому назад, - это уже действительно официальная позиция, это не утечки, это не изложения, это не публикации тех или иных уважаемых или мало уважаемых или совсем не уважаемых специалистов, которые когда-то работали в органах власти Соединённых Штатов Америки - это позиция действующей власти - сесть с Путиным за стол переговоров. Поэтому Хаасс, в данном случае с Купчаным бегут не только за Путиным, они бегут и за Блинкеным. Они просто на квази-академический язык переводят пожелания, позиции, которые они слышат одновременно из Кремля и Белого дома.

56:33 Л. Немиря: Андрей Николаевич, тогда в этом смысле позвольте небольшое уточнение. Если говорить о реальной ситуации, абстрагироваться сейчас эмоционально от того, что я там в Киеве нахожусь, и представить себя на секундочку на месте Америки, мне это очень сложно сделать, американского руководства, то мне представляется… Я правильно понимаю, что есть только две возможности: либо добить Путина, да, добить гадину в её гнезде, или говорить с Путиным? Есть ли какой-то этот третий вариант для Соединённых Штатов Америки? Мне представляется очень важным этот вопрос, потому что вы очень справедливо сказали: посадить Путина не в Гаагу, не где-то ещё, а за стол переговоров. Является ли это отражением так называемой realpolitik, о которой многие говорили? Насколько эта реальная политика… То есть можно очень много говорить, но нужно исходить из чего-то реального, того, что есть на земле. И вот действительно ли Америка ограничена только вот этими двумя вариантами? Есть ли ещё какой-то третий вариант? Пока я его не понимаю, и в этом смысле встреча Байдена с Си Цзиньпином может ли каким-то образом повлиять и дать какой-то третий сценарий опосредованного влияния, скажем, да? Потому что ведь эта встреча - она тоже по-разному может оцениваться, её значение для Украины.

58:00 А. Илларионов: Знаете, я бы ваш вопрос переформулировал вот каким образом. Вы спрашиваете, есть ли какие-то варианты у Америки - есть один вариант, есть другой вариант. А я бы переформулировал: не про Америку надо спрашивать, а про Украину. У Америки своя жизнь. У них разные администрации, у них разные подходы, у них разные взгляды - они в чем-то близки, в чём-то совпадают, в чём-то не совпадают с позицией Украины. Самое важное для Украины - определиться с тем, что Украине нужно, и добиваться того, что нужно Украине. И, исходя из того, что нужно Украине - организовывать работу с партнёрами, друзьями, союзниками, и в том числе неустойчивыми партнерами и не все понимающими партнерами, сильно запаздывающими партнерами, партнерами, склонными к непониманию того, что происходит на самом деле в мире, по крайней мере, в этой части света, по объяснению своей позиции, и добиваться того, чтобы эти партнёры помогали Украине в достижении украинских целей. Поэтому, переформулируя этот вопрос, пытаюсь ответить на переформулированный вопрос: каковы возможности Украины? Можно ли добиться украинских целей без поражения Путина? Ответ мы знаем, его знают в Украине, знаем мы, знают все друзья Украины: нет, невозможно. Поэтому задача может быть сформулирована только одним образом: разгром Путина и войск агрессора. Другого пути нет. Следовательно, как только эта цель сформулирована, а она сформулирована неоднократно и в Украине многократно повторялась, только последнее время почему-то о ней стали забывать. Надо говорить: эта цель никуда не делась, она не изменилась, никакой другой цели быть не может. Но только надо понимать, что приближение к этой цели невозможно ни за неделю, ни за 2 недели, ни за 3, ни за 3 месяца, как это говорилось в прошлом году. И иногда, так сказать, вот у нас будет одно наступление, и всё будет решено. Нет. Возможно, достижение этой цели потребует долгого времени, больших усилий, немалых жертв, но другого выхода нет.

Мы видим, что сделал Путин и в Буче, и в Ирпене, и в Мариуполе, и в Харькове, и где только не сделал, и в Купянске… Мы знаем, какова альтернатива, если Путину дать возможность делать то, что он хочет. Мы это видели - то, что произошло в Израиле 7 октября - если силам точно такого же агрессора позволить делать то, что они хотят. Другого выхода нет. И, соответственно, сформулировав для себя эти задачи, нужно работать и с Соединёнными Штатами - с этой администрацией, с другой, с любой какой бы ни было, с одной партией, с другой партией, с одной палатой, с другой палатой, с представителями академического сообщества, с представителями общественности - как угодно. Чтобы в Соединённых Штатах Америки все до последней собачки в конгрессе и сенате все понимали: другого выхода нет, и другого варианта не будет, другой цели не будет. И, следовательно, надо мобилизовывать работу партнёров именно на эти цели, других целей не будет.

Я здесь еще скажу одну важную вещь. Поскольку вы правильно сказали о статье Байдена в Вашингтон пост, и сравнение, которое провели, естественно, бросается в глаза, потому что по отношению к газа-израильской войне, это правильное название, неверное название – израильско-хамасская война или война Израиля против Хамаса - абсолютно ложное, создаёт ложное направление, как будто Израиль является агрессором, и как будто Израиль воюет с какой-то организацией, а не с реальным государственным образованием в секторе Газа… Так вот, по отношению к газа-израильской войне Байден чётко формулирует цель, там чётко написано, она повторяется в этой статье: достижение прочного, справедливого мира, справедливого и прочного, долгосрочного, на долгие года. Есть ли подобная формулировка цели байденовской администрацией по отношению к путинской агрессии против Украины? Нет.

Л. Немиря: Нет, конечно.

01:03:01 А. Илларионов: Именно поэтому конгрессмены-республиканцы из палаты представителей задали свои 12 вопросов господину Байдену и Офису украинского президента: каковы ваши цели, какова ваша стратегия, каким образом вы собираетесь применять вашу стратегию для достижения этих целей, каковы они? Этих ответов нету. И, собственно говоря, вот эта кричащая разница между двумя подходами позволяет нам, кстати говоря, ещё обратиться вот к какому подходу. Что мы видим в самом Израиле по отношению к этой войне? Ведь то, что Байден провозгласил в этой статье, и то, что он делал, находится в кричащем противоречии не только с позиции Украины, украинских властей, украинского общества, но и с позиции Израиля, израильских властей, израильского общества. Не в смысле долгосрочного мира, а в смысле инструментов, которые Байден предлагает для Израиля и для агрессора. Он предлагает создание двух государств. Ну то есть одно и так существует, но предлагает создание государства, так называемого «палестинского государства». То есть мы можем посмотреть и официальную позицию и властей в Газе и, кстати говоря, на Западном берегу, и мнение в обществе среди населения этих двух анклавов, их позиция однозначна: создание палестинского государства на всей территории исторической Палестины таким образом, что там не остается места ни государству Израиль, ни одному еврею. То есть это означает торжественно, официально, многократно повторенная цель по уничтожению Израиля и всего еврейского населения на территории исторической Палестины.

Что делает Байден? Байден поддерживает создание главного инструмента, с помощью которого эта цель может быть достигнута. Может ли такая цель быть принята Израилем? Ну конечно, нет. Поэтому здесь появляются не только различия в подходах Белого дома к двум войнам сегодняшнего дня, но и де-факто оказание помощи агрессору, так же как де-факто оказание помощи Путину в войне против Украине, так и де-факто оказание помощи агрессору в войне против Израиля. И здесь важно вот что ещё иметь в виду. Как в Израиле рассматривают действия нынешней администрации по отношению к нынешней войне? Вы думаете, в Израиле радуются тому, что туда подошли авианосцы американские, которые говорят, смотрите, оказана помощь, вот смотрите, президент Байден прилетел в Израиль. Вы думаете, там этому радуются? Нет. Там говорят: эти действия Соединённых Штатов Америки ослабляют позицию Израиля. Казалось бы, странно, да? Как?... В Израиле понимают, что в том регионе мира, в котором он находится, и в том регионе мира, в котором находится израильское общество, воспринимают не причитания о демократии и о правах ЛГБТ, там уважают силу и понимают только её. Причём в Израиле понимают, что покупка относительного мира и безопасности между всеми арабо-израильскими войнами, которые происходили за последние 70 с лишним лет с момента образования Израиля, покупалась полными, безоговорочными победами Израиля над агрессорами, в результате чего они покупали либо несколько лет, либо несколько десятилетий относительного покоя - до следующей войны. Это та формула, которая только и работает в такого рода регионах против такого рода агрессоров. И, соответственно, для того, чтобы удерживать этих агрессоров от новых атак, эти реальные агрессоры, и потенциальные агрессоры, и завтрашние агрессоры должны понимать, что Израиль с ними сможет справиться один, самостоятельно, без Соединенных Штатов Америки. Если же там появляются Соединенные Штаты Америки, то позиции Израиля объективно ослабляются. Получается, что Израиль - это ну если не марионетка, но, как бы так сказать, слабый партнёр в паре. Они понимают, что это recipe for disaster - это инструмент, это путь к катастрофе, и поэтому считают важным, что победу, которую они должны одержать, они должны одержать самостоятельно, без американской помощи.

И вот неоднократно услышав из разных уст в Израиле именно такую интерпретацию происходящих сегодня там событий, мне показалось, что, возможно, этот подход будет полезным и в Украине. Не только обращаться за помощью к союзникам, партнёрам и друзьям, но наконец-то набраться ресурсов, мощи для того, чтобы нанести ключевое поражение агрессору, в основном самостоятельно. И только такого рода победа может гарантировать следующие несколько лет или десятилетий относительного покоя.

01:09:23 Л. Немиря: Андрей Николаевич, тогда я хочу вернуться к слову поражение, да, если ещё есть немного времени. Мне кажется, это очень важно. Вы сказали: нанести поражение врагу. Но сейчас непонятно, что для Путина поражение? Потому что, помните, мы говорили, что уйти из Херсона - это уже поражение, оно будет влиять, что потеря Крыма - это поражение. Или что для Путина поражение с вашей точки зрения? Потому что иногда создаётся впечатление, что он такой сидит там себе, тефлоновый какой-то Путин и думает о том, что ну, там кто-то погибает, ну, подумаешь, убьют там пару миллионов россиян, не проблема, там есть ракеты, как бы всё нормально, да, постоим там ещё там 10 лет вот в такой долгой войне на истощение… То есть вот как вы понимаете, что для Путина будет поражением?

А. Илларионов: Позвольте привести исторический пример. Освобождение Харьковской области с Купянском и Изюмом - важная, но оперативная победа. Освобождение правого берега Херсона важная, но оперативная, не стратегическая победа. Что является не локальной победой, не оперативной, не тактической, а стратегической победой? Исторический пример таков: в 1920 году пика достигла так называемая советско-польская война, которая началась ещё в 1919, поляки смогли нанести Красной Армии поражение, которое вошло в учебники под названием Чудо над Вислой. Поражение было таковым… а в рядах разгромленной Красной Армии было и такое лицо, как Иосиф Сталин, а на другом фронте, под Львовом, был Будённый, поражение было таковым, что на последующие 19 лет коммунистическая Россия не решалась совершать новых атак на Польшу. Польша выиграла 19 лет относительного покоя.

В 1944 году финские войска нанесли серию поражений наступающей Советской Армии на Карельском перешейке огромной кровью с обеих сторон, можно сказать, чудом. Но поражение оказалось таким, что вынудило того же Сталина отказаться от неоднократно сформулированной им цели завоевания и оккупации всей Финляндии. И несмотря ни на что, в июле - в августе 1944 года Сталин вынужден был перебросить оставшиеся еще бронетанковые войска с финского фронта на германский фронт. Вот что такое поражение стратегическое. После этого, после 1944 года, ни Сталин, ни его наследники, включая нынешнего, более ни разу не нападали на Финляндию. А до 1944 года, в зависимости от того, как считать, можно насчитать не меньше четырех советско-финских войн. Вот что такое стратегическое поражение – поражение, подобное Чуду над Вислой, поражения, подобные летним поражениям 1944 года на различных участках советско-финского фронта.

01:13:18 Л. Немиря: Если проводить исторические параллели, то если бы Советский Союз не был занят тогда Второй мировой войной с другими странами, на других фронтах, вполне возможно, что с Финляндией история была бы другой. Почему я об этом спрашиваю? Потому что сейчас Путин сосредоточен - выглядит так, по крайней мере, исключительно на Украине, и он может все свои силы направить именно на Украину…

А. Илларионов: Да. Такой аргумент можно привести, но смотрите, после 1944 года до 2023-го прошло почти 80 лет. Ни одной попытки агрессии против Финляндии не было предпринято. Вот смотрите, на других фронтах такие попытки были и в отношении Чехословакии, и в отношении Венгрии, и в отношении Афганистана, и в отношении Грузии, и в отношении Украины. А в отношении Финляндии - нет. Память хранит воспоминания о том, чем это может обойтись. Память - это один из самых мощных аргументов сдерживания агрессора. Напоминание о том, что может произойти. Поэтому, исходя из того, что мы видели в истории, в частности в советской, российской истории, того, что мы видим сейчас на Ближнем Востоке, а также мы можем привести немало примеров из истории других народов в других местах, важнейшим инструментом сдерживания агрессора является… Мы можем посчитать с вами, мы это неоднократно делали, ещё раз можем это сделать, какие инструменты сдерживания агрессора существуют. Один из наиболее очевидных, это всегда обсуждается - членство в НАТО для Украины. Правильно? Если Украина была бы членом НАТО, состоялась ли бы эта агрессия? Нет. Возникает вопрос: а возможно ли членство в НАТО для Украины в ближайшее время? Ответ тоже известен.

Л. Немиря: Очень хороший вопрос. И именно даже вот исходя из тех сценариев…

А. Илларионов: Сейчас я к этому… Следующее. Украина подписала Будапештский меморандум и отказалась тем самым от ядерного оружия - самого мощного инструмента сдерживания агрессора. Если бы у Украины было бы ядерное оружие, решился бы Путин напасть на Украину? Риторический вопрос с риторическим ответом. Конечно, нет. Соответственно, возможным решением является денонсация Будапештского договора и возвращение к приобретению оружия возмездия. То же самое, третий аргумент, это баллистические ракеты. О них, по-моему, говорил генерал Залужный в своей статье в сентябре прошлого года вместе с генералом Забродским. Оружие поражения по дальности сопоставимое с дальностью поражения оружия агрессора. То есть гарантия того, что агрессор потеряет чувство безнаказанности. Самое главное, о чем говорил Залужный и Забродский, оба, в этой статье - наличие или отсутствие чувства безнаказанности. Это самый мощный инструмент, по-английски называется deterrence – сдерживание. Сдерживание агрессора. Вот эти инструменты. Есть ли они, доступны ли они сейчас в Украине? Сейчас нет. Возможны ли они завтра или послезавтра? Если украинские власти, если украинское общество, украинская экономика и украинские вооруженные силы не будут над этим работать, значит, они никогда не приобретут этого инструмента, этих инструментов, некоторых из них, а может быть, и всех. Рано или поздно. А если они и сейчас отсутствуют, то тогда остаётся последний инструмент, тот, о котором мы с вами говорили - настолько мощное и настолько болезненное поражение, которое остаётся в памяти точно нынешнего поколения, а возможно, и некоторых последующих. Что, опять-таки, выступает в роли важнейшего сдерживающего фактора для агрессора. Четыре возможных варианта. Выбирайте любой. Выбирайте в любой комбинации. Выбирайте все вместе.

Л. Немиря: Андрей Николаевич, спасибо вам огромное, спасибо, что были сегодня с нами. Мы вам очень за это благодарны. Спасибо.

А. Илларионов: Спасибо вам за приглашение. Надеюсь на то, что ваш новый канал завоюет заслуженное место среди ваших внимательных слушателей, зрителей, поклонников как лучший аналитический видеоканал и на русском, и на украинском, и на английском языке, который вещает из Киева. Спасибо вам.

Л. Немиря: Спасибо большое! Спасибо, Андрей Николаевич. Андрей Илларионов был сегодня с нами на связи, за что мы ему страшно благодарны. И, конечно, мы благодарны всем вам, кто подписывается сейчас на наш совершенно свеженький Youtube-канал. Оставайтесь с нами. Это был UKRLIFE с Людмилой Немирей. До встречи!