Когда Путин нападет на Польшу и Литву?

[interview_ani]

Watch on YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=q6MjpXaPmZE&t=570s
https://aillarionov.livejournal.com/1378140.html
July 26, 2023

Разговор с Арнасом Кливечка

Тайм-коды от charmanteeleve:
9:40 Приветствие
9:54 Предположения о сделке Байдена-Путина подтвердились в статье Аркина в Newsweek
14:24 Кто такой Аркин
17:47 Закулисные договоренности Байдена-Путина не означают окончания войны
23:03 Противодействие администрацией Байдена действиям ВСУ против Путина
28:15 Вместо расследования его действий Бернс получил награду – повышение политического статуса
31:48 Цена за доверие лжи пропагандистов – жизни тысяч украинцев
35:25 Кливечка: на скамье Гаагского трибунала вместе с Путиным должны сидеть Байден с Бернсом
40:37 Как реагируют американцы на сговор между Байденом и Путиным
41:54 Документы ФБР и Конгресса США о коррупционных делах семьи Байденов
50:54 Две части процедуры импичмента
53:01 Пропагандистская кампания о нападении «Вагнера» на Польшу и Литву
57:36 Главное условие, при котором Путин может напасть на Польшу и Литву
1:00:13 Кливечка: доверия к США у многих литовцев нет с 1945-1952 гг.
1:01:37 Чтобы избежать ошибок прошлого, украинцам надо знать о сопротивлении патриотов в странах Балтии в 1945-1952 гг.
1:04:40 Как минимум, до января 2025 г. украинцам предстоит тяжелая борьба за выживание
1:07:59 Завершение разговора

Расшифровка разговора Арнаса Кливечка и Андрея Илларионова на Kitaip TV от 26.07.2023 г.

А. Кливечка: Добрый вечер, дорогой Андрей. Мы вас очень-очень ждали!

А. Илларионов: Добрый вечер, Арнас! Спасибо за приглашение.

А. Кливечка: Я хочу, знаете, с чего начать, Андрей. Все-таки мы провидцы, мы пророки. Помните, в прошлом году, где-то 15 апреля, когда вы первый раз присоединились к нам на передачу, мы говорили о 5-й статье НАТО и также о встречах Байдена с Путиным в Женеве. И начали подозревать, что все-таки был сговор о сдаче Украины Путину. И сейчас, после статьи Аркина в Newsweek, оказывается, что все же, Андрей, это все было правдой. Мы не лгали, и наши предвидения оправдались почти что на сто процентов?

А. Илларионов: Вы знаете, Арнас, я даже не стал бы использовать термин «провидцы» или «пророки». Мы же с вами занимались анализом той информации, которая была нам доступна тогда. Просто та информация была не прямая, а косвенная. Мы занимались дешифровкой, расшифровкой даже официальных сообщений, находя в этих официальных сообщениях противоречия, нестыковки, явные умалчивания, а иногда и просто явную дезинформацию. Плюс мы добавляли к этому разнообразные утечки, разнообразные публикации и сопровождали это анализом конкретных действий. И исходя из этого массива информации, мы пытались выстраивать логическую цепочку, какая могла бы объяснить весь этот набор информации непротиворечивым образом. И у нас получалось, что все то, что мы наблюдаем, и все то, что сопровождалось невероятным потоком пропаганды, манипуляции и дезинформации, имеет, похоже, одно объяснение, заключающееся в достижении договоренности между администрацией Байдена и администрацией Путина.

Чего у нас действительно не было: у нас не было голоса изнутри. Голоса изнутри одной администрации и другой, который бы нам подтвердил или опроверг эту цепочку. Или же, если бы он подтвердил, допустим, предложил бы дополнительные факты и детали, которые бы уточнили ту картину, которую мы создали. И вот, спасибо господину Аркину, которого вы уже упомянули, который действительно написал не рядовую статью, с помощью которой, статьи, и с помощью которого, Аркина, та картина, которую мы с вами пытались реконструировать, воссоздать и поделиться ею с нашими зрителями, эта картина получила, во-первых, полное подтверждение, вы совершенно правы здесь, и плюс приобрела еще некоторые детали, о которых мы, прямо скажем, не догадывались и не знали.

Например, разговор Бернса по закрытому секретному кремлевскому телефону с Путиным. Ну, мы с вами прямо должны сказать: мы в этой части не оказались пророками. Мы не могли предвидеть, что разговор шел именно таким образом. Но опять-таки спасибо господину Аркину за эту деталь. Что же касается основной канвы событий: да, действительно, она воспроизведена на сто процентов, она реконструирована. И добавлены, кроме вот той детали, о которой я сказал, очень важные вещи, скажем так, глубины масштабов и, мягко скажем, храбрость участников, о которой мы, может быть, до конца не подозревали. Потому что Аркин рассказал не просто о договоренностях. Он рассказал об элементах этих договоренностей, о частях. И я думаю, что в нашем дальнейшем разговоре мы обязательно на этом остановимся, потому что эти договоренности имеют прямое отношение, конечно, и к Украине, и к России, и к Соединенным Штатам Америки, и к Литве, и к Латвии, и к Эстонии, и к Польше, и вообще ко всей ситуации в Европе и во всем мире.

А. Кливечка: Андрей Николаевич, перед тем, как мы перейдем к обсуждению того, что написал Аркин, я бы хотел, чтобы вы описали, кто такой Аркин, где он написал и что он не является таким оголтелым трампистом, какими обзывают и вас, и меня, и Гари Табаха все те, которые молятся Байдену.

А. Илларионов: Но он вообще не является ни трампистом, он вообще не является республиканцем. Он является стойким приверженцем Демократической партии, причем всю свою сознательную жизнь. Поскольку господин Аркин уже не молодой человек. Он только в средствах массовой информации Соединенных Штатов Америки занимает известное место уже более 4-х десятилетий. Он начал свою активную деятельность еще в начале 80-х годов, когда начал свой такой Крестовый поход против республиканской администрации Рональда Рейгана. Когда, пользуясь своими контактами в разведывательном сообществе Соединенных Штатов Америки, опубликовал в открытой печати расположение средств размещения ядерного оружия Соединенных Штатов Америки, чем спровоцировал довольно серьезный медийный кризис, политический кризис, на который той же самой администрации Рейгана и правоохранительной системе Соединенных Штатов Америки пришлось реагировать открытием уголовного дела против господина Аркина и попытками привлечь его к ответственности за разглашение секретных сведений. Заранее скажу, что эта операция не удалась. Его не привлекли к ответственности, но славу он себе заработал.

Сам господин Аркин известен тем, что за четыре десятилетия своей активной карьеры работал в очень многих учреждениях разведывательного характера, аналитического характера, связанного с разведкой. Он работал и в ЦРУ, он работал и в разведке Министерства обороны (РУМО), он работал в разведывательных и аналитических подразделениях Военно-воздушных сил Соединенных Штатов Америки, Военно-морского флота. Он работал в средствах массовой информации, очень разных, причем и в том числе лидирующих, включая CNN. И на каждом своем посту он занимался тем, чем ему, видимо, интересно, дорого, любопытно: это как раз анализом разведывательной информации, работой с разведчиками. За эти четыре десятилетия своей работы он, конечно, познакомился с сотнями, если не с тысячами своих коллег, работающих в разных организациях. У него, естественно, эти связи есть. Очевидно, что связи хорошие, надежные, и человеческие и профессиональные. И очевидно, что со многими из своих бывших и настоящих коллег он поддерживает отношения, с помощью которых он и получает информацию, на основе которой делает свои статьи, которые вызывают большой интерес как у американской публики, так и во всем мире, о чем свидетельствует в том числе и наш с вами разговор.

А. Кливечка: Мы можем сейчас радоваться, что наконец-то, анализируя статью Аркина, можем сказать: всё, война кончилась?

А. Илларионов: Нет, конечно.

А. Кливечка: Ну а эти границы, эти договоренности там через два-три месяца, если заставят украинскую сторону подписать так, как нужно Путину, так, как было договорено между Бёрнсом и, допустим, Патрушевым или самим Путиным? Так значит - конец войне!

А. Илларионов: Давайте тогда попробуем проиграть эту версию - опцию, про которую последние штрихи и детали, которые мы узнали из статьи Аркина и которая, кстати говоря, уже после статьи Аркина была уже несколько раз подтверждена. Смотрите. Статья была опубликована, если не ошибаюсь, 6 июля. И 7 июля я уже написал анализ и у себя в журнале, и потом уже начали с этого активно обсуждать. Через пару недель Аркин выступил в эфире, не вспомню сейчас какого СМИ, и с журналистом они обсудили эту статью и то, что предшествовало, то, что сопровождало эту статью: он воспроизвел все основные тезисы этой статьи, дал просто несколько дополнительных штрихов к тому, как это делалось и что за этим стоит, то есть подтвердил еще раз.

А вот буквально пару дней тому назад Карин Жан-Пьер, пресс-секретарь президента Байдена, отвечая на вопросы журналистов в Белом доме, прямо таким образом и сказала, когда ее спросили об использовании украинских дронов против российских целей на российской территории, она прямым текстом сказала: «Мы не поддерживаем использование дронов и какого-либо другого оружия против российских целей на российской территории». То есть, понимаете, теперь уже не нужна даже статья Аркина со ссылками на высокопоставленных лиц в ЦРУ, разведывательном сообществе, Министерстве обороны или Белом доме. Сама пресс-секретарь Байдена сказала: «Нет. Мы против этого».

Ну а сколько мы таких заявлений слышали до того о том, что Соединенные Штаты выступают против использования украинских сил против России на российской территории, включая и знаменитое заявление Блинкена во время пригожинского мятежа 24 июня, когда утечки, по-моему, это была Finansial Times, когда было сообщено о том, что Соединенные Штаты жестко выступили и надавили на руководство Украины с тем, чтобы руководство Украины ни в коем случае не воспользовалось бы минутной слабостью Путина и не использовало бы эту минуту для проведения активных боевых действий и не совершало бы атаки, обращаю внимание, это закавыченные слова: «против наступательных активов на российской территории». То есть даже не против оборонительных, а наступательных активов, находящихся на российской территории.

Ну и у нас есть еще одно подтверждение, совершенно необычное. Это у нас такой есть господин Лукашенко, ваш типа сосед, который в знаменитом своем получасовом рассказе о том, как он улаживал внутрироссийский конфликт между Путиным и Пригожиным, понятно, со своими собственными характеристиками, в своем собственном стиле, что не является предметом нашего разговора, но он отметил интересную деталь, что, разговаривая с Путиным 24 числа и спросив Путина: «Ну как там дела на фронте?», Путин ему ответил: «Необычайно тихо», говорит «очень даже хорошо». То есть мы можем, конечно, с определенным скепсисом относиться к тому, что говорит Лукашенко, и должны таким образом делать. Но, кажется, именно это соображение является действительно подтверждаемым со всех сторон: и со стороны Аркина, и со стороны Белого дома, и со стороны Украины, и со стороны даже таких лиц, как Лукашенко и Путин.

Иными словами, действительно, мы видим, что есть договоренности, которые соблюдаются. Тот же самый господин Бёрнс что сделал 24 числа во время этого же мятежа Пригожина. Первое, что он сделал, - он побежал и позвонил Нарышкину сказать, что: «Нет, это не мы». То есть как бы за мятежом Пригожина не стоят американцы, не стоит ЦРУ. Ну, казалось бы, совершенно нелепое объяснение. Потому что, что ж, Нарышкин не знает, что это не ЦРУ? Что же, Путин не знает, что это не ЦРУ? Что, они не знают Пригожина как облупленного в течение всех лет, которых они его вскармливают? Что, они не знают группу Вагнер, в которой одни офицеры ГРУ и офицеры ФСБ, других спецслужб и так далее, где там все пронизано и пропитано. Естественно, они все это знают. Спрашивается, а зачем такое нелепое объяснение этого звонка? Потому что, собственно говоря, после статьи Аркина просто мы узнали об этом звонке Бёрнса Нарышкину объяснение этого. Уже мы знали чуть раньше, но с помощью статьи Аркина мы теперь понимаем: Бёрнс звонил Нарышкину сказать, что «не думай, наша договоренность, достигнутая в ноябре 2021 года, соблюдается, что бы там ни происходило с Пригожиным или с кем бы то ни было другим, наша договоренность, взятые на себя обязательства американской стороной, что мы не собираемся свергать Владимира Путина, сохраняется: мы не собираемся свергать ни Владимира Путина, мы не собираемся дестабилизировать путинский режим, мы не собираемся заниматься режим-change». То есть его звонок был звонок, полностью подтверждающий, что те договоренности, которые были достигнуты почти два года тому назад, американская сторона в лице Бёрнса и Байдена соблюдает беспрекословно. И в самые тяжелые минуты для Путина, а 24 июня действительно было тяжелым днем для Путина, в эти самые тяжелые минуты администрация Байдена приходит Путину на помощь против кого бы то ни было. Против Пригожина - против Пригожина, против Вооруженных сил Украины - против Вооруженных сил Украины. Против Украины, которая ведет боевые действия, которая пытается освободить свою территорию и защитить своих гражданских лиц. Гораздо важнее не допустить эскалации против России, не допустить дестабилизации путинского режима.

То есть в вопросе о том: дестабилизация режима в Москве или дестабилизация режима в Киеве, позиция Бёрнса и Байдена однозначна – недопустима дестабилизация путинского режима. С украинским режимом – пожалуйста. Если происходят ракетные атаки, атаки дронов или атаки самолетов на украинскую территорию – да, пожалуйста! Убийства тысяч украинцев – да, пожалуйста! Главное, чего не допустить: чтобы не было таких атак дронов, самолетов, ракет на российскую территорию. И именно поэтому, рассказывают нам теперь и все: и Аркин, и Бёрнс, и Байден, недопустимы поставки ракет ATACMS Украине, недопустимы поставки самолетов F-16, недопустимы поставки любого дальнобойного оружия, которое, с их точки зрения, может быть украинцами использовано против российских целей на российской территории. Поэтому эта часть договоренностей она не только тогда была достигнута, она не только подтверждена - она соблюдалась в течение всех этих почти двух лет и она продолжает соблюдаться сейчас, уже после того, как эта договоренность была обнародована и стала известна всему миру.

Поэтому, когда вы спрашиваете и спрашивают наши зрители и слушатели и интересующиеся говорят «хорошо, а вот они будут соблюдать эту договоренность и что, таким образом они закончат войну?». И тогда мы спрашиваем: «А разве это была договоренность о завершении войны?». Нет. Это была договоренность о правилах проведения войны, о чем нам товарищ Аркин и рассказал. То есть он рассказал о том, что какой бы ни была бы война, она будет проводиться по тем законам, тем правилам, по тому кодексу, которые они согласовали. Неважно, откуда он вышел, но это они согласовали. И важнейшим правилом этого кодекса является недопущение дестабилизации Путина. Ну а раз недопущение дестабилизации Путина, недопущение свержения Путина, недопущение изменения режима в Москве – ну а для нас с вами и для подавляющего большинства наших зрителей и слушателей никаким секретом не является, чем занимался, занимается и будет заниматься Путин до тех пор, пока существует путинский режим. Он будет заниматься агрессиями. Агрессиями против собственного народа, против народов других стран, против Украины, против Грузии, против Молдовы, против Сирии, против африканских народов. Естественно, против народов Балтии, против Польши, а также против всех других народов, по поводу которой, агрессии, они достигнут договоренности с коллегой Бёрнсом.

Поэтому, если сегодня и сейчас у коллеги Бёрнса достигнута договоренность с Путиным относительно военных действий против Украины и его коллеги говорят, что вроде бы Путин более или менее соблюдает эту договоренность, то завтра Бёрнс договорится с Путиным о правилах ведения следующей войны против кого-нибудь другого. И потом, через какое-то время коллега Аркин нам сообщит: «Смотрите, они договорились о введении военных операций против другой страны». Например, против Польши. И смотрите, как интересно и любопытно, русские, или там Путин, в целом соблюдают эти правила, о которых мы договорились в другое время. Ну и поскольку Бёрнс регулярно общается и с Путиным и с его представителем Нарышкиным, мы видели, это было и в ноябре 2021 года в Москве, и в ноябре 2022 года в Анкаре, и вот только что в июне 2023 года по телефону. И как не преминул, как это, удовлетворенно отметить Нарышкин, который тоже рассказал об этом разговоре: «Мы разговаривали около часа. Обсуждали широкий круг вопросов, интересующих обе высокие стороны». Ну мы можем сейчас пока только догадываться, но, видимо, через некоторое время мы узнаем побольше, какие же темы обговаривали эти высокие стороны, после чего, обратите внимание, именно после этого разговора с Нарышкиным и после этой публикации Аркина, какую награду получил Бернс.

Кто-то мог бы подумать, смотрите, раскрыта такая информация, разоблачены такие действия… это будет скандал, это будет невероятный политический кризис, потому что Соединенные Штаты выступают в качестве союзника не Украины, а России… Между прочим, Аркин прямым текстом, черным по белому написал в своем журнале вот в этой статье, что Соединенные Штаты не являются союзником Украины. Вообще, надо отдать должное этому парню, который это написал. Это сказали, Арнас, не вы, это сказал не я, не кто-то другой, не какие-нибудь трамписты или кто угодно - это сказал Аркин, сторонник Демократической партии, сторонник демократической администрации, который плотно работает с Белым домом. Он сказал: нынешняя администрация Соединенных Штатов Америки не является союзником Украины. Если она не является союзником Украины, то в условиях российско-украинской войны союзником кого она является? Ох, эта проклятая неизвестность!

Так вот, спрашивается, собственно говоря, что прилетело Бёрнсу за раскрытие этой информации, за его переговоры с Нарышкиным, за его поддержку путинского режима в самый ответственный момент? Мы знаем это. Неделю тому назад господин Бернс был промоутирован, то есть повышен в его политическом положении на пост члена кабинета. То есть директор ЦРУ стандартно обычно не является членом кабинета, не является министром ну как бы в европейском понимании. Он был как бы только руководителем спецслужбы, которая поставляет информацию для членов кабинета. А вот теперь за все эти заслуги, о которых нам рассказали и сам Аркин, и с помощью сливов сам Бернс, он был повышен до члена кабинета, то есть официально, уже теперь не де-факто, а де-юре лица, которое формулирует политику. Члены кабинета формулируют политику, кабинет формулирует политику. И вот этим мы понимаем, что все, что произошло, является ни в коем случае не разоблачением преступления, за которым должно последовать наказание, следуя Федору Михайловичу, а наоборот, за этим последовала высочайшая награда, которая, естественно, и является политической защитой Бернса против возможной критики за эти действия и, наоборот, показателем того, как надо действовать в нынешних условиях с нынешней американской администрацией.

А. Кливечка: Андрей Николаевич, тогда сейчас уже всё становится на свои полки: и все мероприятия по ленд-лизу с американской стороны, который Байден так и не запустил… И тут еще моя такая мысль вторая: а как сейчас смотреть в глаза людям и украинцам, которые верили Фейгину, Пионтковскому, Арестовичу, Жданову, которые полтора года или год говорили, что все нормально, нам всего хватает, оружие есть, вот сейчас мы дадим… Оказывается, что никто никогда и не собирался давать оружия для победы?

А. Илларионов: Ну, в общем, мы знаем, что эти лица им как бы что так в глаза, что этак в глаза - все равно божья роса, и они по-прежнему твердо и уверенно смотрят в экран и набирают свои миллионы просмотров и лайков, так что, что о них говорить. Другое дело, что делать украинцам? Вот это гораздо более серьезно. Во-первых, что делать украинцам по отношению к той оголтелой пропаганде, которой их кормили в течение этих полутора лет и которой они верили? Потому что это действительно тяжелая и, прямо скажем, трагическая правда. Потому что миллионы украинцев верили, продолжают верить и сейчас тому, что говорят пропагандисты. И вот это является самым тяжелым. Потому что вместо того, чтобы пытаться анализировать и смотреть на ситуацию трезвыми глазами, убирая вот эти розовые очки и исходя из этой объективной информации, строить правильную стратегию, как общенациональную, так и свою личную, люди купались в этих голубых и розовых пеленках.

И сейчас, когда их кормили все время разговорами: война закончится за две-три недели, за два-три месяца, мы дойдем до Крыма, мы будем купаться на ялтинских пляжах, у нас столько оружия, что мы хотим, то всё мы получаем, у нас нет ничего такого, что бы нам не давали - всё это мы слышали, и результатом этого стали тысячи и тысячи погибших украинских солдат и офицеров на фронте и тысячи украинских гражданских лиц, погибших в результате налетов российской авиации и российских ракетных и артиллерийских обстрелов на территории страны. Ценою, платой за эту ложь, за эту оголтелую пропаганду стали жизни тысяч человек. Вот это надо помнить. И те миллионы украинцев, которые продолжают верить в эту ложь, они должны понимать, что своей поддержкой этой лживой пропаганды они вносят вклад в то, что еще тысячи, если не большее количество своих же собственных сограждан могут оказаться жертвами этой же пропаганды, включая и их самих.

А. Кливечка: Я, конечно, сейчас такую кощунственную мысль скажу. Так на скамье Гаагского трибунала вместе с Путиным должен сидеть и Байден с Бернсом? Они тоже в равной мере причастны к гибели тысяч украинских мирных жителей, детей, солдат, офицеров, которые потеряют сейчас и надежду. И им нечем и воевать, нечем отомстить за своих ближних. Как вы думаете?

А. Илларионов: Вы знаете, во-первых, я не думаю, что это кощунственно. Потому что аналитика для того и существует - для того, чтобы рассматривать различные версии, различные гипотезы и анализировать. Но что точно не подвергается, с моей точки зрения, после всего того, что мы узнали, уже трудно подвергать это сомнению, и у нас через некоторое время возникнут только, может быть, дополнительные детали. Но вот тот визит Бернса, который произошел в ноябре 2021 года, с чем если можно сравнить в историческом плане и для вас, и для граждан Литвы, так же, как и для граждан Латвии, Эстонии и Польши, это будет очень свежо и особенно драматично. Это можно сравнить только с визитом Иоахима фон Риббентропа в Москву 23 августа 1939 года, когда в результате соответствующих переговоров, а потом и договоренностей, соглашения Молотова-Риббентропа было достигнуто соглашение, которое развязало руки вначале, как люди подумали, одному Гитлеру, а потом стало ясно, что обеим сторонам. И тогда, в 1939 году 1 сентября двинулся Вермахт, а 17 сентября 1939 года двинулась Красная армия.

Да, в 2022 году есть коррективы. Это произошло не через неделю, а через три с половиной месяца. Это первое. И второе - двинулась только одна армия, а другая армия не двинулась. Но зато другая сторона делала все возможное для того, чтобы эта первая армия двинулась. Потому что теперь, после всего этого, у нас получается абсолютно логическое и не имеющее изъянов объяснение всему тому поведению, которое мы наблюдали со стороны администрации США с ноября 2021 года по февраль 2022 года. Почему все эти слова, что Байден говорил: «Если это будет маленькое вторжение, то это не вторжение». Почему Байден отозвал американских граждан с территории Украины. Почему отозвал американское посольство. Почему отозвал американских инструкторов с территории Украины. Почему отозвал американские корабли из бассейна Черного моря. Почему уехавшее из Киева американское посольство и соответственно американские посольские работники уничтожили все оборудование американского посольства. Беспрецедентный факт. Такого же не было даже тогда, когда американцы покидали Кабул, когда туда направлялся Талибан. Они уничтожили всё, что было там. И, собственно говоря, это не являлось секретом даже для нас с вами, для широкой публики. Понятно, что это не было секретом для Путина.

Что это было? Мы думали, что это был зеленый свет для вторжения. Оказывается, это был не зеленый свет для вторжения, оказывается, это было выполнение договоренностей между Бёрнсом и Путиным. Ну и так далее. Все последующие события, которые мы наблюдаем уже в течение почти полутора лет этой нынешней стадии широкомасштабной агрессии Кремля против Украины, мы получили теперь абсолютно однозначное, опять-таки не противоречивое, очень четкое логическое объяснение всех тех вопросов, той самой проклятой неизвестности, по поводу которой спрашивали: а почему не дают это оружие, а почему не дают то оружие? Почему не дают ракеты? А почему не дают самолеты? А почему не начали даже обучение украинских летчиков на этих самолетах, о чем говорится полтора года? Почему не закрывают небо? Почему не дают противовоздушные средства? А почему, почему, почему… Почему эта помощь, даже та, которая оказывается, оказывается капельной? Ну и так далее и так далее.

Всему этому у нас есть это объяснение: договор. Договоренность, которая была заключена в ноябре 2021 года, о деталях которой мы узнали в июле 2023 года. И за что Бёрнс получил сейчас высокую награду в деле повышения его политического статуса путем вхождения в кабинет господина Байдена.

А. Кливечка: Андрей Николаевич, я понимаю, что украинцы сейчас в довольно-таки большом отчаянии. А как реагируют на эту статью, на этот сговор… Я тут уже не могу говорить договорняк или договор, это сговор между Байденом и Путиным в лице Бернса и Нарышкина о продаже, о сливе украинских земель Донбасс, Мариуполь, там Азовское море… Херсон ну отбили чуть-чуть… Как сами американцы реагируют на это, что Байден просто вот так вот с легкой руки взял и отдал?

А. Илларионов: Вы знаете, может быть, это покажется поразительным, а может быть, в условиях нынешней политической ситуации в США это и окажется совершенно закономерным: эта статья, на мой взгляд по крайней мере, не вызвала никакой реакции в США. Я не видел ни одного комментария относительно этой статьи в каких-либо средствах массовой информации со стороны какого-либо политического эксперта, аналитика, обозревателя, со стороны членов конгресса или сенаторов. Можно, конечно, дать объяснение этому факту, что страна занялась еще более интересным вопросом, а именно вопросами коррупции президента Байдена. Поскольку практически одновременно обнародованы уже документы ФБР, подтверждающие, что не только Хантер Байден, но и Джо Байден, его папа, получали большое количество денежных переводов из разных стран, в том числе из Украины от господина Злочевского, руководителя Бурисмы, из Румынии, из Китая, из других стран. И не где-нибудь, не на какой-нибудь страничке какой-нибудь газеты или в персональном блоге, а на сайте конгресса Соединенных Штатов Америки опубликована фантастическая по глубине детализации и размерам хронология, как там не без сарказма, не без иронии написано – «деловых отношений семьи Байденов», в которой рассказывается о том, когда у них были встречи с различными бизнесменами из различных стран, когда были телефонные переговоры, и когда после этих встреч и телефонных переговоров из разных мест приходили переводы на счета семьи Байденов, на разные: и на Хантера, и на Джо, и на других членов семьи. Там всё доставляет невероятный интерес, потому что переводы бывали разные. Там были переводы на 450 миллионов долларов, а бывали и на 10 миллионов, и на 5 миллионов, и на 20 тысяч, и на 5000. То есть действительно деловая, как это сказать, жизнь, деловая активность семьи Байденов вызывает невероятный интерес у американской публики, и они это активно обсуждают.

Ну и после публикации этого появилась публикация документов ФБР, которые опубликовал сенатор Грассли. Это полный такой детальный рассказ информатора о том, как оба Байдена, Хантер и Джо, вымогали, там практически так и сказано, вымогали взятки под 5 миллионов долларов у господина Злочевского, руководителя Бурисмы. Причем этот Злочевский, уж не будем тут судить, это их дело, рассказывал о том, что он был вынужден, что он не хотел, ему это не нравилось, но ему пришлось… Ну это им разбираться и соответствующим органам. Тем не менее это опубликовано. И самое главное, что этот документ относится к 26 июня 2020 года. То есть этому документу более трех лет. А опубликован он был только что. То есть, получив этот документ, Федеральное бюро расследований (а это доклад был ФБР), во-первых, обязано было начать расследование. И если бы этот документ являлся бы ложным, фальсифицированным, дезинформационным, Федеральное бюро расследований обязано было сделать, потому что этот документ нацелен против бывшего вице-президента Соединенных Штатов Америки и в то время кандидата в президенты Соединенных Штатов Америки, то есть значимость этого документа беспрецедентна… Федеральное бюро расследований обязано было расследовать этот документ и прийти к выводу: «Да, это ложный документ. Нашего замечательного бывшего вице-президента и нынешнего кандидата в президенты оболгали. И люди, которые это сделали, должны подвергнуться соответствующему наказанию». А если этот документ будет опубликован, то рядом с ним одновременно же будет опубликовано заключение Федерального бюро расследований: «Этот документ не соответствует действительности. Он является фальшивым». И тогда все граждане - и Соединенных Штатов Америки и всего мира увидят, какую вредную кампанию, вредную такую операцию проводят враги нашего президента, включая из какого-нибудь трампистского лагеря, которые пытаются оболгать нашего замечательного человека, а на самом деле все это не соответствует действительности. Однако ничего подобного Федеральное бюро расследований делать не стало.

Таким образом, оно не стало этого делать ни в июне 2020 года, ни в течение трех последующих лет, ни даже сегодня, когда документ опубликован, когда они говорят: «Подождите. Он неверифицируемый, он не подтвержденный». Ну конечно, он не подтвержденный, потому что ФБР не провело своего главного действия, за что оно, собственно, и получило это название - Федеральное бюро расследований: оно не провело расследования. И тогда остается один-единственный вывод: если оно не проводило расследования, значит, Федеральное бюро расследований имело высокие основания полагать, что этот документ соответствует действительности, для того, чтобы не получить подтверждения этого.

Ну а теперь это расследование хочет проводить конгресс Соединенных Штатов Америки. И вчера руководитель палаты представителей Маккарти заявил о том, что весь тот поток информации, который вылился на американских граждан в последние дни, а это и вот эта справка ФБР, это и хронология бизнес-деятельности семьи Байденов… А теперь появился еще один информатор, уже из налоговой службы Соединенных Штатов Америки, причем он такой последовательный демократ, и он дал уже чуть ли не 20-минутное интервью на CNN, в котором рассказывал, что его, и его коллег, и его руководителя попытки расследовать нарушения налогового законодательства со стороны Хантера Байдена блокировались руководством. И не кто-нибудь, опять-таки, не трамписты, не республиканцы, демократы говорят: «Наша задача заключается в том, чтобы все граждане Соединенных Штатов Америки, независимо от их богатства, от их положения, независимо от того, родственниками кого они являются, получали бы равное отношение со стороны судебной, правоохранительной, правовой системы Соединенных Штатов Америки». И вот, базируясь на этом, господин Маккарти вчера сообщил, что для расследования всех этих дел, если ФБР не справляется с этим, то надо проводить расследование в рамках конгресса. И такое расследование осуществляется только в рамках процедуры импичмента. И вчера, собственно, Маккарти заявил о начале процедуры расследования в рамках импичмента по отношению как двух людей, руководства Министерства Юстиции Соединенных Штатов Америки, Федерального бюро расследований, и президента Байдена.

А. Кливечка: Андрей Николаевич, я как-то не очень-то верю. Потому что мы помним прекрасную повесть Оруэлла «Хозяйство животных», такой свободный перевод, и, помните, там было: «Есть свиньи. Все свиньи равные. Но есть свиньи равнее других свиней». Вот об этом писал Оруэлл. И мне не очень-то верится, что будет настоящий импичмент Байдену, которого скандал, как вы говорите, прикрыл вот эту статью Аркина, чтобы она не разносилась, когда она имеет прямое отношение к семье Байденов.

Андрей Николаевич, я хочу опять-таки вернуться сейчас к Литве. Если в 1939 году был пакт Молотова-Риббентропа, в 2021 году был пакт Байдена и Путина… То сейчас, смотрите, буквально несколько дней тому назад Лукашенко начал уже напрямую угрожать Польше и Варшаве и Жешуву… Жешув - это город, который является пересыльным пунктом вооружения в Украину. А этот пропагандист Арестович еще на прошлой неделе начал угрожать в том, что насчет Польши - это только разговоры, а Путин собирается ударить по Вильнюсу. И, вы знаете, довольно-таки неприятный осадок. Потому что, вы не поверите, Арестович в Литве – бог, то, что сказал Арестович - не обсуждается, это последняя инстанция. И вот если он сказал так, и все уже начали об этом говорить: «Ой! Не дай Боже! Не дай Боже!». Насколько это реально? Насколько не шутит и батька, и Колокольчик-лайк?

А. Илларионов: Давайте вначале по поводу процедуры импичмента, с тем, чтобы к этому уже больше не возвращаться. Тут очень важно иметь в виду, что процедура импичмента в американской политической, правовой сфере имеет два измерения. Одно измерение - это политическое. То есть это именно голосование и палаты представителей и сената относительно того, является ли президент Соединенных Штатов Америки (если это в отношении президента или если в отношении какого-то другого высокопоставленного лица) является ли он виновным. А другая часть, которая предшествует политическому процессу, - это расследование. То, о чем говорил Маккарти, он говорил пока еще не о политическом процессе, он говорил о части расследования. Но просто протоколы соответствующие в конгрессе Соединенных Штатов устроены таким образом, что для того, чтобы проводить соответствующее расследование, оно может происходить только под лозунгом «импичмент-расследование», impeachment-investigation. То есть оно не может проходить по-другому. Поэтому сейчас то, что открывается, и то, что предстоит, - это, видимо, будет только расследование. А будет ли у этого расследования следующая стадия, а именно политические решения, - это будет уже зависеть от характера этого расследования, от того, что откроется дополнительно к тому, что известно сейчас, что подтвердится, что дополнится, что опровергнется. Ну и, конечно, это в большой степени зависит от того, какова политическая позиция и членов палаты и членов сената. Мы знаем, что в сенате большинство принадлежит демократам, и если они будут голосовать по партийному признаку, то независимо от того, какие бы преступления ни раскрылись в результате этого расследования, политического будущего или политического этапа у этого расследования не будет. Но это то, что мы увидим завтра, послезавтра и в предстоящие месяцы.

Что касается того, что происходит в последние дни в отношении пропагандистской кампании в отношении и возможных нападений на Польшу и нападения на Литву. Я воздержусь от характеристики Колокольчика, который, как мы знаем, еще с 2004-2005 года выступает против западного курса развития Украины. И, как мы знаем, еще тогда выступал и против Оранжевой Революции и вместе с товарищем Дугиным рассказывал о том, какую опасность представляет Оранжевая Революция и стремление украинцев к свободе, демократии, европейскому будущему. И выступал, естественно, вместе с Дугиным в городе Москве, рассказывая, какие необходимы предпринимать меры со стороны Москвы, со стороны России для того, чтобы подавить эту гидру Оранжевой Революции. И одновременно рассказывал, какую угрозу несет Америка со всеми ее западными ценностями. Так что этой деятельностью Колокольчик занимается давным-давно, поэтому ничего тут нового у нас нет.

Но гораздо более серьезным является вопрос относительно того, действительно ли в настоящее время резко повысилась угроза нападения и на Польшу и на Литву. Я позволю высказать свои предположения. Понятно, что мы не говорим о том, как оно будет, потому что решение принимает одно лицо, находящееся в Кремле. А я бы вот на что обратил внимание. Когда Путин собирается действительно совершить нападение, он не рассказывает об этом по телевизору. Когда он готовил нападение на Грузию в 2008 году, Путин ничего подобного не говорил. И в августе 2008 года… На самом деле не в августе, он начал в декабре 2007 года, когда была заброшена, кстати говоря, та самая 10-я бригада спецназа ГРУ, которая сегодня называется ЧВК Вагнер. Тогда она называлась 10-я бригада спецназа ГРУ, базируется в том же самом Молькино, естественно, где же еще. И она в декабре 2007 года была заброшена в Грузию, заброшена на территорию Южной Осетии, заброшена была в Цхинвали. И там эти же самые деятели, которые затем «прославились» в кавычках и в Сирии, и в Африке, и в Украине, а тогда они прославились тем, что они расстреляли российских миротворцев, которые были расположены в Верхнем городке в Цхинвали. Собственно, это и должно было послужить триггером для начала крупномасштабной агрессии России против Украины. Так вот, когда Путин это делал, он не рассказывал о том, что он забрасывает эту самую ЧВК Вагнера завтрашнюю, а вчерашнюю 10-ю бригаду спецназа в Грузию и собирается совершить нападение. Наоборот, он этого не говорил.

Мы помним, сколько разговоров было о том, что Путин готов совершить нападение на Украину с оккупацией Крыма и Донбасса в 2014 году. Говорил ли он когда-нибудь тогда, накануне этого нападения, что он собирается это сделать? Нет, не говорил. Говорил ли он накануне, 24 февраля 2022 года, о том, что он собирается совершить широкомасштабное нападение на Украину? Нет. Наоборот, даже мы можем посмотреть то, что нам говорил Песков от его имени со ссылкой: «Нет! Ну что вы! Ну как это может быть! Да вы о чем говорите? Какая лживая, наглая провокация». И так далее. И, соответственно, у нас есть некоторые… Опять-таки, мы не должны абсолютизировать это правило ни в коей мере, но тем не менее мы должны смотреть, как он вел себя в предшествующих случаях. Мы должны посмотреть, если он когда-то на кого-то обещал напасть, вот он после этого нападал или не нападал?

Вот сейчас и пропагандисты российские и кремлевские, и уже теперь и сам Путин вместе с Лукашенко рассказывает о том, как ему не нравится Польша. И что надо сделать с Польшей, сколько Польша совершила всяких грехов за последние несколько сот лет и, соответственно, какие выводы из этого надо сделать. Возникает вопрос. Означают ли эти угрозы, что сегодня или завтра, или послезавтра, буквально вот-вот Путин совершит нападение и реализует этот план? Я думаю, что пока нет. Или, точнее, скажем так: он может совершить это нападение при одном важнейшем условии. Мы знаем теперь это условие, спасибо товарищу Аркину: если по этому поводу у Путина будет договоренность с Бернсом и Байденом. Вот это оказывается гораздо более важным критерием, чем любой наш анализ тех слов, которые говорил или не говорил Путин, говорили или не говорили пропагандисты. Потому что мы знаем, что они меняют свои показания на 180 градусов в течение 24 часов, не меняясь в лице, не покрываясь испариной и розовым цветом они могут делать все что угодно.

Но что является действительно ключевым критерием - это то, достигнута или не достигнута договоренность с Большим Братом, по-настоящему Большим Братом, или, как теперь говорят, Большим Парнем, используя терминологию из документов ФБР. Если эта договоренность достигнута… А нам товарищ Нарышкин рассказывал о том, что 24 июня 2023 года они посвятили часовой разговор с Бернсом, рассматривая широкий круг вопросов. То, возможно, тогда, если они действительно об этом договаривались, то тогда этот разговор 24 июня 2023 года войдет в этот же список, куда относятся и визит Бернса 2-3 ноября 2021 года в Москву, и визит Риббентропа в Москву 23 августа 1939 года. Мы пока этого не знаем. Мы будем ждать утечек или очередных публикаций господина Аркина о разговоре Бёрнса с Нарышкиным в июне 2023 года. Но если действительно такая договоренность достигнута или будет достигнута в ближайшее время, тогда у нас действительно есть очень серьезное основание полагать, что на границе будет неспокойно. Но об этом никакой Колокольчик нам не расскажет. Если нам расскажут об этом, то это нам расскажут люди в Соединенных Штатах или те, кто получит утечки из всех источников.

А. Кливечка: Вы знаете, не очень-то хотелось бы узнать или прочитать статью Аркина после провокации или, допустим, какого-нибудь пригожинского локального вторжения и понять, что все-таки было… Но, вы знаете, у меня никогда не было доверия, вы извините, пожалуйста, к Соединенным Штатам. Потому что, когда в 1945 году наш цвет общества ушли в леса, радио Голос Америки этим лесным братьям-партизанам говорили: «Братья, держитесь! Вот на Рождество мы высадимся. Братья, держитесь! На Пасху мы высадимся!». И так до 1952 года, пока не погиб последний партизан. Так что я думаю, что многие литовцы не очень-то верят и 5-й статье, что тут придут нас защищать, и имеют еще опыт 1945-52 годов. И прочитать в статье очередной Аркина о все-таки договоренностях того же самого Бёрнса-Нарышкина насчет Литвы, Латвии, Эстонии и части Польши не очень бы и хотелось, Андрей Николаевич…

А. Илларионов: Арнас, вы знаете, то, что вы сейчас сказали, исключительно важно. И никто другой сегодня так не нуждается в подробном, детальном, объективном рассказе о событиях 1945-52 года в Литве, в Латвии, в Эстонии, в балтийских республиках, как украинцы. Я бы просто хотел бы попросить вас и ваших коллег с тем, чтобы, если вы можете какой-то подготовить материал или предложить для того, чтобы рассказать украинцам о том, что происходило тогда, как это происходило тогда. Потому что вот это… извините, конечно, это бесценный опыт - это опыт оплачен кровью и оплачен кровью патриотов. Но что мы можем сделать сегодня, это самое главное - сделать то, чтобы этот опыт не остался неузнанным, не был бы забытым. И для того, чтобы людей, живущих сегодня, этот опыт, это знание помогало справляться с вызовами сегодняшнего дня. К сожалению, мы можем только почтить память тех героев, кто воевал тогда по отношению к ним. Но по отношению к сегодняшним мы можем воспользоваться этими знаниями для того, чтобы постараться избежать повторения ошибок прошлого.

А. Кливечка: Ваш покорный слуга - я, мой отец воевал в 1945 году, в 1946, 16 лет ему было. Потом он был схвачен, предан, осужден. 10 лет тюрьмы на Земле Франца-Иосифа, это уже за Полярным кругом, 5 лет каторги в Норильске и еще несколько лет ссылки в Красноярске. Вот вы разговариваете с прямым потомком участника войны 1945-52 годов. Но не будем на такой…

А. Илларионов: Арнас, позвольте спросить вас, а ему удалось вернуться после всего этого?

А. Кливечка: Да. Ну я тому свидетель.

А. Илларионов: Да. И вы выросли, вы уже были достаточно взрослым для того, чтобы с ним говорить, чтобы он вам мог рассказать?

А. Кливечка: Да. Он всё рассказывал, всё говорил, и поэтому никогда не достиг там больших… Он был хороший доктор, был хороший гинеколог, уважаемый гинеколог, но каких-то там больших должностей не достиг, потому что все время он говорил: «Я никогда не буду сотрудничать с этим режимом, против которого я боролся». Андрей Николаевич, как-нибудь в другой передаче я вам больше расскажу, вы расскажете… Давайте вот под конец передачи будем провидцами. Что можно ожидать Украине в ближайшие, по словам Колокольчика, 2-3 месяца?

А. Илларионов: Вы знаете, я бы, с вашего позволения, повысил бы горизонт планирования, опять-таки исходя из того, о чем мы догадывались и о чем мы говорили раньше, и то, что подтвердилось сейчас. И многие из этих положений будут воспроизведены по сравнению с тем, что мы с вами говорили. Война эта долгая, война эта не закончится ни через два месяца, ни через три месяца. У нее нет шансов закончиться до января 2025 года. Это означает, что до тех пор, пока в Белом доме в Соединенных Штатах Америки находится эта администрация, то она находится, как нам рассказал уже не кто-нибудь, а друг Демократической партии, демократической администрации в Белом доме Аркин, она является союзником Путина. И этот главный, тяжелый, неприятный вывод заключается в том, что Украина ведет войну против одного врага - агрессора, который оккупирует сейчас 18 % территории страны, и, соответственно, на этой территории находятся миллионы украинцев. И этот агрессор будет продолжать эти военные действия до тех пор, пока действует вот это соглашение Путина-Байдена.

Соответственно, эта война может закончиться тогда, когда одного или обоих участников этого соглашения не будет на тех местах, которые они сегодня занимают. Соответственно, в зависимости от того, кто уйдет из них первым, тогда появляется не гарантия, гарантий нет, но появляется возможность завершения этой войны. Соответственно, поскольку Путин не собирается уходить и нет никаких ни институциональных, ни политических, ни моральных, ни каких-либо других, кроме физиологических, ожидать его ухода с этого поста, то тогда первым горизонтом возможным, не гарантированным горизонтом изменения ситуации является январь 2025 года. И это означает, что до января 2025 года Украине и ее друзьям, партнерам, настоящим союзникам нужно делать все возможное для того, чтобы держаться, отбивать эти атаки, отбивать атаки на обоих фронтах: на прямом фронте и на втором фронте, который носит и политический, и идеологический, и информационный, и дезинформационный и прочее. Это означает, что у нас с вами, Арнас, по крайней мере, на предстоящие полтора года точно есть работа, а у наших зрителей и слушателей, соответственно, есть представление, что по меньшей мере на предстоящие полтора года нам предстоит тяжелая борьба за выживание, за оказание помощи нашим украинским друзьям, украинским гражданам, украинскому обществу для того, чтобы выдержать эту войну.

А. Кливечка: Спасибо, Андрей Николаевич. Притом, вы мой должник. Вы были в Вильнюсе. И я Гари говорил не один раз, что я бы хотел и познакомиться с вами воочию, и посидеть, и выпить по рюмочке, допустим, укрепленных напитков, просто поговорить по душам, необязательно про те грустные и страшные вещи, о которых мы говорим. И значит, Андрей Николаевич, долг платежом красен.

А. Илларионов: Арнас, спасибо большое за это напоминание слэш приглашение. Мы обязательно это исправим. И я надеюсь, что нам не придется слишком долго ждать этого момента. Обязательно это сделаем.

А. Кливечка: Супер, Андрей Николаевич! Ждем вас! Спасибо вам большое! До следующих встреч. Спасибо!

А. Илларионов: Спасибо вам, Арнас! Спасибо и всего вам доброго!