Реальные объемы военной помощи от США

[interview_ani]

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=Ra4qi0Z10SI
https://aillarionov.livejournal.com/1385676.html
Sep 6, 2023

Разговор с Марией Максаковой.

Расшифровка интервью А. Илларионова М. Максаковой от 06.09.2023 года.

М. Максакова: Доброго вечора, ми з України. Я рада приветствовать аудиторию моего канала и сообщить, что сегодня у нас долгожданный гость, можно сказать, любимый гость моей аудитории - Андрей Николаевич Илларионов. Ну для тех, кто впервые на моем канале, все же скажу, что он старший научный сотрудник Центра политики безопасности в Вашингтоне. Андрей Николаевич, здравствуйте!

А. Илларионов: Здравствуйте, Мария! Очень рад быть у вас.

М. Максакова: Андрей Николаевич, вы уже для нашей аудитории, знаете, скорее представляетесь каким-то просто пророком, потому что ну уж столько всего вы говорили задолго до того, как эти события материализовывались. И, к сожалению, ваши прогнозы, некоторые из них, были довольно пессимистичными. Все-таки в итоге так получилось, что в том числе затяжная война, объемы помощи или поставки, взаимоотношения с партнерами, многое из чего вы предупреждали, я бы даже так сказала, чем прогнозировали, многое сбылось. И поэтому, конечно, я к вам опять за вот таким прогнозом. Но хотела бы начать с того, что, я думаю, надо обсудить объёмы реальной финансовой и военной помощи Соединенными Штатами, оказанной Украине, для того, чтобы, оценив эти объёмы и масштабы, за прошедшие уже более чем, получается, полтора года с момента полномасштабного вторжения, если я не ошибаюсь, правильно рассчитала? Или год и пять месяцев?

А. Илларионов: Уже больше 18-ти месяцев. Уже 18,5 месяцев.

М. Максакова: Вот мне кажется, если бы вы нам обрисовали реальную картину за прошедшие полтора года, и тогда, может быть, мы бы с вами перешли к перспективам того, что ждет нас в качестве именно реальной финансовой и военной помощи от Соединенных Штатов Украине в ближайшее время.

02:15 А. Илларионов: Мария, спасибо большое. Это действительно самый важный вопрос для успеха продолжения сопротивления со стороны Украины той агрессии, какую Путин развязал 24 февраля прошлого года. Дело в том, что, учитывая соотношение сил, соотношение потенциалов демографических, экономических, финансовых, военных, Украина может сопротивляться и эффективно сопротивляться только в том случае, если у неё будет в течение длительного времени, в течение войны на выживание, рассчитанной не на дни, не на недели, даже не на месяцы, а на годы - только в том случае, если её поддерживают друзья, союзники, партнёры. Спасибо им – тем, кто поддерживал и поддерживает Украину и с первого дня этой агрессии и до того даже, когда она началась, тем, кто поддерживает её сегодня, и особенно тем странам, какие дают значительную часть, если не сказать большую часть того, что у них есть, на помощь Украине. Я скажу обязательно о том, что Эстония предоставила военной помощи более 1 % собственного ВВП. То же самое сделала Латвия. Близка к этому показателю Литва. Очень много помогает Польша. К сожалению, другие страны, особенно самая крупная страна – Соединенные Штаты Америки не оказывает военной помощи в таких объемах относительно своего собственного экономического потенциала, своего собственного военного потенциала, как это делают балтийские страны, как делает Польша.

Если сравнить Соединённые Штаты с сегодняшней Эстонией, то относительно собственного национального продукта военная помощь Соединённых Штатов Украине примерно в 10 раз меньше, чем Эстонии. Эстония еще в начале этого года отдала последние артиллерийские орудия, последние гаубицы Украине, самоотверженно отдавая последнее, справедливо полагая, что главный фронт борьбы за свободу, в том числе и Эстонии и свободу Балтии, происходит сегодня в Украине. И поэтому они отдают последнее. К сожалению, мы видим, что запасы и склады военного снаряжения, техники, боеприпасов Соединённых Штатов Америки ломятся от вооружения. Это касается и самой территории США, и складов на Ближнем Востоке, складов в Европе. На них находятся тысячи и десятки тысяч бронемашин, танков, артиллерийских орудий, самолётов, другого военного имущества, которое столь необходимо Украине. К сожалению, администрация Байдена не поставляет этого. Тем не менее, некоторая помощь капельно-пипеточная, как мы её называем, к сожалению, это название, это определение подтверждается каждый раз, каждый месяц, каждую неделю - она осуществляется в незначительных объемах.

Сколько всего поставлено? Самый главный показатель – это денежный показатель. Потому что вся разнообразная номенклатура, какую поставляют, может иметь только один общий знаменатель. Невозможно её ни во что перевести, кроме денежного. И здесь очень важно, что эти цифры являются серьезно сфальсифицированными, искажёнными, надутыми, воспроизводимыми огромным количеством людей и в Соединенных Штатах Америки, и в Украине, и в других местах. В результате этого у читателя, слушателя, у представителей общественных каких бы то ни было создаётся искаженное впечатление о размерах помощи. В Соединенных Штатах можно увидеть и услышать разных, в том числе и кандидатов в президенты США, которые уже приступили к своей президентской кампании 2024 года, в которых они заявляют о том, что Украина получает сотни миллиардов долларов военной помощи.

Если мы не говорим о кандидатах в президенты, ну спрашивается, кто от кандидатов в президенты может даже сказать, что они могут знать правильные цифры, но, казалось бы, уважаемая газета, как, например, Вашингтон Пост, могла бы знать. Она опубликовала месяц тому назад большой материал с красивыми картинками, с разнообразными графиками. В материале утверждалось, что Украина получила военной помощи на 43 млрд. долларов, что не соответствует действительности, а они разрисовали всё очень красиво и т.д. К сожалению, в этом деле есть, соответственно, и другие исследовательские центры, какие-то эксперты дают совершенно фантастические цифры. Ну для Соединённых Штатов Америки, может быть, это в какой-то степени понятно. Это не извинимо, но понятно. Потому что одни участвуют в этой дискуссии на стороне демократов и пытаются создать впечатление: то Демпартия настолько добрая, настолько хорошая, настолько хороший партнер Украины, как здорово они делают и как замечательно действует президент Байден, оказывает помощь Украине. По крайней мере, их можно понять. Опять-таки, это не основание для того, чтобы врать, но тем не менее понять их можно. Какую-то часть оппонентов, в том числе и среди Республиканской партии, их немного, но они есть - они говорят об этих сотнях миллиардов долларов с другой целью, они говорят: у нас есть гораздо более важные вещи, важные для нас - это защита США, это стена на Юге, это какие-то другие вопросы, а вы тратите на Украину. Это аморальная позиция, она этически неприемлема. Она неприемлема с точки зрения защиты безопасности мировой и в том числе самих США, но, по крайней мере, там есть какая-то логика. Опять-таки, я с ней не согласен, но она присутствует.

Вот чего я не могу найти – ни этики, ни логики – когда фальшивые цифры заявляют представители украинской власти. Вот здесь нет ничего. Вот буквально только что, перед тем, как покинуть свой пост министра обороны, Алексей Резников в интервью Укринформу, большое интервью, которое опубликовано и которое воспроизведено, по крайней мере во всех своих позициях, во всех украинских средствах массовой информации, господин Резников заявил о том, что всей военной помощи, какую Украина получила за 18 месяцев войны, можно оценить суммой более 100 миллиардов долларов, в том числе и США более чем на 50 млрд. долларов, - практически 60. Я воспроизвёл его цитату. Эта цифра является не просто фальшивой, не просто лживой, не просто деформацией. У этой цифры нет никакого основания даже с точки зрения самой отъявленной пропаганды со стороны Демократической партии и администрации Байдена в США. Потому что последний буквально пресс-релиз, который Пентагон сделал буквально за неделю до этого, сопровождая последний пакет военной помощи Украине, они написали прямым текстом: администрация Байдена с начала вот этой стадии широкомасштабной агрессии против Украины пообещала, там очень четко написано, английский язык очень точен в этом, пообещала дать 43 млрд. долларов. То есть она только пообещала дать 43 млрд. долларов. Она даже не обещала ни 50-ти, ни 60-ти, а г-н Резников сказал о том, что 60 млрд. долларов уже были даны.

Сказав всё это, естественно, мы должны задать этот вопрос: а сколько же действительно было предоставлено? И для этого нам не надо ничего придумывать, нам не надо какие-то гипотезы строить, мы идем на сайты правительства Соединенных Штатов Америки, мы смотрим по каждому каналу предоставления военной помощи, каждую позицию складываем и получаем искомую цифру: 19,3 млрд. долларов. Итак, 19,3 миллиарда долларов на 1 сентября 2023 года - это вся военная помощь, какую администрация США, администрация Байдена предоставила Украине с 24 февраля прошлого года по 1 сентября нынешнего года. Война продолжается уже, как мы видим, 18,5 месяцев, 19,3 млрд. долларов - это даёт величину чуть более одного миллиарда долларов в месяц.

Итак, вся военная помощь, какую Соединенные Штаты поставили Украине и какая достигла территории Украины, которая находилась когда-либо в распоряжении Вооруженных сил Украины, - это чуть больше 19 миллиардов долларов. Это не 43 миллиарда долларов, какие администрация Байдена пообещала, но еще не всю предоставила. А она предоставила примерно 40% от того, что она пообещала. И, конечно, никакие не 60 млрд. долларов, о каких сказал господин Резников. Вот это то, что предоставили Соединенные Штаты в военном отношении. И практически столько же - 19,1 млрд. долларов - администрация Байдена предоставила в качестве экономической помощи украинскому бюджету. То есть для того, чтобы осуществлялись невоенные расходы со стороны украинских властей.

Таким образом, суммарно за эти 18 с лишним месяцев мы складываем 19,3 и 19,1 и получаем цифру 38,4 миллиарда долларов. Это вся помощь, какую Соединенные Штаты оказали за эти 18 месяцев. Соответственно, не 50, не 60, не 70, не 113, не сотни миллиардов долларов. Вот все, кто заявляет эти вещи, они являются либо в лучшем случае некомпетентными, либо в худшем случае дезинформаторами, которые дают информацию, не соответствующую действительности, которая не является секретной, которая открыто лежит на сайтах, соответственно, правительства Соединённых Штатов Америки. А что касается экономической помощи, какую Украина получает, - на сайте Министерства финансов Украины эти цифры обновляются каждую неделю. Каждую неделю по итогам недели Министерство финансов Украины отчитывается перед гражданами Украины, перед гражданами других стран, перед государствами, перед международными организациями очень точно, детально, давая очень подробную раскладку по тому, из каких источников получаются средства, сколько получено в долларах, в гривнах, на каких условиях, является это грантом, является это кредитом, является ли этот кредит с полной ставкой, с сокращённой ставкой. То есть все предоставлено полностью, детально. И поэтому, если кто-либо, в том числе бывший министр финансов… бывшая министр финансов, работая сейчас дипломатом, не знает того, что находится на сайте её родного Министерства финансов, то это лишь свидетельствует либо о некомпетентности, либо о злонамеренной позиции, когда невозможно каким-либо образом оправдать ту дезинформацию, которая предоставляется украинскому потребителю.

13:43 М. Максакова: Скажите, пожалуйста, Андрей Николаевич, ну, конечно, мы оставим на суд наших зрителей выбрать между вариантами, но все же получается, что общество как бы погружается в какой-то такой приятный бульон, когда им рассказывают то, что не соответствует действительности, и далеко не все имеют достаточно, скажем так, пытливый ум, чтобы везде во все открытые источники забраться и там все изучить самостоятельно, тем более ещё и выводы сделать. То есть, соответственно, это как бы похоже на какое-то успокоение, не знаю, для чего делаемое. У меня теперь вопрос. Если бы, напротив, все те, от кого это зависит, или те, которые могли бы формировать иную точку зрения общественного мнения, если бы они, напротив, говорили как есть или даже говорили, что всех этих объемов крайне недостаточно и так далее, то это бы могло теоретически привести к большим требованиям со стороны общественности? Кто-то бы, в конце концов, вот вцепился бы в этот амбарный замок на всех тех хранилищах, о которых вы сказали, где действительно десятки тысяч единиц столь необходимой военной техники находится. И, может быть, тогда вместе, сообща, вот там украинская диаспора в Соединённых Штатах, просто граждане Америки, которым далеко не безразлично, что происходит в Украине, которые очень хотели и хотят Украине помочь, наши украинские СМИ и так далее, если бы мы все вместе вот навалились на этот амбарный замок, шансов-то было бы получить больше помощи куда больше? Или я не права?

15:30 А. Илларионов: Конечно, вы правы. И так и поступают те страны и руководители стран, которые действительно нуждаются в военной помощи. Вот у нас у всех перед глазами опыт Второй мировой войны. Мы все выросли на этом, мы это изучали, нам всем рассказывали, и, наверное, опыт никакой другой войны так хорошо не известен не просто специалистам, а всем гражданам и в России, и в Украине, и на территории бывшего Советского Союза, ну потому что у нас было такое образование, нам так рассказывали. Были всем доступны, опубликованы ещё в советское время переписка Сталина с Рузвельтом и с Черчиллем. Мы знаем, что Сталин был далеко не ангелом, он далеко был не гуманистом, совсем нет. Наоборот, был кровожадным диктатором. Но в условиях войны, когда вопрос встал о выживании его собственного режима и когда выживание его собственного режима, а уже как производное этого и сохранение страны, и сохранение, по крайней мере, части человеческих жизней на территории этой страны зависело от поставок оружия. И мы видим в этой переписке, которая давным-давно опубликована и доступна всем и всем хорошо известна, как Сталин чуть ли не в ежедневном режиме обращался и к Рузвельту и к Черчиллю, просил, выпрашивал, уговаривал, требовал, шантажировал, чего только он ни делал - это демонстрация того, что делает руководитель страны, опять-таки не отмеченный никаким не гуманизмом, никакими человеческими качествами, но который понимает, что это оружие является ключом даже не к победе, а просто для того, чтобы выдержать этот удар. И вот он рассказывает или он требует и от Рузвельта и от Черчилля, и что-то он от этого получает.

И вот мы видим, прошло более чем 18 месяцев этой войны, и где у нас эти требования? Где у нас требования со стороны украинской власти, со стороны министра иностранных дел, со стороны министра обороны, со стороны посла Украины в Соединенных Штатах Америки, со стороны офиса президента, со стороны президента и со стороны общественности? Где эти требования?

Мы помним, была статья Валерия Залужного, главнокомандующего ВСУ, в декабре прошлого года в журнале Economist. Он тогда говорил, он дал тогда существенно заниженные цифры, тем не менее он тогда об этом сказал. Но это не его дело. Его дело – воевать. Не его дело запрашивать оружие. Есть другие люди, которые по своей должности, по своим полномочиям, по своим правам обязаны этим заниматься. Почему это еще важно? Тут очень такой серьезный момент, мы знаем о том, что в Соединенных Штатах Америки всегда к этому по-разному относились, но в последнее время разворачивается кампания, направленная на сокращение военной помощи Украине, даже той самой капельно-пипеточной, о которой мы так долго говорили. Но даже эту помощь есть силы в Соединённых Штатах Америки, которые хотели бы сократить. И они есть прежде всего в Демократической партии, и есть даже крыло в Республиканский партии, которые хотят этого сокращения. И в последние, особенно, может быть, месяца три развернута беспрецедентная, наглая, агрессивная кампания, рассказывающая о том, что Украина получает невероятное количество оружия на сотни миллиардов долларов, не может этим распорядиться и поэтому надо прекратить.

Спрашивается, как должны вести себя украинские официальные лица, украинская власть в этой ситуации? Они должны броситься в эту дискуссию и предоставлять реальные цифры о военной помощи. И рассказывать: «Уважаемые коллеги! Спасибо большое за то, что вы предоставляете. Но это не много, это мало. Это гораздо меньше того, что нужно. Это гораздо меньше того, что выделил конгресс Соединённых Штатов Америки. Это гораздо меньше того, чем даже то, что пообещала администрация Байдена. Пожалуйста, обратите внимание на реальные цифры». И что делают представители украинской власти? Они не дают реальные цифры. Они дают завышенные цифры. То есть они участвуют в той самой кампании, которая направлена на сокращение военной помощи Украине. В этом участвуют представители украинской власти с разных мест. Вот, пожалуйста, выступление министра обороны Резникова самый яркий пример такого выступления.

И спрашивается, и какой же результат этой кампании? А мы видим. Только что несколько минут тому назад я сказал: среднемесячные поставки оружия из США в Украину - чуть больше 1 млрд. долл. Мы делим соответственно 19,3 млрд. долл. на чуть больше чем 18 месяцев, получаем эту самую цифру: чуть больше 1 млрд. долл. А знаете, сколько оружия поставлено США в августе этого года? 450 млн. долл. Это 40 % от среднемесячных поставок в течение этих 18 месяцев. То есть среднемесячные поставки оружия из Соединенных Штатов в Украину, в том числе из-за этой кампании, которая ведется в Соединенных Штатах Америки, в том числе и потому, что украинские официальные лица участвуют в этой кампании по сокращению военной помощи, размеры военной помощи упали в 2,5 раза. Чуть больше 1 миллиарда долларов до 450 миллионов долл.

21:06 М. Максакова: Андрей Николаевич, позвольте мне небольшое уточнение сделать. Что касается президента Зеленского, первой леди - я всегда слышу только одну риторику от них, будь то в Вашингтоне, будь то с украинскими СМИ, всегда говорят о том, что оружия нужно больше, дайте нам больше вооружения. Может быть, нету такой специфической конкретики, что конкретно этого или столько-то. Может быть. Но в любом случае всегда только именно этот призыв я слышу во всяком случае от президента Зеленского и от первой леди точно.

21:45 А. Илларионов: Вы знаете, я с вами не соглашусь. Потому что от г-жи Зеленской действительно это именно слышали. И это именно слышали члены конгресса Соединенных Штатов Америки, когда Елена Зеленская приезжала и выступала в Вашингтоне. Это верно. Первая леди - важный человек. Но первая леди - это не государственный служащий. Это очень высокое почетное звание, её, в том числе, встречают на самом высоком уровне. Её встречали в конгрессе Соединённых Штатов Америки и дали возможность выступить, но она не ведёт регулярную ежедневную работу по обеспечению поставок оружия. И при всём уважении к президенту, он тоже этим не занимается. Он, с моей точки зрения, ну он делает то, что он делает, на мой взгляд, можно было сделать немножко побольше, но постоянно держать руку на пульсе есть государственный аппарат, есть бюрократический аппарат, который работает и с точки зрения Министерства обороны, и с точки зрения Министерства иностранных дел, с точки зрения Офиса президента, кто должен за этим следить. Вот это я не вижу.

И мне кажется, если мы говорим о президенте Зеленском, то было бы правильно, если бы президент Зеленский, во-первых, обнародовал бы цифры реальной военной помощи из Соединённых Штатов Америки…

22:58 М. Максакова: Так вы же сказали сами, что они есть на всех соответствующих сайтах.

23:04 А. Илларионов: Совершенно верно. А он просто говорит: «С сайта мы берем и говорим: нам поставили 19 миллиардов долларов, а нам нужно 190 в год в среднем – в 10 раз больше». А если следовать министру иностранных дел Эстонии Урмасу Рейнсалу, он сказал: «Нам нужен 1 % ВВП от стран-партнеров». Страны-партнеры, если мы возьмем, например, страны НАТО, 1 % ВВП - это 400 млрд. долларов. Вот президент Зеленский, его голос лучше всего слышен в мире. Он, естественно, хорошо слышен и в Украине, но если говорить об украинцах, голос которых очень хорошо слышен за рубежами Украины, то самый громкий голос - это голос президента Зеленского. Если президент Зеленский выступает и говорит и на украинском и на английском языках, выступая и в Киеве, и если он будет встречаться с тем же самым президентом Соединённых Штатов Америки или с другими своими зарубежными партнерами, с кем бы он ни встречался, он будет говорить: «Нам нужна военная помощь на уровне от 200 до 400 миллиардов долларов ежегодно. Один процент ВВП наших партнеров. Нам нужны эти цифры. И нам нужен ленд-лиз». Тот самый ленд-лиз, о котором мы с вами говорим с нашими коллегами постоянно, то, о чем говорят наши коллеги и друзья из Diaspora UA каждое второе воскресенье перед Белым домом. Если бы президент Зеленский об этом сказал, этот голос был бы, безусловно, услышан, и необходимо было бы говорить с этим. И тогда возможно бы у украинских чиновников не появилось бы искушения сообщать украинским гражданам ложную информацию о реальной военной помощи.

24:54 М. Максакова: Я как раз хотела в продолжение своего предыдущего вопроса именно это обсудить. Это общее убаюкивание со стороны некоторых чиновников оно как бы не создает необходимого ажиотажа. Как мы знаем, 30 сентября заканчивается срок действия того закона, который был принят в конгрессе в апреле 2022 года и подписан в итоге Байденом 9 мая с большой, я бы сказала, помпой. Но это действие заканчивается. И дальше, я слышала, даже со стороны упомянутой вами в прошлом высокопоставленной чиновницы Министерства финансов Украины, а ныне дипломата, даже с её стороны я слышала о том, что она, дескать, хочет продления этой инициативы, продления действия закона о ленд-лизе, хотя он, в общем-то, не был активирован, то есть он не был использован. Но тем не менее речь о том, что продлить его они всё же желают, появлялась летом несколько раз в информационном поле. Параллельно мы видим, что президент Зеленский поменял министра обороны. То есть тот министр, который в итоге не воспользовался ленд-лизом, сейчас подал в отставку. Новый пришел министр. Ну можно ведь все-таки какие-то надежды возлагать на то, что сейчас, в оставшиеся дни сентября, будет проделана необходимая работа. И к тому моменту, когда конгресс выйдет с каникул, этот вопрос о продлении действия закона о ленд-лизе будет на повестке дня. Каковы перспективы, Андрей Николаевич?

26:40 А. Илларионов: Прежде всего, я должен поделиться с вами и вашими зрителями информацией о том, что время от времени я посещаю конгресс Соединенных Штатов Америки и сенат и общаюсь с соответствующими коллегами, и в том числе по разным вопросам, в том числе и по вопросам ленд-лиза. И когда у нас был разговор о том, какова ситуация с продлением закона о ленд-лизе Украине на 2024 финансовый год, действительно, палата представителей такое решение приняла, сенат ещё не принял, но в разговоре выяснилось, что это было сделано по инициативе конгрессменов от Республиканской партии. И на вопрос о том, участвовало ли в этом украинское посольство или кто-то от украинского посольства, коллеги высказали просто изумление, потому что об этом они ничего не знают. И вообще, строго говоря, согласно правилам конгресса США, законы США принимают граждане США. А вмешательство не граждан США в законодательный процесс США, который осуществляется не в соответствии с законом о FARA, то есть с законом о лоббировании со стороны основных граждан, является уголовным преступлением в США. И если такой случай будет обнаружен, то тогда лица, которые занимаются таким лоббированием, могут быть привлечены к уголовной ответственности, и в зависимости от того, как решит суд, в зависимости от тяжести этого преступления, против лиц этих могут быть совершены соответствующие действия. Я не готов сейчас говорить о том, что именно и каким образом может произойти, но, по крайней мере, мои собеседники выражали, мягко говоря, недоумение, если не изумление относительно этой информации.

Что же касается самой ситуации, как я уже сказал об этом, палата представителей такое решение уже приняла, сенат еще этого решения не принял. Я не готов сейчас сказать о том, какое решение примет сенат и в целом конгресс. Строго говоря, нельзя этого исключить. Но пока сейчас у нас остается чуть больше трех недель до завершения действия этого закона, и если он не будет продлён, то вся военная помощь, какую, используем этот термин, который использовала вышеупомянутая гражданка, на которую вы сослались, «лоббировала» в Соединенных Штатах Америки в администрации, в конгрессе, сейчас вся военная помощь на 2024 финансовый год, которая утверждена конгрессом Соединенных Штатов Америки, составляет 4,1 млрд. долларов. Еще раз: на весь год - 4,1 млрд. долларов.

Вот мы говорили о том, насколько мало, насколько недостаточно за 18 с лишним месяцев - 19,3 миллиардов долларов. То есть в среднем в год чуть больше 12-ти млрд. долларов. Много это или мало? Конечно, мало. Очень мало. Мы все время говорим об этом: мало. Но 12 млрд. долларов в среднем в год в прошлом 2022 году. Если взять в среднем за весь год, то 12 млрд, чуть больше, может быть, будет в этом году. А на следующий, 2024 год, согласно усилиям вот той самой дамы - военная помощь в нынешнем бюджете Соединенных Штатов Америки, надо прямо сказать, что еще бюджетный процесс не завершён, он, может быть, еще продолжится, но на сей момент вся суммарная помощь - 4,1 млрд долларов. То есть в три с лишним раза меньше, чем средняя помощь в 2022 году и 2023.

30:27 М. Максакова: Андрей Николаевич, скажите, пожалуйста, ведь, понимаете, всегда хочется надеяться на что-нибудь лучшее. То есть в данный момент у Украины новый министр обороны. Ведь есть реальный шанс, реальная возможность, что он совершенно по-новому посмотрит на сложившуюся ситуацию, разделит наши с вами опасения, активизирует работу с конгрессом США, в конце концов, может быть, даст, в том числе и конгрессменам, твёрдую уверенность, что в случае принятия закона о ленд-лизе он им воспользуется. Он не просто так пролежит там полтора года, меньше, получается, год и, сколько, 4 месяца. То в таком случае, наверное, если бы общественный, в том числе, резонанс и объективная реальность подтолкнули бы правительство и, в частности, нового министра найти лучший, может быть, канал коммуникации с конгрессом и опять-таки заверить в необходимости этого закона и в том, что он будет использован, то все-таки наши шансы повышаются тогда? Тогда можно надеяться на то, что он будет продлен и, в конце концов, объемы военной помощи, пускай не пакетами непосредственно денежными, а именно техникой, будут достаточными для того, чтобы Украина могла достойно давать отпор врагу и в конце концов победить.

32:06 А. Илларионов: Знаете, мне сейчас пока рано давать какие-то оценки новому министру обороны. Я, честно говоря, его не знаю. Он только что назначен. Надеюсь, что новый человек не пойдет по пути прежнего министра и действительно не будет повторять этих ошибок, а будет делать то, что необходимо для Украины. Поэтому мне давать сейчас какие-то оценки рано. Пройдёт какое-то время, я думаю, не очень большое, и мы сможем вернуться к этому вопросу. Но что касается поставок военной помощи, это, безусловно, дело не только одного министра. Это дело всей государственной машины Украины. Мы с вами чуть раньше говорили о том, что во время Второй мировой войны со стороны Советского Союза этим занимался непосредственно Сталин от имени СССР и он вёл переписку соответственно и с Рузвельтом и с Черчиллем и требовал… Понятно, что там были другие министры. Понятно, что были соответствующие уполномоченные, которые занимались решением конкретных вопросов. Но основное направление вел лидер страны. То же самое и здесь: для того, чтобы этот успех был, необходимо, чтобы весь государственный аппарат Украины во главе с президентом Украины занимался этим вопросом ежедневно. Иначе это не получается. Причём это необходимо делать не только на уровне публичных выступлений. Это очень важно, это необходимо. Но и на уровне бюрократической работы. И поэтому, когда президент Украины оказывается в Соединенных Штатах Америки и выступает в конгрессе Соединенных Штатов Америки, то из главных тезисов, которые обязаны быть в его выступлении, первый тезис: «Благодарю вас и в вашем лице представителей американского народа за ту помощь, какую вы отказываете Украине в ее справедливой борьбе против агрессора». И второй: «Этой помощи, к сожалению, недостаточно. Я обращаюсь к вам с тем, чтобы вы могли бы реализовать в том числе и те самые законы, какие вы уже приняли для того, чтобы они работали. Я обращаюсь к вам с просьбой оказать всю необходимую помощь, в том числе и учитывая неиспользуемый сегодня ленд-лиз».

Эти первые два самых главных тезиса должны звучать в выступлениях президента Украины всегда, когда он общается со своими американскими партнерами: с американским президентом, с американским госсекретарем, министром иностранных дел, с американским министром обороны, с каждой делегацией, которая приезжает, прилетает из США в Киев. Конгрессмены, сенаторы, руководители палат, руководители любых ведомств. Первый пункт: благодарность за то, что вы делаете. Второй: пожалуйста, дайте нам больше и в том числе дайте нам ленд-лиз. Все остальное - в зависимости от ситуации, в зависимости от конъюнктуры, в зависимости от того, что является наиболее горящим вопросом в данный момент, но эти два вопроса всегда должны быть и они должны быть первыми.

35:17 М. Максакова: Андрей Николаевич, теперь, не то чтобы я хочу заниматься адвокатурой, скажем так, позиций украинского руководства, но все же должна вам сказать следующее. Вы упомянули статью в Economist главнокомандующего генерала Валерия Залужного. Но у него не одна статья. Была статья еще и ранее. Он писал еще год назад о том, что Украине необходимо предоставить дальнобойные ракеты ATACMS, которые полностью подходят под пусковые установки Хаймарс, которых, безусловно, все еще досадно мало. То есть когда у США их действительно тысячи и тысячи разных модификаций на консервации и так далее, а у Украины сначала было 16, потом 20, вот в таких объемах, и, я так понимаю, до сих пор не превосходит 30-ти, ну такое. Но тем не менее вот он просил ракеты ATACMS.

Дальше, как мы знаем, конгресс горячо поддержал в конце концов, хоть и с бюрократической процедурой, но была резолюция в поддержку именно предоставления ракет ATACMS. В статье Валерия Залужного блестяще обосновано, почему нужны Украине ракеты ATACMS, почему это было бы переломным решением и изменило бы ход войны гораздо быстрее, чем, как это происходит без ракет ATACMS. Но, как мы знаем, это как-то застряло всё на кончике пера президента Джозефа Байдена, и даже резолюция конгресса, которая поддерживает полностью просьбу военного политического руководства Украины, не повлияла на то, чтобы, в конце концов, эта подпись легла на этом документе. Поэтому, что я вам пытаюсь сказать: то есть раз мы имеем ситуацию, в которой давления на Белый Дом, на президента Байдена очевидно недостаточно, даже несмотря на то, что конгресс этого просит и граждане Америки то есть соответственно, то какая гарантия в случае даже наличия ленд-лиза, что Байден будет им пользоваться лучше, чем своими возможностями по предоставлению Украине ракет ATACMS, которыми он исключительно никак, я бы даже сказала, пренебрегает, не то что не пользуется? Вот мой вопрос. То есть почему мы говорим о том, что нет такого формата или пакета, или взаимодействия, или канала, но при его нежелании что дает дополнительный канал?

37:49 А. Илларионов: Замечательный вопрос. На замечательный вопрос постараюсь дать свой замечательный ответ. Смотрите, какая вещь. Принимал ли конгресс Соединенных Штатов Америки решение о поставке Хаймарсов? Ответ: нет. Это решение принял Пентагон, исходя из того, как они решили. Принимал ли конгресс США решение о поставках танков Абрамс? Нет, не принимал. Это решение администрации. Принимал ли решение конгресс о поставке ракет ATACMS? Нет, не принимал. Это решение исполнительной власти.

Какие решения принимал конгресс? Конгресс принял решение о включении такого канала, как ленд-лиз. Это закон США. Дело в том, что о конкретных поставках конкретных видов вооружений споры или дискуссии, или обсуждения могут, должны идти и, безусловно, будут идти между представителями исполнительной власти Украины и США. И здесь есть разные переговорные позиции у одной стороны и у другой. Одни будут говорить: нам нужно на фронте вот это, а другие будут говорить: а у нас на складах всего лишь 250 тысяч этих ракет, и поэтому мы не можем вам поставить даже полторы. Ну и так далее. И будут объяснять, почему. Потому что этому надо учиться, потому что мы не начали, мы не подписали бумажку, потому что украинцы слишком активны - все что угодно будут делать.

Ценность закона о ленд-лизе заключается в том, что этот закон уже принят конгрессом Соединенных Штатов Америки. И этот закон, опираясь на то, что уже принято законом Соединенных Штатов в качестве закона конгрессом Соединенных Штатов Америки, у украинской власти мощнейший козырь - против него нечем крыть. У партнеров украинских властей среди администрации Байдена нет аргументов против Кости Сапрыкина в лице конгресса Соединенных Штатов, принявшего закон о предоставлении ленд-лиза. Это закон. С этим ничего поделать нельзя. Поэтому, когда президент Зеленский приезжает в Соединенные Штаты Америки или встречается с президентом Байденом в любом другом месте, он спокойно разводит руками и говорит: «Ну закон-то же есть? Вот он, закон. Это не мой закон. Это ваш закон. Это закон США». И он, соответственно, может задавать и президенту, и конгрессу, и обращаться к американской общественности. В этом прелесть этой ситуации.

Теперь что касается конкретного примера, который вы привели. Действительно, Валерий Залужный в декабре прошлого, 2022 года говорил о разных видах вооружения [https://aillarionov.livejournal.com/1338925.html https://www.economist.com/zaluzhny-transcript]. Он говорил о ракетах в другой публикации – в публикации сентября 2022 года, год тому назад [https://aillarionov.livejournal.com/1319954.html https://www.ukrinform.ua/rubric-ato/3566162-ak-zabezpeciti-voennu-kampaniu-u-2023-roci-ukrainskij-poglad.html]. И мне та его публикация очень нравится. Но я не генерал Залужный, и поэтому у меня нет тех ограничений, какие есть у него. Поэтому я в качестве алаверды вам, генералу Залужному и всем нашим украинским зрителям скажу: а почему Украина просит ракеты ATACMS? А почему бы немножко не повысить планку и не запросить стратегические тяжелые ракеты стратегической дальности, которые будут поражать объекты не на 300 км, а на 5000, 6000, 8000? Почему? В той самой статье, которая была опубликована год тому назад, генерал Залужный абсолютно правильно сказал, что в любой войне необходимо определить центр тяжести. Понимая правильный центр тяжести и используя свои ограниченные ресурсы, а в любой войне всегда ресурсы ограничены, но если ты правильно концентрируешь и направляешь ограниченные ресурсы, и если ты направляешь на центр тяжести и добиваешься там успеха, то очень часто это приводит к радикальным изменениям в условиях войны.

«И каков же этот центр тяжести?» - спрашивает генерал Залужный. И он как бы продолжает те дискуссии, которые частично проходят за закрытыми дверьми большей частью, естественно, частично что-то вылетает оттуда для широкой публики. «Главный центр тяжести есть Крым», - говорит генерал Залужный. «И я согласен с ним, с этим подходом», - говорит Залужный. Но кроме этого центра тяжести позвольте предложить еще один центр тяжести. Он говорит: дальнобойные ракеты. Правильно ли говорит Залужный? Правильно говорит. И мы его, это положение о дальнобойных ракетах расширим и скажем: не просто дальнобойные, а стратегические ракеты. Ракеты стратегического назначения. Ракеты, которые способны доставать любую точку на территории агрессора и поражать любые военные объекты, те военные объекты, на которых производятся оружие, техника, военная артиллерия, боеприпасы, используемые против Украины. Появление такого оружия у Украины и начало использования Украиной этого оружия, кажется, может произвести серьезное воспитательное значение, воспитательное воздействие на агрессора, которое поможет ему принять единственное правильное решение.

Если же этого будет недостаточно, то позвольте продолжить логику генерала Залужного и усугубить её. В дополнение к получению ракет стратегического назначения Украине необходимо получить оружие массового уничтожения, включая то самое ядерное оружие, которое по решениям Будапештского меморандума с территории Украины было вывезено в 1994 году или сразу после этого. Естественно, у нас возникает вопрос. Если бы это ядерное оружие находилось на территории Украины, была ли бы вот эта агрессия Путина в 2022 году, в 2014? Мы знаем ответ. Нет, не была. Таким образом, ядерное оружие представлено в общественном мнении мира ну, естественно, в Украине в совершенно ложном свете. Оно представлено в качестве угрозы, в качестве опасности. Оно таким никогда не было. Оно было всегда в качестве оружия защиты и прежде всего оружия защиты Украины. Если бы это оружие находилось бы сейчас, - в Украине не было бы всех тех смертей, всех тех ранений, всех тех разрушений, которые происходят.

Мы даже помним слова некоторых украинских деятелей, которые говорят: почему мы отказались от ядерного оружия? – потому что его было слишком дорого обслуживать. И даже называли что-то такое – 5 млрд. долл. в год. Сравните 5 миллиардов долларов в год расходов, которые необходимо было нести на обслуживание ядерного оружия на территории Украины с теми сотнями миллиардов долларов потерь, которые Украина понесла за последние полтора года, с теми десятками тысяч жертв, какие Украина понесла в результате этой агрессии. Что на весах более весомо?

45:48 М. Максакова: Андрей Николаевич, я считаю, что надо суммарно считать потери уже с 2014 года.

46:02 А. Илларионов: Я говорю даже про последние 18 [месяцев]. Если говорить про 14 лет… И говорить, ну а в чем это несопоставимые вещи. То есть в том случае, если бы ядерное оружие находилось на территории Украины и даже с того же самого 1994 года, а я думаю, что 5 миллиардов долларов – это завышенная оценка. 5 млрд. долл. - это весь военный бюджет Украины и весь бюджет всех силовых правоохранительных органов Украины в 2021 году, накануне этой широкомасштабной агрессии. Естественно, расходы на поддержание, на обслуживание, на обеспечение ядерного оружия были бы гораздо меньше. В любом случае это совершенно несопоставимые цели.

И таким образом необходимо провести то, что я, с вашей помощью, уважаемая Мария, хочу предложить нашим украинским зрителям и слушателям провести реабилитацию ядерного оружия в качестве важнейшего инструмента защиты суверенитета, территориальной целостности, свободы, независимости Украины, жизней украинских граждан наряду со стратегическими ракетами дальнего действия, а также с рядом еще других видов, о которых мы можем еще дополнительно поговорить. В любом случае необходимо подумать немножко более масштабно, выйти за те пределы, которые задаются теми очень узконаправленными дискуссиями относительно ракет ATACMS или отдельных каких-то видов снаряжения… Вот у нас там появился такой новый гранатомет или у нас появилась такая гаубица, или у нас появился бронетранспортер Брэдли, у нас появился танк Абрамс…

Давайте думать не только о конкретных вещах. Они важны. Но думать и в целом. О том, как можно и как необходимо действительно защитить свободу и безопасность Украины не только сегодня, но завтра, послезавтра и навсегда в долгосрочной перспективе. И если думать об этом, то кроме тех двух инструментов, про которые мы с вами говорили, в общем, что-то и других серьезных вещей вроде пока на ум не приходит. Если приходит, давайте обсудим.

48:20 М. Максакова: Андрей Николаевич, я хочу вам сказать, что, в общем-то, в сторону Украины сделал, как ни странно, пас как раз в этом направлении президент Клинтон. Он как раз таки дал интервью, которое меня даже обескуражило в какой-то степени, когда он сказал о том, насколько он разочарован и чувствует свою вину за давление, которое он оказывал на Украину для того, чтобы Украина отказалась от ядерного оружия. То есть в тот момент по-хорошему надо было как-то, наверное, всячески возвращаться к дискуссии. Тем более, раз президент раздосадован своим, в общем-то, решением, которое привело, как он как раз таки видит, в итоге к кровопролитию чудовищному. То есть если, допустим, экс-канцлер Германии Ангела Меркель не видит своей вины в том, что в 2008 году Украина и Грузия не были приняты в НАТО и не было дорожной карты предоставлено и так далее, то, в отличие от нее, президент Клинтон как раз таки видит своё, в общем, негативное участие, получается так, по итогу прожитых лет, в судьбе Украины. Поэтому я считаю, что тогда, когда он об этом заговорил, надо было горячо поддержать эту дискуссию и вернуть её в то русло, о котором вы как раз таки сейчас сказали.

49:42 А. Илларионов: Ну, в принципе, если кто-то из бывших руководителей, в том числе бывших президентов, находит в себе силы и мужество признать свои собственные ошибки, это, безусловно, достойное поведение и, естественно, необходимо это видеть. И в этом смысле Клинтон сделал свою часть работы. В то же самое время, если мы говорим о бывших президентах США, то, например, президент Обама сделал прямо противоположное. Он сделал несколько комментариев в последнее время, в последние месяцы и сказал о том, что Крым – российский, он там находился, войны нет. Да, он так сказал просто, и всё. И любое урегулирование должно заключаться в том, чтобы Крым остался в России.

Вы знаете хорошо, Мария, как много внимания уделяется комментариям бывшего президента Трампа по разным вопросам, и без оснований и с основаниями и так далее, а вот на то, что сказал и причем трижды сказал за последние месяцы бывший президент Обама, в Украине на это внимания не обращают. А он прямо так и сказал, что Крым – это российский, там живет русское население и он как раз, Обама, пытался оправдать свои собственные действия 2014 года, которые связывали Украину по рукам и ногам, и который наложил эмбарго на поставки оружия Украине, и который не давал Украине сопротивляться против путинской агрессии в 2014 году.

51:13 М. Максакова: Продолжаю в этой канве. Смотрите. Ведь если мы даже возьмем в сухом виде текст закона о ленд-лизе, то там все еще большие и широкие полномочия предоставлены президенту Соединенных Штатов. Учитывая, что Джозеф Байден был вице-президентом как раз тогда, когда Обама вот эти все свои решения принимал и в которых, очевидно, он не раскаивается, то создается впечатление, что как бы, вы понимаете, то ли администрация не сильно поменялась, может быть, сотрудники некоторые перетекли из того периода вот в нынешний. И получается, что есть какие-то определенные якоря, не дающие возможности воспользоваться той полнотой полномочий, которые предоставлены Байдену, например, сейчас конгрессом. Возвращаясь к моему вопросу, при том, что ничего не мешает ему сейчас предоставить Украине ракеты ATACMS, он их не предоставляет.

Все-таки хочу заострить наше внимание на том, что, допустим, если бы украинское руководство даже, как бы вам сказать, подчеркнуло некоторые, знаете, острые углы вот в этих ну жизненно важных вопросах, как закон о ленд-лизе и его наполнение, ну где гарантия, что Байден, учитывая все, что мы сейчас проговорили, в том числе про позицию Обамы, где гарантия, что Байден позволил бы вообще какое-то содержание качественное вместить в закон о ленд-лизе? Какая может быть гарантия, что это так же не осталось бы на кончике его пера, как вот сейчас решение об ATACMS? Вот о чем я пытаюсь спросить?

53:06 А. Илларионов: Гарантий нет. И надо прямо сказать, в этом и заключается деятельность исполнительной власти. Никаких гарантий нет. Именно поэтому все те, кто заинтересован в защите Украины от агрессии, участвует в этой кампании, говоря об этом публично, участвуя в лоббировании конгресса Соединенных Штатов Америки и администрации США и участвуя в том числе и в публичных действиях, как, например, в пикетах около Белого Дома. Гарантий нет. Поэтому и участвуют и граждане США, и граждане Украины, и граждане других государств, потому что гарантий нет - необходимо оказывать давление. В этом и заключается общественная деятельность, гражданская деятельность. Но здесь очень важно иметь в виду вот что. Что касается всех других каналов предоставления военной помощи со стороны Соединенных Штатов Украине, для каждого из этих каналов есть потолок поставок военной помощи, установленный конгрессом США. Он определен в законе. И та же самая администрация Байдена может ссылаться, и она этим занимается регулярно, что она, администрация Байдена, не может превысить эти потолки. И, строго говоря, согласно бюджетному законодательству, это так и есть. Действительно, администрация не может преодолеть его. Но мы видим, что конгресс США принял решение на эти два финансовых года предоставить военной помощи на 76 миллиардов долларов, администрация Байдена пообещала из этих 76-ти 43, то есть уже тут появился зазор на 33 миллиарда долларов, а из этих 43 поставил только на 19. То есть даже в том случае просто если бы администрация выполняла бы законы Соединенных Штатов Америки, то она бы уже в этот промежуток времени могла бы поставить военной помощи Украине в размере 76-ти миллиардов долларов, что было бы в четыре раза больше, чем поставлено на сегодняшний момент. Это первое. Тем не менее эти потолки в 76 млрд. они реально существуют.

Чем ценен, чем уникален закон о ленд-лизе - там нет потолка. И почему там нет потолка? Потому что всё оружие, какое можно поставить по ленд-лизу, продолжает оставаться в собственности правительства США. Иными словами, теоретически говоря, можно представить себе, что практически всё, что находится на складах Вооруженных сил США, может быть предоставлено Украине и это не нарушит ни одно положение ни одного закона Соединенных Штатов Америки, потому что ни один потолок нарушен не будет. Понятно, что Украине все запасы не нужны, но даже 10 процентов запасов вооружения, которое находится на базах Соединенных Штатов Америки, будет достаточно для того, чтобы вести несопоставимо более эффективные военные действия на линии фронта.

Поэтому почему необходимо обращать внимание как на общие объемы поставок военной помощи, так и на конкретный канал поставок по ленд-лизу? Потому что ленд-лиз является с этой точки зрения уникальным. Это волшебная палочка, это золотой канал, спасибо его создателю сенатору Корнину, который придумал именно такую схему, такую модель, которая позволяет правительству Соединенных Штатов Америки предоставлять военную помощь, не нарушая законы США, не превышая пределов, установленных конгрессом, для поставок по другим каналам, и оказывать эту помощь в любой момент. Поэтому в этом есть великая ценность этого канала и поэтому необходимо работать по обоим этим направлениям: общие объемы и канал ленд-лиза.

57:23 М. Максакова: Я с вами полностью согласна, Андрей Николаевич. Очень надеюсь, что новый министр как раз этим сейчас и будет заниматься, особенно в преддверии 30 сентября и, соответственно, необходимости продления этого канала. Также хотела бы сказать еще о том, что тогда, когда вероятнее всего все-таки именно ну обамо-байденовская администрация решила, что это слишком жирный канал, вот так я себе это вижу, для того, чтобы предоставлять его, ну тогда, наверное, позиции Байдена были несколько крепче. То есть тогда, наверное, и сроки его полномочий были еще, так сказать, далеки до завершения и в том числе импичмент ему не грозил, как это происходит ныне. Поэтому, возможно, что сейчас мы будем где-то в какой-то степени отважнее и даже дерзее, я так надеюсь на это, ну и очень надеюсь, что в том числе несколько ослабленные позиции нынешние Байдена, у которого, в общем-то, маячат разные варианты, они, возможно, все-таки подтолкнут его к тому, что он станет, скажем так, более сговорчив и перестанет говорить об эскалации, красных линиях и всем том, о чем он говорит. Ну если иметь память чуть-чуть, то это же все несостоятельно. То нельзя, потому что будет эскалация и красные линии - это полгода мы слушаем, проходит 8 месяцев, и всё-таки этот вид вооружения в конце концов поступает в Украину. Какой смысл было тянуть с танками Абрамс столько времени, если в конце концов они все же таки поступят и уже начали поступать в Украину, и, как мы видим, той самой эскалации или там ядерной бомбы, или что-то в этом духе всё-таки не произошло. То есть очевидно, что все эти его умозаключения, я бы сказала, паралогизмы, они не отвечают критериям здравого смысла, риторики - ничему. То есть это явно совершенно манипулятивные, скажем так, предположения.

59:30 А. Илларионов: Мы об этом тоже неоднократно говорили, еще раз скажем. Первое объяснение заключается в том, что это управляемая война. Это самая управляемая война на той памяти, какая вообще у нас касается любого события в предшествующей истории человечества. Эта война управляется и управляется прежде всего из Белого Дома из администрации США с совершенно конкретными целями. Какие это цели? Об этих целях опять-таки мы говорили [https://aillarionov.livejournal.com/1374710.html], об этом написал журнал Newsweek [https://www.newsweek.com/2023/07/21/exclusive-cias-blind-spot-about-ukraine-war-1810355.html https://aillarionov.livejournal.com/1374426.html]. Мы с вами разбирали ее, наш разбор с вами статьи журналиста Аркина в журнале Newsweek был самым первым, и после этого уже огромное количество комментариев разбору было опубликовано. Суть этого управления заключается в том, чтобы не дать проиграть господину Путину, не допустить того, чтобы Путин потерял власть, не допустить того, чтобы рухнул путинский режим. Эта цель сформулирована в договоренностях между директором ЦРУ Бернсом в ноябре 2021 года с Путиным, и эта договоренность сохраняется вплоть до настоящего времени.

И я должен сказать, что на наших глазах был так называемый пригожинский мятеж 24 июня, и 24 июня, когда пригожинские части двигались на Москву, произошло четыре знаменательных события. Первое событие: г-н Бернс позвонил господину Нарышкину и выразил полную поддержку Нарышкину и Путину. Второе событие: господин Салливан, советник по национальной безопасности Соединенных Штатов Америки, позвонил господину Ушакову, помощнику Путина, и выразил полную поддержку Ушакова и Путина в этом противостоянии, заявив о том, что недопустимо падение Путина. Г-н Блинкен позвонил господину Лаврову и выразил полную поддержку г-на Лаврова и г-на Путина, и высказал заявление о том, что недопустимо падение Путина и крушение путинского режима. И господин Остин позвонил господину Шойгу, министру обороны России, и высказал полную поддержку г-ну Шойгу и г-ну Путину, и высказал заявление о недопустимости падения путинского режима.

В этот критический момент для Путина лично, не столько для его власти, не столько для его режима, но для него лично все важнейшие представители администрации Байдена позвонили в Москву, полностью встали на защиту Путина против не только Пригожина, но против Украины, которая в тот момент, как они опасались, может предпринять действия для того, чтобы, воспользовавшись этой минутной слабостью, для того, чтобы продолжать свои военные действия, продолжать свои наступления. Одновременно эти же лица из администрации Байдена позвонили в Киев, потребовав прекращения ведения военных действий, о чем нам рассказал г-н Лукашенко по его разговорам с Путиным, что в тот момент украинские войска вынуждены были приостановить и наступления и даже обстрелы.

01:03:03 М. Максакова: Андрей Николаевич, скажите, пожалуйста, а вся эта деятельность упомянутых вами высокопоставленных чиновников США не может спровоцировать слушания в конгрессе, которые, в конце концов, могут запросить ну объяснить что ли, почему они так горячо в этот момент решили поддержать режим людоедский, кровавый преступный режим Путина?

01:03:27 А. Илларионов: Вы знаете, вот сейчас в конгрессе Соединенных Штатов Америки набирается информация, колоссальное количество уже набрано в Комитете по надзору о действиях коррупционного характера семьи Байдена, Хантера Байдена, лично Джо Байдена. Обнародовано колоссальное количество проводок, переводов денежных средств из Китая, из России, из Румынии, из Украины на личные счета членов семьи Байдена. И о том, какие функции, какие просьбы, поручения Байден выполнял и в пору свою вице-президента и, возможно, в другое время за предоставленные им средства. Для внутренней американской повестки дня то, что произошло в этой части, является абсолютно беспрецедентным. Оно даже не сопоставимо для американского общественного мнения с тем, о чем только что мы с вами говорили, что для нас является гораздо более важным, потому что это связано не просто с коррупцией, это связано с гибелью людей. Но тем не менее если и когда эти расследования дойдут до стадии слушаний, а, судя по всему, все-таки к этому движется, то я думаю, что эта часть тоже должна стать частью обсуждения в американском обществе и в американском конгрессе о деятельности администрации Байдена.

01:05:02 М. Максакова: Теперь еще давайте коротко пройдемся по тому, что происходит в России, по той причине, что все-таки, как ни странно, несмотря на все эти звонки и там вроде бы как сигналы поддержки, скажем так, неприятные для нас очень, все-таки там наблюдается какая-то странная суета. Ну, заявления Путина, совершенно антисемитские даже сейчас - это, так сказать, частность. А вот то, что старый большевистский подход к фальсификации истории в топорном исполнении Мединского теперь изучается в школе, мне кажется, это все-таки странный показатель того, что они не столь уверены в своих силах. То есть они пытаются найти какие-то для себя опорные идеологические конструкции, почему они так безобразно ведут себя и постоянно нарушают международно признанные границы других стран. И хотела бы, конечно, обсудить в принципе циклично воспроизводящийся культ личности, особенно в России. Это как-то уже, мне кажется, навязчиво. И вот, наверное, эту часть мы действительно с вами обсудим после перерыва. Ну а нашим зрителям я скажу: следите за нашими дальнейшими выпусками. Спасибо за время и внимание. Спасибо большое, Андрей Николаевич, вам за развернутые, интереснейшие ответы. Я очень надеюсь, что они спровоцируют нужную дискуссию в нужном направлении и нас услышат много людей. Они останутся неравнодушными, и мы сможем, так сказать, полупать сю скалу, будем с ней бороться, будем раскачивать этот амбарный замок на огромных складах вооружений, которые могли бы быть предоставлены Украине при должном подходе и нужном, наверное, уже все-таки давлении на, скажем так, администрацию Белого Дома. Поэтому спасибо вам огромное за ваше время, за ваш неустанный вклад, за вашу энергию, за вашу потрясающую феноменальную компетентность и профессионализм. Огромное вам спасибо, Андрей Николаевич!

А. Илларионов: Спасибо вам, Мария. До новых встреч.

М. Максакова: До новых встреч.