Вашингтон Пост: Свержение Путина опасно для США

[interview_ani]

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=JXOdwpws6FI
https://aillarionov.livejournal.com/1395890.html
8 ноября 2023 г.

Разговор с И.Пономаревым

David Ignatius. Could this man bring down Putin?
Ilya Ponomarev, a renegade former member of Russia’s parliament, has a provocative idea: He argues that the only way to end the Ukraine war on acceptable terms is through a coup that topples Russian President Vladimir Putin.
Personally, I think Ponomarev’s plan is potentially dangerous for both the United States and Ukraine. A central precept of Ukraine’s resistance to Russia’s invasion, after all, is that countries shouldn’t send military forces across their borders to foment violence.
https://www.washingtonpost.com/opinions/2023/11/07/russian-ponomarev-putin-coup-ilya-ponomarev/

Дэвид Игнатиус.: Сможет ли этот человек свергнуть Путина?
У перебежчика Ильи Пономарева, бывшего депутата Госдумы, есть провокационная идея. Он уверен, что единственный способ положить конец войне в Украине на приемлемых условиях — осуществить государственный переворот и свергнуть Владимира Путина.
Лично я считаю, что план Пономарева опасен как для США, так и для Украины. В конце концов, главный принцип противодействия Украины российскому вторжению, под который Запад и дает ей вооружения, — в том, что она воюет не на чужой территории, не распространяет насилие.
https://www.moscowtimes.ru/2023/11/08/smozhet-li-etot-chelovek-svergnut-putina-a112541

Расшифровка от 08.11.2023 г.

И. Пономарев: Здравствуйте, дорогие друзья. Вы смотрите Утро февраля, с вами ближайший час проведу я - Илья Пономарев. <…> Сегодня у нас основная тема разговора - это то, что происходит в Америке. Там сегодня появились новости, и мы будем говорить об этом всём с делегатом Съезда народных депутатов, членом исполнительного совета съезда, известнейшим российским экономистом Андреем Илларионовым. Андрей Николаевич, приветствую!

А. Илларионов: Здравствуйте, Илья Владимирович! Добрый день.

И. Пономарев: Хотел бы начать с последних новостей. Там предсказуемо сенат Соединённых Штатов заблокировал тот законопроект, который был принят уже нижней палатой, палатой представителей американского конгресса, который предполагал оказать военную помощь Израилю, при этом вычеркнув военную помощь Украине. Ну, в общем, это было заранее понятно. То есть он для этого был и внесён республиканцами в нижней палате осознанно, чтобы его заблокировали, чтобы после этого начался процесс торговли. Ну, тем не менее, этот вот шаг, который показывает ту напряженность, которая есть вокруг вопроса оказания военной помощи Украине. Что вы в итоге думаете? Какой ваш прогноз? Всё ли будет нормально и когда следует ожидать всё-таки принятия решения о продолжении финансирования?

01:17 А. Илларионов: Вы знаете, Илья Владимирович, я думаю, что мы начнём с другой темы, и в этой части я полагал бы, что, возможно, лидерство в задавании вопросов, по крайней мере, на некоторое время, перейдёт ко мне от вас…

И. Пономарев: Ого…

А. Илларионов: …а задавать вопросы буду я…

И. Пономарев: Для зрителей скажу, мы точно об этом не договаривались. Ну, это интересно…

А. Илларионов: По крайней мере, вы об этом точно ничего не знали. Так вот, кроме того события, о котором вы сказали, есть ещё другое событие, которое также произошло вчера. Это газета Вашингтон пост опубликовала специальный материал, посвящённый одному из организаторов Съезда народных депутатов, депутату Съезда народных депутатов, лидеру разных тоже организаций, участнику разных других проектов - некоему Илье Пономарёву…

И. Пономарев: Так это вы эту статью пробили? В своей любимой газете Вашингтон пост …

02:25 А. Илларионов: Конечно… естественно… этим и занимаемся… Так вот, скажите, пожалуйста, Илья Владимирович, как вы оцениваете эту статью? Я для наших зрителей и читателей, конечно, скажу о том, что, в общем, в последнее время такие газеты, как Вашингтон пост или New York Times, нечасто посвящают такого рода материалы, а тем более такие персональные материалы кому бы то ни было из российской оппозиции, тем более с таким, я бы сказал, ярким, привлекательным названием, какое политический колумнист газеты Washington Post, журналист, наверное, с сорока или пятидесятилетним стажем, человек, очень известный в Соединённых Штатах Америки и во всём мире - Давид Игнатиус, написал этот материал. Причём, следует также подчеркнуть, что это не просто колумнист, но и человек, который имеет очень близкие отношения с действующей администрацией Соединённых Штатов Америки Байдена и регулярно занимается тем, что в своей как бы личной форме, своими личными оценками даёт очень важные утечки информации из Белого дома. Вот в связи именно с тем, что это Вашингтон пост, что это Давид Игнатиус, что это журналист, который имеет тесные отношения с администрацией Байдена, и именно такой журналист, именно в такой газете посвящает именно такой материал – посвящает вам, посвящает Съезду народных депутатов, посвящает Легиону «Свобода России», посвящает методам, которые обсуждаются, частично применяются в борьбе с путинским режимом.

Прямо скажу, его позиция, опять-таки для тех, кто ещё не успел посмотреть этот материал, он есть, соответственно, на английском языке на сайте Вашингтон пост, материал переведён газетой Moscow Times на русском языке – все, кто желает и может познакомиться и с русской версией этой статьи - вот как бы вы оценили этот материал? Поскольку вы общались с господином Игнатиусом и, возможно, у вас есть, я уверен, есть, своя оценка и самого материала, и того, что нам этот материал говорит, и не только о нас самих, мы кое-что о себе знаем, но и о том, какова позиция американской администрации и американского истеблишмента относительно тех проектов, в которых мы участвуем?

05:02 И. Пономарев: Да, мы действительно встречались с Давидом совсем недавно, и надо сказать, что говорили мы с ним совершенно на другую тему.

А. Илларионов: Расскажите. Расскажите, о чем вы говорили, и как получилось то, что получилось?

И. Пономарев: Да, мы с ним встретились для того, чтобы поговорить про события в Израиле и про роль Москвы в этих событиях, про взаимодействие с ХАМАСом. Потому что у меня был там ряд действительно, на мой взгляд, там инсайдерской информации, которой ни у кого нет, не буду её пока рассказывать. Потому что думаю, что рано или поздно мы её всё равно опубликуем. И, собственно, разговор на эту тему и был поводом для встречи. Мы про это поговорили, наверно, полчаса, может быть, минут 40, всё подробно разобрали. Давид всё внимательно записывал, а потом сказал: «Ну хорошо, с этим всё понятно. А чем вы вообще-то занимаетесь?». Ну и после этого я ему рассказал про Съезд народных депутатов, про события на фронте и так далее. То есть разговор после этого продолжался ещё часа два, и он сказал, что «мне нужно всё это перепроверить, и если это правда, то Израиль мы отложим на потом, а вот про это надо написать сейчас именно потому, что эти вот дискуссии по бюджету и так далее, и в Вашингтоне есть явный поиск каких-то асимметричных подходов и асимметричных решений». Ну вот, соответственно, он это написал. Я, естественно, не видел этого, то есть до того, как это выйдет, не имел ни малейшего понятия о том, что это будет. Он сделал в начале статьи такие важные, наверно, для себя лично дисклеймер о том, что он это всё не поддерживает, конечно, вот, это всё очень опасные вещи, которые очень опасны для Америки и для Украины и так далее… но… И дальше, соответственно, было изложение того, чем мы все занимаемся.

Надо сказать, что это не первая статья в эту сторону и вообще не первый такой звоночек и сигнал, который я лично слышу в Вашингтоне. Они начались после атаки дронов на Кремль, и думаю, что поэтому не случайно, что Игнатиус, который с соответствующими людьми в Америке явно общается, именно этот эпизод разобрал в этой статье о том, как была атака дронов на Кремль. Но самой большой, конечно, история была после мятежа Пригожина. То есть мятеж Пригожина для всего того, о чем мы говорим в связи с силовым сопротивлением, было то, что американцы называют proof of concept, то есть доказательство возможности этого сценария. И они, конечно, всё равно не считают его самым вероятным, но они считают, что он, по крайней мере, выполнимый. А до этого было настроение, что это такая какая-то ненаучная фантастика и на это обращать внимания не стоит.

И мне кажется, что дальше будет больше. Вашингтон пост буквально, наверное, две, уже три недели назад опубликовала статью, которая тут всем нам очень сильно не понравилась, в которой говорилось о том, что все эти партизанские действия в России - это на самом деле дело рук спецслужб украинских - либо СБУ, либо ГУРа. И, конечно, то есть, что американцы ими недовольны, но при этом, что все их научило это делать ЦРУ - вот СБУ и ГУР, что именно они их натренировали, что иначе - попытка взять на себя какое-то место для дырок для ордена, по-другому это, честно говоря, не воспринимается. Хотя ЦРУ действительно в этом не принимало никакого участия, всячески этому, более того, сопротивлялось, противодействовало и так далее, чем это вызывает большую критику у целого ряда людей в Вашингтоне, которые считают, что Америка должна занимать наиболее активную позицию в принципе относительно того, что происходит в России. Хотя я лично считаю, что лучше бы они держались от этого всего подальше. То есть явно дискуссия пошла, и это действительно очень важно. Тема больше не табуирована - тема силового сопротивления. И я думаю, что дальше это будет нарастать, как снежный ком.

09:53 А. Илларионов: Вот смотрите. Игнатиус начинает свою статью с буквально такого, с хода в карьер, с такого заявления: «У Ильи Пономарева есть такая провокационная идея: покончить со всем этим безобразием, которое происходит в последнее время, может только…» он использует термин coup, то есть это переворот, хотя на самом деле, по крайней мере, из того, что слышал я от вас в разных местах - и публичных и непубличных - вы используете, скажем, другие термины. То есть переворот может быть одним из этих вариантов. Но кроме этого, есть, кстати говоря, тот термин, который идёт в закладке в нашей регулярной передаче на Утро февраля – это то, что называется революцией. Есть, естественно, то, чем занимаются Вооружённые силы Украины, Легион «Свобода России» - это нанесение вооружённого поражения силам агрессора. И, таким образом, вопрос не в перевороте как таковом - это лишь один из возможных вариантов, наряду с рядом других. А вы, насколько я помню и знаю, обращали внимание всегда на то, что ненасильственные методы не приводят, как показали предшествующие два десятилетия и на примере России, ну а вот тут я уже от себя скажу - в аналогичной ситуации и в других странах мира - в такой ситуации не приводят к результату. И не потому, что нам это очень нравится, но обстоятельства вынуждают говорить о том, что никакого другого способа, кроме как силового сопротивления, не остаётся.

Но здесь я сейчас не столько о наших позициях, а о позиции самого Игнатиуса, а также о позиции тех лиц, позицию которых Игнатиус транслирует. Он называет идею силового сопротивления провокационной, или провокативной, можно сказать. Собственно говоря, в этом смысле можно сказать, что провокативной является идея вооруженного сопротивления Украины той агрессии, которую Путин ведёт против Украины 10 лет и в последние 2 года перешёл к широкомасштабной агрессии. Что вы по этому поводу скажете?

12:15 И. Пономарев: Ну дело в том, что я, прочитав вот этот российский перевод, который был в Moscow Times, я обратил внимание, насколько мне меньше нравится российский перевод, чем тот текст, который был сказан по-английски, потому что многие смыслы по-английски звучат совершенно по-другому, чем они звучат по-русски. И по-английски, мне кажется, вот вся эта вот там… он слово provocative употреблял по-английски, если я правильно помню, в любом случае это провоцирующая – это скорее в значении вдохновляющая, да, то есть вот побуждающая, да, чем… Это не негативная история, это не история там провокатор, да, то есть вот там такого не было из общей тональности того, что он говорил. Но это действительно, в общем так, да, то есть идеи, которые мы выражаем, для американского истеблишмента являются очень сильно выходящими за рамки их привычного мышления - они шокирующие, и в этом их сила – то, что они заставляют людей думать, провоцируют, соответственно, какие-то мысли на поиски иных вариантов, чем те, на которые они были заранее согласны. И это и прекрасно, собственно, Игнатиус и заканчивает статью именно этим: что, как знать, может быть, вот эта позиция является правильной. Ну понятно, что, собственно, он как колумнист, как журналист он не должен призывать к революции в России, то есть он все дисклеймеры в этой статье, чтобы показать свою сравнительную нейтральность, написал. Но, на мой взгляд, очевидно, что автор этой статьи симпатизирует этой идее, иначе бы она бы в принципе не появилась.

А то, что касается терминологии, то вот мне тоже слово coup, которое он употребляет - дословно переворот, путч… путч, наверное, самый точный перевод на русский язык – мне, конечно, это слово не нравится. И более того, оно, на мой взгляд, не отражает сути вопроса. Потому что переворот, путч обычно всегда делает часть существующей системы власти, то есть, понятно, это переворот внутри власти. В данном случае, конечно, мы говорим про нечто совершенно другое. С революцией тоже обычно коннотация чего-то очень массового, что идёт снизу. Но в принципе, революция - это всё, что меняет общественный строй, и в данном случае мы, безусловно, говорим про революцию, мы говорим про смену общественного строя. Но если брать, так скажем, исторические аналоги, про что я лично обычно говорю - это некий аналог Февраля, то есть это демонтаж самодержавия, это отстранение старых элит от власти. Но это то, что делается силами сравнительно небольших групп людей. Я не верю в конкретно нынешней ситуации в массовое многомиллионное восстание. Но я верю, что после того, как мы сделаем вот это преобразование сверху, то миллионы, безусловно, включатся в творчество по созданию новой страны. Вот в это я, безусловно, верю. Но само по себе преобразование, я думаю, будет сделано достаточно ограниченным кругом людей, так же как это произошло в феврале 1917-го.

16:25 А. Илларионов: Я бы тоже продолжил бы эту линию и тоже бы сказал, что выбор термина coup является крайне неудачным. Потому что, хотя такого рода метод смены власти действительно находится в ряду возможных силовых методов сопротивления, тем не менее ни то, чем мы с вами занимаемся, ни то, о чём сам Игнатиус рассказывает в своей статье, непосредственно к перевороту или к путчу отношения не имеет. Идет разговор о законодательной работе Съезда народных депутатов: и подготовке Конституции, и подготовке многих других законов, подготовка, так сказать, широких кругов людей к изменению этого режима, институциональных основ переходного периода. Что касается работы и борьбы, которую осуществляют коллеги в Легионе «Свобода России», это тоже не относится к путчу или к coup, государственному перевороту, это относится к другим действиям. То есть здесь явно выбор термина колумнистом был не очень удачен.

Но я всё-таки попробую продолжить выполнять роль адвоката дьявола и обращу внимание на следующее замечание уважаемого автора в газете Вашингтон пост, который говорит, что, с его точки зрения, он прямо это говорит: вот этот подход провокативный, пусть он даже стимулирующий размышления и, так сказать, вот различные действия – подход, который вы проводите, представляется ему dangerous – опасным. Причём он представляется dangerous, опасным не для вас, хотя можно было бы как раз позаботиться ну хотя бы на словах о вас, о вашей безопасности, о безопасности Съезда народных депутатов, о безопасности российских граждан, о безопасности российской оппозиции, о том, какие угрозы это влечёт для тех людей, кто стремится к достижению свободы, мира и безопасности для России. "Нет", - говорит товарищ Игнатиус - он говорит, что это "является опасным для США и Украины". Ну я думаю, что взять на себя смелость говорить от имени Украины - это такая характеристика некоторых колумнистов Вашингтон пост, которые сегодня выступают от имени Украины, завтра - от имени Ганы, от Зимбабве, от сектора Газа. У них всегда находится время выступить от чьего-то имени. Поэтому мы здесь как бы лучше спросим Украину, насколько Украине или украинским властям, украинскому обществу выглядит опасным смена политического режима в России? Потому что на самом деле, если уже говорить о том, что действительно, насколько я понимаю, о чем вы говорили с господином Игнатиусом, вы говорили об изменении режима, насколько я понимаю из всего того, что слышал от вас.

Ну вот а теперь, если мы понимаем, что он взял на себя непосильную ношу говорить от имени Украины… Ну от имени Соединённых Штатов у него какие-то основания говорить есть… Как вы смотрите на вот этот подход, что господин Игнатиус как бы рассказал позицию, по крайней мере, части американской администрации, с точки зрения которой ликвидация политического режима господина Путина является опасным развитием события для этой части американской администрации?

20:09 И. Пономарев: Андрей Николаевич, смотрите. Тут, во-первых, с точки зрения терминологии, что именно является опасным. Для них опасным является процесс ликвидации режима Путина… не результат ликвидации режима Путина, хотя у этого тоже они… Есть вещи, которых они сильно опасаются, что если новое правительство не сможет удержать ситуацию, начнётся хаос, расползание там ядерного оружия, гражданская война, ну то есть и всё такое дело. Страх перед неизведанным он, безусловно, есть. Но самое важное - они боятся, а что будет происходить в процессе этих самых перемен - не будет ли такая ситуация, что Путин, цепляясь за власть, но ещё продолжая контролировать ядерную кнопку, когда революционные матросы будут идти на штурм Ново-Огарёво, в этой ситуации откроет чемоданчик и скажет «так не доставайся же ты никому!», нажмёт на эту кнопку, ракеты взлетят, и весь мир погрузится в ядерный Апокалипсис. Вот они этого на самом деле опасаются. Ну и действительно, в этой ситуации считают: «Ну ладно, он рано или поздно сам помрет, и потом мы будем решать, что там будет». Именно поэтому Игнатиус через запятую пишет Америку и Украину, потому что он считает, что и Америка, и Украина могут быть объектами ядерного удара в такой вот критический момент. Поэтому эта логика понятна.

Но я, опять-таки, в этой статье, во-первых, считаю, что это больше относится к категории дисклеймера, то есть для коллег в Белом доме. То есть: я понимаю, что это всё опасно, то есть я к этому не присоединялся, я просто изложил чью-то позицию, а я вот написал, что я с этим не согласен, что это очень опасно. Но при этом вся статья - он изложил эту позицию. Если бы он не считал её достойным изложения, то не было бы статьи, правильно? То есть, собственно, как это было до сих пор - о том, что лучше про это не говорить. Поэтому ну это такое… То есть мне кажется, что это относится к приёму. И почитав, что мне было очень интересно, комменты под этой статьёй… Ну вот я не знаю, я сегодня эту статью увидел, когда я проснулся, можно сказать, подарок на день Великой Октябрьской Социалистической Революции сделала нам газета Вашингтон пост, именно 7 ноября она опубликовала эту статью. Я почитал комменты. И к моменту, когда я их читал, их было порядка двухсот, не знаю, сколько сейчас, то есть много. И в комментах из этих 200 примерно 5 было осуждающих мою позицию, что этим не надо заниматься, потому что это опасно. Примерно 5, может быть, 10 было, что хорошее дело, но вот Америке от этого надо держаться подальше. Все остальные были со словами поддержки этой позиции. И примерно половина было о том, о чём вы говорите - о том, что мне надо опасаться и почаще оглядываться, как бы там вышеозначенный председатель не попробовал бы со мной расправиться. Вот примерно такой был расклад общественного мнения читателей Вашингтон пост.

23:48 А. Илларионов: Это интересный, кстати говоря, такой мини-социологический опрос, заданный, собственно говоря, самой тематикой и подходом автора этого комментария. Но всё-таки я сделаю, может быть, ещё один заход со своей любимой позиции нахождения…

И. Пономарев: Ну я чувствую, вы когда говорите про свою любимую газету, про неё говорите исключительно с любовью…

А. Илларионов: Дело даже не столько в газете, сколько в том, что в этом материале, хотя он как бы посвящён вроде бы другим, ну прежде всего другим темам, тем не менее, как мне кажется, раскрываются некоторые тайны, которые постепенно перестают быть тайнами в отношении нынешней администрации и к Украине, и к России, и к российско-украинской войне. Я попробую ещё раз прочитать этот кусочек. Мне кажется, он самый важный во всём материале, потому что остальную часть, по крайней мере, русскоязычные зрители и слушатели более или менее знают, а вот эту часть знают мало и русскоязычные и англоязычные читатели и слушатели, в чём, в частности, я смог убедиться на последних двух конференциях, на которых я был в течение последней недели, и оказалось, что ни один человек практически в англоязычных аудиториях, больших, очень серьёзных и солидных, оказывается, не читают американскую прессу и не следят за тем, что говорят из Белого дома. Ну я ещё раз обращаю внимание на вот что.

Сокращенный вариант для наших зрителей: «Илья Пономарёв имеет провокативную идею (как угодно называйте, побуждающую идею), он говорит о том, что единственный способ покончить с войной»… К сожалению, здесь господин Игнатиус опять использует кгбшный термин кремлёвской пропаганды - «украинской войной». Мы многократно говорили, что тот, кто говорит Ukraine War или War in Ukraine, повторяет гбшно-кремлёвскую пропаганду. Правильный термин – это, конечно, российско-украинская война, российская агрессия против Украины, российское нападение на Украину и так далее. Но, как бы то ни было. «На приемлемых условиях это через переворот, который потопит российского президента Владимира Путина». Ну, в переводе на тот язык, который я слышал от вас, это называется изменение политического режима в России, что будет более корректным. «Лично я считаю, что пономарёвский план потенциально опасен как для США, так и для Украины. Центральная идея украинского сопротивления российскому вторжению, кроме всего прочего, заключается в том, что страны не посылают свои вооруженные силы за пределы границ для того, чтобы подогревать насилие».

Вот это положение мне кажется чрезвычайно важным, потому что, естественно, с одной стороны, абсолютно противоречит всему тому, что мы видели в течение последних 10-ти лет, когда режим Путина именно этим и занимается - посылает свои вооруженные силы через границу и нападает. И он ещё раньше, соответственно, это делал против Грузии, это делает в Сирии, это делает в африканских странах, это делает, естественно, в Украине последние 10 лет. Но соответствующий подход заключается в том, что господин Путин может это делать, а Украина этого не может делать с точки зрения господина Игнатиуса, а точнее, с точки зрения тех его коллег и друзей в Белом доме, которые последовательно пытаются настаивать именно на такой интерпретации действий. И своей этой публикацией господин Игнатиус полностью подтверждает не только то, что мы видели и слышали в течение этих 20-ти с лишним месяцев последней стадии российско-украинской войны, в течение которой американская администрация пытается запрещать Вооружённым силам Украины проводить операции на российской территории или совершать удары по российской территории, и каждый раз разражаются соответствующими комментариями. А вот 5 июля этого года в журнале Newsweek господин Аркин, тоже известный журналист, рассказал о том, что, оказывается, было специальное соглашение между американской администрацией и администрацией Путина, заключённое в ноябре 2021 года во время визита директора ЦРУ Бёрнса в Москву. В соответствии с этим соглашением Соединённые Штаты брали на себя обязательства не преследовать режим-change, не добиваться свержения режима Путина, обязались не преследовать лично господина Путина, не преследовать его за военные преступления и, соответственно, оказывать всё возможное воздействие, на кого они могут - в данном случае, прежде всего на Украину - чтобы Украина не совершала таких действий против российского режима.

Мне кажется, вот это утверждение господина Игнатиуса является чрезвычайно важным, что подтверждает, что наше прочтение действий нынешней американской администрации в течение последних 20 месяцев было правильным, что статья господина Аркина в Newsweek является не его личной фантазией, а действительно результатом его расследования. И действительно, это есть чёткая, последовательная позиция нынешней администрации Байдена в том, что главная стратегическая цель её в этой войне - ни в коем случае не допустить падения режима Путина, ни в коем случае не добиваться ликвидации путинского режима, проводить путинскую войну против Украины только на территории Украины, с тем, чтобы это приносило максимальный ущерб Украине, её гражданам, её активам, её инфраструктуре и так далее, ни в коем случае не затрагивать Путина, путинский режим и путинскую Россию.

29:48 И. Пономарев: Андрей Николаевич, смотрите. Вы это так изложили, как будто главная цель администрации Байдена - это разрушение Украины и сохранение путинского режима. Ну то есть, конечно, это не так. Вопрос в приоритетах, вопрос в том, как они ранжируют для себя приемлемые и неприемлемые риски и что они при этом делают. В самом ещё начале этой войны, когда я только начинал заниматься организацией всех этих силовых подразделений и силовых действий, я приезжал в Соединенные Штаты, потому что мне было очень важно решить одну такую задачу: чтобы наших бойцов - как солдат на фронте, так и партизан в тылу - никакие западные структуры не назвали бы террористами, не начали бы реагировать на запросы из России Интерпола о выдаче и так далее и тому подобное. Потому что понятно, что с точки зрения российских законов путинских - они преступники. Это они с нашей точки зрения, с точки зрения добра, они - защитники свободы. Но с точки зрения российской системы - это не так. И, кроме того, там была в то время очень популярна эта параллель, первая, когда мы этим начали заниматься, о том, что мне все говорили: ты вот Джерри Адамс, у тебя там, значит, ИРА, и ИРА - это террористы и значит, то есть ну со всеми… вот там Джерри Адамс, значит, в Америку невъездной и всё прочее. Потому что Америка от этого дистанцируется. Вот этого я хотел, короче, всего избежать, и мне это удалось сделать. Притом, что американцы никогда действительно не поддерживали никаких русских, борющихся с Путиным, но тем не менее пообещали, что сделают всё возможное, чтобы на них никаких не происходило международных наездов.

В то же время, когда я разговаривал с вот там людьми, которых обычно относят к категории «ястребов», то есть которые точно являются друзьями Украины, без дураков, которые хотят свержения путина и всё прочее, они мне при этом сказали следующее: «Илья, ты понимаешь, вот ты своими действиями… Ну ты, наверно, всё правильно делаешь, и мы бы, наверно, на твоём месте бы делали то же самое. Но сейчас Украина - это такая невинная овечка, которую бьют, она как-то отбрыкивается, но она сама не бодается. То есть она не пытается перейти в контратаку. И это очень для нас просто - это всё всем объяснять - о том что, видите, вот слабого бьют, ему надо помочь. Что как только в результате твоих действий Украина превратится в того, кто даёт сдачи, кто организовывает полицейский рейд в квартиру главного алкоголика, который поджигает дом, так сразу это уже будут равнозначные силы, и нам будет гораздо сложнее решать вопрос организации помощи Украине. Поэтому лучше бы ты этого не делал». То есть им проще, резюмирую эту историю, защищать слабую Украину, чем видеть Украину сильной и дееспособной, которая даёт сдачи. Проще.

Далее, то что касается всех этих перемен режима и всего прочего, хотел бы Байден, чтобы Путина не было? Ну, наверняка бы хотел. Но я уверен, что и Байден, и Салливан, и Бернс не являются сторонниками российского президента и не считают, что вот это вот классный там парень в Москве сидит, с которым мы будем вести диалог. Конечно бы они хотели, чтобы его не было. Но вопрос: готовы ли они брать на себя риск его отстранения, вот всего того, что может произойти по дороге? И тут ответ, что они как бюрократы, как люди осторожные - нет, не готовы. И всех гипнотизирует история с ядерным оружием, безусловно. Потому что даже если есть одна десятитысячная вероятность какого-то эксцесса, для них это неприемлемый риск. Пусть Путин лучше останется, но вот чтобы с ядерным оружием ничего бы не произошло. И это сильно влияет на их позицию и так далее. Именно поэтому, резюмирую мой долгий ответ на этот вопрос, я постоянно говорил, говорю и буду говорить, что я вижу единственный реальный путь перехода к активным действиям - это когда Украина говорит "это наша проблема, наша головная боль, у нас есть видение переустройства постсоветского пространства, это вопрос нашей национальной безопасности Украины, мы будем этот вопрос по-любому решать, а вы, так же, как вы подносите патроны на войне на поле боя, пожалуйста, подносите нам политические патроны". И чтобы Украина организовала конференцию по образцу Тегеран-43, значит, Рамштайн-2023, на которой бы проговорила видение того, каким образом эта война может закончиться, как будет поставлена точка, как будет в итоге перестроено вот это самое постсоветское пространство. А американцы - из той же бюрократической логики они с этим скорее будут склонны согласиться. То есть, конечно, они что-то себе будут отторговывать в этой истории, какую-то свою позицию или какую-то свою нишу. Но опять-таки им проще согласиться с позицией Украины, чем начинать настаивать на своей.

36:19 А. Илларионов: Вы знаете что, я бы, пожалуй, всё-таки возразил относительно интерпретации того, какими являются стратегические цели нынешней администрации. И в данном случае уже буду опираться не столько на своё понимание тех или иных действий или тех или иных утечек, но просто на официальные документы.

И. Пономарев: Вы думаете, у них есть… Я извиняюсь, что перебиваю, у них есть вообще стратегические цели?

А. Илларионов: Да, вот по этому поводу действительно идёт интенсивная двадцатимесячная дискуссия о том, есть ли у них эти цели, и если есть, то каковы. И вот мы видим, что даже недавно конгрессмен Гарсия задал публично 12 вопросов Байдену и опубликовал соответствующий документ с просьбой или предложением, или даже с требованием получения ответов на эти вопросы, среди которых самым первым, естественно, является: каковы стратегические цели администрации Байдена в российско-украинской войне, собственно, на какие цели администрация Байдена планирует выходить? Но это конгрессмены. Может быть, они невнимательно следят за всем тем, что делает администрация, и они, может быть, пропустили какие-то важные вещи? Мы не можем сказать, что мы за всем следим, но стараемся всё-таки главное ухватывать. И, в частности, мы обращаем внимание на действительно серьёзный документ - выступление государственного секретаря Соединённых Штатов Америки Энтони Блинкена 2 июня этого года в городе Хельсинки по очень важному событию - вступлению Финляндии в члены НАТО. Это большая развёрнутая речь, политическая речь, стратегическая речь с указанием о важнейших целях Соединённых Штатов Америки нынешней администрации в этой войне. Да, это не выступление самого президента Байдена. За эти 20 с лишним месяцев с начала широкомасштабного вторжения российских войск в Украину, президент Байден, если я не ошибаюсь, никогда не делал одной специальной большой речи, посвященной именно Украине и украинской войне. Даже тогда, когда он и в Киев приезжал, то здесь никаких речей не делал…

И. Пономарев: У него варшавская речь была. Можно сказать, что она была посвящена Украине.

38:46 А. Илларионов: Она была посвящена вообще в целом таким вопросам, но не непосредственно Украине. Значительная часть была посвящена НАТО, Польше, другим вопросам. А вот выступление господина Блинкена 2 июня этого года действительно было посвящено стратегическим целям администрации Байдена в этой войне. И здесь я обращаю внимание вас, уважаемый Илья Владимирович, и всех наших зрителей и слушателей - главные цели: посадить Владимира Путина за стол переговоров. Вот именно так. Не посадить на скамью подсудимых, не посадить за решётку, не посадить на скамью международного трибунала среди военных преступников и начиная именно с этого военного преступника, а именно посадить за стол переговоров Владимира Путина и Владимира Зеленского для того, чтобы они о чём-то договорились. Такова стратегическая цель администрации Байдена.

Собственно говоря, об этом мы начали слышать ещё с осени прошлого года, год тому назад, когда появились публикации, базирующиеся на утечках, о том, что главная цель администрации заключается в том, чтобы «не дать победить Зеленскому слишком много». Это дословная цитата, название статьи в журнале Тайм 1 декабря прошлого года, 2022 года. Затем эту позицию, так или иначе, стал в гораздо более развёрнутом виде излагать господин Салливан, помощник по национальной безопасности Соединённых Штатов Америки, накануне вот этого контрнаступления украинского, которое так широко анонсировалось и сопровождалось, когда казалось… ещё раз скажу, это было 2 июня - за 2 дня до начала украинского контрнаступления - когда казалось, что ВСУ могут действительно добиться, ну им казалось, представителям Белого дома казалось, что могут достичь значительных успехов на поле боя. Главный тогда спасательный круг был брошен Владимиру Путину - ни в коем случае никуда его не сажать, я имею в виду - в Гаагу, наоборот, его надо сажать за стол переговоров. И 24 июня, то есть буквально через три с небольшим недели после того, как прозвучали слова господина Блинкена, эта позиция реализовалась не только в, скажем так, политических заявлениях, но и в практических действиях. 24 июня, когда группа Вагнера маршировала в Москву и когда, видимо, наступил самый такой опасный момент для Владимира Путина, по крайней мере, за последнее время - что мы увидели и о чём мы услышали? Мы услышали о том, что господин Блинкен позвонил господину Лаврову с выражением полной поддержки Владимиру Путину. Господин Бёрнс позвонил господину Нарышкину с выражением полной поддержки Владимиру Путину. Господин Салливан позвонил господину Патрушеву с выражением полной поддержки…

И. Пономарев: Ну Андрей Николаевич, извините, ну, вы цепляетесь…

42:00 А. Илларионов: …И господин Остин позвонил господину Шойгу с выражением полной поддержки. Иными словами, мы видим, что в данном случае вот всё то, что мы видели до того и слышали до того, получило ещё очередное подтверждение в той замечательной статье, которую мы с вами сегодня разбираем, господина Игнатиуса, в которой он находится в точном, в полном соответствии, в том русле, в котором работает администрация, о поддержке нынешнего российского режима, недопущения изменения этого режима… Вот видите, он называет вашу идею об изменении политического режима в России провокативной, называет её чрезвычайно опасной. Единственное, что он сказал правильно, он не считает её опасной для России. Он считает её опасной для США.

И. Пономарев: [смех] Смотрите. Ну, вы вот так вот видите, там с поддержкой они звонили… Вы меня самого заставляете быть адвокатом дьявола. У нас тут эфир двух адвокатов двух дьяволов. Ну они говорили же, что это не мы, они говорили-то - это вот ручки, вот они - мы не имеем к этому никакого отношения, пожалуйста, не надо по нам пулять ядерными бомбами, мы к Пригожину никакого отношения не имеем. При этом я, кстати, абсолютно не сомневаюсь, что если бы Пригожин бы завладел ядерным арсеналом, то они бы начали звонить уже Пригожину с тем же самым текстом о том, что мы ничего против не имеем. Вот Вагнеру только что разрешили спокойно действовать в Южной Африке, то есть без каких-либо проблем.

И на самом деле я могу сказать, что у моей этой точки зрения есть определённые подтверждения, потому что ну сейчас уже можно сказать, что когда Пригожин шёл к Москве для того, чтобы соответственно повысить градус этого самого противостояния и спровоцировать переход части российской элиты на сторону Пригожина, что, в общем-то, удалось. Много из представителей российских верхов там они резко спрятались, испарились, улетели и так далее. Вот с этой целью мы запустили информацию о том, что Пригожин захватил ядерный объект по дороге в Воронежской области. Это в чистом виде было нами придумано. Просто он проезжал мимо, то есть он ничего там не захватывал на самом деле. Но вот этот вот эпизод, который мало кто заметил на самом деле, ну там вот немножко было вот утечки в украинских СМИ вот. А в Америке его заметили абсолютно все. И мне там про это, значит, постоянно говорят: так вот же, у Пригожина уже тут ядерный был объект в руках, а почему же он его там не это самое?.. И я всем вынужден объяснять о том, что это мы придумали, а не то, что он его на самом деле захватил, потому что у него не было никакого плана по свержению Путина. Если бы был план по свержению Путина, он бы действительно бы захватил ядерный объект. А ваши бы руководители, - говорю я американцам, тут же бы, значит, присягнули бы ему на верность, вне зависимости от того, что за ним было до того. Но этого ничего не произошло.

Поэтому я всё-таки думаю, что не надо там уж так сильно утрировать позицию американцев. Это не позиция людей, у которых негативные стратегические цели. Это позиция пугливых бюрократов, которые очень боятся на сроки своих полномочий что-нибудь эдакое спровоцировать и через это пострадать в карьерном плане. Вот что является в данном случае доминирующим. Это очень печально, с одной стороны. С другой стороны, ну с этим вполне можно работать, когда есть кто-то, кто проявляет инициативу. И вот именно поэтому я всё время говорю - Украине надо настоять на том, что это инициатива. У Украины есть этот комплекс младшего брата о том, что там, значит, это большие пацаны чего-то решают. Он не такой, как это видит российская элита. Потому что российская элита - что в эмиграции, что внутри России - они в принципе Украину не считают субъектной. Они считают, что это сугубо там марионетка Вашингтона, там Брюсселя, Лондона и так далее. То есть они вообще не считают необходимым с Украиной о чём-то разговаривать. Они считают, что в другом месте принимаются решения. Это абсолютно не так, это неправда. Но тем не менее сама украинская элита - она, принимая свои решения, она пытается угадать, чего от неё хотят услышать. И это сильно мешает. Потому что сейчас угадывать нечего, надо свою позицию навязывать.

47:00 А. Илларионов: Ну, мы не посвящаем, по крайней мере, стараемся не посвящать наше время объяснению мотивации американской бюрократии. Мы лишь фиксируем то, что она говорит, и то, что она делает. Оставляем пока до другой главы объяснение, почему они так делают и почему они такое говорят, исходя из каких соображений. Поскольку у нас не так много времени осталось, я всё-таки хотел бы, чтобы мы оставшееся наше время посвятили ещё одной теме. Поскольку про вас, Илья Владимирович, говорил и писал не только Давид Игнатиус, но, судя по намёкам, и Владимир Владимирович Путин некоторое время тому назад, когда он стал вдруг, ну, естественно, не вдруг, а по понятным причинам, обеспокоился тем, что подданные его государства осуществляют антисемитские погромы, и не только, естественно, в Дагестане, но и во многих других местах необъятной Родины. Благодаря антисемитским заявлениям самого Владимира Владимировича Путина, ему надо было на кого-то списать вот этот рост антисемитизма в России, и он, судя по тому, как он тщательно формулировал свои комментарии, делал явные намёки в вашу сторону. Что вы можете по этому поводу сказать? Каким образом, значит, на вас снизошло высокое внимание лидера российского режима?

48:28 И. Пономарев: Ну, он умудрился делать намёки не только в мой адрес… Ну, в смысле, нет, он делал намёки только в мой адрес, я согласен. Но потом его эти информационные миньоны там Дмитрий Киселёв, там другие начали ещё говорить, что за всем этим стоял Невзлин. То есть ну в любом случае, в общем, какой-то явно жидо-масонский заговор по организации еврейских погромов.

А. Илларионов: Жидо-масонский антисемитский заговор.

И. Пономарев: Да. Жидо-масонский антисемитский заговор. Там прямо впрямую они и говорили. То есть «Вы думаете, это парадоксально? А это не парадоксально! Потому что главные антисемиты, конечно, евреи! Тут даже сомнений никаких нету, вообще не существует никакого антисемитизма. Антисемитизм евреями и придуман». Ну это, конечно, надо оставить на их совести. Мне-то, конечно, гораздо более интересны связанные с этим вещи, потому что то, что ну как бы это бред, мне кажется, любому разумному человеку должно быть, во-первых, понятно, во-вторых, то есть уже провели расследование там и Медуза, и Инсайдер, которые смогли доказать, что я говорил правду и никакими погромами я не занимался. Интересно просто то, что изначально этот скандал разогнан и сделан структурами Алексея Навального и лично Леонидом Волковым.

50:00 А. Илларионов: Не могли бы вы пояснить, а почему оказывается такая плотная связка? Каждый раз мы сталкиваемся с этим: почему структуры ФБК так тесно сотрудничают с Кремлём то в одном вопросе, то в другом: то с олигархами пишут письма, то, значит, они подбирают какую-то информацию, подброшенную спецслужбами, и потом разгоняют её? Сейчас вот сколько времени прошло от начала вот этого дагестанского погрома до того момента, как в ваш адрес товарищи из ФБК стали подкидывать эту фсбшную информацию?

И. Пономарев: Ну, несколько часов. То есть мне трудно сказать, потому что я был в этот момент в Штатах, у меня была разница во времени, поэтому я, что называется, когда проснулся, я уже прочитал это как готовое произведение. Но в любом случае было меньше времени между погромом и публикацией Волковым, чем между публикацией Волкова и дальнейшим распространением этого кремлёвцами. То есть им потребовалось какое-то время на то, чтобы это всё запустить. Я просто считаю, что в целом технология ФБК - она одинакова. Вот многие люди говорят, что они там прямые агенты ФСБ, там не знаю, чего угодно. Я не думаю так. Всё-таки я верю в людей, в такую низость я не верю. Я просто считаю, что они имеют, как стандартную свою технологию, желание отработать с сильными мира сего, сыграть на их каких-то интересах, текущих, для того, чтобы повысить свою собственную политическую узнаваемость и реноме. И в этом смысле они не очень щепетильны с точки зрения смысла дела, а они прежде всего думают про какой-то собственный пиар и хайп. То есть для них нормальным является брать информацию от Феоктистова для своих расследований, например.

52:10 А. Илларионов: Поясните, кто такой Феоктистов, для наших зрителей.

И. Пономарев: Феоктистов - это бывший начальник шестого управления ФСБ РФ, это служба собственной безопасности, ближайший соратник Игоря Сечина, который потом ушёл руководителем службы безопасности к Игорю Сечину, где прославился, в частности, посадкой Улюкаева. Он стоял за убийством Дениса Вороненкова в Киеве и, собственно, именно он по поручению Сечина вёл атаки на конкурирующие с Сечиным элитные группы, там на Чайку, на Медведева, на Дворковича и так далее. Ну, в общем, все, кто Сечину мешали. А хорошее с ним информационное взаимодействие у навальнистов давало возможность навальнистам получать эксклюзивные кадры, которые они потом использовали в своих расследованиях. То есть именно эта сечинская группа руками Феоктистова организовывала наиболее резонансные расследования Алексея Навального. Именно поэтому, кстати, снизился сейчас градус и эффективность этих расследований, яркость этих расследований. Потому что после того, как Навальный оказался в тюрьме, главное связующее звено пропало и, соответственно, они больше не имеют доступа вот к такого качества эксклюзиву. Но ещё раз - это же не то, что они там кому-то продались. Они никому не продались, они так понимают, как надо бороться…

А. Илларионов: То есть они, как говорил в свое время товарищ Шолохов: «Мы пишем по велению сердца, а сердца наши принадлежат партии». То есть это правило, видимо, можно применить и в этом случае.

И. Пономарев: Вот! Хорошая формулировка! Хорошая формулировка, хорошая формулировка… Но я последнее, пока у нас ещё время не закончилось, скажу, что я сейчас нахожусь в Брюсселе, и только что закончилось мероприятие большое в Европарламенте, на котором собрались представители кавказских народов. Это та часть национально-освободительного движения в России, которая связана непосредственно с Кавказом. И собрали его наши вообще главные друзья в Европарламенте - это группа европейских консерваторов и реформистов ECR. Непосредственным организатором была бывшая министр иностранных дел Польши Анна Фотыга, когда-то глава администрации польского президента при Качиньском. И традиционно в Европарламенте как бы существует раскол на две группы, так же как и в российской оппозиции. Есть группа, которая ассоциируется с господами Кубилюсом, Лагодинским и Гуэтой, которая очень любит всяких российских правозащитников, там разные такие феминистские группы и так далее, главное - ненасильственные. И существует вот эта другая группа ECR, которая любит тех, кто на фронте сражается с оружием в руках. И они друг друга не любят. Вот впервые на мероприятии, которое было посвящено чётко силовым вещам, и обсуждались, естественно, там отделение Кавказа от России, в числе прочих вариантов, как возможный сценарий, организация Конфедерации народов Кавказа и так далее. Впервые на этом присутствовали представители мейнстримных фракций - фракции ЕПП и фракции социал-демократов. И это отражает то же, что и в Европе происходит тот же самый процесс, что и в Америке, медленнее, чем в Америке, но это тот же самый процесс, который в итоге и стал причиной появления этой статьи Игнатиуса. Что сценарий силовой борьбы перестаёт быть табуированным, многие приходят к пониманию, что это неизбежность, что он будет нарастать и, соответственно, надо выстраивать взаимодействие с этим самым силовым крылом. И это хорошо. Хотелось бы, конечно, чтобы это происходило быстрее, потому что каждый день - это новые потери наших товарищей на фронте, это новая кровь. И именно поэтому надо давить, давить и давить, стараться этот процесс форсировать вперёд.

56:44 А. Илларионов: То, о чём вы сейчас рассказали, напоминает мне ту ситуацию, которая сложилась в Польше в 1981 году, когда в ответ на действия коммунистического режима объединённая Солидарность разделилась де-факто на две части: на легальную Солидарность, которая сочла для себя возможным сотрудничество с коммунистическим режимом, и на борющуюся Солидарность - ту часть Солидарности, которая ушла в подполье и которая продолжила в том числе силовое сопротивление против режима, которое, собственно, и привело к его свержению. Очень приятно было общаться с вами сегодня, Илья Владимирович, вот в неожиданных ролях мы сегодня выступили с вами.

И. Пономарев: Неожиданно поменялись, да, у нас теперь новый ведущий телеканала.

А. Илларионов: Ну возможно, и в дальнейшем мы время от времени будем меняться ролями для того, чтобы освещать наиболее важные события, которые произошли за предшествующие периоды, для того, чтобы у каждого нашлась возможность для того, чтобы сообщить что-то важное нашим зрителям и слушателям.

Пожалуйста, подписывайтесь на канал Утро февраля, поддерживайте лайками, поддерживайте и канал, поддерживайте движение Съезда народных депутатов, поддерживайте наши общие усилия по продвижению к свободному, демократическому, открытому обществу, живущему в мире со всеми своими соседями, со всеми гражданами всего мира, к построению новой свободной России. Всего вам доброго!

И. Пономарев: Спасибо вам большое!