interview_ani | Украинский вопрос гражданина Трампа

https://www.youtube.com/watch?v=uYXISXzOCRA
Источник: https://www.youtube.com/watch?v=7l49r3qIsAI

https://aillarionov.livejournal.com/1314528.html

Aug 3, 2022

Андрей Илларионов об интервью Трампа в эфире The Clay Travis & Buck Sexton Show и его интерпретации в украинской прессе.

4 года Трампа и полтора года Байдена – что было сделано. К чему призывает руководство Украины администрация Байдена. Военная помощь США Украине и Афганистану – какова разница. Посещение Нэнси Пелоси Тайваня. Что стоит за этим визитом?

Выпуск №494 (2 августа, 2022).

Андрей Илларионов, экономист, старший научный сотрудник Центра политики безопасности (Вашингтон) в ТВ клубе Континент

Ведущие Елена Пригова и Игорь Цесарский.

Расшифровка интервью Андрея Илларионова на канале ТВ Клуб Континент от 02.08.2022 года.

И. Цесарский: Всем привет. Меня зовут Игорь Цесарский и в эфире очередной выпуск ТВ Клуба Континент. В этом выпуске мы обязательно поговорим о том, что сказал президент Дональд Трамп и как его слова были в очередной раз интерпретированы. Мы не обойдём вниманием поездку спикера Палаты представителей Ненси Пелоси и, возможно, ещё у нас останется время на какие-то иные темы. Я представлю сегодня моих собеседников: моя соведущая Елена Пригова, журналист, Нью-Йорк, и наш постоянный гость Андрей Илларионов, политолог, политик, экономист, город Вашингтон. Добрый день, добрый вечер. И напомню, что сегодня у нас 2 августа. И вы, дорогие друзья, те, кто будет слушать этот эфир, не забывайте о лайках, не забывайте о перепостах, не забывайте вообще о том, что может помочь распространению этого видео. А я думаю, что то, что вы услышите, это будет не просто эксклюзивно, это будет ещё и отличаться от многих-многих других эфиров. Добрый вечер, Лена. Добрый вечер, Андрей.

Е. Пригова: Добрый вечер. Пожалуй, я задам тему, которую Игорь сейчас обозначил, потому что сегодня вся моя лента с самого утра просто пестрит украинскими комментариями по поводу того, что сказал бывший президент Трамп в беседе с такими известными уже журналистами, как Clay & Buck [https://www.clayandbuck.com/full-interview-president-trump-talks-with-clay-and-buck-from-bedminster/]. Это интервью, которое было перепечатано опять-таки не в целом виде, а с купюрами, и прокомментировано, потому что исключительно шел комментарий издания УНИАН, разошлось огромным тиражом по всей Украине. И вся Украина возмутилась, как всегда, Трампом. Так что же всё-таки там такое наговорил Трамп, что такое возмущение привело к тому, что мне начали писать мои коллеги из украинской прессы и задавать вопросы? Мне стали писать люди, которые мне не писали вообще веками, тоже по поводу Трампа: вот, твой Трамп, рыжий, мы теперь забыли это имя. И это очередное наступление на грабли, потому что, я считаю, примерно то же самое говорили ровно пять лет тому назад, когда Трамп баллотировался в президенты. Я хорошо помню 2016 год, и очередная фобия по-украински сегодня опять взорвала социальные сети.

Андрей, вы написали сегодня совершенно замечательный разбор полёта того, что же сказал 45-й президент, ныне просто гражданин Трамп, и «как слово наше отзовётся» [https://aillarionov.livejournal.com/1314174.html]. Давайте буквально по пунктам. Что же такое сегодня произошло, что так возмутило украинцев?

А. Илларионов: Добрый вечер, Елена. Добрый вечер, Игорь. Спасибо за приглашение. Я, если позволите, только уточню. Я не являюсь политиком, и тот же «политолог» - это не самый любимый мой термин. По образованию я экономист. Меня можно так просто и называть.

И. Цесарский: Ну, вы извините, но ваши выступления подсказывают, что к вашему основному титулу надо добавить уже давно и эти.

А. Илларионов: И тем не менее я останусь со своим ощущением… По образованию я экономист, хотя действительно, последнее время, хотя это время последнее довольно растянулось, пришлось заниматься разными темами.

Вы знаете, Лена, спасибо за то, что вы обратили внимание. На это невозможно было не обратить внимание, потому что сегодня не только ваша лента, а лента, видимо, всех людей была заполнена разными комментариями. Но прежде чем тогда отвечать, лучше узнать у вас или чтобы вы могли бы пояснить, что именно привлекло внимание ваших респондентов, к чему они особенно приложили свои сердце и душу, что заставило их не молчать… «Не могу молчать». Что именно? И мы тогда, может быть, именно с этого и начнём. И я, безусловно, не забуду о том, что я сам написал сегодня.

Е. Пригова: Спасибо. Значит, наверное, мы заметили одну и ту же маленькую деталь - несоответствие продолжительности обсуждения в СМИ того, что сказал Трамп. Людей возмутила фраза, которая прозвучала на 9-й минуте этого интервью. В общей сложности об Украине шла речь с 8:30- 8:40 до 10:30. Столько времени было уделено Украине. Там, конечно, был определенный поток слов со стороны Трампа. Это всегда так. Нужно прекрасно понимать персональные качества бывшего президента США. Прозвучало слово «нужно договариваться было до войны», «возможно нужно было бы что-то сделать с НАТО». Дословно: «И возможно, нужно было бы, может быть, отдать Крым». При этом никто не настаивал на том, что, возможно, нужно было сделать. При этом дальнейшие фразы, которые говорились Трампом о том, что при Трампе Путин всегда вел хорошо и даже не мог подумать о том, что он сделает. Но всё равно он несколько раз повторил, Трамп, этот пассаж насчёт «надо договариваться». И это «надо договариваться», когда идёт война сейчас, а это было до войны, то, что предлагал сделать Трамп, очень возмутило украинскую аудиторию. При этом то, что договаривается президент Украины, пытается договариваться во время войны, это никого не возмущает. То, что принуждает к договорам давосское собрание старцев, тоже не возмущает никого. То, что Киссинджер открытым текстом сказал то, что говорят очень многие политики, что надо договариваться, надо идти на уступки. И, конечно же, стамбульские старцы сказали то же самое: надо договариваться. Это никого не возмутило. Но когда «надо договариваться» прозвучало из уст 45-го президента США, это взорвало интернет, это взорвало социальные сети все и украинские СМИ. Вот что меня возмутило.

А. Илларионов: Здесь несколько тем и несколько вопросов… Может быть, давайте начнём с самого начала. С самого начала заключается в том, что это выступление частного лица. Сегодня Трамп является частным лицом. Да, это известное частное лицо, это влиятельное частное лицо, это частное лицо в течение 4 лет было президентом Соединенных Штатов Америки и его намерения стать следующим президентом Соединенных Штатов Америки он не скрывает и дает многочисленные намёки, и, видимо, мы ещё не раз увидим, услышим соответствующие намеки, а возможно, в какой-то момент и объявление о том, что он будет участвовать в предвыборной гонке.

Тем не менее на сей момент он является частным лицом. То есть он не является представителем ни одной из… То есть он не является членом Конгресса, он не является сенатором США, тем более не является лидером парламентского меньшинства, не является лидером Республиканской партии, хотя является достаточно влиятельным человеком в Республиканской партии. Но Республиканская партия построена не так, как построена, например, партия в Британии. Где лидер партии, находящийся в оппозиции, обладает явными ресурсами и институциональными возможностями для того, чтобы определять позицию партии. Собственно говоря, не является лидером теневого кабинета. Нет. Он является частным лицом. Влиятельным, но частным лицом. И, соответственно, к его любым комментариям, по крайней мере, до тех пор, пока он не заявил о своей готовности участвовать в выборах, пока не началась соответствующая кампания и пока его выступления, именно его выступления в рамках соответствующей предвыборной кампании могут и должны рассматриваться как возможная проекция на будущую политику в том случае, если этот человек проходит все конкурсы, проходит все процедуры и в конце концов оказывается в Белом Доме. С этого момента, безусловно, на любые заявления его надо подходить совершенно так, как должны относиться люди к позиции, к политике, которая может проводиться в том случае, если этот человек оказывается во главе государства. Сейчас он является частным лицом. Это надо иметь в виду. И поэтому к любым вещам, которые он говорит, надо относиться именно так, как относятся к позиции частного лица, каким бы влиятельным это лицо ни было. Это первое.

Второе, что нужно иметь в виду. Вы сказали, Лена, о том, что «надо договариваться». Я из текста понял, что он говорит о том, что «надо было договариваться до начала войны». Про то, что надо договариваться сейчас, он как раз не говорит. Он говорит, что сейчас это невозможно. То есть это большая разница. Это прямо сразу же первая большая разница между тем, что мы видим сегодня, когда официальные лица, а здесь уже официальные лица, когда, например, помощник президента по национальной безопасности Соединённых Штатов Америки Джейк Салливан буквально несколько дней тому назад, выступая в эфире телеканала «Дождь» - он говорит, что «надо договариваться сегодня». Я не слышу взрыва возмущения, негодования ни в украинских, ни в российских, ни в каких-либо социальных сетях о том, почему Салливан позволил себе такое.

Когда директор ЦРУ Бёрнс выступал сейчас уже будет, наверное, 12 дней тому назад на конференции в Аспене, он говорил о том, что «надо договариваться сегодня, сейчас». Не то, что надо было договариваться до того… Опять же, никаких комментариев по этому поводу нет. Никого это не возмущает, ни у кого ничто не взрывается. Если мы посмотрим на то, что говорят не только, ну, в общем, сам президент Байден сказал о том, что эта война должна закончиться переговорами. Это позиция самого президента Байдена. Если мы посмотрим на то, что говорит руководитель и вообще руководство украинской администрации, они говорят о переговорах. И более того, они не просто говорят, они ведут эти переговоры.

Только что прошли переговоры, которые вызвали немалое обсуждение, в том числе и в украинских средствах массовой информации, и в социальных сетях. Переговоры по вывозу зерна. Никто так и не дал объяснения от офиса президента, от руководства нынешней украинской администрации, почему необходимы были такие переговоры, таким образом организованы, какие обязательства на себя взяла Украина, кто будет проверять, каким образом будут проверять корабли, выходящие из Одессы и других украинских портов, куда они будут приходить, кто будет проверять их в Стамбуле или в других местах. А между прочим, господин Лавров, он не только подтвердил то, о чем договорились и о чем украинская сторона промолчала, как говорят наши англоязычные друзья, conspicuously silence – то есть демонстративное молчание, кто будет проверять эти корабли и каким образом. Но к этому Лавров добавил, он сказал, что проверяющим будет не только Россия, там будет ещё одна сторона. И когда Лавров делает такие заявления, мы понимаем, что он говорит неслучайно. Это означает, что действительно, значит, там будет ещё кто-то. Причём этот кто-то известен партнеру Лаврова по этим переговорам с украинской стороны. Но пока эта сторона, этот участник проверочного процесса ещё не назван. Я выскажу свою гипотезу, судя по тому, что она не названа ни украинской стороной, не названа российской стороной пока. Она будет, видимо, названа тогда, когда будет проводиться эта проверка. И, скажем так, я не сильно бы удивился, подумал бы: а кто может оказаться в роли проверяющей стороны для проверки украинских судов с украинским зерном? А не окажутся ли там какие-нибудь представители ДНР? Ну, собственно говоря, а кому же ещё? А кому же ещё проверять украинское зерно? Турки там и так есть, кроме турок кого туда ещё допускать… А для легализации ДНР/ЛНР Лаврову, Путину, Кремлю такое участие необходимо. И если такое окажется, то тогда действительно получится, что в ходе этих переговоров, кроме всего прочего, произошла de-facto легализация нелегального сепаратистского образования. Ну, я не знаю, это пока сейчас спекуляция, пока оставим её. По крайней мере, никакого вразумительного объяснения по поводу этих переговоров, которые не теоретически могли бы проводиться или не должны были проводиться до начала войны, согласно тому же Трампу, а проводятся сейчас, и не просто проводятся, а заключены. И в соответствии с этими соглашениями, мы видели, там из Одессы вышли уже первые корабли.

Кроме этого, украинская сторона вела реальные переговоры, например, весь март, и в том же самом Стамбуле. И документы, которые украинская сторона представила на обсуждение и не на обсуждение, она согласилась, она предложила российской стороне и, по крайней мере, на первом этапе эти предложения были приняты и даже Мединский, мы помним, рассказывал, что они договорились по основным пунктам. Опять-таки, украинская сторона не рассказала о том, что входит в эти предложения. Однако иностранные корреспонденты получили доступ к украинским документам и опубликовали их. И никто из офиса президента Украины, никто из Министерства иностранных дел Украины не опроверг, не сказал, что это ложная информация, что она не соответствует действительности. А в этих документах сказано прямым текстом… Что там сказано? Там сказано: отказ от вступления в НАТО. А это, между прочим, конституционный принцип, зафиксированный в конституции Украины. А это было предложено - внеблоковый статус, отказ от вступления в НАТО. Это то, что сказал Трамп в качестве размышления частного лица, что нужно было бы подумать о том, что нельзя ли было бы отказаться от членства в НАТО, непонятно где, каким образом, не сказал на сколько… А это не выражение, высказанное в устном разговоре с двумя джентльменами в Соединенных Штатах Америки частным лицом, а это официальный документ, подготовленный офисом президента Украины, внесенный на переговоры, обсужденный там, принятый агрессором, принятый противником, принятый врагом и затем обнародованный. Это совершенно разного уровня документы.

Между прочим, если Трамп только говорил о том, что об этом можно было бы подумать, то там уже сказано: Украина соглашается отказаться от членства в НАТО. Дальше. Что там еще сказано? В этом документе сказано другое, сказано о том, что Крым выносится из предмета переговоров: на 15 лет Украина отказывается от поднятия этого вопроса на каких-либо международных площадках и предлагает вернуться к вопросам, к переговорам о Крыме через 15 лет. Ни для кого из серьезных людей подобное предложение никого не может ввести в заблуждение. Естественно, если это предлагается такая формулировка уже сейчас, через 8 лет после оккупации и попытки аннексии Крыма, сейчас уже немногие желают говорить на тему Крыма, и значит, что через 15 лет никто вообще на эту тему говорить не будет. То есть это вообще de-facto - легализация аннексии Крыма. И это предложение поступило от кого? От руководства Украины. Был ли такой взрыв возмущения в украинском обществе? Было ли такое обсуждение в украинских средствах массовой информации и социальных сетях? Нет, ничего не было.

Дальше, если мы посмотрим на то, что написал ныне действующий президент Соединённых Штатов Америки… Не прошлый президент и не потенциальный будущий, а сегодняшний президент США Байден в своей программной статье, опубликованной 31 мая в газете New York Times. Там просто чёрным по белому написан де-факто отказ от признания важнейшего требования, которое должно быть принято по отношению к жертве агрессии после завершения агрессии - это восстановление территориальной целостности. Там есть обычно такая 4х-хвостка или как угодно ее назвать: демократия, демократический режим, независимость, суверенитет и четвертый стандартный элемент этой дипломатической формулы, известной в течение многих десятилетий, если не столетий, - территориальная целостность. Первые три элемента там есть, а 4 элемента - нет. И отсутствие такого элемента в таком официальном документе, как программная статья действующего президента Соединенных Штатов Америки, является не случайным. Это значит - политическая позиция. Более того, для того, чтобы никто не ошибся и не подумал, что это случайно опустили, Байден дальше пишет: «Я не готов оказывать давление на Украину с тем, чтобы принудить её к совершению уступок в территориальной сфере». Беспрецедентное заявление. То есть, с одной стороны, он вроде бы говорит: я такой положительный, принципиальный, я не собираюсь настаивать… Но если ты не собираешься настаивать, то тогда ты этого и не говоришь. Ты говоришь тогда: я настаиваю на обеспечении территориальной целостности. Наоборот, включение такой фразы на самом деле означает, что подобные территориальные уступки, во-первых, возможны и возможны со стороны Украины. И тот факт, что сейчас я, президент Соединённых Штатов Америки не оказываю давление на Украину, говорит, что в принципе такое давление вообще возможно и я могу его оказывать. Да, сейчас я этого не оказываю, но в принципе я могу это оказывать. То есть на самом деле текст действующего президента Соединенных Штатов Америки сегодня, сейчас прямо и откровенно говорит о том, что он не признаёт необходимость восстановления территориальной целостности. И в этой статье вообще не упоминаются ни Крым, ни Донбасс.

Надо сказать, по сравнению в тем же господином Трампом, когда он был действующим президентом Соединённых Штатов Америки, именно в его бытность президентом Соединённых Штатов Америки, США и его администрация приняла знаменитую Крымскую Декларацию 2018 года, в которой, вслед за аналогичной Декларацией Уоллеса 1940 года, в которой бывший тогда работавший государственным секретарём Соединённых Штатов Америки Уоллес заявил о том, что Соединенные Штаты никогда не признают насильственную аннексию Балтийских государств. И этой принципиальной позицией администрация США, все администрации, и демократические, и республиканские, какими бы они ни были, придерживались вплоть до 1991 года, до полного восстановления суверенитета, независимости и территориальной целостности всех трёх Балтийских государств. Аналогичную декларацию в 2018 году принимает администрация действовавшего тогда президента Трампа, в которой заявляет, что США никогда не признают насильственную аннексию Крыма Российской Федерацией: это является преступлением, и они призывают, обращаются к властям сегодняшней РФ деоккупировать эту территорию, вывести российские войска и возвратить Украине.

Спрашивается, делали ли какое подобное заявление администрация Байдена? Нет, не делала, никогда. Более того, своей статьёй в New York Times Байден фактически дезавуирует позицию, которая заняла администрация Трампа, и не продолжает ту традицию, какую продолжали все администрации Соединённых Штатов Америки с 1940 по 1991 год по отношению к Балтийским государствам. Мы видим, что есть слова Трампа, высказанные в его интервью. Как угодно к ним можно относиться… С моей точки зрения, они крайне неудачные, и лучше бы он этого не говорил. Я с ними согласиться не могу. Я считаю, они неправильные. Тем не менее даже в том виде, как они были сказаны, они выглядят гораздо мягче, чем реальная политика, которая проводится сегодняшней администрацией Байдена по отношению к Украине.

И более того, сегодняшняя администрация Украины. И тут уже можно сказать, Елена, обращаясь к вашим корреспондентам и вашим собеседникам, вызывает изумление уже не позиция Трампа, которую в этой части её можно осудить, с ней можно не согласиться, можно обратить внимание на то, в чем она неправильная, некорректная с украинской точки зрения. И со многими этими пунктами я бы, например, полностью согласился. Но одновременно с этим нельзя не видеть, что позиция частного человека Трампа находится в радикальном противоречии с позицией официального лица - президента Трампа, в течение 4-х лет который придерживался совершенно другой позиции политики, ни разу от этого не отступил, полностью поддерживал и свободу, и независимость, и территориальную целостность, и суверенитет Украины. Первым начал поставлять оружие Украине. В бытность Трампа президентом Путин ни разу не совершил никакого крупного масштабного наступления на территорию Украины, а количество украинских военнослужащих, погибавших на линии соприкосновения, последовательно сокращалось. А последние полгода нахождения Трампа в Белом Доме сократилось до минимального количества - 1 человек в месяц. И этот показатель резко скакнул сразу же на следующий день после того, как кабинет в Белом Доме занял Байден. Это яркое контрастное наблюдение поведения двух лиц, которые находились на постах президентов США, и для украинцев, которые прежде всего заинтересованы в том, чтобы на их земле был мир, и для того, чтобы страна сохранила и свободу, и независимость, и территориальную целостность, и суверенитет - не составляет труда увидеть, при каком президенте эти важнейшие характеристики независимого государства соблюдались в наибольшей степени и когда погибало меньшее количество людей, когда на их территорию не совершались нападения.

Надо обратить внимание на то, кроме всяких прочих вещей, мы говорим, конечно, о таких серьёзных дипломатических, политических вещах, обычно мы не говорим о таком чувстве, как человеческая эмпатия. Но Трамп - он очень такой специфический человек. И, несмотря на то, что о нём пишут, он человек совершенно не то что не лишённый, а имеет особое отношение и не раз это демонстрировал, своё отношение к людям. Возможно, это благодаря тому, что он не провёл слишком много времени в политике и в государственном аппарате и оказался в этом государственном аппарате сразу же на посту президента… Помните, как… Сейчас не помню, кажется, 2018 это год, когда в Сирии было применено химическое оружие. И когда он вышел к микрофону и стал говорить о тех сирийских детях, которые были отравлены и которые погибли от применения этого химического оружия. Я не припоминаю, чтобы нечто подобное когда-либо говорил господин Байден о гибели конкретных людей. И тогда, когда Трамп выступил и сказал, что это абсолютно неприемлемо, говоря о том, что «это же дети»…

Кстати говоря, такой аргументации я не припоминаю не только от Байдена. Я не припоминаю ни от какого-то другого государственного деятеля в современном мире. И внимательные наблюдатели и эксперты сказали: это не пройдёт даром. И действительно, через несколько часов мир узнал о том, что по тем местам, откуда вылетели самолёты и вертолёты, которые использовали это химическое оружие против сирийских граждан, были нанесены ракетные удары США.

Что сейчас говорит Трамп в этом самом интервью? Он говорит то, чего никогда не говорил Байден. Он говорит о сотнях тысяч погибших и сотнях тысяч искалеченных людей в Украине, что это важнейшие вещи, которые нельзя было допустить. Он говорит так и то, чего не говорит ни один другой человек и среди зарубежных лидеров. Более того, Трамп говорит это не первый раз. В марте этого года он сделал заявление о том, что это гнуснейшее преступление Путина - нападение на Украину… Это называют, Трамп – путиноман или путинский агент или что там называют… Он говорит: гнуснейшее преступление Путина, которое нельзя было допустить, которое привело к гибели людей.

То, с чем мы имеем дело, получило своё название уже довольно давно. Называется Trump Derangement Syndrome. Это люди просто по своим психологическим, мировоззренческим, квази-религиозным убеждениям предпочитают доверяться пропаганде, а не смотреть на то, что происходит на самом деле перед их глазами. Они относятся к государственным деятелям как к потенциальной невесте или к потенциальному жениху. Как к лицу, с которым они собираются провести остаток своей жизни. Это принципиальная, фундаментальная ошибка. Кандидаты на лидеров государства выбираются не по принципу выбора спутника жизни до ее конца, а по принципу того, кто из этих потенциальных кандидатов может нанести нам, гражданам, наименьший ущерб, кто заберет от нас меньше всего нашей собственности, нашей свободы, нашей жизни. Именно по этому критерию необходимо сравнивать людей, которые претендуют на этот пост, на эти должности, и проверять, выполняют ли они эти критерии своей деятельности, кто и как, в какой степени.

Гражданам Украины не пить воды с лица того или иного президента Соединенных Штатов Америки, как, впрочем, и своего собственного президента. Им надо смотреть, кто наносит им наибольший ущерб, а кто им оказывает наибольшую пользу. Здесь каждому украинцу необходимо помнить: война на территорию Украины пришла с президентом Обамой и вице-президентом Байденом и сопровождалась отнятием Крыма, отнятием Донбасса, войной на Донбассе, сопровождавшейся смертями почти 15 тысячами жителей. Во времена Трампа количество погибавших жителей сократилось от нескольких десятков до единиц в 2020 году, во второй половине 2020 года. А в 2021, с приходом президента Байдена, бывшего тогда вице-президентом, количество погибших снова достигло нескольких десятков в течение 2021 года и сегодня действительно достигает десятков тысяч человек, и неизвестно еще, сколько будет продолжаться. Главный критерий для Украины и для украинцев: сколько украинцев может погибнуть из-за того, что на посту в Белом Доме находится рыжий противный отвратительный человек, который не допускает гибели украинцев, либо лощенный тип, в результате которого гибнут десятки, если не погибнут сотни тысяч людей.

Е. Пригова: Если позволите, Игорь, я прошу прощения. Просто хочу маленькую ремарку в контексте того, что сказал Андрей. Вы забыли ещё напомнить о том, что именно Байден с Обамой принуждали Турчинова к несопротивлению российской агрессии в 2014 году. Это тоже говорит о многом. А в контексте данного интервью, которое Трамп дал вчера, очень важно второе продолжение - выступление Трампа, которое или случайно, или умышленно упустили украинские СМИ, а до этого упустили американские СМИ, потому что украинские СМИ это взяли всё из американских источников.

Они упустили очень важную часть, которая дословно, я позволю себе воспользоваться, Андрей, прямо вашим переводом, потому что я тоже сделала такой же перевод, но у меня перед глазами сейчас ваш: «При мне Путин никогда бы не вторгся в Украину. При мне этого никогда бы не случилось. Мы даже не вели бы переговоры. Знаешь, кто-то сказал: Ну, чтобы ты сделал? Я сказал, что нам ничего бы не пришлось делать. При мне он бы этого не сделал. Он бы этого не сделал». Это дословный перевод того, что сказал Трамп.

Вы понимаете, это очень важный момент. Это, собственно, квинтэссенция. Она умышленно была выброшена, она умышленно не прозвучала. И мы сейчас подходим к тому моменту, который называется пропаганда. Люди верят в пропаганду. Люди не верят фактам. Они верят тому, что им подает газета. Им газета подает, знаете, как разворот идёт, одну полосу закрывают, а вторую полосу показывают, и дальше гадай, что хочешь. Поэтому люди, которые не читают по-английски, слушают источники информации, говорящие на родном языке, должны всегда задуматься, кому это выгодно.

Андрей, как вы считаете, кому выгодна такая постановка вопроса и такая демонизация Трампа? То, что я хорошо помню, что было в 2016 году, я хорошо помню, как украинцы истошно боялись, что придёт Трамп и сольет их Путину. Сейчас идёт очередная серия такого запугивания: какой-то бабай Трамп придёт и опять что-то он сделает… Гипотетически – неважно. Факт выбрасывается из контекста на все 100%.

А. Илларионов: Лена, прежде всего по поводу 2014 года. Из того, что известно о тех событиях и переговорах, которые были в феврале-марте 2014 года, не известно ни одного случая того, чтобы на телефонном проводе с американской стороны находился Обама. А все с украинской стороны говорили, что они говорили с Байденом, разговоры были с Байденом. И, в общем, это понятно, потому что у Обамы не было большого опыта во внешней политике и международных делах. И, по крайней мере, по отношению к Украине не было ни одного его ни выступления, ни поездки, ни каких-либо особых комментариев, отмеченных, чтобы Обама когда-либо занимался Украиной. А Байден занимался, и ещё как занимался. Мы это хорошо знаем. И украинцы хорошо это знают, как Байден занимался, чем занимался, какие это имело последствия и какой он неограниченный интерес испытывал и продолжает испытывать к отдельным частям украинской жизни.

Поэтому, исходя из этих соображений, у нас остаётся единственный возможный вариант, что все эти переговоры с очень важным американским лицом, которое требовало от Турчинова и от всех других членов украинского руководства не оказывать сопротивление российским войскам в Крыму, был господин Байден. Это первое.

Второе. Что касается не упомянутых тезисов из интервью Трампа, их два. То есть там много других тезисов, но большая часть их посвящена либо внутренней американской жизни, либо американской внешней политике по другим направлениям. Например, по Афганистану, чему в этом посвящает некоторое время. Но по поводу Украины есть ещё два тезиса, которые полностью проигнорированы. Эти два тезиса надо назвать. Первый тезис – это то, о чем вы сказали, это тезис, который Трамп регулярно повторяет. Это тезис о том, что при нем, при Трампе, при администрации Трампа не было нападения Путина на Украину, не было никакого крупномасштабного нападения на Украину. И если бы Трамп находился бы в Белом Доме, то такого нападения и не произошло бы. Кто бы что бы по этому поводу не говорил, не предложено ни одного сколько-нибудь иного объяснения, почему Путин нападал именно тогда, в 2014-16 годах, когда в Белом Доме была обамовско-байденовская администрация. Почему Путин терпеливо ждал в течение всех четырех лет, с 2017 года по начало 2021 года, не совершая ни одного телодвижения, и сразу же, с 21 января 2021 года, с появлением Байдена в Белом Доме, начал активные действия по всему фронту. Нет никакого другого объяснения, кроме хозяина кабинета Белого Дома. И в этом смысле с позицией Трампа спорить просто невозможно.

Ну и есть второй тезис, о котором тоже сказал Трамп. Трамп сказал о том, что он, конечно, обращал внимание в большой степени на то, что происходит внутри страны, но и на то, что происходит и во всём мире. Есть большая проблема с наличием человека во главе Соединенных Штатов Америки, кто не способен адекватно реагировать на вызовы сегодняшнего дня. «И это составляет большую проблему для нашей страны», - сказал Трамп. Я добавлю, что это представляет большую проблему не только для Соединенных Штатов Америки. Это представляет большую проблему для граждан очень многих стран. И некоторые страны это почувствовали, некоторые народы почувствовали на своей собственной шкуре. Это почувствовали на своей шкуре, например, саудовцы, которые сразу же после того, как администрация Байдена исключила из списка террористических организаций хуситов. И хуситы немедленно стали обстреливать ракетами саудовские аэродромы. Это немедленно почувствовали израильтяне, потому что администрация Байдена первые 125 млн. долларов, которые были предназначены для помощи Украине, Байден передал не Украине, а передал палестинской администрации. И палестинская администрация поступила с американской помощью так, как она всегда поступала. Она передала эту помощь или значительную помощь семьям террористов, которые убивают израильтян. И поэтому в апреле-мае 2021 года прошла волна террора против израильтян за деньги, переданные Байденом в палестинской администрации.

Дальше произошёл август 2021 у всех перед глазами, когда по приказу Байдена Вооруженные силы Соединённых Штатов Америки оставили Афганистан, оставили союзников Соединённых Штатов Америки в Афганистане, оставили своих партнёров, друзей и коллег, с которыми они работали и служили 20 лет в Афганистане… И погибли ведь не только 13 тех американских морских пехотинцев, которые были взорваны недалеко от Кабульского аэродрома. Погибли тысячи людей в результате этого наступления Талибана. Беспрецедентный случай в истории Соединенных Штатов Америки. Беспрецедентный позор. И, кстати говоря, Трамп в этом интервью напомнил, что на территории Афганистана было оставлено американского оружия, он сказал 85 млрд. долларов, но 85 млрд. долларов должна была вся военная помощь, оказанная Афганской армии, а оставлено было там 18 млрд. долларов. Это то, что по закрытому докладу Пентагона, который был представлен в Конгрессе Соединенных Штатов Америки, оставлено на территории Афганистана. И некоторые цифры они поражают воображение. Например, 70000 грузовиков… За шесть почти уже ещё не полностью, но приближается уже к 6 месяцам этой нынешней последней стадии войны Соединённые Штаты Америки поставили Украине сколько грузовиков… Вы знаете? Не грузовиков, а вообще всех автомобилей? Несколько сотен. Даже 1000 не поставили. А там оставлено 70000 грузовиков. Там оставлены десятки, больше сотни самолетов, включая самые крупные самолёты, транспортные Геркулес. Там оставлены больше сотни вертолетов. Там оставлено гаубиц, тех самых «777», по поводу которых столько говорится, больше, чем поставлено в Украину. Можно продолжать…

Трамп напомнил цифру, что в Афганистане оставлено, не знаю, в какой степени это соответствует действительности, этой цифры не видел, но Трамп говорит 700000 единиц стрелкового оружия. За эти почти полгода военных действий США дали Украине в 10 раз меньше. И поэтому эта проблема для Афганистана и для народа… Это проблема, естественно, и для народа Украины. Потому что именно с приходом администрации Байдена возникла та ситуация, за которой мы следили весь прошлый год, которая нарастала и именно эта администрация дала зелёный свет для нападения Путина на Украину. И, соответственно, это проблема для Украины - это именно действия этой администрации обошлись в десятки тысяч жертв. Эта проблема для России, потому что именно этот зелёный свет для путинского нападения на Украину совершил последний поворот в политическом режиме в Москве, который перевел его из жестко-авторитарного в абсолютно тоталитарный, с которым мы сейчас имеем дело. И это тоже благодаря этой деятельности. И сейчас уже на наших глазах разворачивается ещё одна история с Тайванем.

То есть мы видим, что это удивительная вообще история. Господин Байден всю свою сознательную жизнь, как он утверждает, 36 лет провел в Конгрессе Соединенных Штатов Америки в Комитете по международным делам и, собственно, создал такой как бы имидж крупнейшего, уникальнейшего, опытнейшего профессионала-эксперта по международным отношениям… Когда он оказался в исполнительной власти в обамовской администрации, и тем более сейчас, когда он оказался президентом Соединенных Штатов Америки, мы видим абсолютно беспрецедентную в истории США серию провалов. Один за другим. Это называется лицо, обладающее опытом, экспертизой, профессионализмом во внешнеполитической сфере.

И его предшественник Трамп, он не получал никакого дипломатического образования. Он не работал ни в одной организации, он не служил ни в Государственном департаменте, ни где бы то ни было. Казалось бы, у него никакого опыта нет. И мы смотрим, что он делает. Он добивается совершенно фантастических вещей, которые до него никто не смог сделать. Например, то, что называется Abraham's Accord – Соглашение Авраама на Ближнем Востоке. Вообще всегда считалось, что Ближний Восток - абсолютно мёртвое дело, тут-и-там добиться результата невозможно, потому что интересы, проблемы переплетены, уходят корнями в столетия и в тысячелетия, и решить их невозможно. Ему это удалось сделать. Каким-то невероятным образом он договаривается с северо-корейским тоталитарным лидером. Кто-то может фыркать носом, но результатом становится прекращение ядерных испытаний запуска ракет Северной Кореей. На том же самом Ближнем Востоке он переносит посольство Соединённых Штатов Америки из Тель-Авива в Иерусалим. Чем это сопровождается? Мы же помним, как это сопровождалось. Все говорили: «Сейчас что начнется! Какая будет террористическая волна! Она всех захлестнет. Он провокатор! Что он делает!»… Что происходит: он переносит посольство Соединённых Штатов Америки в Иерусалим, и не происходит ни одного террористического акта.

Он проводит переговоры с Путиным. Он регулярно говорит о том, что ему там нравится Путин, мы все же помним это, да, всё такое… И что? Чем это сопровождается? Сейчас говорят: он хочет договориться с Путиным, он путинский агент или путинский актив… О чем он договорился с Путиным? Покажите? Какое соглашение Трамп заключил с Путиным? Ответ: никакого. Трамп многое говорил о том, какой замечательный Путин, но не заключил ни одного соглашения. И более того, то соглашение, которое Путин очень хотел заключить с президентом США СНВ-3, Трамп отказался подписывать и вышел из него и разорвал… Именно это соглашение тут же сразу подписал Байден.

Спрашивается, кто ведёт переговоры с Путиным - Трамп или Байден? Кто подписывает соглашения? Кто поехал в Женеву? Упрашивал 2 месяца Путина приехать в Женеву? Кто приглашал в апреле 2021 года на так называемый климатический саммит? Трамп или Байден? Это ещё один раз пример того, чтобы мы всегда сравнивали слова и дела и не путали одно с другим.

Елена, то, на что вы обратили внимание о том, что украинские СМИ излагают только одну, именно пропагандистскую точку зрения, совпадающую с мнением Демократической партии США и СМИ, связанных с Демократической партией, связано лишь просто с именно этой же самой ситуацией: в Украине нет ни одного средства массовой информации, которое рассматривает проблему взаимоотношений между Украиной и США, политической ситуации в Соединенных Штатах Америки, помощи Соединенными Штатами Америки Украине. Это важнейшие вопросы для выживания сегодняшней Украины. Нет ничего более важного с объективной точки зрения. Они все без исключения, ещё раз повторю, без исключения… Я не знаю ни одного средства массовой информации в Украине, которое бы давало не протрампистскую позицию или какую, а объективную. Которое просто сообщило бы, например, о том, какие тезисы высказаны, например, в этом самом интервью. Что сказал Трамп, например, в марте этого года. Кто хоть бы процитировал, что это «гнусное нападение Путина на Украину».

Назовите мне хоть одну публикацию в Украине, хоть одно средство массовой информации, которое просто процитировало, без каких бы то ни было комментариев то, что сказал Трамп. Назовите хоть одно средство массовой информации в Украине, которое бы сообщило своим читателям в своем эфире о том, что действующий президент Байден отказал Украине в соблюдении защиты территориальной целостности в его публикации от 31 мая в газете New York Times. Хоть одно. Ни одного.

О чем это свидетельствует? Это свидетельствует о том, мы не будем говорить, у кого какие связи и кто чему следует, но Михаил Александрович Шолохов в свое время, по-моему, в году 1961, выступая на съезде Коммунистической партии Советского Союза, сказал: «Мы пишем по велению сердца, а сердца наши принадлежат партии». Мне кажется, это определение в полной мере относится и к тому, что у нас наблюдается в публичной сфере, в Украине. И я должен сказать, что эта ситуация - ситуация чудовищной слепоты, глухоты и неспособности различать добро и зло, уже сыграло с Украиной, с украинским обществом, с украинской властью тяжёлую и трагическую… даже шутку не хочется говорить, потому что это трагедия. Потому что именно благодаря занятию этой позиции Украина в целом сыграла в пользу Байдена, который занимается тем, чем он занимался в 2014-16 году и занимается сейчас с 2021 года.

И по-прежнему в Украине возбуждают ненависть к тому одному из немногих, а в последнее время практически единственному лидеру Западного мира, который действительно мог спасти Украину от полномасштабного вторжения путинских орков и от гибели десятков тысяч украинцев.

И. Цесарский: Да, это совершенно верно. Но я бы что хотел сказать. Во-первых, напомнить нашим зрителям и читателям, конечно же, мы ждем ваши комментарии. А ещё лучше будет, если вы добавочно прокомментируете те статьи и те материалы, которые первоначально выходят в Живом Журнале у Андрея Илларионова, а потом синхронно, как только это выходит, мы печатаем у себя в Континенте. И буквально за последнюю неделю три таких материала вышло. И там вы можете найти как раз цифры, которые Андрей некоторые из них упомянул в связи с рассказом об Афганистане, о помощи, которую оказывали афганцам и украинцам. Сопоставьте эти цифры, подумайте о них, посмотрите, как комментирует их наш сегодняшний собеседник. Будет интересно. Это с одной стороны.

С другой стороны, мы заявили тему поездки Пелоси на Тайвань. И эта тема ещё, скажем так, в развитии, но уже по ней масса публикаций. Одна из них обратила внимание. В органе, можно сказать, печатный орган Демпартии, газета New York Times, выступает авторитетный Томас Фридман там и очень ласково, со всеми реверансами к мудрой женщине, к мудрому представителю истеблишмента, третьему лицу государства Ненси Пелоси он всё-таки мягко, но критикует. И получается, какая вещь. Что Байден, с одной стороны, вы упомянули, Андрей, то, что он, его знания уже предметно показаны внешней политикой. С другой стороны, такой игрок, как Нэнси Пелоси. Есть у вас возможность хотя бы кратко прокомментировать, что вы думаете вообще по поводу именно её поездки? Всё-таки это её поездка. И, судя по всему, Байден на ней как-то не настаивал, а наоборот.

А. Илларионов: Надо иметь в виду прежде всего, что визит любого лица США, впрочем, и любой другой стороны любой другой страны является только двусторонним вопросом. Это не является вопросом третьей стороны. Визит Пелоси, Байдена, Трампа, кого угодно на Тайвань является исключительно делом только Тайваня и США, как они договариваются. И поэтому вмешательство третьей стороны в лице Китая вообще здесь неуместно абсолютно. Это первое.

Второе. Пелоси вообще не первый спикер Конгресса, которая поехала в Тайвань. 25 лет тому назад, в 1997 году, туда летал Ньют Гингрич, и ничего, никакого скандала не было. Никто там ничего не вызывал. Следовательно, у нас возникает два вопроса. Собственно говоря, почему такая реакция со стороны Китая? Это раз. И второе - почему Пелоси выбрала именно этот момент для этой поездки? Что касается Китая, все в принципе хорошо всё знают, всё понимают. Товарищ Си собирается идти на третий пятилетний срок в нарушение даже как бы неписаных, но соблюдавшихся в течение длительного времени правил внутри китайского коммунистического руководства находиться на высшем государственном посту не более 2 сроков подряд. Это важный для Китая переход от квази-правовой коммунистической диктатуры в неограниченную коммунистическую диктатуру личного характера. И Си к этому энергично идёт. И поэтому, конечно, ему необходимо продемонстрировать там твердость, внешнеполитические и внутриполитические победы и так далее и тому подобное. Это всё понятно.

Возникает вопрос. А, собственно говоря, зачем Пелоси туда поехала? Она же находится на этом посту, между прочим, уже завершает четырёхлетний период пребывания на посту спикера нижней палаты. Но это второй ее срок. То есть она ещё до этого была 4 года. То есть вообще в целом она находилась, находится на высшем законодательном посту почти 8 лет. Возникает вопрос. А сколько раз до этого госпожа Пелоси летала в Тайвань, в Тайбей, встречалась с руководством Республики Китай? Ответ: ни разу.

И тогда возникает вопрос. Значит, что-то случилось? Что случилось? Что заставило её туда лететь? И, в общем, в голову приходит только одно - довольно тяжелое положение Демпартии накануне промежуточных выборов в ноябре этого года. И для подстегивания общественного мнения, для демонстрации того, что Демпартия занимает принципиальную позицию по отношению к правам человека или по отношению к тоталитарным режимам и так далее, и совершается этот визит. В принципе, я бы сказал, что если бы такая позиция была, такая политика проводилась той же Пелоси или тем же Байденом не по случаю выборов, а в течение всего периода, можно было бы только аплодировать. Ещё можно было бы тогда предложить как-то начать помогать Украине, чтобы бороться с тоталитарными режимами. Но этого не происходит. И поэтому, конечно, вся эта история отдает очень большим запахом пиара, такого не очень чистоплотного пиара в неспокойной международной обстановке.

Е. Пригова: Знаете, вы сказали сейчас по поводу пиара. Я с вами совершенно согласна по поводу пиара. Тут еще есть один фактор. Все видят состояние когнитивное нашего президента Байдена. Все прекрасно понимают, что что-то там с головой не в порядке, и открыто уже говорят об этом. Точно так же, как у большинства граждан страны нет никакого доверия к президенту, который в случае употребления определенной поправки может стать президентом. Но это опять-таки внутрипартийное дело, станет она… Она по закону тогда должна стать президентом, если уйдет Байден. Но нужно помнить, что Пелоси - третий человек в стране, и в случае ухода первого лица и, возможно, второго лица она должна занять пост президента. Это я рассматриваю как возможный вариант тоже.

И есть еще один фактор, который тоже стоит упомянуть. Муж Пелоси приобрел те самые акции компании, которая занимается производством чипов. Тех самых чипов, сколько там, 80% производит Тайвань, из-за которых все остальное в мире может остановиться: машины не будут ездить, компьютеры не будут работать. В этом тоже может быть какая-то заинтересованность, опять-таки чисто гипотетически. У Пелоси может быть заинтересованность в Тайване точно такая же, какая была у Байдена в Украине. Личные шкурные интересы. Нужно рассматривать все факты. И это может быть гипотеза тоже такая же.

Я хотела бы ещё на одном моменте остановиться. Мы говорили о Трампе. У нас последнее время звучит очень фамилия Виктории Спартц - конгрессвумен Спартц, которая занимается в данном случае аудитом помощи Украине. И она поднимает постоянные вопросы, будоражит сознание как американского президента, она все время пишет, задает вопросы, так и, естественно, украинцы возмутились, увидели очередное роспись лет. Так вот, 29 июля, то есть это была пятница, Спартц написала развернутое письмо Гуттеришу в ООН. Она написала председателю именно о том, что неплохо было бы, чтобы ООН свои корабли в Чёрное море пустила для проверки того, что отправляется в виде зерна, и как загружается, и что туда идет. То есть она - классический такой, знаете, профессиональный аудитор. Ей хочется знать правду. Об этом тоже средства массовой информации Украины молчат. И мы постоянно сталкиваемся с такой полуправдой и демонизацией тех людей, которые действительно хотят помочь Украине.

А. Илларионов: У меня комментариев по этому поводу нету. Госпожа Спартц является конгрессвумен в США. Это ее обязанности или возможные обязанности, она должна привлекать к себе внимание опять-таки накануне промежуточных выборов. Почему бы нет? Она работает на свою избирательную группу, поскольку у нее есть украинские корни, собственно, она сама украинка, и в условиях такой войны, естественно, она рассматривает это как возможность для того, чтобы использовать это безотносительно к тому, является это помощью Украине, не помощью Украине. Но было бы удивительно, если бы она это не использовала. Если она обращается к президенту Соединённых Штатов Америки и задаёт вопросы американскому государственному органу, она имеет абсолютное право это делать. И комментарии со стороны украинских государственных структур по этому поводу выглядят достаточно нелепо. Собственно говоря, это переписка, по крайней мере, переписка в открытой ее части между конгрессвумен и президентом Соединенных Штатов Америки. Какое отношение, даже если это касается Украины, какое отношение пресс-секретари Министерства иностранных дел Украины имеют к этому вопросу? Никакого. Она запросила эту информацию, ей ее предоставили или не предоставили, полностью, частично, правдиво, не правдиво - это их дела. Если у украинского общества и украинских граждан возникают вопросы, а они есть и их очень много, эти вопросы надо задавать, прежде всего, своим собственным властям, которые далеко не всегда предоставляют необходимую информацию. И в этом смысле просто деятельность госпожи Спартц даёт пример того, как должны действовать ответственные депутаты Верховной Рады по отношению к своему собственному руководству, какие запросы они должны направлять, какие вопросы задавать и как требовать получение ответов на эти вопросы.

И. Цесарский: Да, это разумно. И также разумно нам сегодня подвести, наверное, уже какой-то итог. Потому что мы находимся в эфире более часа, и, скорее всего, те темы, которые мы обещали, так или иначе они были обсуждены. В заключение хотелось бы сказать, действительно, уже отталкиваясь от вашего, Андрей, комментария, о том, что зачастую и общество, и массы людские хотят слышать то, что они хотят. И порою те факты и та правда, которые неудобны, она просто игнорируется. А тем более то, о чём уже Лена говорила, упоминая о пропаганде, естественно, играет свою роль и, естественно, каким-то образом влияет на подтверждение тех сомнений. И так получается: кто-то демонизируется, а кто-то заслуживает хулы, скажем так, общественной и не только, поднимаются на пьедестал… И мы то и дело слышим: Байден нам помог, Байден помог… Чем помог? Опять, господа, я вас очень прошу, внимательно перечитайте статьи, которые Андрей Илларионов пишет…

А. Илларионов: Игорь, я, пользуясь случаем, извините, спасибо вам большое за то, что вы ссылаетесь на некоторые материалы, которые подготовлены. Я просто посчитал возможным привести сейчас одну цифру, которая, возможно, будет полезна для наших зрителей и слушателей. Вы обратили внимание на то сравнение военной помощи, которую предоставляли США Вооруженным силам Афганистана и Вооруженным силам Украины. Так получилось, что регулярная помощь, военная помощь и Афганистану, и Украине стала оказываться практически в один и тот же год - в 2005. Просто до 2005 в Украине вообще не было никаких программ, а в Афганистане была просто ничтожна. Можно считать, чтобы более-менее сколько-то наблюдаемые программы помощи начались в одно и то же время - с 2005 и в 2021 году она закончилась в Афганистане с выводом американских войск, а Украине - продолжается. И даже более того, она выросла сейчас с учётом всей помощи, которая была оказана за последние пять с лишним месяцев.

Интересно, если сравнить помощь, которая предоставлена в виде реально материальных объектов, то есть тех самых упомянутых грузовиков, броневиков, артиллерийских орудий, самолетов, вертолётов, стрелкового оружия, боеприпасов и материальных ресурсов, тех, которые были предоставлены и которые находились в Украине на момент эвакуации американских войск из Кабула 30 августа прошлого года, и вся военная помощь, которая была предоставлена Соединёнными Штатами Украине на 1 июля 2022 года, сравнить эти цифры. И общая сумма, деленная на одного военнослужащего афганской армии и на одного военнослужащего украинской армии: эти цифры различаются по различным позициям в 30-40 и 50 раз.

Еще раз. За эти 16 лет в Афганистане и с 2005 по 1 июля 2022 года 17 лет для Украины. В Украине эти поставки на одного военнослужащего в 50 раз меньше, чем те поставки, которые были сделаны на одного военнослужащего в Афганистане, которые оставались там на 30 августа 2021 года. Это просто для того, чтобы понимать позицию нынешней администрации. Реальную позицию. Не слова «Байден придёт и порядок наведёт», а реальные цифры. То есть на одного украинского военнослужащего военная помощь в лице этих материальных ресурсов: боеприпасов, техники, вооружения предоставлена на сумму порядка 2 тысяч долларов. А на одного афганского военнослужащего – 100 тысяч долларов. Плюс к этому надо обратить внимание на те военные действия, которые происходили в Афганистане. Тот противник, которому противостояли вооруженные силы Афганистана, кстати говоря, не в одиночку, а вместе с вооруженными силами США и коалицией союзников. То есть те самые талибы, вооруженные исключительно стрелковым оружием, на джипах, на Ниссанах, в лучшем случае переносными зенитно-ракетными комплексами, и всё, там не было тяжелого оружия. Там не было танков, там не было бронетранспортеров, там не было гаубиц, там не было самолётов, там не было вертолётов, там не было ракет Калибр, там не было ракет Оникс, там не было Точки У. Там ничего этого не было. Там не было крейсера Москва. Там ничего этого не было. Там была только лёгкая пехота, вооружённая стрелковым оружием. И такого рода помощь была предоставлена вооруженным силам Афганистана.

Здесь Украина сталкивается с совершенно другой войной, с совершенно другим противником, вооруженным совершенно другим оружием. И понятно, что это угроза не только для Украины, а для всей Европы и для всего мира. И мы видим последовательную, нисколько не изменяемую, а ещё более даже усугубляемую политику, проводимую нынешней администрацией в деле помощи украинским вооруженным силам.

Е. Пригова: Мы с вами обсуждали еще один момент, тоже важный для понимания всей картины. В воскресенье российский лидер Владимир Путин подписал военный документ, в котором заявил, что США являются главной угрозой российской безопасности. Это тоже весьма интересный документ, если рассматривать его в контексте и поездки Пелоси, и всех контактов, которые будут налаживаться между Россией и Китаем. Естественно, Украина от этого только будет проигрывать, потому что Америке, наверно, придется защищать себя от Путина тоже. Так что клубок закручивается очень интересный такой, геополитический. Будем наблюдать.

А. Илларионов: А у меня немножко другое ощущение, связанное не с тем, какие документы принимает Путин. Его намерения понятны, он никогда их не скрывал. Он всегда называет США, Европу, Запад своим противником. А можно посмотреть, как на это реагирует американская администрация. Я уже ссылался на недавнее выступление директора ЦРУ Бернса на Конференции в Аспене. Если послушать его внимательно, Бернс же ничего не сказал про то, что в его лице администрация США будет поддерживать Украину во что бы то ни стало, сколько бы, как бы долго это ни потребовалось. Он ничего подобного не сказал. Более того, он сказал: надо договариваться. Он сказал: Украине надо договариваться с Путиным. И когда это сказал Бернс, и когда это сказал Салливан, и у них недавно были очередные телефонные переговоры с Москвой, а Бернс ещё летал в Ереван, а через пару дней туда полетел Нарышкин, в Ереван…

И возникли закономерные вопросы. А является ли это случайным? Между прочим, во время той же самой знаменитой поездки Бернса осенью прошлого года в Москву Бернс ведь встречался с Патрушевым и с Нарышкиным. И когда мы всё это видим и мы видим, что поставки оружия в Украину не увеличиваются, а может быть, даже уменьшаются. Последние цифры только что вчера было обнародовано со времени с начала новой стадии войны с 24 февраля прошло 5 с половиной месяцев: Соединенные Штаты предоставили Украине военной помощи на 8 млрд. долларов, 8,1, точнее сказать. Это называется «authorized». То есть даны распоряжения по предоставлению этой помощи, то есть фактической помощи за счёт какого-то лага, может быть чуть меньше, лаг короткий, и в течение нескольких дней она будет поставлена. Так что можем считать 8,1 миллиардов долларов.

Помните, сколько у нас рассказывали про то, что была предоставлена помощь на 13 млрд, потом на 40 млрд., 55 - все эти цифры звучали. Реальные цифры, которые обнародовал Пентагон вчера – 8,1 млрд. долл. за 5 с половиной месяцев. Мы про ленд-лиз даже не говорим, потому что это насмешка, с ним все понятно, мы это с вами обсуждали, и мы все это понимаем. Но даже смотрите, даже тот пакет на 40 млрд. долларов, который был с такой помпой подписан, который так долго обсуждали, он же был подписан 23 мая. За это время уже прошло два с половиной месяца. В рамках этого пакета должны были быть поставлены средства на 6 млрд. долларов – это то, что прописано для Украины, а также там разные статьи, которые не только для Украины предназначены, но они могут быть использованы для Украины еще примерно 13 млрд. долларов военной помощи.

Но достаточно посмотреть, что с 23 мая за эти два с половиной месяца поставлено всего лишь на 2 с небольшим миллиарда долларов. По сравнению даже с тем, что уже согласовано, то, что принял Конгресс, военная помощь, которая уже объявлена, которая уже заложена в бюджет, все необходимые законодательные препятствия все преодолены, достаточно только одно - дать отмашку, отгрузить ту помощь, которую украинцы просят регулярно, потому что это приводит к большим жертвам на линии фронта, о котором постоянно говорят украинские военные и вообще все в Украине говорят. Что происходит? Она не предоставляется. Почему? Об этом нам рассказывают господа Салливан и Бернс. Они говорят, что Украина должна договариваться.

Поэтому, Лена, когда мы видим эти заявления Путина, мы должны еще смотреть на реакцию из Вашингтона. А Вашингтон это не пугает. Видимо, они знают что-то, что позволяет им не пугаться. И что они не считают угрозой для себя. И видимо, они, судя по интенсивности, в том числе и интенсивности, связанной с публичными выступлениями того же Бернса или его полётами в Ереван, надеются, возможно, небезосновательно, на заключение того самого соглашения, которого они так добивались в течение 2021 года и ради заключения которого тот же самый Бернс прилетал в Москву в ноябре прошлого года. И, судя по его заявлениям, он, похоже, не оставил этих надежд. И не только он, а собственно, сама администрация. Так что, с одной стороны, мы видим одну часть Мерлезонского балета, поставляемую из Кремля, а с другой стороны, мы видим некоторые другие сигналы, которые свидетельствуют о принципиально другом отношении к тому, что сейчас происходит. И с этой точки зрения тогда становится понятным, почему нынешняя администрация не поставляет необходимого оружия, необходимой военной помощи Украине.

И. Цесарский: Но при этом заголовки мы читаем: очередные 500 млн… То есть о том, о чём вы говорите, этих заголовков нету.

А. Илларионов: И мы читаем, что главный враг – это, конечно, Трамп. Это же Трамп не дает Хаймарсов, не дает ракеты, это же он не даёт самолёты, это же он вывел американские корабли из Чёрного моря, это же он вывел американское посольство в очередной раз из Киева…

И. Цесарский: Ну, с чего мы начали, тем мы всё-таки закончим. Фамилия Трамп будет звучать еще не раз и в наших эфирах, в наших разговорах.

А. Илларионов: Это то, что называется эффект религиозной убеждённости. Когда независимо от того, какое количество рациональный информации предоставляется для потребителей, для читателей и слушателей, а люди всё равно продолжают верить в свой искусственный, не имеющий никакого отношения к реальности мир. И какую бы информацию не предоставляли на черное, что это черное, на белое что это белое, люди все равно будут верить прямо противоположному. Это нечто подобно действительно такому квази-религиозному убеждению, не имеющему ничего общего с реальностью.

Е. Пригова: Это секта. Вы помните, по вере каждому воздается. Но Трамп виноват.

А. Илларионов: К большому сожалению, эта сектантская уверенность оборачивается десятками тысяч смертей и чудовищными разрушениями в Украине.

И. Цесарский: Увы, этот вопрос, мягко говоря, не всем интересен. Интереснее найти врага и с ним разбираться, что и делается… Ну, посмотрим, что будет дальше. А сегодня спасибо большое, Андрей. Спасибо большое, Лена. Я думаю, что действительно, то, о чем мы сегодня говорили, не вызовет у всех однозначного отношения, однозначной поддержки. Но мы будем честно признательны, если для кого-то то, что было сказано, будет предметом хотя бы задуматься над тем, что вы читаете в СМИ, что вам рассказывают, возможно, очень многие комментаторы, к коим вы прислушиваетесь. Всего вам доброго и до новых встреч!

Е. Пригова: Спасибо. Всех благ!

А. Илларионов: Всего доброго!